Pagini

duminică, 9 august 2009

Ofer premiu de 1000 de euro!

Având în vedere că suntem în plină criză economică, m-am decis să fac un act creştinesc şi să-i ajut pe cei care sunt mai năpăstuiţi de soartă. Prin urmare voi dona 1000 de euro primului creştin care o să-mi răspundă la dilema de mai jos. Doar primul care răspunde primeşte, deoarece n-am atâtea mii de euro, ca să dau la toţi creştinii din ţara asta. Dacă aveam îmi deschideam imediat un institut de cercetare.

Iată şi chestiunea pe care nu pot eu s-o înţeleg:

Conform teologiei creştine Dumnezeu este omniscient şi are capacitatea de-a lua decizii, sau altfel zis are liber arbitru. Problema este că dacă Dumnezeu este omniscient, el cunoaşte trecutul, prezentul şi viitorul, şi, prin urmare cunoaşte tot ceea ce a făcut, face, şi va face el. Dar, dacă el ştie dinainte ce va face, rezultă că nu se poate răzgândi sub nici o formă, deoarece, dacă s-ar răzgândi, ar însemna că lucrurile nu s-au mai petrecut aşa cum stia el că s-au petrecut.
Exemplificare: Să zicem că Adam cu Eva au mâncat din pomul cunoştinţei iar Dumnezeu e pus în faţa unei decizii: să-i ierte sau să-i izgonească din Rai. Dacă în urma unui exces de toleranţă, neobişnuit pentru el, i-ar ierta, ar însemna că nu mai este omniscient, deoarece el ştia că de fapt i-a izgonit. Rezultă că nu poate decât să se comporte conform cu linia faptelor conţinută de propria lui omniscienţă, care implică faptul că este determinat în proporţie de 100%, deci nu are capacitatea de-a lua decizii. De fapt omniscienţa oricui, implică faptul că orice este determinat în mod absolut. Aştept răspuns.


Acuma, eu sunt un materialist determinist, şi din punctul meu de vedere ceea ce e scris mai sus e un nonsens total, inclusiv noţiunile de omniscienţă şi liber arbitru, dar aceasta nu este o întrebare pentru mine.
Mai ţin să menţionez că sunt un om care îmi respect cuvântul şi că dacă rezolvă cineva paradoxul va primi premiul. Inutil să spun că până acuma nu l-a rezolvat nimeni, dar, dacă ai credinţă destulă poţi muta munţii din loc, vorba lui Cristos. Comentariile off-topic, cele care conţin cuvinte obscene, şi apelurile la ignoranţă vor fi şterse.

Succes!

P. S. Acesta este un post rezervat credincioşilor. Aşa că o să îi rog pe colegii de apostazie să se abţină de la comentarii.

203 comentarii:

  1. Raspunsul e foarte simplu, ti-l poate da orice crestin adevarat: dumniezo e mai presus de intelegerea noastra! De-aia el e sefu iar noi umilii sai robi! Te-am luminat?
    Astept euroii (sper ca ti-e clar ca raspunsul meu reprezinta adevarul absolut, nu?) si promit sa-i impart frateste cu toti musulmanii de pe planeta, sa vada ce suflet mare au crestinii...

    RăspundețiȘtergere
  2. am specificat mai sus ca nu se accepta argumentul ad ignorantiam. Crestinii trebuie sa merite premiul, doarece eu tre' sa muncesc destul pentru banii astia. Sa si munceasca si ei creierii.

    RăspundețiȘtergere
  3. Raspunsul este trivial. Dumnezeu este atemporal, continuu si acelasi pe parcursul trecerii timpului, El este mai presus de universul nostru imfim cu 4 coordonate.

    RăspundețiȘtergere
  4. E un raspuns oarecum serios. Daca dumnezeu a creeat universul probabil ca nu se afla in continuum-ul nostru spatiu-timp. Nici macar in universul nostru timpul nu trece la fel si este posibil ca dumnezeu sa nu perceapa timpul liniar asa cum o facem noi.
    Stephen Hawking teoretizeaza ca timpul, asa cum il cunoastem, s-a nascut odata cu universul nostru si inainte de 1 Timp Plank (5x10^-44) timpul probabil nu exista.
    Evidet este speculatie, nu e nicio dovada care sa sugereze ce s-a intamplat inainte de 1 plank; fizicienii sunt in aceeasi nebuloasa cu noi ceilalti.

    RăspundețiȘtergere
  5. Daca presupusul dumnezeu este in afara timpului nostru, desi teologia crestina zice ca nu-i, asta nu inseamna ca e si in afara propriului sau timp. Ca sa fii complet atemporal trebuie sa nu ai nici un fel de modificare de stare, sa nu fi supus vreunei interactiuni si sa nu interactionezi cu nici un alt sistem. That means you're as dead and nonexistent as you can get. Ca daca ai interactiona in vreun fel, imediat ai fi capabil sa definesti o relatie de ordine pe multimea interactiunilor, s o numesti timp, iar elementele multimii sa le numesti evenimente.

    RăspundețiȘtergere
  6. Ceea ce spui tu este ok in limitele mecanicii clasice; normal, nu poti avea miscare daca t = 0. Lucrurile se schimba de ex la nivel subatomic unde modelul clasic este invalidat. Fizicienii propun un model discret al timpului sau chiar non-continuu sau finit.
    Apoi t=0 nu exprima nonexistenta timpului ci starea lui de repaus; timpul inca exista doar ca este 0.
    Dumnezeu nu este material si ca atare nu poate fi supus legilor fizice.

    And now show me the money!

    RăspundețiȘtergere
  7. ai comis straw man la greu in ultimul post. Pe de alta parte:
    "normal, nu poti avea miscare daca t = 0"
    t = 0 e o notatie, prin care se stabilieste un sistem de referinta; afirmatia ta nu are sens.
    "nivel subatomic unde modelul clasic este invalidat"
    modelul clasic nu este invalidat la nivel subatomic, corect este - nu e aplicat acolo.
    "Apoi t=0 nu exprima nonexistenta timpului ci starea lui de repaus"
    ti am mai zis ca timpul e o relatie de ordine definita pe o multime - starea de repaos sau de miscare e irelevanta pentru natura lui.
    "Dumnezeu nu este material si ca atare nu poate fi supus legilor fizice"
    Ipse dixit ilogic. Ca sa detina vreun fel de informatie trebuie sa fie cat de material se poate. Daca vrei sa primesti premiul trebuie sa raspunzi la intrebarea din post conform premiselor de acolo, nu sa inventezi propriul tau Dumnezeu si sa faci rebuttal la postul meu astfel modificat. Am mai spus ca asta se numeste straw man si e ilogic.

    RăspundețiȘtergere
  8. Picky picky!

    Tu spui: Daca avem 3 evenimente A, B si C cu A->B->C (A e cauza lui B si B e cauza lui C), relatia asta de ordine e numita timp. Corect! Daca Ta - Tb == Tb - Tc = 0 => Evenimentele sunt concurente si de fapt identice. In universul nostru fizic cel putin.
    Daca timpul nu exista dumnezeu se afla intr-un etern prezent, inseamna ca, pentru el, evenimentul A exista in acelasi timp cu evenimentul C fara a fi confundate. Conceptul asta induce disonanta cognitiva, este dificil sa ne imaginam lipsa timpului tocmai pentru ca universul nostru este secvential. Gandeste-te ca ai adauga o noua dimensiune in care universul nostru este proiectat, iar proiectia pe a 5-a axa este un punct. Cam in acelasi mod in care planul (x, y) este proiectat intr-un punct pe axa Z, cand extindem in R3. Dumnezeu este constient in prezentul sau de tot ceea ce se intampla, s-a intamplat si se va intampla in universul nostru.

    "Ca sa detina vreun fel de informatie trebuie sa fie cat de material se poate." Poate ca da poate ca nu.

    Cat despre "premiu" trebuie sa marturisesc ca am incalcat prima directiva a post-ului "Acesta este un post rezervat credincioşilor.". A fost insa un exercitiu filozofic interesant.

    RăspundețiȘtergere
  9. "Problema este că dacă Dumnezeu este omniscient, el cunoaşte trecutul, prezentul şi viitorul, şi, prin urmare cunoaşte tot ceea ce a făcut, face, şi va face el." De aici se naste dilema si paradoxul tau,parerea mea- ,deci Dumnezeu este "omniscient",el stie ce a facut ,ce face si ce va face OMUL si nu el,Dumnezeu ,El isi poate schimba deciziile ,notiunea de omniscient se refera la oameni ,parerea mea ,nu-l include si pe Dumnezeu

    RăspundețiȘtergere
  10. @mihaelss: in cazul in care dumnezeu nu stie decat ce i in capul nostru, e departe de a fi omniscient. Oricum in biblie se stipuleaza ca ar avea omniscienta absoluta (ceea ce e un pleonasm; ori esti omniscient ori ba). Ca isi poate schimba deciziile, se vede si asta in biblie, dar nu ar fi prima si ultima contradictie din cartea aia.

    Job 37:16 Do you know how the clouds hang poised, those wonders of him who is perfect in knowledge?

    RăspundețiȘtergere
  11. TU CREZI IN DUMNEZEU?faci un pacat fff mare...tot universul e creat de El,hainele de pe tine sunt de la El....Domnul ti-a ingaduit sa mai traiesti inca o zi,stii de ce?fiindca vrea sa te pocaiesti....sa crezi in El!!!!!!!!!Ai vrea ca Dumnezeu să te reprezinte în acelaşi fel în care Îl reprezinti tu?????ai vrea?fii sincer....nu prea cred...Aproape nici un om nu admite referitor la sine teoria lui Galilei: că Dumnezeu este centrul universului şi nu el însuşi.
    Dumnezeu te are în planurile LUI!!!... Îl ai şi tu pe El în ale tale?

    Dacă şi conjugarea verbului " A Fi " dovedeşte existenţa lui Dumnezeu : Eu sunt, Tu eşti, El ( adică Dumnezeu ) este , această realitate devine o certitudine cu verbul " A avea ". E suficient să ştim că : Eu am, Tu ai...pentru a trăi convinşi că "Cineva" ne-a oferit aceste posesiuni.Dumnezeu este ! Toate celelalte au sens prin aceasta!!!!daca EL NU AR FII NIMIC NU AR FII!!!!!!!!!!

    RăspundețiȘtergere
  12. Oamenii au reusit să-L alungăm pe Dumnezeu din şcolile noastre, din cărţile noastre, din inimile noastre şi din vieţile noastre, dar nu vom reuşi să-L alungăm niciodată din ...moartea noastră.El cunoaste fapta ta, cunoaste umblarea ta, cunoaste gandirea ta, caci El, e Dumnezeu.Când spui "Dumnezeu este" ai spus prea puţin despre El. Dumnezeu se întâmplă. El este o uriaşă venire şi devenire. Numele Său în ebraică este "El", care exprimă o direcţie. "El" înseamnă "către", mişcare de la alfa la omega.cum a luat nastere omul?chiar sia cest lucru iti arata ca El exista!!!!!1

    daca mori unde mergi?????

    RăspundețiȘtergere
  13. Vai dar ce spam mi-ai mai facut... Ti-am sters comentariile alea kilometrice. Ce era in capul tau? Tu crezi ca n-am mai auzit nicodata lucrurile alea? Daca ai ceva de spus, spui ce ai in capul tau, nu imi dai paste din mari teologi ai secolului, carora oricum le-am fumat demuult argumentele. Ceea ce tu nu ai facut in schimb, este sa citesti nenorocita aia de Biblie, odata, si sa vezi ce trebuie sa se intample cu o femeie daca este violata, conform creatorului universului. Citeste, da?

    RăspundețiȘtergere
  14. @ necunoscuta
    Noi estem, voi esteti, ei este.
    Si daca tot veni vorba, exista si verbul "a suge"...conjugat la persoana I apare cam asa : Eu sug, Tu sugi, El(Dumnezeu)\Ea(Fecioara Maria) sug....asta ce demonstreaza ?

    RăspundețiȘtergere
  15. 25Dar dacă omul acela întîlneşte în cîmp pe fata logodită, o apucă cu sila şi se culcă cu ea, numai omul care s’a culcat cu ea să fie pedepsit cu moartea.
    26Fetei să nu -i faci nimic; ea nu este vinovată de o nelegiuire vrednică de pedeapsa cu moarte, căci e ca şi cu un om care se aruncă asupra aproapelui lui şi -l omoară.
    27Fata logodită, pe care a întîlnit -o omul acela pe cîmp, a putut să strige fără să fie cineva să -i sară în ajutor.(Deut22.25-27)
    28Dacă un om întîlneşte o fată fecioară nelogodită, o apucă cu sila şi se culcă cu ea, şi se întîmplă să fie prinşi,
    29omul care s’a culcat cu ea să dea tatălui fetei cincizeci de sicli de argint; şi, pentrucă a necinstit -o, s’o ia de nevastă, şi nu va putea s’o gonească, toată viaţa lui.
    (Deut22.28-29)
    si alte cateva pasaje:
    ,, Daca un om preacurveste cu o femeie maritata, daca preacurveste cu nevasta aproapelui sau, omul acela si femeia aceea preacurvari sa fie pedepsiti cu moartea”(Lev 20.10,)

    ,, Daca se va gasi un barbat culcat cu o femeie maritata, sa moara amandoi: si barbatul care s-a culcat cu femeia, si femeia. Sa cureti astfel raul din mijlocul lui Israel”(Deut 22.22)
    Asadar violul unei fete logodite se pedepseste cu moartea, violul unei femei maritate se pedepseste tot cu moartea(barbatului), violul unei fecioare cu parteneri prinsi in fapt se pedepseste conform citatului de mai sus.
    Violul in alte conditii va fi pedepsit mult mai sever decat simpla inselare(care presupune acordul fetei nelogodite inselate)
    16Dacă un om înşală pe o fată nelogodită, şi se culcă cu ea, îi va plăti zestrea şi o va lua de nevastă.
    17Dacă tatăl nu vrea să i -o dea, el va plăti în argint preţul zestrei cuvenite fetelor.(Exod22.16)

    stii si alte pasaje?spunemi-le si mie.....si spunem te rog ce nu e in regula cu ce spune biblia cu referire la viol?

    RăspundețiȘtergere
  16. Cum poti numi Sfanta Sciptura intr-un asemenea fel?Daca 'fumai demult argumentele' retineai ceva...dar mi-e teama ca nu ai citit nici macar
    'mesajele mele kilometrice'


    Pan....nu te poti astepta de la un om decat cat il duce capu;)Gbu

    RăspundețiȘtergere
  17. Argumentele teiste sunt eronate toate si contin erori grave de rationament. Este clar ca nu intelegi ce in inseamna ateu. Un ateu este un om care nu crede in zeul tau, si asa cum nici tu nu crezi in zeii celorlalti si nu dai nici doi bani pe textele lor "sfinte", nici eu nu dau vreun ban pe biblia ta care este profund imorala.

    RăspundețiȘtergere
  18. 28Dacă un om întîlneşte o fată fecioară nelogodită, o apucă cu sila şi se culcă cu ea, şi se întîmplă să fie prinşi,
    29omul care s’a culcat cu ea să dea tatălui fetei cincizeci de sicli de argint; şi, pentrucă a necinstit -o, s’o ia de nevastă, şi nu va putea s’o gonească, toată viaţa lui.

    Pe intelesul tau: daca te prind pe camp si te violez, conform lui dumnezeu, trebuie sa-i platesc lui tac'tu 50 de RON si apoi sa te iau de sotie (ca sa te pot viola in continuare)

    RăspundețiȘtergere
  19. ceea ce ai citat uh e din vechiul testament(cum a fost in vechime),ceea ce ar trb sa fie acuma e prezentat in noul testament.....am sa ma rog,ca Domnul sa ti se descopere!!!!

    RăspundețiȘtergere
  20. Hm, stii ce nu inteleg eu? Daca fata e logodita si o violeaza unu, de ce nu se intampla la fel ca si cu ailalta nelogodita? Ma gandeam ca femeia fiind oricum un fel de obiect pe care poti sa-l cumperi de la barbatul proprietar (tatal), poate fi la fel de bine cumparata si de la al doilea proprietar, viitorul "sot" si folosita in continuare pe post de obiect sexual. (Sa o alungi? Ce, esti prost? Oricum ii poti face orice.) Adica nah, ar trebui sa scrie ca poti negocia cu proprietarul actual. Oricum, logodita sau ne, tot virgina era. Cat despre aia maritata, e logic, ti-a violat-o, o omori, ca si eu imi arunc masina de spalat daca se strica.
    Asa, si chestia cu vechiul testament care e? Pai nu a zis Iisus ca n-a venit sa desfiinteze legile vechi si ca alea raman valabile? Da-i cu citatu, tanti aia cu zane, dumnezei si alte fiinte mitologice, ca vaz ca esti mai informata ca mine. (Apropos, maritata, logodita.. primiti cu violul? Nu-i asa ca daca esti virgina si nelogodita si te violeaza unu, primul tau gand e ca vrei sa il iei de sot? Da, si al meu tot asta ar fi.) Si nici biserica nu imi amintesc sa spuna des[re vechiul testament decat ca e adevarul intruchipat, deci nu desfiintam nimic de acolo.
    Superba morala crestina! Vezi, de asta iubesc eu biserica ortodoxa.

    RăspundețiȘtergere
  21. Ah, era sa uit, si eu sunt curioasa cam ce demonstreaza declinarile diverselor verbe. Cum era in exemplul cu suptul.

    RăspundețiȘtergere
  22. Deci tu te astepti ca eu sa cred ca creatorul omniscient, omnipotent si benevolent al universului a decis ca 3-4000 de ani de la crearea omului sa aiba "poporul lui preferat" care sa crape, conform bibliei de plagi, din cauza ca a adunat vreascuri duminica, din cauza ca a pus mana pe chivotul legamantului, etc. Cat despre poporul lui nepreferat, care, conform bibliei, sunt tot copiii lui, a decis ca e bine odata sa-i innece pe toti (afara de Noe) iar restul sa fie sclavi si sa crape in chinuri groazanice, ori de mana lui , ori de mana evreilor. E ca si cand ai avea 2 copii, si ai zice unuia - mai gigel, eu te iubesc mai mult decat pe fanel, ia tu un topor, si dai in cap lui fanel, ia-i toata agoniseala, omoara-i copii, iar daca aceia sunt de sex feminin si nu au avut contacte sexuale, lasa-i sa traiasca, ca sa ai si tu sclavi sexuali. (Numeri: 31.7-18)
    Dupa care, creatorul omniscient deodata s-a trezit ca nu e bine ce se face, si a modificat schimbarea in felul urmator. La trimis pe fiul sau, cica, si a dat o noua lege, legea sclaviei prin care, orice om care este batut, abuzat violat, torturat, trebuie sa se uite cu condescendenta la cel care il tortureaza si sa il intrebe... nu vrei sa ma torturezi si pe cealalta parte? Foarte moral. si bineinteles, odata cu Cristos a venit si iadul , ca inainte nu era, deci inainte, daca mureai erai gata mort, ei, dupa noul testament, ai posibilitatea de a fi torturat pentru vecie. Iar eu, conform doctrinei crestine voi fi torturat pentru vecie, asa ca degeaba te mai rogi tu ca sa mi se descopere mie Dumnezeu. Ar fi trebuit sa stii ca blasfemia si apostazia sunt singurele pacate care nu se iarta. In schimb, poti sa scapi cu viol, genocid, infanticid, etc... numai sa te rogi destul.

    Tu chiar te astepti ca eu sa cred astea si mai mult, sa mi se para morale?

    RăspundețiȘtergere
  23. Vulturul albastru, tocmai am primit o instiintare de la un nenea teolog care spune ca sinuciderea e singurul pacat care nu se iarata, in rest orice, inclusiv blasfemia si ailalta. Ce surse ai? Over

    RăspundețiȘtergere
  24. Leviticul 24:16 Cine va blestema Numele Domnului, va fi pedepsit cu moartea: toată adunarea să-l ucidă cu pietre. Fie străin, fie băştinaş, să moară, pentru că a hulit Numele lui Dumnezeu.
    Luca 12:10 Şi oricui va vorbi împotriva Fiului omului, i se va ierta; dar oricui va huli împotriva Duhului Sfânt, nu i se va ierta.
    Deuteronomul 13:6 Dacă fratele tău, fiul mamei tale, sau fiul tău, sau fiica ta, sau nevasta care se odihneşte la sânul tău, sau prietenul tău pe care-l iubeşti ca pe tine însuţi, te aţâţă în taină, zicând: "Haidem, şi să slujim altor dumnezei!" - dumnezei pe care nici tu, nici părinţii tăi nu i-aţi cunoscut, [...] Deuteronomul 13:8 să nu te învoieşti şi să nu-l asculţi; să n-arunci spre el o privire de milă, să nu-l cruţi, şi să nu-l ascunzi.
    Deuteronomul 13:9 Ci să-l omori; întâi mâna ta să se ridice asupra lui ca să-l omoare, şi apoi mâna întregului popor;

    Inca nu am vazut un teolog care sa nu minta cu nerusinare. Ii trimit pe toti by default in biblia ma-sii, sa se mai documenteze. Over.

    RăspundețiȘtergere
  25. @necunoscuta
    Stai linistita...pe unii nu ii duce capul la nimic...de-aia nu ai inteles alegoria
    @salahhe
    tipul/tipa necunoscuta habar nu are pe ce lume traieste...ii da cu citate si mai mult nu stie...ca de altfel marea majoritate a crestinilor...iar la faza de conjugare a verbelor, i-am raspuns cu aceeasi moneda irationala cu care a postat bullshitul ala (pardon, pe langa datul cu citate, restul sunt niste cuvinte puse alandala, fara sens)

    RăspundețiȘtergere
  26. O sa prezint problema asa cum o inteleg eu:
    Omniscienta:
    -Dumnezeu stie dinainte ce decizii va lua in functie de alegerea omului, nu are cum sa se razgandeasca pentru ca este drept si da fiecaruia dupa cum a ales si dupa cum merita;
    Liberul arbitru:
    -Dumnezeu detine liberul arbitru si a dat si omului aceasta putere, de a decide;insa,diferenta dintre noi si El este ca noi nu stim care vor fi urmarile deciziilor noastre, in schimb el stie si ce decizii va lua, si ce decizii vom lua noi;
    In concluzie, nu este nici o contradictie. Daca noi am fi stiut pe ce cale sa o luam ca sa ne fie bine, lucrurile ar fi stat cu totul altfel dar viata ar fi fost poate neinteresanta. Dumnezeu are toate aceste puteri si trebuie sa incercam sa intelegem ca de noi depinde ce decizie va lua El, decizie care este luata dinainte de a actiona noi pentru ca sunt respectate niste legi pe care ni le-a dat si pe care le stim cu totii dar nu prea le respectam.

    RăspundețiȘtergere
  27. O sa prezint problema asa cum o inteleg eu:
    Omniscienta:
    -Dumnezeu stie dinainte ce decizii vom lua noi dar si ce decizii va lua El, decizii luate in functie de actele noastre;
    Liberul arbitru:
    -Dumnezeu a dat si omului aceasta putere, de a lua decizii; diferenta dintre noi si El este ca El stie dinainte ce decizie va lua si deci cunoaste consecintele deciziilor noastre.
    In concluzie, nu vad nici o contradictie. Dumnezeu ia decizii in functie de niste legi pe care ni le-a dat si noua si pe care le respecta pentru ca este drept. Daca noi am fi stiut ce decizii sa luam ca sa ne fie bine, lucrurile ar fi stat cu totul altfel dar viata ar fi fost poate neinteresanta. Astfel ca, ceea ce putem face este sa incercam sa luam decizii cat mai "dumnezeite" si sa intelegem ca de noi depinde in primul rand viitorul nostru.

    RăspundețiȘtergere
  28. Off, chiar n-ai inteles nimic...
    Hai sa-ti mai explic odata. Eu sunt Dumnezeu si tu esti omul, da? (Presupunem ca e asa) Daca eu sunt omniscient, eu stiu de pe acuma ce vei face si ce vei gandi tu exact in momentul urmator, si in totalitatea momentelor ulterioare. Sa presupunem ca tu ai acum de decis intre a te uita in stanga si a te uita in dreapta. Dar eu stiu dinainte ca te vei uita in dreapta si nicidecum in stanga. Daca tu te-ai uita in stanga, contrar cunostintelor mele atotcuprinzatoare, ai demonstra ca ele nu sunt chiar atat de atotcuprinzatoare. Iar in momentul in care tu te vei uita, obligat in dreapta, pentru ca asa spun cunostintele mele, inseamna ca nu ai o putere reala de a alege, deci nu ai liber arbitru.

    Practic nu ai voie sa te uiti in stanga. Daca o faci, inseamna ca ceea ce stiam eu despre tine era fals, deci nu sunt omniscient.

    Pe de alta parte, zici ca Dumnezeu isi cunoaste propriile actiuni din viitor, adica exact ceea ce spun si eu si o sa vezi ca postarea mea nu este pentru omniscienta lui dumnezeu, versus liberul arbitru al oamenilor, ci este omniscienta, versus propriul lui liber arbitru.
    Mai citeste-o odata atenta.

    Este identica cu situatia in care tu ai sti dinainte ce vei face, (ai fi omniscienta), dar daca ai sti dinainte ce vei face, nu vei mai avea cum sa alegi. asta este paradoxul si la asta trebuie sa raspunzi.

    RăspundețiȘtergere
  29. Nu ma voi uita obligat in dreapta pentru ca asa spun cunostintele tale ci pentru ca asa vreau eu si Dumnezeu stie cum gandim. Asta nu inseamna ca asa ar vrea Dumnezeu, poate El vrea sa ne uitam in stanga si incearca sa faca tot posibilul pentru asta dar noi suntem cei care decidem.
    Deci, inca o data: noi nu facem lucrurile pentru ca asa vrea Dumnezeu sau pentru ca asa stie, le facem pentru ca asta decidem pe baza gandirii noastre.
    Am facut acea comparatie pentru ca mi s-a parut relevanta pentru ceea ce vroiam sa spun.
    Dumnezeu ARE capacitatea de a lua decizii: altfel cum am mai fi existat?

    RăspundețiȘtergere
  30. Si intradevar nu are capacitatea de a lua decizii in locul nostru

    RăspundețiȘtergere
  31. O solutie data de cineva in legatura cu acest paradox ar fi fost ca Dumnezeu nu exista dar nu cred acest lucru.

    RăspundețiȘtergere
  32. Am citit din comentariile tale si am observat ca esti cam ateu. E problema ta.
    Dar daca tu crezi ca Dumnezeu nu exista de ce Il mai bagi in seama? Pentru ca vrei sa ii convingi si pe altii? Sau pentru ca ai dubii in legatura cu teoria ta?

    RăspundețiȘtergere
  33. Solutia pe care o aprobi este in mod sigur ca Dumnezeu nu exista.
    Dar...ideea este ca nu exista nici un paradox:
    -Dumnezeu este omniscient si liber arbitru in legatura cu deciziile care ii revin
    -omul are liber arbitru in legatura cu deciziile pe care trebuie sa le ia
    -fiecare cu treaba lui si nu mai e nici un paradox
    Sper ca acum imi intelegi ideea.

    RăspundețiȘtergere
  34. Ai lasat 5 comentarii.

    Sa le luam pe rand:
    1. Teologia crestina nu afirma ca tu faci ce vrea Dumnezeu, ci afirma ca faci ceea ce stie dumnezeu ca o sa faci. Nu are legatura cu ce vrea el. In momentul in care exista o fiinta omniscienta, atunci, nu mai exista ideea de necunoscut, si, liberul arbitru implica aceasta idee de necunoscut. Liberul arbitru = libertatea omului de a alege intre posibilitatile care i se ofera. In momentul in care Dumnezeu stie ca tu vei alege posibilitatea A, o vei alege pe aia, si doar pe aia. Deci nu ai cum sa alegi posibilitatea B, ceea ce te lipseste de liber arbitru.
    2. Sunt de acord ca teologia crestina afirma asta, desi se contrazice la greu cu Biblia. Dumnezeu ia decizii pentru oameni din greu in biblie, mai mult lui faraon ii rapeste si dreptul de a gandi liber (vezi versetele cu impietritul inimii lui faraon din timpul celor 10 plagi) pe de alta parte vezi ca daca spui ce ai spus la comentariul nr 2 rezulta ca dumnezeu nu mai e atotputernic.
    3. Si normal ca e singura solutie viabila, deoarece o fiinta care este o contradictie logica e cam greu sa existe.
    4. Sunt nu doar ateu ci antiteist, sau mai bine zis, antireligios. Saitul meu este pentru atei, nu pentru credinciosi. Dar mai apar si credinciosi si posteaza comentarii, asa ca le raspund. Il bag in seama pe Dumnezeu, pentru ca in opinia mea credintele religioase sunt nocive pentru societate, si doresc sa responsabilizez vreo 2-3 cetateni. Serios vorbind, daca ai vedea un copil batut de tatal sau care este beat, nu ai lua pozitie? La fel iau si eu pozitie fata de un lucru pe care il consider rau.
    5. Ai facut numai afirmatii. Ca sa ma convingi trebuie argumente si demonstratii

    RăspundețiȘtergere
  35. Nu stiu daca esti chiar asa ferm convins ca nu exista Dumnezeu. Personal nu cred ca ai o dovada clara ca nu exista Dumnezeu sau vreo ecuatie din care sa rezulte asta.
    In primul rand totul este relativ in aceste aspecte, nu vorbim de o stiinta exacta la care sa poti gasi un raspuns exact. Biblia este o carte care a fost tradusa de n ori si in mod sigur exprimarile au suferit schimbari.
    Poate ca exista o explicatie pentru acest paradox dar in nici un caz nu este aceea ca D-zeu nu exista.
    Daca n-ar exista nu cred ca te-ar mai interesa ca un copil este batut pe strada, nu degeaba ai un suflet.
    Chiar sunt curioasa in ce crezi si cum poti sa nu simti ca ai primit un ajutor divin cand scapi dintr-o situatie neplacuta, cand iei un examen sau ca ti se intoarce necazul cand ai facut rau cuiva. Probabil o sa motivezi cu legea compensatiei dar este mai mult de atat.
    Demonstreaza-mi ca nu exista Dumnezeu daca esti asa sigur.

    RăspundețiȘtergere
  36. Draga Josephina, ca sa fiu ferm convins ca nu exista Dumnezeu, ar trebui sa fiu omniscient, asa cum cred crestinii despre dumnezeul lor, dar eu stiu ca nu sunt. Pentru mine certitudinea / cunoasterea absoluta este irelevanta. Pe mine ma intereseaza cunoasterea in acel grad in care imi foloseste in viata de zi cu zi. Oricum, orice om, in lipsa cunoasterii absolute se va baza pe ceea ce numim noi credinte. Eu nu afirm ca stiu ca nu exista Dumnezeu, eu, spun ca nu cred in existenta lui Dumnezeu (vag definit). Mai departe, eu pot sa spun ca stiu ca nu exista dumnezeul crestin, deoarece orice fel de entitate omnipotenta, omniscienta si benevolenta in acelasi timp, contrazice logica. De aceea ma numesc ateu, si nu agnostic. Sunt ateu fata de dumnezeul crestin, la fel cum tu esti ateista fata de dumnezeul musulman, de cei hindusi, de cei norvegieni si de cei mayasi.

    Nu se pune problema de dovezi care sa ateste inexistenta unui lucru. Daca ar fi asa, toate departamentele academice ar trebui sa caute dovezi care ateste ca nu exista spiridusi, mos craciuni, zane si feti frumosi, iar astfel de dovezi ar fi concludente doar daca ar fi totale. In mai toate domeniile de activitate, noi oamenii, credem in existenta anumitor lucruri deoarece avem dovezi prentru existenta lor. Nimeni nu spune ca nu crede in unicorni pentru simplul fapt ca nu s-au adus dovezi pentru inexistenta lor.

    Explicatie pentru paradox nu exista, deoarece este o imposibilitate logica. Pe de alta parte, eu chiar sunt un om care isi respecta cuvantul si n-as fi premiat cu 1000 E (pe care-i castig intr-o luna si jumatate) fara sa ma asigur ca nu-i dau primului crestin care rezolva paradoxul.

    Te asigur ca poate sa ma intereseze soarta altora si fara sa cred in Dumnezeu. Este pur si simplu, ceva uman. Si animalele se ajuta intre ele, si noi o facem, si ar trebui sa facem asa deoarece este ceva benefic pentru noi toti.

    Sa stii ca n-am nevoie de supranatural sa-mi explic ceea ce se intampla in jurul meu. Legile fizicii, chimiei, biologiei si sociologiei imi ajung. Pe de alta parte a-ti explica un anume fapt prin Dumnezeu reprezinta o neexplicare, deoarece, Dumnezeu e necunoscut, nu-i asa?

    Cat despre intrebarea ta ultima, hai sa-ti pun si eu niste intrebari:
    Demonstreaza-mi ca nu exista Allah daca esti asa sigura.
    Demonstreaza-mi ca nu exista unicorni daca esti asa sigura.
    Demonstreaza-mi ca nu exista Zeus daca esti asa sigur.
    ... si lista poate continua la nesfarsit.

    Nu voi crede in existenta vreunui dumnezeu pana cand nu mi se vor aduce dovezi. Dupa cum suna intrebarea ta, ar trebui sa cred in Zeus, doar pentru ca nu a reusit nimeni sa demonstreze ca nu exista. Ceea ce este aberant.

    RăspundețiȘtergere
  37. Aici vroiam sa si ajung. Nu ai cum sa demonstrezi ca nu exista Dumnezeu, in primul rand pentru ca exista numai ca nu vrei tu sa vezi. Dar ma gandeam ca ai luat-o pe drumu asta in baza unor explicatii logice care te-au convins ca Dumnezeu nu exista.
    In schimb,dovezi ca Dumnezeu exista avem: Biblia, Coranul. Apropo, Allah nu este Dumnezeul musulman, este numele dat de musulmani lui Dumnezeu, acelasi ca si al crestinilor.
    Nu te-ai intrebat de ce s-or mai fi obosit apostolii sa scrie Biblia, Mahomed sa scrie Coranul? Nu te-ai intrebat de ce si Mahomed atesta existenta lui Dumnezeu si a lui Iisus?
    Crezi ca esti singurul care isi pune dilemele astea? Si eu, si toata lumea, unii mai mult, ca tine, altii mai putin. Sunt anumite lucruri pe care mintea umana nu le poate intelege(ca de exemplu :cat de mare este universul? stiu ca e infinit dar e inca o dilema pentru noi).
    Eu as fi curioasa cum poti ajunge sa nu crezi in Dumnezeu, cum m-ai putea convinge?...ca am observat ca asta doresti, sa "luminezi" capete. De cat timp esti ateu? De ce? Ceva ti s-a intamplat sigur.
    In fine...recunosc ca la inceput eram curioasa sa vad pentru ce dai tu 1000 de euro dar ulterior nu am postat pentru bani. Ma pasioneaza discutiile si pe tema asta, printre altele.
    Si daca e asa cum spui tu, raspunsul paradoxului l-ai dat singur la inceput:"ceea ce e scris mai sus e un nonsens total". In ultimul post ai spus acelasi lucru dar cu alte cuvinte"imposibilitate logica". Dar tu vroiai sa auzi un "nu exista Dumnezeu" spus de un crestin convertit la ateism prin tine.

    RăspundețiȘtergere
  38. Bineinteles ca ateismul meu e sustinut de explicatii logice. Altminteri, de ce era sa fie sustinut, de povesti de adormit copiii?
    Biblia si Coranul pot sa conteze ca dovezi pentru tine, nu pentru mine. Daca ar conta si pentru mine, ar trebui ca din cauza legendelor Olimpului sa cred in Zeus. Pentru mine Biblia si Coranul (care este un plagiat dupa Vechiul Testament) nu reprezinta decat mitologie.
    Cea mai gresita conceptie a credinciosilor despre atei este aceea ca ateii au fost credinciosi pana la un anumit moment, in care, au avut nu stiu ce necaz si s-au suparat pe Dumnezeu. Tin sa te asigur ca sunt ateu de cand ma stiu, si, mai mult de asta, nu admit existenta supranaturalului. Intrebarea este nu ce mi s-a intamplat mie, ci ce ti s-a intamplat tie. Ca doar nu-ti imaginezi ca la 3 ani credeai in Dumnezeu sau in Mos Craciun. De buna seama ti-a spus cineva mai mare, in care tu ai avut incredere, si nu ai intrebat mai departe, unde e, cum il vad, cum il aud, etc..Ai luat-o de buna, asa cum ai fi luat-o de buna daca te-ai fi nascut intr-o familie de evrei si aceia ti-ar fi zis ca Iisus, nu este fiul lui Dumnezeu. Tin sa-ti mentionez si ca ai mei au incercat sa ma abureasca cu Mos Craciun, dar n-a functionat defel.
    Solutia paradoxului este nonsens total deeoarece dumnezeul crestin este un nonsens total, nu de alta.

    Dupa cum te prezinti pana acuma am estimat ca ai foarte slabe sanse de-a iesi de sub incidenta religiei crestine, asa ca nu-mi fac iluzii.

    RăspundețiȘtergere
  39. In legendele Olimpului nu ai um sa crezi pentru ca de aia se numesc legende. Daca si Biblia ar fi fost legenda nu s-ar mai fi spus ca e adevarata.
    E adevarat ca m-am nascut intr-o familie de ortodocsi dar asta nu m-a impiedicat sa ma indoiesc, sa pun intrebari. Nici macar nu sunt ortodocsa in gandire pentru ca nu sunt de acord cu toate acele obiceiuri, cu inchinarea la icoane care nu sunt decat niste obiecte, etc. Am citit Biblia de mica dar m-am interesat despre toate celelalte religiii si mi-am pus si problema ateismului. Pur si simplu am ales ce am considerat eu ca este veridic. Nu mi s-a intamplat nimic. Ca si tine, am dreptul de a alege si am ales ca exista o putere divina care este cu mult peste intelegerea nostra, putere pe care o numesc Dumnezeu, putea sa se numeasca oricum altfel, este vorba de ceva nematerial, un spirit. Si cred in acest spirit pentru ca si eu am un spirit care nu cred ca dispare ca si corpul dupa moarte.
    Ce o sa te faci tu daca nu ai dreptate si te trezesti la poarta iadului pentru ca nu ai crezut, asemeni lui Toma?
    Si nu cred ca poti sa ma numesti adepta unei religii pentru ca toate au elemente cu care nu sunt de acord pentru ca au fost inventate si mi se par false.

    RăspundețiȘtergere
  40. 1. Ce anume te face sa crezi ca Biblia nu e o legenda? Daca in loc de Biblie, scria pe coperti: "Legendele evreilor" in ce situatie ai fi fost acum? Doar nu iti imaginezi ca vechii greci credeau ca legendele lor sunt doar niste legende, nu-i asa? Erau la fel de sinceri in credinta lor asa cum esti tu in a ta.
    2. Ti-e frica de moarte. Mie nu-mi decat in proportia in care ma ajuta sa trec semaforul pe verde si nu pe rosu. Moartea este inevitabila si n-ai ce-i face. Ar fi timpul sa te obisnuiesti cu ideea.
    3. Intrebarea ta, aia cu iadul, nu arata decat ce incertitudini si frici ai tu, mai exact frica ca nu cumva sa te prajesti in iad.
    Altfel nu ti trecea prin cap sa ma intrebi asa ceva. Oricum, caz ca exista Dumnezeul crestin, I am fucked up, deoarece am blasfemiat la adresa Sfantului Duh, si asta nu se iarta. Deci sunt linistit si cu chestia asta. Serios acuma, ce-ar putea sa-mi faca, si pentru cat timp? Poate se plictiseste.
    Tehnica asta se numeste Pascal's Wager si m-am saturat sa raspund la ea...
    http://wiki.ironchariots.org/index.php?title=Pascal%27s_wager

    RăspundețiȘtergere
  41. 1. Uite ca nu scrie ca este o legenda. Daca s-ar fi spus ca e o legenda as fi luat-o asa. In schimb despre Legendele Olimpului stiu ca sunt legende. E problema grecilor ce credeau.
    2. Stiu ca moartea este inevitabila dar nu cred ca e om caruia sa nu-i fie frica, chiar daca nu recunoaste. Si nu stiu daca e frica de moarte. In nici un caz nu mi-e frica de ce o sa fie dupa moarte. Cel putin la mine este vorba de frica de a pierde viata, in sensul ca mai am multe de realizat, multe persoane pe care vreau sa le fac fericite si stiu ca daca as muri pentru mine n-ar mai conta dar as lasa multa suferinta in urma.
    3. Nu cred ca o sa ma "prajesc" in iad pentru ca Il iubesc prea mult pe Dumnezeu.
    Si stai linistit ca orice iti poate fi iertat. E viata ta si ti-o faci cum vrei. Dar sunt sigura ca ai fi mult mai usor de convins ca exista Dumnezeu decat as fi eu ca nu exista.

    RăspundețiȘtergere
  42. 1. Daca tu judeci adevarul sau falsitatea unor informatii prezentate intr-o carte dupa ce scrie pe coperta acelei carti inseamna ca nu prea avem ce discuta. Adevarul sau falsitatea unor informatii se determina folosind o ramura a filozofiei care se numeste epistemologie, aceea pe care tu nu o cunosti deloc.
    2. Poti sa-ti traiesti viata si fara sa-ti fie frica sa nu ti-o pierzi, vezi si cazul meu.
    3. Eu nu cred ca o sa ma prajesc in Iad, deoarece nu iau de bune miturile din epoca bronzului, si nici macar nu consider ca asta reprezinta o intrebare demna sa fie pusa.
    Biblia te contrazice:
    Luca 12:10 Şi oricui va vorbi împotriva Fiului omului, i se va ierta; dar oricui va huli împotriva Duhului Sfânt, nu i se va ierta.
    In nici un caz nu voi fi convins ca dumnezeul ilogic crestin exista decat atunci cand se va demonstra ca logica este ilogica. Adica niciodata.

    RăspundețiȘtergere
  43. 1. Tare curioasa as fi cam ce fel de dovezi ai fi vrut tu. Fotografii cu Iisus rastignit, inregistrari video de acum 2000 de ani? Nu ti se pare ca esti putin cam absurd? Acesta este modul in care au putut acei oameni sa transmita informatia. In mod sigur ar fi inregistrat totul daca lumea ar fi fost evoluata ca in zilele noastre. Stiu si eu cum se determina adevarul sau falsitatea. Dar in cazul Lui Dumnezeu este vorba de credinta, ceea ce tu nu ai deloc.
    2. Spune-i altcuiva ca nu ti-e frica de moarte ca pe mine n-o sa ma convingi niciodata. Numai nebunilor si sinucigasilor nu le e frica de moarte. Te incadrezi in cele doua categorii de mai sus? Sunt sigura ca nu.
    3. Daca ai fi retinut mai mult din Biblie, nu doar ce-ti convine tie, ai fi observat ca de foarte multe ori se spune ca Dumnezeu ne iarta pacatele, asta daca si noi la randul nostru iertam si daca ne caim pentru ce am facut, chiar si in cazul in care Il hulim.
    Oare cu logica asta a ta ai putut sa rezolvi orice? Ai putut sa-ti dai raspuns la toate nelamuririle? Oare nu ti s-a intamplat niciodata sa ti se para ilogic cum reactioneaza omul luandu-se dupa sentimente si nu dupa logica?
    Simplul fapt ca imi permit sa fiu "ilogica" avand credinta in ceva care mie mi se pare logic nu inseamna ca sunt "saraca cu duhul" ca sa nu spun altfel. Creierul meu stie sa gandeasca la fel ca si al tau numai ca eu mai am si o inima si cateodata imi place s-o las sa-si faca treaba.
    Diferenta dintre noi doi este ca eu iti respect conceptiile si vroiam sa-ti cunosc mai bine convingerile, in schimb, tu, pe mine ca si crestina, ma pui pe un catastif si ma consideri nestiutoare, fara personalitate, influentabila.

    RăspundețiȘtergere
  44. Am incercat sa ma pun in locul tau si sa-ti inteleg conceptiile. Adevarul este ca, prin toate teoriile tale, tu afirmi ca timp de mii de ani, cei care au scris Biblia n-au facut altceva decat sa minta la greu. Ti-e asa de greu sa crezi ca poate erau niste oameni drepti care pur si simplu au povestit ceea ce li s-a intamplat. De ce ar fi mintit? Care crezi ca ar fi fost scopul?
    Daca mama ta, de ex., ti-ar spune ca bunicul tau avea ochii albastrii si alta dovada nu ai avea in afara de spusele ei oare nu ai crede?(pp ca nu l-ai cunoscut si nu mai e nimeni care sa-ti confirme, poze, acte, nimic). De ce condamni asa de mult oamenii? De ce n-ai incredere in nimeni?

    RăspundețiȘtergere
  45. @josephina

    Newsflash: timp de multe sute de ani, singurul care putea să scrie și să citească era clerul.

    S-a ajustat povestea de cîte ori a fost nevoie. În secolul XX, nu se mai schimbă biblia, se schimbă dogma. De ce? Că papa poate.

    Pentru detalii e de-ajuns să fie consultată istoria recentă. Ca să nu mă mai lungesc, am scris în altă parte despre treaba asta: http://ratiune.wikidot.com/ascensiunea

    RăspundețiȘtergere
  46. 1. As putea sa cred ca acum 2000 de ani a fost unul pe nume Iisus care a fost rastignit. Nu as putea sa cred insa, ca acela a fost nascut de maica-sa fara contact sexual, ca mergea pe apa si ca a inviat dupa ce a murit. Sper ca observi diferenta.
    2. Ti-am zis ca mi-e frica in gradul in care ma ajuta la ceva. Adica sa nu trec pe zebra cand e rosu. A avea o frica perpetua de moarte, insa, este ilogic.
    3. Sa stii ca un ateu ca mine nu cere iertare decat persoanei fata de care a gresit, nu alteia. Este ca si cand ti-as da un pumn in fata si apoi m-as ruga la un copac sa ma ierte. Este imoral. Odata ce am gresit fata de tine, o sa ma rog la tine sa ma ierti, nu la altcineva, sau eventual iti cumpar un plasture, deoarece scuzele sunt cam inutile.
    4. Nu am spus ca esti nestiutoare dar este clar ca numite informatii iti lipsesc. Esti dezinformata. La fel de deziformat eram si eu cand credeam in astrologie sau in extraterestrii, asta, neinsemnand ca eram prost ci doar dezinformat.
    5. Ti-am raspuns la punctul 1. Pot sa am foarte multa incredere in tine daca-mi spui ca porti 37 la pantof. O sa te privesc insa cu foarte multa neincredere daca-mi zici ca ai vazut un porc zburand.
    Lasand la o parte Biblia, de ce crezi tu ca ar fi mintit, vechii greci, egiptenii, indienii, mayasii, etc, toti de fapt, in legatura cu religiile lor? Evident ca n-au mintit ci ca asa isi explicau ei lucrurile pe vreme aia. Asta nu inseamna ca in secolul XXI daca vedem un fulger trebuie sa credem ca s-a suparat Zeus pe noi.
    Pe de alta parte, din religia organizata se scot bani la greu. Asta este un motiv suficient pentru cineva sa minta.

    RăspundețiȘtergere
  47. O sa trec peste primele 3 puncte pentru ca nu vreau sa insist cu ceva la care vad ca nu avem sanse sa ajungem la un compromis si o sa ma revolt putin in leg. cu pct 4. Nu pot sa cred ca spui ca sunt dezinformata. Sunt la curent cu toate optiunile posibilie, ca si tine. Diferenta este ca tu ai ales o varianta, eu alta, dar stim aceleasi lucruri(ma refer in materie de religie). Cu ce esti tu mai informat decat mine? Faptul ca eu cred in Dumnezeu si ca tu nu n-o sa insemne niciodata ca tu stii mai multe si de aia ai ales ce trebuie.
    Sunt de acord ca religia este folosita in alte scopuri decat cele care ar fi trebuit dar eu nu apar religia aici.
    Ti-am mai spus...eu cred doar intr-o forta pe care o numesc Dumnezeu. Si cred in ea pentru ca simt ca este singura explicatie logica pentru faptul ca si omul are un spirit care trebuie sa fie dat de ceva mai presus de forta umana.

    RăspundețiȘtergere
  48. @Alexandra

    Am citit articolul si as putea spune ca sunt par
    tial de acord cu tine. Sunt de acord cu ideea ca s-au schimbat si s-au adaugat foarte multe la nivel de religie insa nu sunt de acord cu ideea generala pe care vrei sa o transmiti, anume ca si evenimentele relatate in Biblie ar fi false. Personal nu sunt de acord cu inchinarea la icoane, cu idolatrizarea apostolilor si a altor Sfinti, cu diversele obiceiuri crestine:pomana, conceptia despre post, mersul la Biserica. Dupa mine, Dumnezeu este in sufletul nostru si nu trebuie sa respectam nu stiu ce obiceiuri si ritualuri doar de ochii lumii sau pentru a ne spala pacatele.
    Astea sunt parerile mele si am explicat si in mesajele anterioare de ce.

    RăspundețiȘtergere
  49. @Josephina:
    1. Adevarul nu este vreun fel de libertate. Daca tu sustii ca avem acelasi informatii, dar pareri diferite despre adevar, imi pare rau sa o aud. Adevarul este unul singur.
    2. In momentul in care spui "eu cred intr-o forta" pentru ca "simt ca este singura explicatie logica pentru faptul ca omul are un spirit" si ca "spiritul trebuie sa fie dat de ceva mai presus de forta umana" comiti niste erori de rationament foarte grave.
    a. Nu ai cum sa simti o explicatie logica. Logica e logica, nu are nici-o legatura cu sentimentele.
    b. Ceea ce spui tu acolo nu este o explicatie. Nu ai cum sa ti explici ceva printr-un neexplicat si mai mare (dumnezeu). eroare din nou.
    c. Incerci sa faci operatii cu termeni care nu sunt definiti. Ar trebui sa-mi spui mai intai ce intelegi tu prin spirit, prin forta, si chiar te rog.
    d. De ce spiritul omului trebuie sa dat de ceva mai presus de forta umana? Este un non sequitur.
    e. De ce nu pot exista alte explicatii pentru existenta a ceea ce numesti tu spiritul omului?

    In interioriul majoritatii propozitiilor pe care le-ai postat exista erori de rationament si alte chestiuni ilogice. Icearca sa te informezi de aici:
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies

    RăspundețiȘtergere
  50. Josephina,

    Dacă îi spui acestea unui preot, te va mustra că te-ai abătut de la dreapta credință și că în înfumurarea ta ai crezut că știi mai bine cum trebuie tratată credința și legea domnului.

    Mi se pare bizar că în biblie se spune că acela e cuvîntul și adevărul care trebuie ascultat în veac de veac, iar omul modern, constatînd anacronismele și bizareriile cărții sfinte, alege o poziție mai pusă la adăpost.

    Oricum, e bine (la modul obiectiv, rațional) că privești cu reticență parte din primitivismele pe care le instituie biserica pentru a-și păstra enoriașii în frîu.

    RăspundețiȘtergere
  51. @godless1859
    1. Nu avem pareri diferite despre adevar pentru ca nu stim nici unul care este adevarul. Problema pare sa fie ca tu esti mult mai sceptic decat mine si daca nu poti explica o idee stiinfic pornesti de la premiza ca nu are cum sa fie adevarata. Unele lucruri nu pot fi explicate stiintific, logic si exista si unele pentru care nu prea mai avem cum sa gasim dovezi(doar daca va fi o zi a judecatii si atunci ni se va confirma).
    2. Ce sa inteleg prin spiri? Exact ceea ce scrie si in dex. Tu tinzi sa-mi iei motamo explicatiile si nu incerci sa privesti mai in esenta parerea mea pentru ca nu te intereseaza si pentru ca esti atat de pornit pe ideea ca nu exista Dumnezeu incat nu mai e loc si pentru altceva.
    3. Daca ar fi sa gandim toti ca tine, s-ar intampla cu siguranta ca majoritatea oamenilor sa nu mai dea nici un ban pe morala si ar trai dupa principiul :"hai sa bem si sa mancam, ca doar o viata avem". Ar fi cu siguranta un haos total. O sa-mi spui ca nu ar fi asa pentru ca frica de puscarie tot ar exista dar iti spun eu ca moralitatea umana s-ar strica.
    4. Spune-mi si mie care crezi ca este sensul vietii din punctul tau de vedere? De ce existam? Unde ne ducem dupa moarte?
    5. Chiar te rog sa definesti tu spiritul, sufletul, sebtimentele umane.

    RăspundețiȘtergere
  52. 1. Nu eu sunt cel care afirma cunoasterea acelui adevar, ci tu. Tu spui chestii despre acel Dumnezeu. Eu nu spun nimic deoarece nu cred ca exista. Nici unicornii sau spiridusii nu pot fi explicati stiintific dar asta nu este un motiv sa credem in existenta lor.
    2. Te asigur ca nu-s pornit pe ideea ca nu exista Dumnezeu. Totusi venind vorba de Dumnezeul biblic, acela care spune ca:

    Deuteronomul 25:11-12 Când doi oameni se vor certa unul cu altul, şi nevasta unuia se va apropia să scoată pe bărbatul său din mâna celui ce-l loveşte, dacă întinde mâna şi apucă pe acesta din urmă de părţile ruşinoase, să-i tai mâna: să n-ai nici o milă de ea.

    ei bine, acesta nu poate fi dumnezeul pe care mi-l doresc si pe care mi-l imaginez eu. In nici un caz. Acest dumnezeu, ar trebui sa-mi fie in primul rand superior mie dpdv moral, iar cel din Biblie nu imi este. Este o jigodie spurcata sadica, vicleana, ucigasa si marsava. Acela nu poate fi dumnezeul meu, si chiar daca s-ar dovedi ca exista eu tot nu m-as inchina lui, cu riscul de a fi torturat pentru vecie.

    3. a. Draga josephina, oare de ce hienele nu se mananca intre ele, ca doar nu au nici un dumnezeu? Se lupta insa pentru teritoriu cu alte grupuri de hiene, totusi, nu se ucid cu eficienta cu care se ucid oamenii unii pe altii, cu toate ca sunt crestini.
    b. Te rog sa nu-mi dai lectii despre moralitate, tu sau orice alt crestin de pe fata pamantului. Cartea voastra sfanta este cea mai abominabila colectie de cruzimi si imoralitati primitive. Conform ei trebuie sa-ti ucizi copiii pentru ca nu te asculta (Deuteronom 21:18-21). Dumnezeul tau a dat acest exemplu cand a ucis toata specia umana cu potopul lui. Nu exista lucru mai scarbos pe fata pamantului decat biblia aia a voastra. Pune mana si citeste-o!
    c. Eu gandesc asa: "Ce mie nu-mi place, altuia nu-i fac", si la fel majoritatea ateilor. Nu trebuie sa-mi fie frica de dumnezeul tau ca sa constat ca este o oroare sa dau in cap la cineva. Daca maine s-ar demonstra irevocabil ca nu exista Dumnezeu, ce ai face, ai iesi pe strada sa ucizi oameni? Asa reiese din ce spui tu.
    4. a. Sensul vietii este in ea insasi. Intebarile pe care le pui sunt teribil de ilogice. Raspunde ti la urmatoarele: De ce exista iarba? De ce exista o piatra? De ce exista muntii? De ce exista planeta Pluto?
    dupa cum vezi aceste intrebari sunt ridicole, la fel de ridicole precum este aia cu existenta noastra.
    Eu nu-mi raspund la aceasta intrebare pur si simplu pentru ca nu are sens. tu-ti raspunzi la intrebarea: "ce culoare are sunetul?".
    b. Din moment ce stii tu ca dupa moarte o sa te duci undeva, sa-mi raspunzi la intrebarea... care este sensul acestei existente, din moment ce exista alta, care este infinita?

    RăspundețiȘtergere
  53. 1.Nici eu nu am spus ca asta e adevarul. Acesta cred eu ca este adevarul si n-ai ce sa faci sa-mi schimbi parerea. Ai putea cel putin s-o respecti cum o respect eu pe a ta.
    2.Legat de povestea cu femeia nu as putea sa cred ca trebuie sa intelegem sensul propriu al contextului, eu ma gandesc ca e vorba de sensul figurat. Daca stai sa te gandesti, Maria Magdalena, care a pacatuit mult mai mult decat ar fi pacatuit acea femeie, a fost iertata si a fost crutata de la bataia cu pietre. Tu iei totul, ti-am mai spus, motamo, la sensul propriu. Te lauzi ca folosesti ratiunea, Foloseste-o si in cazul asta si priveste problema asa cum trebuie.
    3.a) Omul are un dar ce animalele nu-l poseda: gandirea. Hienele nu se mananca intre ele din instinct animalic.
    b) Iarasi ne lovim de problema intelegerii la sensul propriu sau figurat. Ca sa iau o alta ipoteza, pe vremea aceea poate erau legile mai aspre. Sensul acestor versete ar fi, in opinia mea, ca orice om ar trebui sa fie drept si daca afla ca fiul lui este un ucigas ar trebui sa fie corect si sa-l predea. Nu stiu. Sunt de acord ca sunt multe lucruri discutabile in Biblie dar pentru unele eu vad sensul metaforic iar pentru altele tind sa cred ca s-a pierdut intelesul pe parcursul traducerilor. Asta nu inseamna ca trebuie sa fii atat de drastic.
    c) Nu as iesi eu (pentru ca ma consider un om cu capul pe umeri si moral cat de cat) dar ma lovesc in fiecare zi de oameni pentru care moralitatea nu inseamna nimic, fac orice ca sa le fie lor bine, calca pe cadavre fara remuscari . poate oamenii astia mai au oarecum frica de Dumnezeu iar dc maine le-ar zice cineva ca nu exista ar actiona cu si mai multa lipsa de scrupule, incercand sa-si asigure cu orice prêt unica viata, stiind ca nu ar trebui sa se fereasca decat de lege.
    4. Si mai lasa-ma cu logica asta ca m-ai innebunit. De ce nu au logica intrebarile mele ? Pentru ca ti se pare tie banal sa dai un raspuns pe care l-ar da si altii ? Ti se pare ilogic dc te intreaba cineva care e sensul vietii ?
    5. Sensul acestei vieti dupa mine este sa o traiesti pentru ca de aia ti-a fost data. Dar depinde de cum traiesti viata asta ce o sa se intample in viata cealalta. Poate fi infinita pe doua cai. Daca nu mai e nimic dupa ce murim unde se duc sufletele noastre ? Cum ramane cu nimic nu se pierde, nimic nu se castiga, totul se transforma ? Sau raportezi zicala doar la materie ?
    Am inceput sa citesc Biblia de foarte mica. A fost prima carte pe care am pus mana. Nu am citit-o pe toata pentru ca nu prea m-a interesat cum se numeau toate personajele acelea, cati ani au trait si alte informatii din Vechiul Testament. Mi-au placut foarte mult Proverbele, Corintenii, Noul Testament si mai sunt.

    RăspundețiȘtergere
  54. Stii ceva? M-am saturat sa ma tot contrazic cu tine. Eu incercam sa fac un schimb de opinii dar vad ca ma privesti de undeva de sus, cu mandrie. Asta este moralitatea de care tot vorbesti tu?
    Un om inteligent si moral nu este arogant si nu ignora ceilalti oameni doar pentru ca nu gandesc ca el, mai ales ca nu cred ca sunt chiar asa ultima proasta. Ti-am mai citit si alte articole sau comentarii pentru ca am vrut sa-mi formez in mare o idee despre tine si am observat actele tale de superioritate. Pentru mine Dumnezeu e Dumnezeu, stiinta e stiinta. Incearca sa mai faci si tu diferenta intre minte si inima. Invata sa mai traiesti si cu inima nu numai cu capul. Si nu mai da peste nas imediat cu : vorbesti ilogic.
    Eu recunosc faptul ca nu sunt de acord cu anumite spuse din Biblie dar am sustras esenta si am inteles-o. Tu te tot incapatanezi sa spui ca Dumnezeu e cel mai rau pentru ca ai citit niste pasaje (probabil singurele pe care le-ai citit) in care Dumnezeu pare aspru si chiar rau. Dar restul ai citit? Ti-l imaginezi pe Dumnezeu ca pe un batran care sta pe un tron intr-o casa din planeta x? Dumnezeu este in fiecare din noi, este forta binelui care este in fiecare. Ca unii nu se lasa condusi de ea a partea a doua. Dumnezeu nu e materie.
    Nu crezi in Dumnezeu pentru ca nu l-ai inteles si nu ai vrut asta. Biblia este o carte considerata ca fiind cea mai complexa dintre toate si putin reusesc sa o inteleaga. Tu traiesti numai cu logica, cu mintea. Stii cine actioneaza numai cu capul? Lasii. Curajul inseamna sa iti urmezi si inima si sa faci ceva chiar daca ratiunea iti spune ca nu trebuie, ca risti prea mult. Asta am spus-o referindu-ma la viata ta in general pentru ca din cate sugerezi iti traiesti viata la fel de calculat cum o privesti. Boring....
    N-am nimic cu tine. Chiar te consider o persoana interesanta ....dar prea rigida. Oricum e viata ta si faci ce vrei cu ea.

    RăspundețiȘtergere
  55. 1. Stii care este criteriul pe baza caruia decizi tu ce anume e la sensul figurat in biblie si ce nu e?
    Lucrurile care iti plac sunt in opinia ta spus la propriu, iar tot ceea ce este imoral e la modul figurat. Poti foarte bine ca in loc de biblie sa citesti o carte despre psihologia sociala, filozofie sau etica, fara sa faci baletul asta psihic cu figuratul si nefiguratul. E ca si cum ti-as spune eu, fa, esti frumoasa dar esti proasta, si apoi ti-as cere sa realizezi ca proasta esti doar la modul figurat.
    2. A-ti intemeia filozofia de viata pe o carte scrisa de niste oameni de acum 2000 de ani este ridicol.
    3. Mi-am petrecut zeci de luni de zile, cantarind atent argumentele pentru existenta si pentru nonexistenta supranaturalului. Normal ca iti sunt superior in domeniul asta. Pur si simplu sunt mult mai documentat decat tine. Persoana aroganta esti tu, deoarece sustii ca detii un tip de cunoastere care mie nu mi este accesibil. Cunoasterea cu "inima". Ce sula calului poate sa insemne asta? Inima nu gandeste, e un organ musculos care pompeaza sange, asa dupa cum primeste comanda de la creier.
    4. Am citit toata Biblia. Partile ok, sunt ok, dar de la creatorul Universului ma asteptam la ceva mai mult. Ma asteptam la o carte, in care el sa nu-i indemne pe poporul lui sfant sa fure, sa ucida, sa deceptioneze, sa violeze, sa tortureze, sa aiba sclavi, asa cum el insusi face, dupa spusele Sfintei Scripturi. Cartea asta arata exact asa cum ar trebui sa arate daca ar fi fost scrisa de niste barbari in epoca bronzului.
    5. Te asigur ca sunt un individ foarte pasional si pun foarte multa energie in ceea ce fac. Am sentimente, asa cum are toata lumea. Principala mea dorinta este aceea de libertate spirituala, si pentru mine, si pentru altii, si, ghici ce, pe langa faptul ca imi doresc asta, se pupa si cu judecata logica. Mare coincidenta...

    RăspundețiȘtergere
  56. 1.Nu am spus asta. Asta ai inteles tu. Am afimat, mai pe scurt, ca in Biblie sunt vorbe care pot fi interpretate la propriu, la figurat sau se poate considera ca au suferit modificari de-a lungul timpului si s-a ajuns la un inteles gresit. Dar au platit probabil cei care au modificat continutul Bibliei, daca ceea ce se spune in Apocalipsa este adevarat : ca cel care va adauga sau va taia din continut va avea de suferit.
    2.Daca oamenii de acum 2000 de ani nu foloseau toata tehnologia din zilele noastre nu inseamna ca nu erau intelepti. De ce nu admiti ca Biblia exprima si o filozofie de viata profunda ?
    3.Nu ma refeream la inima ca si organ dar banuiesc ca nu ai gasit alt contraargument pentru a te lega si de aspectu asta pe care l-am prezentat. Trebuie sa gasesti critici la toate, nu pierzi nimic. Nu am chef sa-ti dau exemple dar toata lumea stie ca exista aceasta diferenta intre sentimente si ratiune.
    4.Chiar sunt curioasa unde scrie ca a zis Dumnezeu sa furam, sa violam ? Hai ca la partea cu ucisul exista exemplul pe care l-ai dat in comentariul anterior.
    5.Singura pasiune pe care am vazut-o la tine pana acum este cea de a convinge oamenii ca nu exista Dumnezeu si, ca sa fiu si mai precisa, de a-i convinge ca Tu ai dreptate. Dragul meu, toata lumea are libertate spirituala. In loc sa iti doresti ce nu ai, cauti ceva ce e in mainile tale deja. Vad, insa, ca tu incerci sa o ingradesti pe a altora, incerci sa le bagi pe gat convingerile tale si ii faci prosti daca nu accepta ca niste sclavi fara drept la opinie ceea ce vrei tu. Adica prin faptul ca la tine logica si sentimentele se pupa incerci sa-mi zici ca tu te indragostesti numai de cine vrei. Pe asta chiar as vrea s-o vad.
    6.Daca tot vrei sa atragi adepti, in loc sa apelezi la siretlicuri de genul « ofer 1000 de euro celui care dezleaga misterul », mai bine ai actiona fair play, asa cum sustii ca esti, si ai incerca sa faci ceva mai organizat. Parerea mea sincera ar fi totusi sa nu te mai uiti in ograda altuia si sa iti vezi de problemele tale, ca banuiesc ca ai. A …una e sa porti o discutie pe net, un schimb de opinii, alta e sa iti faci un scop din asta, scop care sa iti rapeasca timp pretios din viata. Daca sustii ca asta e singura noastra viata mai bine ocupa-te mai cu grija de ea si lasa-i si pe altii.
    7.Daca e sa apelez la gandirea mea logica si sa nu ma iau dupa feeling-urile mele, as putea spune ca nu ma intereseaza faptul ca afirmi tu ca esti foarte pasional din moment ce nu am nici o dovada in privinta asta. Tot ce am vazut la tine e incapatanare, mandrie, lipsa de toleranta si de respect fata de semeni.
    8.Crezi ca rezolvi ceva daca tot incerci sa darami opiniile mele? Si, daca m consideri atat de inferioara tie de ce te mai obosesti sa imi raspunzi?

    RăspundețiȘtergere
  57. Probabil o sa razi de ce-o sa spun pentru ca nu crezi in asa ceva...dar...ma gandeam cam ce zodie ai fi tu si as fi curioasa daca am ghicit: varsator?

    RăspundețiȘtergere
  58. 1. Ai doua posibilitati, ori sa inventezi niste indivizi care au modificat textul, ori sa iti dai seama ca textul este abominabil. Daca l-a modificat cineva, aceia sunt preotii. Ce motiv ar avea aceia sa modifice textul in asa fel incat sa releve un dumnezeu sociopat si dornic de sange?
    2. Aristotel a fost un mare intelept de acum 2300 de ani, dar a spus niste bazaconii care in ziua de azi ii fac si pe sugari sa rada. Pot sa ma detasez deci de scrierile lui si sa-l citesc pe Karl Popper direct. Exista pe lumea asta zeci de mii de carti care contin o filozofie de viata de zeci de mii de ori mai profunda decat biblia.
    3. Sentimentele reprezinta manifestarea unui dezechilibru intre realitatea exterioara si individ. Asa cum setea te notifica de faptul ca trebuie sa te hidratezi, la fel si sentimentele iti notifica faptul ca ai nevoie de ceva. Dupa ce ai primit notificarea poti sa incepi sa obtii acel lucru, facand uz de ratiune, sau poti sa ignori realitatea sau sa ti modifici felul in care percepi realitatea. Eu prefer prima varinata.
    5. Imi pare rau, dar traiesc in societate, si depind de ceilalti oameni (care construiesc biserici pe banii mei). La fel cum si ei depind de mine. Daca tot ai sentimente, fa un exercitiu de empatie si imagineaza ti ca traiesti intr-o tara in care 90% din oameni cred in spiridusi si isi traiesc viata inchinandu-se si construind temple pentru ei.
    Nu ai lua pozitie?
    4.a Exodul 11:2 Vorbeşte cu poporul, ca atunci fiecare să ceară de la vecinul său şi fiecare de la vecina ei, vase de argint şi vase de aur." (furt prin deceptionarea vecinului)
    b. Instigare la crima impotriva ateilor si a credinciosilor in alti zei:
    Deuteronomul 13:6 Dacă fratele tău, fiul mamei tale, sau fiul tău, sau fiica ta, sau nevasta care se odihneşte la sânul tău, sau prietenul tău pe care-l iubeşti ca pe tine însuţi, te aţâţă în taină, zicând: "Haidem, şi să slujim altor dumnezei!" - dumnezei pe care nici tu, nici părinţii tăi nu i-aţi cunoscut, [...] Deuteronomul 13:8 să nu te învoieşti şi să nu-l asculţi; să n-arunci spre el o privire de milă, să nu-l cruţi, şi să nu-l ascunzi.
    Deuteronomul 13:9 Ci să-l omori; întâi mâna ta să se ridice asupra lui ca să-l omoare, şi apoi mâna întregului popor;
    c. Viol si crima in masa:
    Numeri 31:15 El le-a zis: "Cum? Aţi lăsat cu viaţă pe toate femeile?
    Numeri 31:17 Acum, dar, omorâţi pe orice prunc de parte bărbătească, şi omorâţi pe orice femeie care a cunoscut pe un bărbat culcându-se cu el;
    Numeri 31:18 dar lăsaţi cu viaţă pentru voi toţi pruncii de parte femeiască şi pe toate fetele care n-au cunoscut împreunarea cu un bărbat.
    6. Siretlicurile si minciunile sfruntate sunt ale popilor, nu ale mele, eu propovaduiesc rationalismul. Sa scriu un post pe blog imi ia 20 min. Ce ai vrea sa fac in timpul liber sa ma uit la fotbal? Il detest la fel de tare ca pe religie.
    7. Respectul fata de semeni este ceva, si respectul fata de parerile si judecatile lor este altceva. Faptul ca sunt consistent in ceea ce spun nu e incapatinare. Sunt un om mandru si sunt mandru de asta. Nu o sa ma umilesc niciodata in fata vreunui dumnezeu sau in fata altui om. Voi fi intodeauna lipsit de toleranta fata de lipsa de logica.
    8. Atasamentul tau sentimental fata de divinate nu poate fi desfiintat printr-o astfel de discutie. Dar este o modalitate pentru mine de a cunoaste gandirea crestina mai in adancime.
    9. Da, ai ghicit. Fac parte din zodia aia.

    RăspundețiȘtergere
  59. 1.Nu am spus niciodata ca nu sunt contradictii in Biblie. Hai sa te iau altfel. Contradictia din Biblie trebuie sa aiba si o rezolutie, ori e alba ori e neagra. E clar ca daca Dumnezeu ne spune prin lege sa nu ucidem, sa nu furam, etc, iar in alte capitole gasim exemple de genul celor pe care le-ai dat tu, una din variantele astea trebuie sa fie falsa.Nu ? Poate ca textele au fost modificate de catre cei care erau impotriva lui Dumnezeu, in asa fel incat sa-si faca o acoperire pentru legile lumesti. Este doar o ipoteza, repet.
    2.De acord ca exista si alte surse dar eu cred ca Biblia acopera cam toate subiectele filozofice posibile. Din ea s-au inspirat si marii filozofi, te asigur.
    3.Legat de compatibilitatea/incompatibilitatea sentimentelor cu ratiunea am fost foarte clara. Nu poti avea autocontrol asupa sentimentelor. Nu-ti poti infrana dorinta, iubirea, dispretul fata de cineva chiar daca ratiunea ti-o cere.
    4.a) din cate imi amintesc eu scrie sa ceara cu imprumut ceea ce nu e totuna cu furtul ;
    5. Daca tu il compari pe Dumnezeu cu un spiridus e greseala ta. E ca si cum ai compara omul cu porcii care zboara. Sari calu’ cam mult.
    6.Ar trebui sa incerci sa faci niste oameni fericiti. Asta e unul dintre scopurile pe care ar trebui sa le avem toti in viata. In schimb tu iti pierzi 20 min din viata ca sa stropesti oamenii si pe Dumnezeu cu noroi. Crezi ca faci pe cineva mai fericit ? Esti mai fericit tu daca faci asta ?
    7. Despre mandrie se stie foarte clar ca este un sentiment josnic. Umilinta, insa,(nu in sensul de a te lasa calcat in picioare) , demonstreaza de multe ori iubire fata de aproape.
    8.Din moment ce te intereseaza gandirea crestina inseamna ca inca mai cauti dovezi ca exista Dumnezeu. Din moment ce tu stii déjà ca nu, ce te-ar mai interesa sa stii de la crestini ?mai ales ca esti atat de documentat.
    9. Incredibil ! Este prima aprobare pe care o obtin de la tine. Ma mir !
    Uite ca eu nu-mi permit sa fiu mandra si asa cum te-am criticat asa o sa si iti si recunosc inteligenta. Stii cum sa ajungi unde vrei. O demonstreaza, dupa cum am mai mentionat, « titlul » postului:). Pacat ca am venit eu sa-ti stric treaba. Odata ce ai dezlegat misterul paradoxului intr-unul din comentariile adresate mie nu stiu daca o sa mai ai atatia clienti:). Sau o sa ai pentru ca vad ca postul e nemodificat « Inutil sa spun ca pana acuma nu l-a rezolvat nimeni ». Ar trebui sa rectifici.

    RăspundețiȘtergere
  60. De ce cred in Dumnezeu ?

    Daca tot vrei sa vezi cum gandeste un crestin, m-am gandit sa-ti dezvalui cum gandesc eu. Dupa cum am mai spus, nu ma incadrez in profilul crestinului ortodox, catolic,etc. Am propriile mele idei despre viata si Dumnezeu, conceptii pe care mi le-am format in urma studierii mai multor aspecte. Chiar daca nu crezi, si eu am avut indoieli si am cautat raspunsuri pentru nelamuririle mele. Nu am acceptat o teorie niciodata fara sa cercetez ulterior.
    Biblia, desi contine diverse pasaje cu care nici eu nu sunt de acord daca ar fi sa le privesc din punctul tau de vedere, este o carte care exprima in ansamblu o mare filozofie. Eu nu am extras ceea ce imi convine mie din ea cum ti-ar placea tie sa spui, am extras esenta.
    In aceasta viata, traiesc cu ideea ca Dumnezeu se manifesta sub forma unei divinitati mai presus de intelegerea oamenilor(de multe ori) dar nu este imposibil de inteles. Pentru mine Dumnezeu este intruchiparea perfectiunii, a intelepciunii, a bunatatii, a tolerantei dar si a dreptatii. Nu cred in Dumnezeu pentru ca mi-e frica de El sau de moarte. Cred pentru ca Dumnezeu, asa cum il vad eu, este exact cum mi-l doresc :
    -ma ridica atunci cand cred ca nu mai am nici o scapare ;
    -ma pedepseste(asa cum si un parinte pedepseste) atunci cand gresesc, si am gresit, recunosc ; si nu Dumnezeu este cel care face raul, El este cel care ii ingaduie celui rau sa se atinga de noi ;
    -ma asculta cand n-am cu cine sa vorbesc ;
    -ma pazeste cand merg prin intuneric, cand trec pe langa un pericol ;
    …sirul poate continua.
    Si contrar spuselor tale, nu fac un bine cuiva pentru a ajunge in rai, il fac pentru ca asa simt si pentru ca ma face fericita.
    Nu ma intereseaza argumentele tale decat pentru a face discutie si pentru a-ti intelege la randul meu modul de a gandi. Nu stiu vreodata daca o sa am intelepciunea necesara pentru a convinge un om ca tine ca exista Dumnezeu dar nu stiu nici daca o sa o aiba altcineva pentru a ma convinge ca nu exista.
    Iti respect opiniile dar nu sunt de acord cu tine ca viata noastra este una si ca dupa aia n-o sa mai fie nimic. De ce mai traim ? Doar asa ca sa treaca timpul ? Lasa-ma cu alte teorii ca nu tine. Cand nu va mai fi Pamantul ce se va mai intampla ? Unde o sa fie spiritele noastre ? Chiar crezi ca o sa dispara odata cu moartea fizica ? Corpul este doar casa sufletului nostru. Cand o paraseste trebuie sa fie in alta parte. Cum iti explici tu toata viata si tot universul doar stiintific ? Pana acum n-am inteles mai nimic de la tine. Nu mi-ai raspuns la intrebarile care ma interesau. Vroiam si eu sa stiu cum vezi tu viata. Chiar nu ai fost clar deloc. Te axezi intruna pe ideea ca nu exista Dumnezeu ? Bun, atunci vino cu varianta ta, fara sa mai ma iei cu argumente ateiste luate de la cei care te-au invatat sa gandesti asa. Toti atei vin cu aceleasi argumente si nici unul nu da de fapt o explicatie clara legat de omenire, de viata.
    E cam lung comentariul meu, recunosc. Nu-l posta daca nu vrei dar as fi vrut totusi un raspuns sincer din partea TA, fara sa imi expui conceptiile generale ale ateilor ca p-alea le-am fumat si eu de mult.

    RăspundețiȘtergere
  61. Ai citit comentariul, l-ai postat si... pauza. Si tacerea e un raspuns, spune mai multe decat un raspuns cu vorbe.
    In cazul acesta imi iau ramas bun de la acest blog si de la tine si sper sa gasesti ceea ce cauti. Sunt sigura ca vei fi surprins insa de rezultat. Numai bine!

    RăspundețiȘtergere
  62. «Iti respect opiniile dar nu sunt de acord cu tine ca viata noastra este una si ca dupa aia n-o sa mai fie nimic. De ce mai traim ? Doar asa ca sa treaca timpul ? Lasa-ma cu alte teorii ca nu tine. Cand nu va mai fi Pamantul ce se va mai intampla ? Unde o sa fie spiritele noastre ? Chiar crezi ca o sa dispara odata cu moartea fizica ? Corpul este doar casa sufletului nostru. Cand o paraseste trebuie sa fie in alta parte. Cum iti explici tu toata viata si tot universul doar stiintific ?»

    Pariul lui Pascal merge în ambele sensuri: dar dacă de fapt chiar nu e nimic după moarte? Deși nu va mai exista atunci „sufletul” pe care îl crezi nemuritor, deci nu vei mai putea evalua situația, gîndește-te că e foarte posibil să-ți clădești viața asta pe care o ai acum pe niște închipuiri. Și să-ți pierzi timpul și așa scurt punînd scuză peste scuză pentru a-ți găsi o formulă satisfăcătoare care să-ți zică ce cauți tu de fapt pe lumea asta.

    Zici că dumnezeu te „ridică atunci cînd crezi că nu mai ai nici o scăpare”. Presupun că nu ai vreo halucinație, revelație etc. ci e doar o gîndire pozitivă, ceva care te asigură și te reasigură că de fapt viața nu e așa de nasoală cum ai crede și că cineva acolo sus te iubește.

    Crezi cu sinceritate că dacă-ți spui „dacă tot sînt aici, hai să-ncerc să-i dau mai departe, că în general dacă ești un om bun, îți merge bine” sau „trebuie să ies și din asta, că n-oi fi eu mai prejos față de ceilalți” nu vei avea fix același rezultat?

    RăspundețiȘtergere
  63. Salut pot intra si eu in discutii? Ceea ce tu vrei sa intelegi dintr-un punct de vedere adica al tau poate fi un paradox insa dintr-un alt punct de vedere al unui credicios de exemplu se poate transforma intr-o axioma. Din cate stiu acestea nu se demonstreaza, una este inexplicabila iar cealalta se ia ca adevar fara vreo demonstratie. De aceea nu ajungeti la un consens. In mare parte dupa parerea mea josephina nu si-a facut bine temele dar si tu godless esti intr-o grava eroare. O sa incerc sa explic de ce afirmatia ta poate fi ca atare o axioma si deci poate avea valoare de adevar din punctul de vedere al unui credincios si de ce nu si al tau. Problema cu liberul arbitru este mai de graba la ceea ce urmeaza sa se intample deci reducem omniscienţa doar la cunoasterea viitorului. O sa fac un rationament luandu-te pe tine drept dumnezeu pentru ca de fapt pe acest blog chiar tu esti dumnezeu. Acum cand citesti este momentul prezent si eu te intreb: Crezi in Dumnezeu? Numai daca vei crede vei avea raspuns la intrebarea ta. Insa tu stii si ce raspuns imi vei da, vei sti pentru ca liberul arbitru iti spune ce optiuni de raspuns ai si in acelasi timp pentru ca esti omniscient vei stii si ce raspuns ai ales pentru mine pt ca acel raspuns care il voi primi va fi cel corect deoarece tu esti adevarul absolut aici. Nu ai nevoie sa te razgandesti sa imi dai alt raspuns, desi ai putea, pt ca acel raspuns care mi-l vei da este cel corect. Daca totusi te razgandesti oricum o faci pt ca stii ca nu este raspunsul corect pt mine. Citez: "Dacă în urma unui exces de toleranţă, neobişnuit pentru el, i-ar ierta, ar însemna că nu mai este omniscient, deoarece el ştia că de fapt i-a izgonit." Desi ceea ce tu spui devine paradox pt ca tu compari doua planuri de evenimente cu timpuri diferite de realizare a lor unul realizat deja prin omniscienta si altul dat de existenta liberului arbitru, parca ai compara mere cu pere ci nu 2 mere diferite. El este omniscient pt ca alege ceea ce trebuie, doar el este adevarul absolut desi chiar daca ar alege altceva tot acel lucru (ar deveni)/este cel care trebuie ales deci va alege ceea ce stie ca se va intampla de fapt. Este un fel de axioma, o iei exact asa dar asta doar daca ai credinta. Crezi sau nu este problema ta. Cei care cred sunt sclavi lui Dumnezeu cum spui tu dar pana la urma fiecare este sclavul cuiva. Tu esti sclavul propriei tale logici, constiintei, cunostintelor. Crediciosi nu vor intelege chinul cunoasterii pt ca ei iau lucrul ca atare. Ghinionul tau ca ai muscat din marul cunoasterii si acum te chinui cu cei care au ramas crediciosi, care au ramas in Eden si cred in D-zeu. De aceea ei prin reprezentantul lor aici te considera rigid, singur... Josephina va refuza sa muste din mar de frica de a fi izgonita din edenul ei. Adevarul este exact asa cum il vedem fiecare din punctul fiecaruia de vedere. Este o chestie cu teoria relativitatii lui Einstein pe care o poti aplica cu succes si in alte domenii. Doar adevarul meu este absolut pt ca tine cont de relativitatea adevarului. Este ca o masuratoare care este cu atat mai exacta cu cat se ia in calcul si un calcul al erorii de masurare. Dumnezeu exista iti pot dovedi pentru inca o mie de euro, :P.
    P.S. Daca ai fi credincios ai lua afirmatia ta ca pe o axioma si ai intelege-o prin credinta catre Dumnezeu, el iti va arata calea. Calea lui catre adevar si nu poti lua biblia si preoti ca reper cum nici Hristos nu s-a impacat prea bine cu preotimea.

    RăspundețiȘtergere
  64. @Alexandra
    Am spus ca plec dp taramul asta dar m-ati oprit la usa si n-am putut sa refuz :D.
    Teoriile mele de viata nu merg dp pariul lui Pascal, crede-ma. Nu cred ceea ce cred pentru a-mi asigura un loc in rai. Nu am ales varianta aceasta pentru ca ar fi singura pe care daca nu as alege-o as avea ceva de pierdut.
    Nu este halucinatie si nici nu este doar o gandire pozitiva. Este realitatea pe care o accept.
    Nu fac fapte bune ca sa imi mearga bine, am mai spus, le fac pentru ca aduc fericire si ma fac si pe mine sa ma simt fericita. Si nici nu fac comparatii de genul « trebuie sa ies si din asta, ca n-oi fi eu mai prejos fata de ceilalti » pentru ca nu asa capat eu incredere in mine, comparandu-ma cu altii care desi nu sunt la nivelul meu au putut sa faca ceva si prin urmare eu n-as avea cum sa ratez. Nu sunt chiar asa sigura ca ar fi acelasi rezultat dar, cu siguranta, motivul pentru care doresc acel rezultat e altul, pe langa cel ca vreau sa reusesc.

    RăspundețiȘtergere
  65. @Adrian
    Am inteles ideea mesajului tau, Adrian, si nu te contrazic, deocamdata :), dar as dori sa-mi specifici de ce nu mi-am facut bine temele.

    RăspundețiȘtergere
  66. As dori sa mai adaug ceva si pentru godless care m-a alungat cu tacerea lui si care sta si priveste precum Caragiale la ceea ce se intampla pe aici.
    Prietene, inainte sa fie Big Bang-ul, ce a fost? De ce a avut loc Big Bang-ul? Nu-mi spune ca din intamplare ca nu te cred. Nu-mi explica stiintific ca nu asta ma intereseaza. Pe langa explicatiile stiintifice trebuie sa mai fie ceva, altfel nu are nimic nici un sens.
    Si inca ceva...Ceea ce recunosti este faptul ca ai fi fericit sa corupi prin persuasiunea ta cat de multi credinciosi cu putinta. Pe cine crezi ca ai convinge? Pe cei care sunt mai saraci cu duhul si care sunt atat de influentabili incat sa admita ceea ce le spui tu cu usurinta. Niste persoane fara puterea de a isi sustine ideile si fara posibilitatea de a fi credinciosi unei idei. Niste persoane care ar putea oricand sa te paraseasca pentru ceva mai bun. Niste persoane care se dau dp cum bate vantul? Astfel de adepti cauti?
    Ai deschis acest topic cu un scop nu? Pai nu-ti mai vad inversunarea de alta data. Ce faci? Sustine-ti ideile pana la capat daca vrei castig de cauza.

    RăspundețiȘtergere
  67. @josephina.

    Tacerea provine din faptul ca am fost foarte ocupat zilele astea si inca voi mai fi. Asteapta sa-ti raspund la comentariile pe care le-ai depus pana acuma, nu mai baga inca 10 peste celelalte mai vechi. Nu a intrat timpul in sac, esti grabita undeva? Nu te-a invatat religia crestina sa fii rabdatoare? Uite, o sa-ti raspund maine la intrebari.

    RăspundețiȘtergere
  68. Nu sunt grabita nicaieri dar am vazut ca ai postat comentariile si pentru mine asta inseamna ca ai ceva timp. Chiar asa de mult iti ia sa scrii une comentariu? Parca ziceai ceva de 20 de minute. Sau comentariile mele necesita mai mult timp de gandire pentru ca te pun in dificultate :D.
    Nu m-a invatat RELIGIA, ti-am zis ca nu sustin religia. Rabdarea nu e punctul meu forte pentru ca nu-mi place taraganarea.
    Bine mai, stai calm ca stiu sa am rabdare daca vreau. Doar ca mi-era dor de contrele tale.
    Sper ca stii de gluma...

    RăspundețiȘtergere
  69. @josephina

    «Nu este halucinatie si nici nu este doar o gandire pozitiva. Este realitatea pe care o accept.»

    Deci a considera că dumnezeu te „ridică atunci cînd crezi că nu mai ai nici o scăpare” (pentru a folosi cuvintele tale) este mai mult decît o gîndire pozitivă. Mă pot hazarda să deduc de aici că spui că este ceva „dinafara” ta, ceva care nu ține în exclusivitate de propria ta ființă?

    «Nu sunt chiar asa sigura ca ar fi acelasi rezultat dar, cu siguranta, motivul pentru care doresc acel rezultat e altul, pe langa cel ca vreau sa reusesc.»

    Cînd te găsești într-un punct și vrei să ajungi în altul, se cheamă – aș zice eu – că ai o țintă, că vizezi un anume scop (nu „rezultat” neapărat, pentru că rezultatul poate fi diferit de scop). Motivul sau complexul de motive pentru care îl dorești e ceva ce, în fond, ține doar de tine (în sensul că numai tu îți poți crea o motiavație pentru a vîna un scop). Deci avem (schematic) ceva în genul:

    situație actuală ----m-o-t-i-v-a-ț-i-e----> scop

    Atunci de unde pînă unde „motivul pentru care dorești acel rezultat [atingerea scopului] e altul, pe lîngă acela de a vrea să reușești”? Adică apare un fel de para-„motivație” în schema de mai sus?

    În rest, dacă „ți-e dor de contrele” cuiva (și nu numai, de multe ori chiar se încearcă discuții corecte), poți să bagi un ochi și pe forum.atei.ro.

    RăspundețiȘtergere
  70. @Alexandra
    Simtul unorului e pe cale de disparitie, clar.
    Hai ca observ ca esti un pic geloasa pe godless asa ca o sa marturisesc : si de contrele tale mi-era dor :))). Alexandra, in primul rand : replica nu era pt tine ; in al doilea rand : nu este cazul sa ma iei la mishto (ca asta e ideea), mai ales ca afirmi ca aici se incearca discutii corecte. Am bagat un ochi pe forum.atei.ro si am considerat ca nu am ce cauta acolo. De ce cand aceleasi replici si argumente le obtin de la godless ? Daca as fi gasit ceva diferit acolo poate m-ar fi interesat. In plus, n-am spus ca mi-e dor de contrele cuiva, am spus ca mi-e dor de contrele gazdei acestui blog.
    Bineinteles ca in momentul in care vreau sa obtin ceva nu o fac doar pentru a obtine acel ceva. Tu daca vrei sa castigi niste bani o faci doar ca sa ii ai si sa te uiti la ei ? Nu. In mod sigur vrei sa-ti cumperi ceva, sa faci un cadou, etc. Rezultatul ar fi in cazul acesta obtinerea banilor si scopul ar fi cumpararea unei perechi de pantofi cu acei bani rezultati din munca, joc de noroc, furt, depinde de individ.

    RăspundețiȘtergere
  71. «Hai ca observ ca esti un pic geloasa pe godless asa ca o sa marturisesc : si de contrele tale mi-era dor :))). Alexandra, in primul rand : replica nu era pt tine ; in al doilea rand : nu este cazul sa ma iei la mishto (ca asta e ideea), mai ales ca afirmi ca aici se incearca discutii corecte. Am bagat un ochi pe forum.atei.ro si am considerat ca nu am ce cauta acolo. De ce cand aceleasi replici si argumente le obtin de la godless ? Daca as fi gasit ceva diferit acolo poate m-ar fi interesat. In plus, n-am spus ca mi-e dor de contrele cuiva, am spus ca mi-e dor de contrele gazdei acestui blog.»

    Nu e cazul să consideri că intenția mea a fost să te iau la mișto. Iar faptul că m-am băgat peste o replică ce nu mi se adresa personal înseamnă că am „speculat” prea departe, crezînd că de fapt voiai în general să discuți. Nu mi s-ar părea nimic bizar (și eu am un cont pe forumul ortodox, doar din curiozitate). În fine, retrag invitația, dacă ești mai mulțumită așa.

    «Bineinteles ca in momentul in care vreau sa obtin ceva nu o fac doar pentru a obtine acel ceva. Tu daca vrei sa castigi niste bani o faci doar ca sa ii ai si sa te uiti la ei ? Nu. In mod sigur vrei sa-ti cumperi ceva, sa faci un cadou, etc. Rezultatul ar fi in cazul acesta obtinerea banilor si scopul ar fi cumpararea unei perechi de pantofi cu acei bani rezultati din munca, joc de noroc, furt, depinde de individ.»

    Ce ai spus mai sus se traduce prin „motivație” din schema pe care am desenat-o înainte. Întrebarea mea se referea la organicitatea acestei motivații și la proveniența ei. Nu este ceva ce izvorăște exclusiv din voința, concentrarea, intențiile etc. tale?

    RăspundețiȘtergere
  72. @Alexandra
    Offf...A deviat discutia asta intr-un hal! Ne cam place sa ne complicam vietile.
    Ai pus paramotivatia asta in discutie ca sa-mi demonstrezi mie ca gresesc si ca ma contrazic."Atunci de unde pîna unde „motivul pentru care dore?ti acel rezultat [atingerea scopului] e altul, pe lînga acela de a vrea sa reu?e?ti”? Adica apare un fel de para-„motiva?ie” în schema de mai sus?" Paramotivatia in cazul asta ar fi dupa tine faptul ca as vrea sa reusesc. Dupa mine in momentul in care pornesc intr-o actiune printre motive se afla si acela de a reusi sa obtin obiectul care ma va ajuta la randu-i sa obtin principalul obiect pentru care am pornit la drum.
    Bun...Acum, daca ai nelamuriri legate de conceptiile mele de viata si vizavis de Dumnezeu, te rog sa imi expui mai clar si fara devieri de la subiect ce anume te intereseaza.
    In ceea ce priveste forumurile, este adevarat ca vreau sa discut pe tema asta dar , desi nu-mi place, ma repet si iti spun ca n-am de ce sa ma inscriu pe un forum unde o sa primesc replicile lui godless la puterea n. Merci de invitatie, daca doar asta era ideea si nu pentru a face mishto.

    RăspundețiȘtergere
  73. @Alexandra
    ..."vis-a-vis" sau "vizavi" vroiam sa spun...graba strica treaba si nu prea-mi place sa gresesc :D

    RăspundețiȘtergere
  74. @josephina
    ai lasat 8 comentarii.
    N-am cum sa-ti raspund la fiecare in parte.
    Totusi:
    1.Biblia este o oroare. Poti tu sa te masturbezi psihic in toate directiile ca n-ai s-o scoti alba. In cazul in care ar acoperi vreun subiect filozofic, raspunsurile pe care le da sunt bune pentru maimutoi, nu pentru oameni.
    2. Cand o sa ai copii si o sa fii mandra de ei ca au luat 10 la scoala (desi este dubitabil ca o sa se intample asa) sa te simti josnica, da, pentru ca mandria este un sentiment josnic. Iar avand in vedere ca umilinta este o virtute, afla ca esti direct batuta in cap, si pentru motivul asta trebuie sa te simti bine, pentru ca, tocmai te-am umilit.
    3. Mai departe, pe aceeasi tema, dar cu referire la alt comentariu al tau, esti imatura psihic, slaba de inger, asociala, flamanda de-a avea relatii cu oamenii, inculta, lipsita de orice fel de certitudini si cu precadere persistenta in ignoranta, iar, raspunsul la toate aceste probleme pe care le ai, este dumnezeu. Ok. Sa traiesti cum dumnezeul tau care iti rezolva toate nelinistile si anxietatea. Faci parte din acea rasa de credinciosi care nu devin atei decat atunci cand crapa.
    4. O sa-ti spun cum vad io viata. La orice fel de intrebare la care nu am raspunsuri, nu-mi dau raspunsuri imbecile, zic pur si simplu ca nu stiu. Mare catastrofa. Cat despre moarte, cand oi crapa, o sa ma manance viermii si gata. Asa cum nu am existat miliarde de ani de la inceputul universului, o sa mai existe perioade mari de timp in care nu voi exista. Odata ce acum exist, profit de aceasta existenta la maxim. Nu am nevoie sa ma amagesc si sa-mi fac iluzii, deoarece iluziile sunt sursa primara a deceptiilor. Iar tu traiesti o mare deziluzie. Deci, prin urmare, deziluzionare placuta, in continuare.

    RăspundețiȘtergere
  75. @godless1859
    1.N-am de gand sa ma mai contrazic cu tine pentru ca mi se pare o prostie si o pierdere de timp. Pana acum nu credeam asta dar ce sa-i faci, incercarea moarte n-are.
    2.N-am cum sa prezic viitorul dar daca as avea copii si ar fi sa semene cu mine cu siguranta ar lua 10 la scoala, premiul 1, ar castiga olimpiade, le-ar placea sa citeasca si sa se informeze. O sa ma simt mandra de ei, normal . Voi fi mandra si de mine nu in sensul in care esti tu : « mama ce tare sunt,ce-a iesit din mine, restul sunt o mare masa de prostime, la gunoi cu ei !». Batut in cap inseamna sa nu intelegi ceva, pe cineva, sa nu-ti intre nimic in cap. Din cate am spus eu pe aici cred ca ti-am dat de inteles ca iti INTELEG si iti RESPECT conceptiile, ca de altfel si pe ale altora. Problema nu este a mea, este a ta. Tu nu imi intelegi punctul de vedere, tu esti cel cu « privirea de cal ». Tocmai te-ai umilit pe tine, dar nu ma astept sa intelegi.
    3.Daca Dumnezeul meu mi-ar fi rezolvat toate nelinistile si anxietatea n-as mai fi intrat pe blogul tau. Dar cred ca am cautat unde nu trebuia. Ma gandeam ca o persoana care sprijina umanismul, ideea de a ne iubi intre noi si nu o oarecare divinitate, ar putea sa-mi dea niste raspunsuri dar vad ca tot ce stie este sa urasca si sa incerce sa doboare oameni, sa-i convinga ca sunt prosti. Cand ai iubire fata de semenii tai incerci ii ridici,sa scoti ce e mai bun din ei la suprafata, nu sa ii scuipi si sa le spui ca nu sunt buni de nimic Probabil ca mai am multe de invatat si ca sunt doritoare de a avea relatii cu cat mai multi oameni, dar nu chiar flamanda, poate ca am o gramada de incertitudini dar asta nu inseamna ca trebuie sa vii tu ca un intelept ce te crezi si sa ma etichetezi pe mine. Am observat din alte posturi ale tale si din comentarii in general ca pentru tine toti crestinii sunt niste prosti, nenorociti, inculti, etc.. Faptul ca esti crestin nu inseamna ca esti incult. In nici un caz nu trebuie sa judeci oamenii dupa religie. Asta e discriminare.
    Din cate am observat eu nu sunt chiar asa asociala cum ma vezi tu, ma adapatez foarte bine in orice mediu, ba chiar mai mult, imi place sa am prieteni cat mai variati si diferiti, si am. Dar daca tu ma faci asociala si ahtiata dp relatii ce pot sa fac ?
    4.Nu mai comentez nici despre viata, nici despre moarte. Am probleme mult mai importante in momentul de fata si nu am intrat pe net ca sa ma stresez singura sau sa ma las stresata de altii sau sa-i stresez la randul meu, am intrat ca sa ma relaxez.
    Imi permit tousi sa mai zic ca nu ai inteles nimic, nu ma cunosti si nici n-o sa stii vreodata cum. Bine, stiu...nici nu te intereseaza...nici pe mine.
    Cat despre deziluzionare, nu ma deziluzionez singura, ma deziluzioneaza oamenii prin egoism, lipsa de interes, datul din coate pentru a intra in fata, nesimtirea, prostia si in general cei ca tine care zic : »tu du-te dracu ca esti un nimic, io sunt cel mai cel si doar io merit sa ‘traiesc ‘ ». In ceea ce priveste portretul meu facut de tine, esti primul care vine cu atat tupeu sa-mi zica niste lucruri pe care n-are cum sa le stie decat daca m-ar cunoaste si primul om care ma vede asa. Din moment ce statistic si logic vorbind parerea ta nu conteaza si nici nu e fundamentata, pot sa-ti spun ca ti-ai racit gura degeaba si ti-ai pierdut 20 de minute pretioase din viata pentru a te denigra pe tine, nu pe mine. Eu cand te-am criticat am facut-o la modul constructiv dar se pare ca nu ai inteles.
    Chiar te rog sa nu mai postezi acest comentariu din moment ce nu are nici o valoare pentru tine. Sincer imi pare rau ca n-am reusit sa scot la iveala partea luminoasa din tine, poate as fi avut mai multe de invatat. Dar nu imi pare rau. Ceva am invatat. Tu in schimb nu.

    RăspundețiȘtergere
  76. @josephina
    1. Pana acuma nu ai facut decat sa contrazici logica si rationamentele corecte, nu sa te contrazici cu mine.
    2. Nu mi-ai inteles nici un fel de conceptie. Daca ai fi inteles ceva ti-ai fi dat seama ca nu accept superstitiile sub nici o forma deoarece sunt ilogice.
    3. "
    a)-ma ridica atunci cand cred ca nu mai am nici o scapare ;
    b)-ma pedepseste(asa cum si un parinte pedepseste) atunci cand gresesc, si am gresit, recunosc ; si nu Dumnezeu este cel care face raul, El este cel care ii ingaduie celui rau sa se atinga de noi ;
    c)-ma asculta cand n-am cu cine sa vorbesc ;
    d)-ma pazeste cand merg prin intuneric, cand trec pe langa un pericol ;
    e)…sirul poate continua."
    rezulta de aici ca:
    a)crezi ca exista situatii in care nu ai nici-o scapare - frica de necunoscut, paranoia.
    b)Esti o persoana imatura - masochista, ai nevoie sa fii pedepsita pentru ca ai facut ceva rau. Eu n-am nevoie sa ma pedepseasca nimeni, mai ales ca pedeapsa este irelevanta, daca am comis o eroare, incerc sa o repar. Cine crede ca pentru a convinge un copil ca ceva nu e bine, trebuie sa-l pedepseasca, in opinia mea este imoral. Refuz sa pedepsesc sau sa fiu pedepsit. Este o metoda primitiva.
    c)N-ai cu cine sa vorbesti - incearca sa socializezi mai mult si sa-ti faci prieteni, nu sa vorbesti cu entitati care nu exista.
    d)ti-e frica de intuneric (necunoscut) si esti foarte ignoranta daca tu crezi ca te pazeste cineva de pericole.
    Vezi ca eu sunt secular umanist si anticrestin. N-am nevoie sa-mi iubesc semenii ca sa imi dau seama de un lucru pe care ar trebui sa-l stie toti idiotii: depindem unii de altii fie ca vrem, fie ca nu vrem, si astfel, doar prin progres comun se poate dobandi progresul individual. Deci toti ar trebui sa fim interesati de bunastarea materiala si intelectuala a celorlalti pentru ca inseamna de fapt propria bunastare materiala si intelectuala.
    4. Ai postat pe saitul lui Remus urmatoarea replica: "De ce incerci ??
    nu ai nicio sansa…. te faci de ras…atat"
    iar dupa aia vii sa dai lectii la atei despre egoism si lipsa de interes. Cum adica de ce incearca? De aia! Asa este moral sa faci.

    RăspundețiȘtergere
  77. @godless
    4.Incep cu punctul 4 pentru ca mi-am dat seama ca tu chiar nu stii ce vorbesti, zici ca actionezi dp logica si te contrazici nu prin vorbe cum spui ca o fac eu, ci prin fapte. NU am lasat nici un comentariu pe saitul lui Remus Cernea. Probabil ca mai sunt si alte josephine, asta nu e numele meu adevarat oricum. Cum iti permite rationamentul tau sa ma acuzi de ceva fara sa fii sigur ca eu am fost cea care a scris ? Unde mai e logica ta ?
    Mi-ai demonstrat ca esti un om care actioneaza nu dp logica ci dp primul impuls. Faptul ca logica ta iti permite sa ma jignesti pentru ca, recunosc, am lasat niste replici cam acide in comentarii, nu inseamna decat ca te lasi ghidat de sentimente, mai exact de resentimente.
    In plus, stiu in mare cine este Remus Cernea, nu l-am studiat inca indeajuns ca sa imi dau seama daca merita sa merg la vot pentru el dar in prima instanta il consider bine intentionat si sincer.
    2. Asta iti place tie sa crezi. Am inteles dar iar mi se pare prostie sa ma tot contrazic cu tine.
    3. a)Poate am trecut prin pericole majore in viata mea si oricine ar fi simtit ca nu mai are nici o scapare si ca nu depinde de el ceea ce se va intampla. Normal ca am considerat ca sunt norocoasa, ca cineva nu vrea sa mor deocamdata.
    b)Iar te pripesti tu cu interpretarile tale. Ca sa nu il mai mentionez pe Dumnezeu, o sa dau ca exemplu legea compensatiei ; faci rau-atragi rau si viceversa. Nu inseamna ca vreau asta dar am observat ca se aplica. N-am nevoie sa fiu pedepsita, stiu si eu cand gresesc. Sa stii ca mama nu m-a batut cand eram mica, nu sunt unul din copiii care sufera de abuz fizic sau psihic.
    c)Adica tu daca intri pe net ca si mine inseamna ca n-ai prieteni ?
    d)Cateodata mi-e frica dar in general nu.
    Ceea ce ai afirmat tu inseamna oportunism. Adica : »iti fac un bine pentru ca o sa imi iasa si mie ceva din asta ».
    Daca tu pornesti de la premisa ca cine nu e de acord cu tine e batut in cap, nu mai avem ce discuta. Daca tu consideri ca incercand sa jignesti pe cineva esti interesat de bunastarea lui intelectuala, te inseli. Daca postarea aceasta e facuta pentru crestini si ideea de baza este sa incerci sa mai convingi cativa naivi, ei bine nu prea te descurci. Fa-i tu prosti pe toti si cu siguranta or sa te considere o scarba(eu inca n-am ajuns chiar la concluzia asta, nu te cunosc asa de bine) , vor pleca de aici si n-o sa rezolvi nimic.
    In alta ordine de idei, tu esti o persoana care n-o sa admita niciodata ca a gresit, observ ca te agati de orice ca sa imi demonstrezi mie ca ai dreptate. Asta e scopul tau ? Asta te face sa te simti bine ? Asa te comporti si la munca in discutiile cu ceilalti daca nu sunt de acord cu tine ? Ii faci prosti ? Cine este asocialul dintre noi in cazul asta ? Invata sa accepti ca nu detii tu adevarul absolut, adevarul este relativ de multe ori.
    Si nu te mai simti asa agresat de comentariile mele. N-am venit aici ca sa ma duelez cu tine.

    RăspundețiȘtergere
  78. Am gasit comentariul de care vorbeai. Cred ca ai nevoie de ochelari, si la propriu si la figurat. Tipa care a lasat comentariul s.n. iosefina. Eu credeam ca cel putin are acelasi nume ca si al meu de te-ai lasat tu indus in eroare.

    RăspundețiȘtergere
  79. Cat despre contrazisu cu sine insusi/insasi, as vrea sa te intreb ceva. Tu cand afirmi pe o parte ca Biblia e o mare pacaleala, iar pe alta ma intrebi de ce ar fi mintit cei care au scris-o, nu cumva te contrazici?
    Nu stiu de ce ma mai obosesc ca tu oricum raspunzi doar la ce-ti convine. Cand am dreptate nu recunosti pentru ca nu-ti permite mandria.

    RăspundețiȘtergere
  80. comentariul 1
    4. Ok am gresit. Probabilitatea de-a ajunge (tu) pe site-ul lui Remus era destul de mare dupa ce am postat despre el pe blogul meu.
    Cat despre greseala mea nu demonstreaza nimic din ceea ce scrii tu acolo. Faptul ca fac o inferenta despre cat porti tu la pantof si o gresesc este ceva diferit de a crede ca ma monitorizeaza de sus o entitate transcendenta, omniscienta si omnipotenta, contradictorie in esenta ei.
    Imi permit sa fac greseli din astea, deoarece nu au nici un fel de urmari serioase pentru mine.
    3. b1)- ma pedepseste(asa cum si un parinte pedepseste) atunci cand gresesc.
    b2)- N-am nevoie sa fiu pedepsita, stiu si eu cand gresesc. Sa stii ca mama nu m-a batut cand eram mica.
    Sa inteleg ca tu n-ai nevoie sa fii pedepsita dar Dumnezeu te pedepseste oricum? Si ca vorbesti de alti parinti care isi pedepsesc copii?
    Afirmatiile tale se contrazic pe ele insele.
    In alta ordine de idei, vezi 4. te contrazici din nou pe tine insuti. Am recunoscut ca am gresit.
    Daca adevarul este relativ si aceasta este o afirmatie adevarata rezulta ca este relativa, deci poate fi falsa, Din nou afirmatie care se contrazice pe ea insasi. O propozitie ori e adevarata, ori falsa, ori nu are sens. Nu e nici un loc de relativitate aici.
    c1)- ma asculta cand n-am cu cine sa vorbesc ;
    c2)- Adica tu daca intri pe net ca si mine inseamna ca n-ai prieteni ?
    Spui in c1 ca te asculta dumnezeu cand n-ai cu cine vorbi, iar apoi in c2, spui ca de fapt intri pe net? What the fuck! din nou contradictie!
    Ceea ce m-ar face foarte fericit, este sa fii coerenta in ceea ce spui, nu sa-mi prezinti doua persoane contradictorii, in loc de una.
    Am destule cunostinte care nu sunt de acord cu mine si pe care nu le consider batute in cap.

    Comentariul 2.
    Mersi pentru recomandare, dar port deja ochelari.

    RăspundețiȘtergere
  81. «Bun...Acum, daca ai nelamuriri legate de conceptiile mele de viata si vizavis de Dumnezeu, te rog sa imi expui mai clar si fara devieri de la subiect ce anume te intereseaza.
    In ceea ce priveste forumurile, este adevarat ca vreau sa discut pe tema asta dar , desi nu-mi place, ma repet si iti spun ca n-am de ce sa ma inscriu pe un forum unde o sa primesc replicile lui godless la puterea n. Merci de invitatie, daca doar asta era ideea si nu pentru a face mishto»

    Încă o dată, nu era la mișto. Sînt foarte explicite situațiile în care fac mișto.

    Așa, acum revenind. Mă interesa „sistemul” prin care îți organizezi motivația. Pentru că am senzația că, deși nu vrei să recunoști, știi că după ce cumulezi toți factorii, „motorul” care te împinge să întreprinzi o anumită acțiune pornește exclusiv din interiorul tău, fără vreo intervenție sau vreo cîrjă divină.

    În rest, am senzația că nu vezi anumite caractere (sh și tz cu virguliță dedesubt). Ia peticul de la Microsoft, de-aici.

    RăspundețiȘtergere
  82. @godless
    Cand am afirmat ca adevarul este de multe ori relativ am vorbit la modul general si referindu-ma la iluzia ta ca tu ai detine adevarul si io nu. De ce te faci ca nu intelegi ?
    Daca vad ca tot imi comentezi de n-spe ori afirmatiile despre credinta mea in Dumnezeu, o sa mai adaug ceva legat de comentariul cu pedeapsa. Ceea ce am vrut sa spun este ca exista o lege a compensatiei si ca Dumnezeu ma pedepseste in sensul ca imi arata ca « ce mie nu-mi place, altuia sa nu-i fac » punandu-ma in situatii pe care eu i-am pus la altii la un moment dat.
    In alta ordine de idei, nu ti s-a intamplat niciodata sa fii singur la 3 dimineata si sa vrei sa vorbesti cu cineva dar sa nu iti permiti sa trezesti oamenii la ora aia si nici macar sa nu ai acces la net in mom. respectiv ?
    Faptul ca privesc o problema din mai multe unghiuri nu inseamna ca sunt 15 personalitati in mine care se contrazic pana la epuizare.
    Mersi pentru sfaturile tale privitor la socializarea mea dar nu am nevoie. Am venit la tine pentru ca nu am prieteni sau cunostinte ateiste care sa-mi prezinte problema dintr-un alt punct de vedere. In loc sa-mi multumesti tu ma lovesti fara sa zici piua. In loc sa vorbesti pe cale amiabila cu mine tu incerci sa ma denigrezi. Daca am fi fata-n fata cred ca mi-ai da si 2 palme, nu ?
    Frate, da incapatanat mai esti !
    Ce pana mea tot incerci tu cu mine ?
    Chiar nu exista nici o modalitate de a ajunge la un compromis cu tine fara jigniri ? Chiar asa de tare te dezgusta persoana mea ? Daca e asa nu-mi permit sa imi mai pierd timpul ca nu asta vroiam.

    RăspundețiȘtergere
  83. @Alexandra
    Ok. Imi pare rau daca am interpretat gresit. Recunosc, si eu sunt impulsiva de multe ori.
    Sincera sa fiu, mi s-a dat peste cap tot sistemul. Am venit aici ca sa gasesc niste raspunsuri si din contra, m-am trezit cu si mai multe intrebari.
    Da. Motorul principal care ma impinge este interiorul dar este dependent automat de exterior. Ideea e ca daca ar fi sa ajung vreodata la concluzia ca nu exista Dumnezeu nu stiu daca o sa primesc raspunsurile pe care le caut.
    Ceea ce chiar nu inteleg este ca, desi nimeni nu are certitudinea ca exista sau nu Dumnezeu, unii dintre ateisti(sper sa se simta vinovatul) considera ca cine crede in Dumnezeu este automat o persoana nedemna de luat in seama, fara valori, ca asta se intelege din comentariile de pana acum ale cuiva.
    Eeee…om trai si-om vedea sau om muri si-om vedea ce si cum.

    RăspundețiȘtergere
  84. @Alexandra
    Si merci pentru recomandare, am descarcat fisierul.

    RăspundețiȘtergere
  85. «Da. Motorul principal care ma impinge este interiorul dar este dependent automat de exterior.»

    Sigur că în relație de dependență cu „exteriorul” (dar pînă la urmă hotărîrea vine doar din partea ta, după ce ai stat de vorbă cu propria conștiință). Adică pentru a acționa în felul X într-o situație dată, un om nu are nevoie de altceva înafară de:

    - conștiință
    - empatie
    - rațiune (aici includ și analizarea urmărilor deciziei)
    - moralitate

    (ordinea nu e fixă)

    Punctul în care voiam să ajung e că presupun că nu ai nevoie de o consultare cu un duhovnic sau de o convorbire imaginară cu vreun zeu ca să ajungi la decizia optimă.

    «Ideea e ca daca ar fi sa ajung vreodata la concluzia ca nu exista Dumnezeu nu stiu daca o sa primesc raspunsurile pe care le caut.»

    Evident, ca simplu om care nu trăiește decît cîteva zeci de ani, nu ai nici o șansă să afli tot ce te-ar putea interesa. Ideea e că timpul pe care îl avem la dispoziție ar fi bine să fie folosit într-o căutare sinceră și lipsită de preconcepții, într-o vînătoare a necunoscutelor care ne macină cel mai mult. De multe ori, incursiunile astea pornesc de la o sondare lăuntrică.

    Faptul că știu cum „funcționează” un curcubeu nu-mi știrbește cu nimic fascinația de a-l privi și reprivi.

    «Ceea ce chiar nu inteleg este ca, desi nimeni nu are certitudinea ca exista sau nu Dumnezeu, unii dintre ateisti(sper sa se simta vinovatul) considera ca cine crede in Dumnezeu este automat o persoana nedemna de luat in seama, fara valori, ca asta se intelege din comentariile de pana acum ale cuiva.»

    Nu aș vrea să vorbesc în numele „tuturor”, dar cred că sînt în siguranță dacă presupun că o foarte mare parte din atei nu sînt deranjați de faptul de suprafață că tu crezi în Dumnezeu, că Ițic se închină lui Yahweh și că Dorel crede că a comunicat telepatic cu extratereștrii, ci de o treabă mult mai profundă: de substratul credinței oarbe, care implică refuzul de a gîndi pe cont propriu sau de a deschide, pur și simplu, ochii.

    E bine să ai principii morale, e bine să fii determinat să mori pe tranșee în bătălia cu tătarii. Dar astea sînt lucruri frumoase, care au o explicație de bun-simț și au o valoare inerentă. (OK, războiul nu e o valoare, dar a fost necesar ca să te poți astăzi naște în România pe care o cunoști, în loc de, să zicem, Tătaria.)

    În contrast cu așa ceva, venerarea oricărei divinități care „legiuiește”, judecă și pedepsește este ceva nu de rîs, ci periculos. Istoria ar fi cu totul altfel dacă ai putea să ți-o imaginezi fără religie – mult mai umană în primul rînd.

    (Știai că Africa de Sud, care găzduiește jocurile olimpice din 2010, vrea să le facă participanților și concurenților o „primire tradițională” care implică sacrificii animale?)

    O hipnoză bine efectuată poate transforma un om normal într-un criminal fără scrupule. Dar pentru asta e nevoie ca hipnotistul (cred că tocmai am inventat un cuvînt) să îi inculce „pacientului” un substrat motivațional. Adică trebuie să-l „lucreze” înainte. Credința într-o divinitate și în singurul adevăr posibil pe care această divinitatea îl reprezintă este pîrghia care anulează rolul hipnotistului.

    În cazul religiei, pur și simplu nu mai e nevoie de o intervenție – substratul motivațional există deja. Nu trebuie decît să-i promiți musulmanului sărac lipit pămîntului raiul cu 72 de virgine pentru martiriu și își va detona chiar fericit centura de dinamită.

    RăspundețiȘtergere
  86. @Alexandra
    Am ajuns la concluzia ca nu se va ajunge la nici un rezultat in urma acestor polemici.
    Ca sa nu o mai lungesc fara rost, o sa trag linie si o sa expun ceea ce am inteles si ceea ce gandesc.
    Eu nu am cum sa ma las convinsa ca nu exista Dumnezeu in urma acestor discutii. Cat despre tine si godless, sunteti atat de diferiti ca si caractere, desi credeti in acelasi lucru, incat nu stiu daca, in ce priveste convingerile voastre, unul dintre voi nu isi va schimba traiectoria gandirii la un moment dat (nu vreau sa spun pe cine banuiesc).
    Personal, si inainte dar si acum , sunt de parere ca, daca ar exista Dumnezeu, in nici un caz nu ar insemna o sumedenie de superstitii asa cum le place oamenilor sa creada. Si nu consider ca daca eu cred in sinea mea in aceasta forta deranjez pe cineva sau inseamna automat ca sunt o sclava. Daca depind de cineva nu devin sclava acelui cineva. Asa cum stiu ca nu as fi avut puterea sa ma nasc singura, sa ma intretin singura pana la 19 ani, sa traiesc fara oameni, fara apa, fara aer, fara soare, asa consider ca trebuie sa existe o forta care a creat totul si care nu este neaparat mama natura. O forta pe care nu o privesc ca pe un stapan si care in nici un caz nu ma considera o sclava. Privesc aceasta forta(numita Dumnezeu) ca pe un prieten. Daca forta asta nu are puterea sa ne controleze reactiile, alegerile, gandirea nu inseamna ca nu exista. Problema principala pentru majoritatea oamenilor este ca nu privesc aceasta forta din lumina potrivita. Cu certitudine oamenii au schimbat in linii mari modul de viziune asupra lui Dumnezeu, religia a contribuit major in manipularea maselor, de acord. Dar nu inseamna ca trebuie sa ignoram faptul ca ceva, cineva dirijeaza intreg universul si ca l-a facut in asa fel incat noi sa existam.

    RăspundețiȘtergere
  87. @godless
    Godless, te poti prapadi cat vrei tu de ras referitor la spusele mele. Nu inseamna ca tu detii cheia cunoasterii si ca eu ma zbat in mediocritate, sclavie, prostie. Pur si simplu avem puncte diferite de vedere. Macar asta ma astept sa intelegi daca te consideri asa invatat. Stiu ca nu ai tu nevoie de sfaturile mele, dar :
    -degeaba te tot dai tu sclavul ratiunii, inteligenta intruchipata, mai citit si mai cult decat altii daca tot ce poti face este sa citezi marii filozofi si sa faci pura teorie din ceea ce stii ;
    -degeaba ma tot bombardezi tu cu logica si valorile tale morale daca nu stii sa le aplici; prin comportamentul tau imoral fata de mine demonstrezi pura demagogie ;
    -degeaba ti-ai mai deschis blogu asta daca vrei sa ai numai tu de castigat si sa te pui pe tine intr-o lumina buna ;
    -degeaba incerci sa ma citesti tu pe mine daca esti orbit de furiile tale la adresa crestinilor si nu incerci sa privesti esenta a ceea ce am incercat eu sa evidentiez ;
    Repet, ideea mea nu a fost nici sa te jignesc, nici sa te contrazic, nici sa ma dau eu desteapta. In schimb, tu, cum mi-ai simtit aciditatea sau sarcasmul pe ici pe colo, hopa si tu ai sarit si mi-ai dat in cap. Crezi ca pe mine m-au afectat cu ceva parerile tale pripite despre mine ? Crezi ca am stat pe ganduri daca ai dreptate ? Eu stiu foarte bine cum sunt din punct de vedere moral, spiritual, cultural. Macar asta stiu despre mine. Totusi, legat de Remus Cernea si presupusul meu comment. Aici mi-am dat seama cel mai bine ca esti legat la ochi cand vorbesti cu cineva, cu mine cel putin ai fost. Ce fel de om ma consideri tu, in asa fel incat eu m-as preta sa las acel tip de comentariu unei persoane pe care nu as avea de ce sa o desconsider ? Crezi ca daca tu practici discriminarea la adresa crestinilor si eu sunt la fel ca tine ? Nu mai judeca oamenii dupa cum esti tu. Nu mai fi superficial si pripit.
    Pe final, as dori sa adaug ca discutiile si reveriile legate de nemurirea sufletului nu sunt chiar preocuparea mea principala in viata. Sunt o persoana practica si incerc sa-mi cladesc viata cat mai rational si mai organizat pentru ca altfel m-as pierde pe drum, oricine s-ar pierde. Pur si simplu sunt prea multe intrebari la care nu avem cum sa ne dam raspunsuri si la care ne sta mintea in loc. Cat despre religie si modul in care ne afecteaza gandirea si vietile, consider ca un om poate fi moral, inzestrat cu valori si capabil sa contribuie la dezvoltarea societatii si la imbunatatirea traiului indiferent de entitatea in care crede.

    RăspundețiȘtergere
  88. @josephina:
    http://remuscernea.ro/2009/10/mircea-badea-l-a-invins-pe-remus-cernea/
    http://remuscernea.ro/2009/08/de-ce-ma-consider-liber-cugetator/
    1. te rog sa accesezi linkurile de mai sus, unde am dezbatut cu credinciosul "iulian" (primul) si cu credinciosul "adevarul e la mijloc". citind acestea doua, vei observa ca am stiluri cat se poate de diferite de a dezbate. Pot dezbate si in mod "civilizat" in functie de ce subiect e in discutie.
    Inca o chestie, te rog sa nu mai postezi comentarii pentru mine pana nu primesti raspunsul. Ma mai intereseaza daca stii limba engleza sau nu.

    Mai nou, nu mai moderez comentariile, deci ele se vor publica instantaneu, prin urmare poti avea o discutie cat se poate de civilizata cu Alexandra live.
    De la mine nu te poti astepta in cadrul acestei discutii sa primesti raspunsuri, pentru ca tu esti cea care clameaza ca stie ceva mai mult decat mine. De la mine nu vei primi decat intrebari (acide) si va trebui sa oferi tu raspunsuri. Practic in momentul in care afirmi ca exista un dumnezeu, trebuie sa aduci dovezi, nu sa ma intrebi pe mine de ce nu cred.
    Tu, efectiv, spui ca eu am un fel de invaliditate psihica prin faptul ca nu vad acele dovezi.
    Daca eu afirmam ca teoria evolutiei este adevarata atunci eu as fi fost dator sa-ti raspund la intrebari. Dar deocamdata nu este cazul.
    2. Nu am fost in nici un fel imoral fata de tine. Cred ca nu faci diferenta intre discutie si comportament. Adjectivele pe care ti le-am aplicat, reprezinta ceea ce poate fi dedus de pe urma spuselor tale despre tine, nu ceea ce cred de fapt despre tine.
    3. Stiu foarte bine ca il privesti pe Dumnezeu ca pe un prieten / tata si alte alea, dar, ceea ce ma deranjeaza foarte tare, este ca ii aplici si atributul de-a fi un raspuns la intrebarile pe care le ai in legatura cu aparitia universului si cu evolutia vietii. In cazul in care nu dumnezeu este raspunsul ci altele, si nu cercetezi mai departe, esti intr o grava eroare.

    RăspundețiȘtergere
  89. 1.Le-am accesat. Nu ma indoiam ca se poate discuta cu tine si altfel dar nici nu am cum sa afirm ca nu ai avut prejudecati in ceea ce ma priveste.
    Daca am lasat mai multe comentarii, am facut-o pentru ca am vrut sa completez un comentariu anterior.
    Stiu si engleza. Nu trebuia sa ma mai intrebi. Iar ma jignesti.
    Nu am venit pe blogu asta ca si la un interviu. Un dialog constructiv trebuie sa cuprinda intrebari si raspunsuri de ambele parti pentru a ne intelege reciproc. Asa cum tu doresti sa afli ce zace in mintea crestinilor, asa poate ma intereseaza si pe mine ce zace in mintea unui ateu.
    In toate cazurile este nevoie de argumente, indiferent de adeptul carei teorii esti. Si din moment ce din punctul tau de vedere eu sunt cea care traieste intr-o grava eroare este de datoria ta sa iti imparti cunoasterea si opiniile si cu mine ca doar asta era ideea ta, sa luminezi capete.
    2.Toate adjectivele de care te-ai folosit pentru a ma caracteriza fac parte din comportamentul tau vizavi de mine. Nu incerca sa fii dragut spunandu-mi ca nu asta ai crezut despre mine in momentul in care le-ai dedus pentru ca nu ma incalzeste cu nimic.
    3.Daca nu ma interesa cercetarea cred ca nu m-as fi aflat in postura de astazi, lasand comentarii pe blogu asta. Oricum nu doar la asta se rezuma cercetarea mea.

    RăspundețiȘtergere
  90. 1. Nu te-am intrebat daca stii engleza ca sa te jignesc ci ca sa stiu ce documentare pot sa-ti recomand. Daca ai fi citit tot ceea ce am dezbatut cu "adevarul e la mijloc", care este tot un fel de credincios areligios ca tine, ai fi vazut ca pe la o vreme mi-a spus ca nu stie engleza, si am tot stat sa-i caut documentare traduse in romana. Mai multi indivizi cu care am discutat mi-au spus ca nu cunosc engleza si eu tot le dadeam linkuri degeaba. Dar daca stii e perfect.
    Ce zace in mintea unui ateu, in primul rand, poti afla de la marii maestri ai genului. In principiu un ateu refuza existenta vreunui dumnezeu, deoarece intrebarile pe care ti le pui tu, si pe care si le-au pus si ateii, au raspunsuri care sunt date de catre stiinta si nu implica in nici un fel existenta supranaturalului.

    In ceea ce priveste cosmologia :
    http://www.mininova.org/tor/2857560
    Carl Sagan - Cosmos, un documentar superb. Orice om care traieste pe planeta asta ar trebui sa-l vada.

    Si in ceea ce priveste evolutia:
    http://www.youtube.com/watch?v=jHoxZF3ZgTo
    (5 episoade).

    Daca tot afirmi ca nu ai prejudecati te vei uita la aceste documentare. In primul rand sunt foarte instructive, si pe de alta parte poti sa crezi bine+mersi in forta ta superioara si dupa ce termini de vazut, dar, ideea este ca o sa ai mult mai putine intrebari si mult mai multe raspunsuri, legate de viata, in general.
    Dupa ce le vei fi vazut, atunci chiar putem discuta serios despre intrebarile care au ramas neexplicate.

    2. Nu incercam sa fiu dragut. Dar ma intristeaza foarte mult faptul ca de exemplu in ultima ta replica nu ai comis nici o eroare logica, acelea care ma indispun teribil pe mine, pentru ca nu mai vorbeai de dumnezeu, ci despre o situatie care nu avea nici o legatura cu el. De ce gandirea ta sufera modificari "importante" atunci cand vine vorba de dumnezeu, uite, asta nu-mi place. Atasamentul sentimental fata de ceva il face pe om sa gandeasca irational, asa dupa cum poti constata in cazul celor care se iubesc, si asta nu e ceva inventat de mine ci e dovedit stiintific.

    Deci sa fii total sceptica nu se poate, fata de problema asta, si sa cantaresti argumentele si contraargumentele cu echidistanţă. Oricum, mai putin e mai bine decat nimic.

    RăspundețiȘtergere
  91. «Am ajuns la concluzia ca nu se va ajunge la nici un rezultat in urma acestor polemici.»

    Încercam să nu fac neapărat o polemică; îți oferisem niște puncte de vedere deschise, bineînțeles, discuției.

    «Eu nu am cum sa ma las convinsa ca nu exista Dumnezeu in urma acestor discutii.»

    Din nou, intenția mea nu era de a predica și de a convinge.

    «Cat despre tine si godless, sunteti atat de diferiti ca si caractere, desi credeti in acelasi lucru, incat nu stiu daca, in ce priveste convingerile voastre, unul dintre voi nu isi va schimba traiectoria gandirii la un moment dat (nu vreau sa spun pe cine banuiesc).»

    „Nu credem în niște lucruri” ar fi mai corect decît „credem în același lucru” :)

    Cît despre schimbarea traiectoriei gîndirii, nu cred că înțeleg la ce te referi. Dacă într-adevăr gîndirea mea ar avea o singură traiectorie, ar fi tragic de trist. Ca să nu mai zic că ar fi o descriere care nu îmi sugerează mai mult decît bidimensionalitate.

    «Personal, si inainte dar si acum , sunt de parere ca, daca ar exista Dumnezeu, in nici un caz nu ar insemna o sumedenie de superstitii asa cum le place oamenilor sa creada.»

    Mă surprinde acest consens din creștinism în privința faptului că dumnezeu e „altfel” pentru fiecare în parte.

    «Asa cum stiu ca nu as fi avut puterea sa ma nasc singura, sa ma intretin singura pana la 19 ani, sa traiesc fara oameni, fara apa, fara aer, fara soare, asa consider ca trebuie sa existe o forta care a creat totul si care nu este neaparat mama natura. O forta pe care nu o privesc ca pe un stapan si care in nici un caz nu ma considera o sclava. Privesc aceasta forta(numita Dumnezeu) ca pe un prieten. Daca forta asta nu are puterea sa ne controleze reactiile, alegerile, gandirea nu inseamna ca nu exista. Problema principala pentru majoritatea oamenilor este ca nu privesc aceasta forta din lumina potrivita.»

    Aha, deci ți se pare că mulți oameni nu mai privesc creștinismul fie așa cum se făcea înainte, fie așa cum ar „trebui”. Vezi de ce găsesc treaba asta derutantă? Singurul consens e că de fapt mai toți nu tratează creatorul așa cum „ar trebui”.

    Dacă accepți că nu neapărat „forța” îți controlează reacțiile, alegerile, gîndirea, înseamnă că pe undeva știi că de fapt tot ce faci provine din tine, din cumularea acestor atribute umane.

    «Cu certitudine oamenii au schimbat in linii mari modul de viziune asupra lui Dumnezeu, religia a contribuit major in manipularea maselor, de acord. Dar nu inseamna ca trebuie sa ignoram faptul ca ceva, cineva dirijeaza intreg universul si ca l-a facut in asa fel incat noi sa existam.»

    Crezi asta? Consideri că fără religie sau fără dumnezeu nu ar putea exista toate valorile umane pe care le prețuim acum cu toții (ca umanitate)?

    RăspundețiȘtergere
  92. Alexandra si godless din logica voastra exista sau nu exista Dumnezeu? Nu va intreb daca credeti sau nu in El pt ca asta se intampla numai daca acesta pt voi exista. Eu personal sunt sigur ca exista si va pot dovedi. Ce primesc daca va demonstrez existenta lui. In rest.... josephina daca mai esti pe aici o sa iti dau eu explicatii la intrebarile care te framanta, :P, decat sa-mi spui care sunt acelea.

    RăspundețiȘtergere
  93. Logica nu este a noastra. Logica reprezinta un set de reguli foarte simple pe care le folosesti si tu non stop. Altfel ai muri.
    Ca sa-ti spun daca eu cred ca exista sau nu Dumnezeu, ar trebui sa-mi spui ce intelegi tu prin Dumnezeu. Abia dupa aia putem vorbi despre existenta lui. Asa ca fa bine si da o definitie pentru Dumnezeu. Dar, ai grija, ca o definitie, nu implica lucruri necunoscute.
    Deci "Dumnezeu este o forta superioara" nu este o definitie, deoarece dupa aia va trebui sa explici ce-i aia forta superioara.
    Dar, "Dumnezeu este un copac ofilit" e o definitie, deoarece stim toti ce inseamna copac ofilit.

    RăspundețiȘtergere
  94. @Alexandra

    Cand vorbeam de lucrurile in care credeti si despre traiectoria gandirii stii bine ca ma refeream la Dumnezeu si la faptul ca sunteti de parere ca nu exista dar am inclus posibilitatea ca unul din voi ar putea sa ajunga la o alta concluzie in privinta lui Dumnezeu. Nu m-am referit la ansamblul gandirii si convingerilor voastre.
    In ceea ce priveste ultima intrebare, am vorbit de acest aspect in commentul anterior adresat tie : « Cat despre religie si modul in care ne afecteaza gandirea si vietile, consider ca un om poate fi moral, inzestrat cu valori si capabil sa contribuie la dezvoltarea societatii si la imbunatatirea traiului indiferent de entitatea in care crede. » Normal ca un un om poate avea umanitate chiar daca nu crede in nici un zeu, incluzandu-l si pe Dumnezeu(desi nu imi place sa il bag in aceeasi oala cu altii). Intrebarea ta suna ca si cum ai spune de fapt:
    "-Ne crezi susceptibili de lipsa de umaninate pe mine si pe godless daca nu credem in Dumnezeu?"
    Nu cred ca as putea judeca oamenii in felu asta niciodata.

    RăspundețiȘtergere
  95. @Adrian

    Nu inteleg cum impaci tu credinta in Dumnezeu cu materialismul « Ce primesc daca va demonstrez existenta lui »(nu ai pus semnul intrebarii dar nici ca afirmatie sau mirare nu pot s-o iau). « 
    Citeste-mi comentariile anterioare si o sa gasesti o parte din intrebarile care ma framanta. Dar daca stii si poti dovedi ca exista Dumnezeu cred ca ar fi suficient pentru a-mi raspunde la o parte din intrebari. Sincer, nu cred ca ai cum sa dovedesti. Daca s-ar fi putut dovedi in asa fel incat sa nu mai existe scepticii nu am mai fi avut azi discutia asta.

    RăspundețiȘtergere
  96. @godless

    Am vizionat cateva episoade din documentarele pe care mi le-ai recomandat si o sa le urmaresc pana la capat. Merci, sunt foarte interesante.
    Ideea este ca am mai vazut documentare in genul acestora, inteleg ideea de ansamblu. Dar asa cum nici credinta in Dumnezeu nu mi-a dat satisfactiile de care am nevoie, nici stiinta nu imi da toate raspunsurile. Poate este absurd ceea ce caut eu. Sunt bulversata in momentul in care stau la o oarecare "distanta" de univers, fac o incursiune in timp si pun cap la cap tot ceea ce a putut atinge intelegerea umana pana acum despre univers si evolutia acestuia. Pur si simplu nu e suficient pentru mine, ceva lipseste. Desi unii pretind ca au raspuns la intrebarea "de ce?", eu nu cred ca e raspunsul complet.
    Eu as putea sa incetez sa mai cred in ceva ce nu are logica de multe ori(tu ai spune ca nu are logica niciodata) dar nu m-ar ajuta cu nimic acest lucru.

    RăspundețiȘtergere
  97. @Adrian: Nu găsesc că ar exista vreun fenomen pe care să îl pot califica drept „supranatural”, cu atît mai puțin vreun „spirit”, „forță” sau „entitate” (creatoare sau nu) supranaturală. Cred că acest mod larg de formulare include și cam orice definiție standard pe care i-ai aplica-o oricărui zeu.

    @josephina:

    «Cand vorbeam de lucrurile in care credeti si despre traiectoria gandirii stii bine ca ma refeream la Dumnezeu si la faptul ca sunteti de parere ca nu exista dar am inclus posibilitatea ca unul din voi ar putea sa ajunga la o alta concluzie in privinta lui Dumnezeu. Nu m-am referit la ansamblul gandirii si convingerilor voastre.»

    Nu pot să zic că „știam bine”, ci doar presupuneam că asta vrei să sugerezi, dar nu am lăsat gîndul să se deruleze pînă la capăt pentru că m-a cam... deranjat această insinuare. Oare cineva care se exprimă oleacă mai temperat o fi și ceva mai puțin sigur pe ceea ce zice? hehe!

    «Normal ca un un om poate avea umanitate chiar daca nu crede in nici un zeu, incluzandu-l si pe Dumnezeu(desi nu imi place sa il bag in aceeasi oala cu altii). Intrebarea ta suna ca si cum ai spune de fapt: "-Ne crezi susceptibili de lipsa de umaninate pe mine si pe godless daca nu credem in Dumnezeu?" Nu cred ca as putea judeca oamenii in felu asta niciodata.»

    Ai zis ceva foarte interesant; îmi permite să inferez următoarele:

    1. omul este capabil de moralitate și:
    1.a) independent de sistemele religioase
    1.b) independent de pedeapsa/retribuția providențială
    1.c) independent de credința sau nu într-o existență ulterioară morții

    2. această capacitate este prezentă în toți oamenii (din timpuri relativ recente, pentru că în istorie percepția asupra moralității s-a modificat progresiv în direcția generală de „bine”, cu oarece fluctuații)

    (din ce mi-ai zis pînă acum, în alte comentarii) 3. fiecare om este capabil să găsească în sine – după adîncă cumpănire – resursele necesare unei decizii mai complicate.

    E ceva cu care nu ești de acord?

    RăspundețiȘtergere
  98. @josephina
    Imi pare bine ca ti-au placut documentarele. Gandeste-te totusi ca prin epoca bronzului, de crezut in Dumnezeu, lumea credea, desi informatiile prezentate acolo nu erau disponibile la vremea aia. Daca as crede ca exista vreun pacat pe lumea asta, atunci acela este sa faci abstractie de aceste informatii. Doar, este ceea cea mai mare realizare a speciei umane de cand a luat ea fiinta. Religie, razboaie, intoleranta, foamete, ignoranta, au fost dintotdeauna. Acestea sunt niste lucruri noi, bune si sunt demne de luat in seama. Cat despre acele intrebari fara raspuns, e prea mult de discutat ca s-o pot face intr-un comentariu. Cel mai probabil este ca o sa fac o postare pe blog cu si despre ele.

    RăspundețiȘtergere
  99. Acest comentariu a fost eliminat de autor.

    RăspundețiȘtergere
  100. Acest comentariu a fost eliminat de autor.

    RăspundețiȘtergere
  101. Acest comentariu a fost eliminat de autor.

    RăspundețiȘtergere
  102. @theodhot
    Ai spus:
    "El face ca toate lucrurile sa se intample , sa se deruleze, pentru ca la sfarsit apa sa fie linistita permanent, fara alte picaturi."

    Doctrina musulmana zice ca Allah le face pe toate sa se intample. Nu ma pune sa-ti dau lectii de teologie crestina ca n-am timp. Teoretic, ar trebui sa se faca la scoala.

    RăspundețiȘtergere
  103. Acest comentariu a fost eliminat de autor.

    RăspundețiȘtergere
  104. "Si inca un lucru, ateii tocmai prin faptul ca neaga existenta unei Divinitati creatoare, prin aceasta negare tocmai confirma prezenta si existenta unei asemenea Fiinte."

    Da, si oamenii maturi care vorbesc despre Mos Craciun confirma existenta lui Mos Craciun. Penibil.

    RăspundețiȘtergere
  105. Acest comentariu a fost eliminat de autor.

    RăspundețiȘtergere
  106. @theodhot: Este clar că ai fie probleme de concentrare, fie de logică.

    Tu spui: „Cu cît negi X mai mult, cu atît e mai clar că X există/e adevărat”

    Tu ai ales să pui „dumnezeu” în loc de X, iar godless1859 a ales o altă valoare.

    (În propriile tale cuvinte: «Si inca un lucru, ateii tocmai prin faptul ca neaga existenta unei Divinitati creatoare, prin aceasta negare tocmai confirma prezenta si existenta unei asemenea Fiinte.»)

    RăspundețiȘtergere
  107. vezi ca a mai postat un crestin argumentul asta pe:
    http://forum.atei.ro/index.php?topic=1649.0
    unde s-a distrat toata lumea.
    nu am timp sa ma mai obosesc si cu tine ca sa-ti explic acest lucru simplu. Eu nu pricep cum iti imaginezi tu ca o sa convingi pe cineva, fara sa studiezi mai intai argumentele pentru existenta / nonexistenta lui Dumnezeu. Studiaza, si apoi putem discuta.

    RăspundețiȘtergere
  108. @Alexandra

    Nu trebuie sa te deranjeze insinuarile mele daca te cunosti suficient de bine pentru a sti de ce esti in stare.

    De acord cu afirmatiile tale dar as avea si niste intrebari:
    -cat timp crezi tu ca ar fi necesar ca oamenii sa se desprina de sistemele religioase, de Dumnezeu si sa inceapa sa-si cladeasca viata dupa alte conceptii?
    -cine si ce ar putea avea atata putere de convingere incat sa schimbe radical perceptia oamenilor asupra vietii?

    RăspundețiȘtergere
  109. Corect raspuns godless desi este cat se poate de rezervat. Pot spune ca nu sunt dezamagit de el si nici de cel care l-a dat, :). Definitia lui Dumenzeu o sa o dai tu dupa ce o sa iti demonstrez existenta lui. Este corect ceea ce spui tu despre logica insa acolo ma refeream la logica voastra, citez "Alexandra si godless din logica voastra exista sau nu exista Dumnezeu?...." ca la o constructie bazata pe cunostintele voastre de pana acum + acel set de reguli foarte simple care reprezinta logica dupa cum spui tu. Cred ca esti de acord cu mine ca daca se pleaca de la o ipoteza cu lucruri false care sunt considerate adevarate o logica corecta nu poate decat sa dea erori, cum de altfel fac marea majoritate a credinciosilor daca nu chiar toti. De aceea am si spus ca raspunsul tau mi se pare ff corect deoarece astepti o definitie a lui Dumnezeu de la mine pt a-ti desfasura logica. Cum am spus tu ai dat un raspuns destul de rezevat, Alexandra a anticipat insa o posibila definitie si mi-a dat un raspuns. O sa o rog pe josephina care vad ca a fost destul de bulversata in propria ei credinta de aceasta discutie si care este pe cale sa il piarda pe Dumnezeu, :), sa dea o posibila definitie oricare ar fi ea pentru ea, adica nu o cer restrictiva in acceptare precum mi-ai cerut-o tu godless de la mine. Dupa ce o da as dori daca se poate godless sa imi dai un raspuns in ceea ce priveste existenta sau nu a lui Dumnezeu, pt ca pe al Alexandrei il am intr-o oarecare forma. Ca sa vezi josephina cum se impaca credinta in Dumnezeu cu materialismul v-a trebui sa intri in jocul meu si sa dai o definitie a lui Dumezeu in locul meu. Ca o paranteza.... josephina, iti spun ca eu spre deosebire de tine care nu esti sigura de existenta lui Dumnezeu si ai nevoie de raspunsuri, ceea ce desigur genereaza inca o autocontrazicere adaugata la cele care le-a spus godless (contrazicerea apare din a avea credinta in ceva si sprijin de la acel ceva de care de fapt tu te indoiesti de existenta lui), eu sunt sigur de existenta lui insa, nu cred in el decat un pic mai mult decat as crede in tine si asta ma face sa nu ma bazez pe el de nici un fel adica de aici in colo as avea oarecum gandirea lui godless si alexandrei, :P. Eu sunt undeva mai la mijloc intre voi insa mai aproape de Dumnezeu, sau de una dintre definitiile acestuia, :). Astept raspuns de la voi si sper ca demonstratia mea sa fie o revelatie pt voi. De curiozitate puteti sa imi spuneti si mie in ce domenii ati studiat, eu am terminat fac de fizica, :).

    RăspundețiȘtergere
  110. @Adrian

    Adrian, am o mare curiozitate.
    Daca tot sustii faptul ca poti dovedi existenta lui Dumnezeu, eu nu inteleg ce ai facut pana acum. De ce ai tinut doar pentru tine aceasta demonstratie ? De ce n-ai facut-o publica pentru toata planeta ? Ce te face sa o dezvalui in premiera pe acest blog ?

    Cat despre biletul de intrare in jocul tau, anume definitia lui Dumnezeu, mi-am tot expus opiniile in comentariile anterioare. Daca ti se pare obositor sa le scanezi, imi pare rau dar nu cred ca pot nici sa-ti dau o definitie de o fraza in care sa pot cuprinde tot ce inteleg eu in legatura cu Dumnezeu.

    Privitor la credinta mea in Dumnezeu, nu cred ca am dat impresia vreodata ca am credinta oarba sau ca sunt sigura 100% de existenta lui. Asa ca nu stiu de unde ai dedus tu este in regres credinta mea si ca pe o scara de la 1 la 10, credinta mea a scazut de la 9 la 7 de ex. Si cu toate ca par contradictorie de multe ori prin ceea ce spun, tot ce am facut a fost sa pun problema in asa fel incat sa obtin raspunsurile pe care le caut si sa ajung unde mi-am propus.

    Sunt sigura ca ti-ai format déjà o idee despre conceptiile fiecaruia dintre noi in legatura cu existenta lui Dumnezeu si consider ca nu este cazul sa ne ceri definitii care nu stiu daca pot fi date. De ex., godless, care nu crede in existenta lui Dumnezeu, nu imi imaginez cum ar putea defini ceva ce pentru el nu exista. A mai afirmat la un moment dat ca daca ar exista l-ar considera « o jigodie spurcata sadica, vicleana, ucigasa si marsava. ». Iar de raspunsul Alexandrei te-ai lamurit.

    Asadar, astept commentul urmator in cuprinsul caruia sa-ti dezvalui marea descoperire.

    RăspundețiȘtergere
  111. "A mai afirmat la un moment dat ca daca ar exista l-ar considera « o jigodie spurcata sadica, vicleana, ucigasa si marsava"

    ... vorbeam de Dumnezeul din Biblie, in mod special:
    "I also will do this unto you... You shall sow your seed in vain, for your enemies shall eat it." -- Leviticus 26:16

    "And ye shall eat the flesh of your sons, and the flesh of your daughters shall ye eat." -- Leviticus 26:29

    "And thou shalt eat the fruit of thine own body, the flesh of thy sons and of thy daughters." -- Deuteronomy 28:53

    "And toward her young one that cometh out from between her feet, and toward her children which she shall bear: for she shall eat them." -- Deuteronomy 28:57

    Nu adica , ce fel de dumnezeu te ameninta ca o sa-ti mananci copiii? Holy Shit!

    Iata ce zice un preot (pe acesta chiar il apreciez), desi e crestin, despre biblie:
    http://www.youtube.com/watch?v=yZM3FXlLMug

    RăspundețiȘtergere
  112. @godless

    Acest pastor (nu imi place cuvantul « preot ») , John Shelby Spong, seamana foarte mult cu tine, godless. Numai ca tu nu ai ales sa-l privesti pe Dumnezeu altfel, ai ales sa negi existenta lui si, in cazul in care Biblia ar fi dictata in totalitate de Dumnezeu, sa nu slujesti un astfel de personaj.

    Recunosc ca de la o varsta frageda imi puneam intrebari in legatura cu anumite texte din Biblie care pareau de-a dreptul imorale dar am optat pentru a ignora acele texte. Stiu ca suna ca si cum as lua de buna numai ce imi place. Dar, nu ma intereseaza tot ce scrie in Biblie. Consider doar ca un sambure de adevar trebuie sa fie in ea. Pana la urma e scrisa de mana omului, chiar daca se spune ca de la Dumnezeu vin toate mesajele, asa ca mana omului e controlata de om si numai de el. Si de aici vin buluc o multime de contradictii.

    Dar daca nu crezi in Biblie de ce ai mai crede intr-un dumnezeu ? John Shelby Spong condamna textile biblice, sustine faptul ca ar trebuie sa credem intr-un dumnezeu fara a tine cont de poruncile din Biblie , intr-unul care ne spune doar sa traim viata la maxim, fara a-i prejudicia pe ceilalti. Bun… Dar asta nu inseamna sa-ti faci tu un alt dumnezeu si sa ti-l imaginezi asa cum il vrei tu ? Cum sa nu fii condamnat in cazu asta de cineva ca tine, godless, ca traiesti iarasi intr-o iluzie ?

    RăspundețiȘtergere
  113. 1. Maestrul seamana cu mine la 99% din valorile pe care le sustine, iar acel 1% diferenta este reprezentat de credinta lui in Dumnezeu.

    2. Exista destui care cred in Dumnezeu facand abstractie de Biblie. Se numesc deisti.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Deism
    Citeste cu atentie, poate o sa te regasesti printre ei.

    3. Il condamn pe maestrul Shelby ptr faptul ca traieste intr-o iluzie (daca nu cumva este vreun ateu deghizat in preot), dar spre deosebire de alte iluzii, a lui nu ma afecteaza nici pe mine nici pe altii in mod negativ ci dimpotriva. Problema cu iluziile este urmatoarea:
    Poti sa ai iluzii benefice ptr tine ca individ si pentru ceilalti, poti sa ai iluzii care sunt detrimentale si pentru tine si pentru ceilalti. Ceea ce intotdeauna este benefic pentru toti, este adevarul frust. Adevarul este mai bun decat absolut orice. Parerea mea.

    RăspundețiȘtergere
  114. Cu întîrziere:

    Întrebările josephinei (referitoare la „desprinderea oamenilor de sisteme religioase”, „putere de convingere” și „schimbări radicale de percepție”) sună dur și în urechile mele. Nu ai rămas, sper, cu impresia că aș vrea să fac vreo epurare.

    Dinspre partea mea, fiecare e liber să creadă ce vrea, atît timp cît religia lui nu presupune diminuarea, persecutarea, discriminarea niciunei ființe umane și atît timp cît respectiva credință nu orbește gîndirea critică, rațiunea, logica. (Lucruri de care, vezi bine, religiile abrahamice se fac responsabile cu vîrf și îndesat.)

    O condiție necesară e ca tot tabloul să se aștearnă pe un fundal secularist (departajarea vieții și considerațiilor religioase de viața publică și de sistemul educațional). Asta presupune, bineînțeles, și practicarea și răspîndirea științei fără „intervenții” și lese – indiferent că e vorba de cercetări în genetică, avort, eutanasie, ce sînt învățați elevii la științele naturii ș.a.m.d.

    @godless1859: mulțumiri pentru link. Nu auzisem de acest fost episcop pînă acum. Vreau să-ți zic că mi-am ținut falca să nu-mi cadă pe tot parcursul lecturii. Habar nu aveam că există și astfel de oameni în mijlocul „odioasei instituții”. (Totuși, s-a retras...)

    Reforma religioasă pe care o propune John Shelby Spong (am citit cele 12 puncte pe wikipedia) e ceva ce nu se va pune în practică prea curînd pentru simplul motiv că religia secolului ăstuia e instituționalizată, e o adevărată industrie.

    Descoperirea umanității, adică a dumnezeirii, după cum explică el, de către fiecare ființă în parte e pur și simplu... nerprofitabil pentru actualii lideri politici și religioși.

    Nu cred că e un ateu deghizat în preot, aparent a pornit ca fundamentalist și „i-a venit mintea la cap” pe măsură ce a trecut timpul. Iar poziția asta văzută, incontestabil, drept eretică de către biserică o are de cîteva decenii.

    RăspundețiȘtergere
  115. Draga josephina nu am decat 35 ani si pana nu demult ma declaram a fi ateu deci nici gand de vreo existenta a lui Dumenezeu. De ceva vreme insa mi-am dat seama ca acesta exista, nu pot sa ii dau o definitie momentan pt ca godless sa imi dea un raspuns de existenta sau inexistenta acestuia, de aceea o sa il rog pe godless sa ii dea el o definitie a lui Dumnezeu dupa ce voi demonstra ca el exista (stiu pare o contradictie cum sa pot demonstra ceva ca exista daca nu este definit acel ceva mai intai). Din cate mi-am dat seama definitia lui Dumnezeu, viziunea despre Dumnezeu este oarecum diferita de la uni la alti si de aceea o definitie a acestuia poate fi acest cumul de definitii. Cred ca nu sunt multi oameni cu adevarat sa poata sa inteleaga profunzimea universului in care traim, cu macrocosmosul si microcosmosul acestuia, nu stiu nici daca demonstratia mea va avea succes aici deoarece ar trebui oarecum sa va desprindeti de prejudecatile existentiale a materiei, insa voi incerca sa ma fac cat se poate de inteles. Pt mine acesta este un inceput in a-mi expune teoria si demonstratiile, insa poate ca o voi face intr-un articol intreg desi scrisul nu este pct. meu forte. Am citit tot din acest blog si cerinta mea de a-l defini tu pe Dumnezeu era ceva mai mult punctual pt a-l forta pe godless la un raspus in sustinerea inexistentei dumnezeului definit de tine. Acest lucru fiind inceputul demonstratie mele a existentei acestuia prin existenta ta care desigur este dovedita. Nu josephine?, existi cu adevarat si cauti adevarul? Nu v-am intrebat intamplator in ce domeniu ati studiat, eu am terminat fac de fizica de aceea va voi da un link gasit la intamplare de pe un forum de discutie si care poarta o parte din demonstratia mea de existenta a lui dumnezeu din care sper sa intelegeti ceva: http://www.roportal.ro/discutii/ftopic19105.html Din ce am spus mai inainte despre existenta ta josephine si a credintei tale in dumnezeu si discutia de pe forum reiese demonstratia mea. Daca nu reusiti sa vedeti legatura o sa incerc sa ma fac mai explicit intr-o postare viitoare. Scuze ca nu raspund asa repede insa stau prost cu timpul si in plus am mai incercat sa raspund odata si dupa ce am scris o demonstratie aproape completa am avut problema cu browserul si am pierdut tot.
    P.S. Votati Remus Cernea ca presedinte!!!, :). De pe acel site al lui Remus am ajuns aici, am urmarit una dintre postarile lui godless asa ca sper ca cei care citesc sa stie ca exista o alternativa la nesimtiti de acum.

    RăspundețiȘtergere
  116. Acest comentariu a fost eliminat de autor.

    RăspundețiȘtergere
  117. Mai citeste odata articolul. Se vede ca n-ai inteles nimic.

    RăspundețiȘtergere
  118. Acest comentariu a fost eliminat de autor.

    RăspundețiȘtergere
  119. Cum dracu' sa cred in superstitiile astea tampite din epoca bronzului? Ce, tu crezi in Mos Craciun?

    RăspundețiȘtergere
  120. Growing up in the Universe e super fain, si Richard Dawkins e asa de tanar, foarte placut de urmarit, e atata de bland si delicat, acum ca e mai batran e ceva mai acid . Le-am vazut acum cateva luni , si nu stiam ca sunt mai vechi, pana nu am vazut ce tanar e . Maraton de cinci ore si ceva :D Eh some people should live forever (as in longer , da suna mai bine cu forever... )

    Auzi, te rog sa-mi spui daca e enervant sau daca suscita alta reactie negativa faptul ca-ti postez la articole mai vechi... nu stiu daca iti mai vin pe mail de la ele .

    RăspundețiȘtergere
  121. Avand in vedere ca, calatoria in timp este inca in stadiul de teorie la data publicarii acestui comentariu, putem sa ne imaginam un scenariu in care de fiecare data cand se intampla un paradox in dimensiunea timpului, traversam o a 5-a dimensiune care ne duce in alt element care contine timp si spatiu ca dimensiuni.

    Ceea ce ar rezulta ca universul ar fi un vector 5+ dimensional de dimensiune infinita.

    In acest caz, entitatea omniscienta ar poseda o cantitate infinita de memorie , pentru a putea mapa acest vector infinit.


    Cum nici in zilele de astazi nu exista calatoria in timp, memoria este inca limitata, multidimensionalitatea >4 este inca nedemonstrata iar infinitatea inca nu a fost atinsa, putem doar sa presupunem ca acest sistem informatic inventat acum 2000+ de ani se afla in imposibilitatea de a se conforma la parametrii specificati in manualul de utilizare si datele tehnice.


    Avand acestea in vedere, eu propun sa dam in judecata institutia care a creat acest sistem pe baza neconformitatii acestuia cu specificatiile.

    RăspundețiȘtergere
  122. as mai propune si un sistem de paginare a comentariilor.

    RăspundețiȘtergere
  123. Ei, lasa ca nu-s chiar asa de multe comentarii. Cand o sa treaca de 100-200 o sa ma gandesc mai adanc la asta.

    RăspundețiȘtergere
  124. oooooooooooo e decembrie si am ajuns si eu sa citesc pagina asta din blogul tau, sincera sa fiu nu am citit toate comentariile pentru ca sunt exagerat de multe si........ ma cam dureau ochii deja de la ce scrie pe acolo....
    Adevarat ca este omniscient cum spui tu , dar din cate stiu ne-a dat si noua liberul arbitru si cum stim cu totii viitorul se poate schimba de pe o zi pe alta, poate gresesc dar din cate am citit am vazut ca nu esti prea sigur de credinta ta sper sa ma insel pentru ca ce faci tu aici prin simplu fapt ca vrei sa oferi un ajutor oamenilor denota ca esti un bun crestin.
    Revenind la intrebarea ta o sa iti dau un raspuns simplu, umil fara expresii stiintifico fantastice intr-adevar Dumnezeu este atotstiitor dar libertatea de a hotarii conform propriei vointe ne apartine.
    Gata te-am abutit si eu iti mai zic doar atat ce imi zicea si mie bunica "crede si nu cerceta, sau de nu crezi nu incerca sa bagi in altu confuzia" scuze am scris doar vb ei care pe mine mau ajutat

    RăspundețiȘtergere
  125. @Miluca,
    Pai, daca ala de sus e atotstiutor, nu cumva stie si ce decizii vom lua noi, conform propriei vointe? Conform datelor initiale, luam noi o decizie sau e doar o iluzie?

    Problema pusa e foarte spinoasa pentru crestini in special, mai ales ca le cam pune in pericol viatza vesnica si cantatul la harpa pe norisor...

    RăspundețiȘtergere
  126. @Miluca
    Vezi ca n-ai citit bine textul. In primul rand aici suntem ateisti, adica nu credem ca exista Dumnezeu ci credem ca religia crestina este o gluma la fel ca credinta in Mos Craciun.

    In legatura cu subiectul, sunt doua chestiuni - omniscienta lui d-zeu versus liberul arbitru al oamenilor si omniscienta lui d-zeu fata de liberul sau arbitru.

    Imagineaza-ti ca stii dinainte toate "deciziile" pe care o sa le iei in urmatoarea jumatate de ora. Ai mai spune in cazul asta ca ai liber arbitru?

    RăspundețiȘtergere
  127. hi! - hi! - hi!
    esti tare complicat
    puteai sa o folosesti pe aia cu " ce-a fost mai intai oul sau gaina?" sau una si mai tare (poate de 10.000 de euro) "daca poate face dumnezeu un bolovan atat de mare incat sa nu-l poata ridica?" (asta a fost dezbatuta la o ora de varf intr-un birt)
    pentru toate "dilemele" de genul asta este un singur raspuns: DUMNEZEU nu este om, indiferent de ce se spune sau se crede despre lucrurile facute de EL, toate sunt perfecte!

    RăspundețiȘtergere
  128. Robotu' de serviciu15 decembrie 2011, 09:55

    1. Faptul ca Dzeu nu este om nu il face sa fie perfect.
    2. Faptul ca Dzeu nu este om nu adreseaza nimic din ce s-a spus mai sus. S-a acceptat acest lucru ca implicit si s-a lucrat pe marginea lui.
    3. Cam nimeni nu a sustinut pana acum ca Dzeu ar fi un om. De unde ai scos asta?

    RăspundețiȘtergere
  129. 1. Faptul ca Dzeu nu este om nu il face sa fie perfect.
    la modul general oameni folosesc un eatlon mai mult sau mai putin omologat pentru a face o oarecare comparatie, perfectul inseamna "a nu putea adauga sau scoate ceva" fara a mutila acel lucru/fapt. Pentru Dumnezeu etalonul este "SFANT" impruna cu toate celelalte lucruri ce reies de aici.

    2. si 3.
    aici voi ateistii tratati la nivelul vostru "neputinta lui DUMENZU de a fi dumnezeu", sau "daca face sau nu face un lucru nu mai este adumnezeu" atribuindu-I calitati specifice omului(nenumarate cazuri)

    RăspundețiȘtergere
  130. @Anonim,
    Rezolvarea problemei, varianta fanatica (a ta) o stim cu totii... al de sus e al de sus, pentru ca, doar e al de sus! Nimic nou sub soare, doar inca un fanatic spalat pe creier, care mai face si parada cu asta.

    Noi, ateistii (suntem atei, dar ce mai conteaza), nu discutam de neputinta lui ala de sus, cum sper ca nici tu nu discuti in mod serios putinta lui Mos Craciun de a incapea pe priza de aer a centralelor de apartament.

    Problema pusa are mai de graba scopul de a incerca sa va demonstreza voua ce prostii pot iesi din acceptia pe ne-gandite a unui concept.

    Nu cred ca ii atribuim calitati, altele decat cele care si le atribuie singur (parca ultima data maculatura crestina era cuvantu' lu' al de sus... s-o schimbat cumva si nu am observat eu?). O fi al de sus foarte (completati pe linia punctata), dar la capitolul logica (de asta lumeasca, pentru prosti, ca noi) nu sta prea bine...

    RăspundețiȘtergere
  131. PS. Te rog, de unde reiese faptul ca "SFANT" inseamna si ilogic? Sau e ceva cerinta? Nu poate fi ceva sfant daca nu e si ilogic si de neinteles?

    RăspundețiȘtergere
  132. dintr-un anumit punct de vedere(ochi de peste)esti indreptait sa sustii ca "Nu poate fi ceva sfant daca nu e si ilogic si de neinteles"

    RăspundețiȘtergere
  133. @Anonim
    Nu e un punct de vedere, e o intrebare...

    Nu prea sunt mare sustinator de lucruri sfinte... Sfintiia, ca si concept, presupune un anumit mecanism care lipseste la atei.

    Scuze, dar nu am inteles metafora cu ochii de peste.

    RăspundețiȘtergere
  134. Ma refeream la faptul ca atei privesc spre dimensiunea spirituala de la cel mai jos nivel, practic ca si cum ar fi inexistenta.
    Eu personal nu exclud posibilitatea ca un fapt inexplicabil pentru mine sa fie pe deplin sau partial inteles de o alta persoana.

    RăspundețiȘtergere
  135. @Anonim,
    Nu cred ca intelegi problema. Nu se pune problema de a intelege un lucru (clar ca nu poti fi expert in orice). Problema e sa gasesti explicatii magice.

    Poti sa imi dai un exemplu la care tu, in lipsa de explicatii, nu ai putut zice: "Nu stiu!", ci a trebuit sa apelezi la "dimensiunea spirituala"?

    Pentru un materialist, orice referire la spirite/vraji/zei/etc. atrag cel putin repulsia.

    Ateii nu privesc spre dimensiunea spirituala, pentru ca nu e la ce privi! Asa ceva exista doar in mintea unor oameni care refuza sa gandeasca si "completeaza" realitatea neinteleasa cu artefacte ajutatoare...

    RăspundețiȘtergere
  136. Robotu' de serviciu16 decembrie 2011, 11:20

    @anonim
    1. Cu alte cuvinte nu prea se stie ce inseamna cum arata ceva perfect dar avem o banuiala. Evident, atasam aceasta banuiala de zeul preferat...
    P.S. Perfect inseamna inclusiv sa nu ai emotii, curiozitate, dorinta de a cunoaste, etc. De exemplu o gaura neagra sau gravitatia mi se par perfecte. Daca exista vreun dumnezeu, acesta ar fi mai degraba ceva asemanator gravitatiei sau unei gauri negre nu entitatea antropomorfa descrisa in Biblie, Coran, etc. Nu de alta, dar alea sunt departe rau de perfectiune (chiar si strict metaforic vorbind).
    P.P.S. "Sfant" nu este etalon de perfectiune este rezultatul unei judecati, unei evaluari aplicate, in conformitate cu structura emotionala a unui om. Rezolvarea de probleme de exemplu este un etalon mai semnificativ decat "sfant". De ce este "sfant" acel Dumnezeu? Ca e foarte puternic si ne pedepseste daca nu credem asta? Ca exista un supradumnezeu care spune asta? Sau ca spun asa crestinii? Sau ca spune el insusi asa ceva? In toate cazurile "sfant" este ceva ales arbitrar. Deci o metrica deficitara....

    2. si 3. De ce "noi ateistii" si nu "noi ateii"? Va place asa mult sa masacrati limba romana? Stiu ca e la moda "ateist", c'asa in tenis - pardon, asa e hip - dar totusi...
    Dumnezeu este definit intrun mod anume, cu anumite caracteristici, face si drege anumite lucruri. O spune Biblia si o spun crestinii. Daca accepti acest lucru trebuie sa accepti si acele lucruri "specifice omului" (antropomorfe, cum ar veni). Crestini spun ca Dzeu iubeste, este gelos (Vechiul Testament o spune de fapt), este "viu", este inteligent. Daca renunti la carcateristicile astea antropomorfe (care de fapt se bat cap in cap cu alte carcateristici ale lui Dzeu, din clasa "atot si omni") nu mai ai Dumnezeu. Ai un alt zeu/entitate. Asa ca tu cearta-te cu crestinii nu cu ateii. Ei fac toate alea...

    Daca vrei sa renunti la viziunea asrta primitiva si inconsistenta a lui Dumnezeu (si nu te referi la cel biblic) zii Principiu Creator sau alta formulare sa nu se confunde dumnezeul tau cu cel crestin (adica Dumnezeu - Yahve).

    RăspundețiȘtergere
  137. Robotu' de serviciu16 decembrie 2011, 11:21

    @Anonim
    Nu te-ai gandit ca poate dimensiunea spirituala este chiar... inexistenta? Poate ateii au totusi dreptate.

    Nu conteaza ca te uit de sus sau de jos. Conteaza sa analizezi obiectiv. Ateii fac asta si nu cred in zeul tau la fel cum tu crezi in zeii altora. So?

    @rfghost
    Unde e linia aia punctata sa o completez si eu?

    RăspundețiȘtergere
  138. @rftghost
    poate printre toate cunostiintele tale isi are locul si asa zisul "fenomen de decorporalizare"(daca nu ai avut vreo repulsie si pentru asta).
    Biblia are cateva exemple. Pe de-o parte poti sa il accepti asa, pe de alta parte poti il aplci pe propria-ti piele(dar cu maaarree grija) si sa-ti cauti "explicatii stiintifice".Analiza ta obiectiva se refera doar la dim. materiala(nu chiar atat de interesanta).

    @Robotu' de serviciu
    In general avem un schimb de pareri(un upgrade) nu o cearta, nici chiar cu ateii(ateisti de la comun--isti), cu crestinii sunt discutii de un alt nivel si imi fac placere(mai ales ca alea sunt cu biblia in mana)chiar daca uneori sunt foarte aprinse.
    ---------
    De regula nu ma simt jicnit indiferent ce limbaj se foloseste(pana la urma caracterizeaza autorul)
    --------
    Nu mi-as baga nasul pe aici daca nu as avea convingerea ca si cel mai inversunat ateu poate deveni un bun crestin(sac).

    RăspundețiȘtergere
  139. poate printre toate cunostiintele tale isi are locul si asa zisul "fenomen de decorporalizare"(daca nu ai avut vreo repulsie si pentru asta).
    Biblia are cateva exemple.


    In Biblie scrie despre cum sa ucizi cu pietre copiii neascultatori. Vrei s-o luam si pe aia de buna? Tot in Biblie scrie cu sa te duci pesteoamenii de alta religie si sa-i ucizi pe toti, cu toti copii si cu toate anumalele lor. Vrei s-o luam si pe aia de buna? Tu crezi ca tot ce scrie in Biblie este adevarat?

    RăspundețiȘtergere
  140. @Anonim,
    Decorporalizare... sa inteleg ca iese ce? Creierul este un organ care nu are componente care sa iasa... sau daca ies, nu prea mai intra la loc...

    Prima data cand o sa reusesti sa iesi din corp, sa ma anunti si pe mine, ca am impresia ca putem face niste bani buni, stiu eu o banca cu seif mecanic.

    Din pacate, pana acum, nu a demonstrat nimeni existenta dimensiunilor alora "ne-materiale". Dar am multa rabdare.

    Daca e sa folosim maculatura crestina, cum zice si godless, am cam avea multe de demonstrat.

    @Robotu,
    E in dimensiunea aia spirituala a lui Anonim... ;)

    RăspundețiȘtergere
  141. @ godless1859; rftghost; Robotu de servici,

    era de asteptat sa reactionati asa, nici nu intrevedeam alte raspunsuri mai ales ca asa zisa intentie de a trambita un act de caritate a lui godless1859 nu este altceva decat o invitatie mascata de mistocareala la adresa crestinilor, indeosebi a celor mai putin pregatiti.

    Asa ca puteti bate apa in piua cat mai vartos pe mai departe.

    Pentru voi asa ca de distractie: crierul este doar "interfata" intre trup si suflet, iar stergerea din istoria universului a unei rase care nu mai corespunde si nici nu vrea sa corespunda cu principiile creatorului este o obligatie.Dupa cum sti unui individ caruia i se aplica o pedeapsa trebuie sa fie cel putin constint si sanatos fizic.

    RăspundețiȘtergere
  142. PS. dispun de o tastatura cam obosita asa ca imi cer scuze daca mai lipseste cate o litera :)

    RăspundețiȘtergere
  143. @anonim,
    Nu inteleg unde anume e "mistocareala". Oricum, tu nu poti aparent intelege ca exista o problema logica in atributele asociate zeitatii crestine. Actul de caritate era doar o incercare de a sublinia problema.

    Sa inteleg ca esti pregatit sa crezi o aberatie logica, dar nu esti pregatit sa o si explici? E asa de simplu si comod sa crezi orice prostie, fara sa o treci, macar de curiozitate/bun simt prin minte?

    Creieru este un organ si nu o interfata. Interfetele sunt elemente de legatura intre sisteme. Un pic de biologie nu cred ca iti strica. Tolerez aberarea filozofica, dar detest prostia si bagatul capului in pamant - exista carti de neurologie, pune mana si studiaza inainte de a spune prostii.

    Principiile creatorului sunt, din pacate, enuntate in ceva maculatura, scrisa chiar de rasa pe care, ghici, creatoru vrea sa o stearga din univers... nu iti suna un pic ciudat?

    Sunt curios, cam cat de "constient" e un copil crescut intr-o familie de musulmani, in mijlocul unei comunitati radicale? Zeul crestin il cam condamna si teoretic il si pedepseste pentru asta...

    RăspundețiȘtergere
  144. Robotu' de serviciu19 decembrie 2011, 11:43

    @Anonim
    Credeam ca "ateist" vine ca si contaminant din literatura propagandistica crestina anglosaxona (americana in special). Uite ca am aflat ceva nou: asocierea aberanta ateu-comunist...

    RăspundețiȘtergere
  145. @rftghost
    Clar ca nu ai cum sa intelegi din simplu fapt ca tipologia ta de analiza este cel putin sub-rudimentara, iar studiul tau biblic se rezuma la doar intelesul pur literar al versetelor/(maculatura).
    Stiinta cat e de stiinta are nenumaratele ei "lucruri care intr-un viitor apropiat vor fi explicate" si nu se poate exprima pentru ca "studiile sunt intr-o faza incipienta". Pana acum nu am aflat ca encefalul este un organ, mmultumesc de informatie, iti mai ramane sa il si uzezi.
    Pentru ca nu te ajuta citatele din "maculatura", referitor la plozi, te voi intreba "cat trebuie sa mananci dintr-un ou pana sa iti dai seama ca este stricat"

    @Robotu' de serviciu
    Probabil esti prea tanar si dezinteresat.
    Si comunismul avea legile lui nescrise (cel putin la noi), respingerea oricarei forma de religie era prioritara. Comunisti mai babani erau inhumati "fara popa" iar la capatai aveau o stea in loc de piatra funerara. Daca cumva se apela la servici funerare crestine familia raposatului cadea in dizgratie.

    RăspundețiȘtergere
  146. @Anonim,
    Imi pare rau ca nu pot sa ma ridic la nivelul vastelor tale resurse analitice.

    Cu toate resursele mele limitate, maculatura crestina ramane doar o culegere arbitrara de texte, care reflecta intelectul limitat al unor oameni din alte vremuri. Totusi, nu tin minte sa fi existat pe undeva vreo referire la ceva material ajutator.

    Desigur, volumul cunostintelor stiintifice este limitat, dar in crestere. Nu inteleg care e problema cu asta. De aici si pana a atribui imaginatiei validitate e un pas mare...

    Ultima data cand am verificat, encefalul era un organ, parte a unui sistem (sistemul nervos). Din pacate, eu nu am acces la cunostintele initiatice pe care tu le posezi.

    Cat despre utilizare, am subtila impresie ca tu nu prea stai bine cu utilizarea lui...

    Eu personal nu mananc din ou daca e stricat, am alte organe de simt (sau poate nu sunt organe) care sa imi valideze starea oului.
    Oricum, relatia dintre oul stricat si plozi ma depaseste. Imi plac parabolele zen, dar parca nu ne jucam jocul asta...

    Lasa gluma la o parte, nu confunda implementarea comunismului romanesc si teoria lui. Aia cu steaua cred ca sunt evreii, bajetii cu maculatura! Faptul ca se respingea religia nu avea alt rost decat lupta pentru control!

    RăspundețiȘtergere
  147. @anonim
    "nici nu intrevedeam alte raspunsuri"
    nici nu prea exista alte respunsuri ca si alternativa la afirmatiile tale prezentate intr-o nota elitista, dar care au exact atata profunzime ca si o discutie despre Mos Craciun.. aia macar ar fi mai de sezon

    "Pentru voi asa ca de distractie: crierul este doar "interfata" intre trup si suflet"
    pe bune ca m-am distrat! asa cum ma distrez mai mereu cand vine cate un atoate-stiutor din asta ca tine si-si da cu mucii in fasole... poate ne detaliezi si noua de unde sti asta, ce dovezi sau experimente atesta aceasta informatie! nu de alta, dar pare important daca e adevarat, iar daca nu este te-as ruga sa-ti pastrezi pentru tine gogosile astea, sau sa le prezinti"dar cu maaarree grija" sa nu te faci de kko pe unde alegi sa-ti desarti tolba cu minuni! .. parerea mea!...

    RăspundețiȘtergere
  148. Robotu' de serviciu20 decembrie 2011, 17:48

    @anonim
    ... si totusi care e legatura intre ateism si comunism? Cum ma face ateismul... comunism?

    Chiar si asa, tot timpul m-am mirat de pozele de la diverse "functii" ale Partidului (Craciun, zile de nastere) la care tronau la loc de cinste diversi "mai mari" ai BOR. Uneori alaturi de prea-iubitul fiu Ceausescu. Asta sa nu mai vorbim de show-ul ortodox de la inmormantarea lui Iosif Visarionovici Stalin....

    RăspundețiȘtergere
  149. @Robot,
    Aia nu erau comunisti adevarati!

    RăspundețiȘtergere
  150. Faptul este ca inainte de "revolutie" nu vedeai prea multi anticomunisti declarati si nu era nimeni crestin adevarat si mandru ca astazi.
    Dupa ce a picat Ceausescu, s-au trezit toti ca au fost si sunt anticomunisti si ca sunt credinciosi pana in miezul curului.

    Ori "revolutia" asta a schimbat caracterele romanilor in decurs de cateva zile intr-un mod aproape miraculos, ori suntem in majoritate un popor de ipocriti si fricosi, ceea ce este mult mai probabil.

    RăspundețiȘtergere
  151. @godless1859
    La vremea respectiva '88 era cat pe ce sa fiu urecheat zdravan de un securist jegos pentru simplu fapt ca purtam la gat un lantisor cu un crucifix.
    De revolutie m-am distrat haiduceste(nu am dormit in cada de fonta) vreo 2 zile cu un puscoci ZB si cateva kg de cartuse, am scpat neatins din cateva rafale de mitraliera(sac), mi-a placut la nebunie suieratul gloantelor si scanteile lor pe asfalt, m-am aflat la locul potrivit pentru a impiedica deschiderea unui foc de voie asupra catorva persoane inconstiente care mergeau catre locul de munca.
    Si acum ma declar cre(s)tin...pentru credinta mea.

    RăspundețiȘtergere
  152. PS. nu sunt revolutionar cu acte in regula, ci doar amator.

    RăspundețiȘtergere
  153. "suntem in majoritate un popor de ipocriti si fricosi".. si eu cred ca asta este adevarul, esti si motivul pentru care nimeni nu-si mai asuma comunismul in care de fapt au trait bine mersi si ei dar de fapt o multime de oameni, fara sa carcoteasca atunci cand puteau schimba ceva.

    Comunismul in Romania este parte din istoria acestei tari si nu putem sa negam faptele petrecute, ideologiile care au stat la baza statului din acea vreme. Unul din principiile de stat punea ateismul la loc de cinste, iar asta nu cred ca o poate nega cineva. Insa astea au fost principii la nivel declarativ, pentru ca in realitate cine era credincios isi putea manifesta fara probleme deosebite aceste convingeri. Probleme urate au avut cei care nu apartineau BOR, erau membrii ai unor biserici, culte mici sau sectele, in cazul carora s-a incercat exterminarea lor. Insa asta au facut-o comunistii din stafful conducator, dar si a celor ce conduceau mult laudata BOR, care s-a implicat fie activ, fie tacit la aceste acte. Insa toate astea nu au absolut nimic cu ateismul care desi in sine protesteaza impotriva ideilor teiste fara acoperire, in acelasi timp recunoaste fara probleme dreptul fiecarui om de a avea convingeri religioase proprii. Popii au facut asocierea asta incorecta, iar credinciosii si anticomunistii (daca cumva nu e acelasi lucru)s-au grabit sa aplaude aiureala asta, sa puna egalitate intre ateu si comunist.

    Si inca ceva: faptul ca comunistii au pus la loc de cinste ateismul, in sensul ca prin asta au pus cu botul pe labe atat BOR cat si celelalte culte care voiau implicare si influenta in stat, nu e lucru rau!!! In acutala constitutie este GARANTAT in continuare acest lucru, insa nu se respecta, avem legi care incalca prevederile constitutionale (legea cultelor), iar vinovatii sunt pe de-o parte BOR ca pretinde, dar mai ales guvernul pro-religios care permite si aproba asemenea cereri, fac aceste legi incorecte, anticonstitutionale! Exact ca pe vremea comunistilor, si azi se incalca drepturi si libertati universale ale omului!! Poate nu au aceeasi amploare, insa asta e o diferenta mai putin importanta, faptul ca se incalca, e grav in sine!

    Nu conteaza ce se stabileste, chiar si la nivel national, daca nu se respecta, iar una din trasaturile de "caracter" ale majoritatii romanilor este ca nu respecta nici macar ce au zis ei insisi!!

    RăspundețiȘtergere
  154. Pur si simplu nu exista Dumnezeu cel din bibilie..Sa citesti biblia e ca si cum ai citi o carte de-a lu' Marvel :) sunt doar schimbati eroii si timpurile.

    RăspundețiȘtergere
  155. nu a dat nimeni raspunsul n (la puterea n) universuri paralele despartite la fiecare moment de liber arbitru???
    banii jos:D

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Ideea era ca daca teologii te pot duce cu zaharelul sa le dai bani si putere asupra ta pentru istorisirile fantastice pe care le povestesc, atunci poate si un un ateist sa te plimbe cu zaharelul promitandu-ti 1000 de E pentru rezolvarea uneia dintre cele cateva zeci de mii de absurditati din teologia crestina.
      Sansele sa-ti platesc mia de euro sunt la fel de mari ca alea de-a se dovedi ca exista d-zeu.

      Ștergere
  156. A fi omniscient inseamna a sti inclusiv ca la un moment oarecare te vei razgandi, ca te vei razgandi asupra razgandirii, apoi asupra razgandirii razgandirii etc. Toate astea intr-un timp finit, drept pentru care ajungem la un supertask: cu un minunt inainte de ora H, Dumnezeu stie (decide) ca e alba; cu jumatate de minut inainte de ora H, stie (decide) ca e neagra etc. Ce se va intampla la ora H? La intrebarea asta ar trebui sa stii sa raspunzi, ca doar e de domeniul logicii pure, al fundamentelor matematicii, al sistemelor axiomatice etc, adica nu are nicio treaba cu sufletul, credinta si alte chestii impalpabile...
    Iar daca nu stii raspunsul, ar trebui sa-i oferi premiul unui necredincios (crestin sau nu), care-ti va da raspunsul fara sa apeleze la impalpabile (banuiesc ca asta ai avut in vedere cand ai oferit banii unui crestin - ar fi o conditie discriminatorie, un musulman de ce nu ar putea castiga banii?)

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. A fi omniscient inseamna a sti inclusiv ca la un moment oarecare te vei razgandi,

      :) Pai sa spunem ca eu stiu acum cu siguranta ca porcii nu zboara, dar mai stiu totodata cu la fel de multa siguranta, ca la un moment din viitor ma voi razgandi asupra faptului. Avand acestea in vedere ce se poate spune despre cunostinta mea asupra zburatului porcin in momentul de fata, ca eu stiu ca porcii zboara sau ba?

      La intrebarea asta ar trebui sa stii sa raspunzi [...] Iar daca nu stii raspunsul, ar trebui sa-i oferi premiul unui necredincios

      Nu decurge concluzia din premise, daca tot iti place logica. Eu am zis ca dau bani daca-mi explica cineva satisfacator paradoxul; faptul ca m-ar baga si mai tare in ceata cu alte intrebari nu reprezinta explicatie satisfacatoare pentru mine.

      ar fi o conditie discriminatorie, un musulman de ce nu ar putea castiga banii?)

      Nu-i vorba de discriminare, intrebarea este una care se refera la concepte din teologia crestina (desi exista si denominatii crestine care cred in predestinare / determinism); pe musulmani i-as intreba chestii despre calul zburator al lui Mohamed.

      Ștergere
    2. Pai tocmai aici e esenta: e vorba de o serie infinita de razgandiri succesive. Dumnezeu stie exact ca se va razgandi de o infinitate de ori si stie exact la ce momente se va petrece asta. Deci el stie tot, cu o exceptie: ce se intampla in momentul H. Pe aia NU ARE CUM s-o stie si asta nu ii contrazice omniscienta.
      Exact cum faptul ca Dumnezeu nu poate sa construiasca un patrat care sa aiba cinci laturi nu-i contrazice omnipotenta

      Ștergere
    3. Deci el stie tot, cu o exceptie: ce se intampla in momentul H.

      Nu la asta ma refeream. Hai sa intreb altfel.
      Crezi ca este posibil ca cineva sa stie absolut sigur ca porcii nu zboara si in acelasi timp sa stie tot cu maxima certitudine ca se isi va schimba opinia si va admite ca porcii zboara? Nu iti apare ca una o contrazice pe celalata?

      Exact cum faptul ca Dumnezeu nu poate sa construiasca un patrat care sa aiba cinci laturi nu-i contrazice omnipotenta

      Bine, dar D-zeu are capacitatea de-a se sinucide? Nu de alta, dar ea este disponibila celor mai multe vietuitoare constiente. Pana si eu as putea sa o fac.
      Daca o face D-zeu, atunci isi pierde omnipotenta, iar daca n-o face, atunci nu-i omnipotent.

      Ștergere
    4. "Nu iti apare ca una o contrazice pe celalata?"
      Ba da, este o contradictie evidenta.

      Daca nu se sinucide nu mai e omnipotent???? Aici nu cred ca reusesc sa inteleg. Asadar daca cineva nu face un anumit lucru inseamna ca de fapt nu-l poate face?

      Ștergere
    5. Bine, m-am exprimat gresit. Insa cum ti-ar putea demonstra cineva ca are putinta de-a se sinucide? Teoretic toti putem si nici nu e greu sa aplici metodele de sinucidere clasice, adica nu-i greu dpdv fizic sa te urci pe un bloc si sa te arunci, e dificil dpdv mental.
      Daca D-zeu vrea sa-mi demonstreze ca poate sa se sinucida eu admit ca proba actul in sine, n-am cum sa-l cred pana cand n-o face, in ciuda faptului ca el zice ca poate.
      Ca sa reformulez:

      "Daca o face D-zeu, atunci isi pierde omnipotenta, iar daca n-o face, atunci omnipotenta lui nu este demonstrabila"

      Ștergere
    6. Eu nu cred ca a fi sau a nu fi demonstrabil are vreo relevanta in ce priveste existenta in sine. Inchipuie-ti ca afli de undeva ca ieri noapte absolut tot ce exista in univers si-a dublat dimensiunile. Poate ca e asa, poate ca nu e asa, oricum nu ai nicio posibilitate sa demonstrezi. Dar unii vor crede ca fenomenul acela chiar s-a petrecut - e dreptul lor, nu?

      Ștergere
    7. Are relevanta maxima in ceea ce priveste ce credem noi despre acel lucru, si cum stim noi ca ceva e adevarat sau ca este fals.

      Poate ca e asa, poate ca nu e asa, oricum nu ai nicio posibilitate sa demonstrezi. Dar unii vor crede ca fenomenul acela chiar s-a petrecut - e dreptul lor, nu?

      Eu zic ca odata pe an ai obiceiul sa iesi printr-un oras intr-o noapte, prinzi un copil al strazii, il violezi, apoi il transezi si il dai de mancare la cainii vagabonzi. Ai spune despre aceasta presupunere a mea ca
      "Poate ca e asa, poate ca nu e asa, oricum nu ai nicio posibilitate sa demonstrezi. Dar unii vor crede ca fenomenul acela chiar s-a petrecut - e dreptul lor, nu?"
      Ai spune ca e dreptul meu sa cred asta?

      (Sigur, eu nici nu stiu cine esti, esti probabil un om civilizat si linistit, dar aceasta este rutina din discurs pe care o folosesc eu de fiecare data cand mi se cere sa explic de ce cel care face afirmatii trebuie sa le demonstreze, si daca nu le poate demonstra sa si le retraga, sa nu le mai faca, eventual) si o folosesc deoarece eu as putea teoretic sa demonstrez ca tu ai ucis copilul respectiv, (daca ar fi adevarat) insa tu nu vei putea infirma in ruptul capului acuzatia mea; este facuta in asa fel incat sa nu poata fi infirmabila, nu vei putea sa arati nicicum ca esti nevinovat.

      Ștergere
  157. Din pacate, exemplul tau nu are absolut nicio legatura cu exemplul pe care l-am dat eu. Tu ai descris un episod posibil a se fi petrecut intr-o noapte - uciderea si transarea unui copil al strazii. Acest lucru poate fi dovedit - spre exemplu cu martori. Daca nu sunt martori, exista deductii, urme, indicii, rationamente etc etc. In ce priveste, insa, dublarea tuturor dimensiunilor universului intr-o noapte nu exista nicio posibilitate de a dovedi ca acest lucru s-a intamplat sau ca nu s-a intamplat vreodata. Nu exista niciun fel de punct de pornire, nu exista niciun fel de metoda prin care s-ar putea macar incerca obtinerea unei demonstratii. Asta este dovada ca este perfect posibil sa se petreaca lucruri care scapa oricarei posibilitati de a fi cunoscute de ratiunea noastra.
    Incearca sa analizezi mai in profunzime, nu te napusti.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Acest lucru poate fi dovedit - spre exemplu cu martori. Daca nu sunt martori, exista deductii, urme, indicii, rationamente etc

      Poate fi dovedit ca s-a intamplat daca cel ce face acuzatia are acces la niste probe. Eu nu contest ca este posibil sa se dovedeasca ca afirmatia este corecta, eu contest ca afirmatia poate fi dovedita ca fiind falsa. Se numeste afirmatie nefalsificabila. Ca sa demonstrezi ca-i falsa ar trebui eventual sa aduci filmari cu tine din fiecare noapte in care se vede ca tu de fapt te ocupai cu alte activitati, nu cu omorat copii si ca n-ai lipsit din fata camerei nici macar o noapte. (care pentru scopurile practice este imposibil)

      Asta este dovada ca este perfect posibil sa se petreaca lucruri care scapa oricarei posibilitati de a fi cunoscute de ratiunea noastra.

      Sigur ca exista astfel de lucruri si ca vor exista intotdeauna. Lucruri adevarate pe care nu le cunoastem. Insa tu vrei sa-mi spui ca noi trebuie sa credem ca in momentul asta Universul si-a dublat dimensiunile doar din cauza ca nimeni nu poate demonstra ca nu s-a dublat? Exact pentru acelasi motiv am putea sa credem ca Universul si-a injumatatit toate dimensiunile, sau ca si le-a cvadruplat.
      Tu trebuie sa crezi ca sotia ta te inseala doar din cauza ca ea nu-ti poate demonstra ca n-a facut-o?

      Incearca sa analizezi mai in profunzime, nu te napusti.


      Eu am purtat discutiile astea de sute de ori, stai linistit ca nu ma napustesc. Asta este stilul meu obisnuit de-a conversa. Discutand despre umflarea si dezumflarea Universului si despre cat de credibil este acest fapt din cauza ca nu poate fi infirmat sau confirmat este lipsit si de miza rationala si de miza emotionala. In timp ce nevasta sau puscaria sunt lucruri mult mai legate de viata concreta a omului.

      Ștergere
  158. Evident ca nu se poate dovedi ceva fals. Daca s-a petrecut evenimentul A, atunci nu se poate dovedi nonA, se poate dovedi doar A. Adevarul este nefalsificabil. Ca se reuseste sau nu a se dovedi este o alta problema. Dar eu nu am pus chestiunea asta in discutie, asa ca nu stiu de ce te referi la ea.

    E OK daca admiti ca exista lucruri adevarate pe care noi nu le cunoastem. Eu am mers insa mai departe: pot exista lucruri adevarate pe care nu numai ca nu le cunoastem, dar pe care nu avem nicio posibilitate sa ajungem vreodata sa le cunoastem, prin nicio metoda cunoscuta sau necunoscuta inca. Tu, cand spui ca esti de acord ca exista lucruri adevarate pe care nu le cunoastem, te gandesti la ceva de genul "o particula elementara despre care nu stie nimeni nimic si nici nu banuieste cineva ca ar putea exista". Particula aia are, insa, toate sansele sa devina cunoscuta - evident, datorita progreselor stiintei. Eu, in schimb, am in vedere fenomene precum cel al modificarii proportionale a dimensiunilor. O sa detaliez, ca sa intelegi exact ce spun.
    Gandeste-te ca noi locuim pe un corp ceresc care are o miscare de rotatie. Noi nu percepem aceasta miscare, nu o simtim asa cum am simti rotirea unui carusel in care ne-am afla. In absenta unor dovezi indirecte, n-am fi stiut niciodata ca pamantul se invarte.
    Inchipuie-ti acum ca exista urmatorul proces: pe perioada unui an (sau pe o perioada de timp de lungime L), tot ce exista in univers, impreuna cu el, isi mareste dimensiunile cu 10%. In urmatorul interval de lungime L, se petrece fenomenul invers - o contractie care readuce totul la dimensiunile dinainte. Urmeaza o noua dilatare etc. Acest fenomen se petrece in asa fel incat nu-l putem simti, exact cum nu simtim rotirea pamantului. Bun. Problema este ca spre deosebire de cazul rotatiei, aici nu exista niciun fel de posibilitate de a obtine o dovada directa sau indirecta ca acest fenomen are loc.
    Carevasazica, este perfect posibil ca in univers (sau in afara lui, in masura in care exista un afara - fara ca noi sa putem dovedi sau infirma asta), sa se petreaca lucruri inaccesibile cunoasterii noastre. Repet: inaccesibile. Cu alte cuvinte, noi nu putem demonstra pe nicio cale ca lucrurile alea exista si nici ca nu exista.
    Ceea ce vrei tu de la oameni este sa fie rationali, adica de cate ori fac o anumita afirmatie, sa o poata si demonstra. Dar cum se demonstreaza o afirmatie? Cu ajutorul metodelor clasice: ipoteza, consecinta, deductie, inductie, inferente etc etc. Numai ca vezi bine: pe baza acestor metode nu vei putea demonstra niciodata ca se petrece sau ca nu se petrece procesul pe care ti l-am descris (cel cu dilatarea si contractia).
    Ceea ce vreau sa spun in final este ca un model numit Dumnezeu este de aceeasi categorie cu cea a universului care pulseaza: nu se poate demonstra ca el exista, nu se poate demonstra ca el nu exista.
    In aceste conditii, este absurd sa-i ceri dovezi cuiva care crede ca Dumnezeu exista sau cuiva care crede ca Dumnezeu nu exista.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Cu alte cuvinte, noi nu putem demonstra pe nicio cale ca lucrurile alea exista si nici ca nu exista.

      Acele lucruri despre care nu putem demonstra daca sunt adevarate sau exista, etc, sunt lucruri care nu au / nu pot avea nici un fel de efect asupra receptorilor de simt, in mod direct sau indirect si tocmai din aceasta cauza eu gasesc ca nu are nici un rost sa discutam despre ele, sa le punem nume, etc.
      Daca ele ar avea asupra organelor de simt (in general asupra trupurilor noastre chiar si cel mai mic efect, daca ar produce cea mai mica modificare atunci noi am putea sa spunem ca exista). Odata ce ele nu pot avea efect asupra fiintei noastre nici asupra altor obiecte care sa intermedieze interactiunea intre noi si acele misterioase lucruri nu vad la ce ne foloseste sa discutam despre ele. Nu vom ajunge niciodata la vreo concluzie, e inutila discutia. La fel si cu eventuala pretentie a lui D-zeu ca se poate sinucide dar nu vrea sa o faca. Daca vrea cu adevarat sa demonstreze, atunci sa o faca.

      Ceea ce vrei tu de la oameni este sa fie rationali, adica de cate ori fac o anumita afirmatie, sa o poata si demonstra

      Eu doresc de la oameni sa supravietuiasca si sa prospere, iar a fi rational este moetoda prin care reusim sa supravietuim si sa prosperam. De aia nebunii sunt tinuti la ospiciu si nu pusi sa conduca statele (cel putin in teorie). Daca crezi lucruri fara dovezi ai toate sansele sa fii inselat, amagit, deceptionat, tras pe sfoara.

      Ceea ce vreau sa spun in final este ca un model numit Dumnezeu este de aceeasi categorie cu cea a universului care pulseaza: nu se poate demonstra ca el exista, nu se poate demonstra ca el nu exista.
      In aceste conditii, este absurd sa-i ceri dovezi cuiva care crede ca Dumnezeu exista sau cuiva care crede ca Dumnezeu nu exista.


      Cati credinciosi pe Pamant, atatea modele de D-zeu exista; fiecare are modelul sau propriu. Daca tu imi prezinti un model de D-zeu care nu are si nici nu poate avea nici un fel de efect asupra speciei noastre, care este irelevant pentru scopurile practice, daca esti vreun deist... ce sa-ti spun... sa fii sanatos si fericit; tot nu inteleg de ce ai crede asa ceva fara sa ai dovezi, insa noi aici nu scriem impotriva d-zeului deist, de care ni se falfaie. Noi aici scriem impotriva unor d-zei specifici care cica au lasat carti sfinte si magice unde scrie negru pe alb ce-i moral si ce nu-i, si cum trebuie organizata societatea, iar acele idei despre oganizarea societatii sunt cam antice, cam depasite, si prea putin vizeaza problemele noastre actuale care sunt cam mari.
      Revenind la epistemologie - ceea ce este afirmat fara dovezi este respins fara dovezi. Si mie mi-a trecut mai demult prin cap exact ideea asta ca n-am avea cum sa stim daca Universul se expandeaza absolut uniform / omogen si ca noi stim ca se expandeaza tocmai din cauza ca unele dimensiuni cresc mai repede decat altele. Ideea totusi nu are nici un fel de utilitate. Ca si cum ai vorbi despre renii zburatori ai lui Mos Craciun.

      Ștergere
    2. "Acele lucruri despre care nu putem demonstra daca sunt adevarate sau exista, etc, sunt lucruri care nu au / nu pot avea nici un fel de efect asupra receptorilor de simt, in mod direct sau indirect si tocmai din aceasta cauza eu gasesc ca nu are nici un rost sa discutam despre ele, sa le punem nume, etc.
      Daca ele ar avea asupra organelor de simt (in general asupra trupurilor noastre chiar si cel mai mic efect, daca ar produce cea mai mica modificare atunci noi am putea sa spunem ca exista). Odata ce ele nu pot avea efect asupra fiintei noastre nici asupra altor obiecte care sa intermedieze interactiunea intre noi si acele misterioase lucruri nu vad la ce ne foloseste sa discutam despre ele. Nu vom ajunge niciodata la vreo concluzie, e inutila discutia. La fel si cu eventuala pretentie a lui D-zeu ca se poate sinucide dar nu vrea sa o faca. Daca vrea cu adevarat sa demonstreze, atunci sa o faca."
      As fi curios sa aflu de la tine asupra caror receptori de simt are efecte amintirea unor scene din copilarie. Stai frumusel si-ti bei cafeaua si odata vezi cu ochii mintii (ce-or mai fi si aia, nu?) cum te suiai tu in cires pe cand aveai 10 ani. Dar visul? El asupra caror receptori de simt actioneaza? Dar ceea ce se intampla chiar acum in mintea mea, poti tu cunoaste prin simturi? Si daca nu, o sa contesti ca in mintea mea se petrece ceva?
      Cat despre faptul ca insisti asupra ideii ca pentru a dovedi ca poti sa faci ceva trebuie musai sa faci efectiv acel ceva, ea mi se pare incorecta. Eu te intreb acum: poti tu sa iti omori vecinul? Daca spui da, insa nu o faci, o sa rezulte ca de fapt nu poti si ca esti un mincinos? Daca spui nu, o sa fie o minciuna clara, intrucat noi stim ca oricine are un pistol poate sa omoare pe cine vrea el.

      PS. Am vreo posibilitate sa scriu si eu cu aldine cand vreau sa citez ceva?

      Ștergere
    3. Da, poti, e ceva cu taguri HTML, gen aldin
      Sunt de parere ca cineva care nu consuma niciodata droguri, macar alcool sau muzica meditationala, nu poate intelege ce este cu adevarat religia, viata... doar folosindu-si ratiunea.
      Religia este experienta plenara a vietii.
      Imi place termenul asta plenar... e de pe vremea comunista:)
      Si studierea gandirii culturilor de mult apuse poate functiona ca un fel de drog... dar nu cred ca este suficient. Totul este sa te poti supune la o experienta radical diferita de viata cotidiana... si astfel nu vei mai avea nevoie niciodata sa dovedesti iluzoriul lumii, ci iti va fi evident!

      Ștergere
    4. As fi curios sa aflu de la tine asupra caror receptori de simt are efecte amintirea unor scene din copilarie

      Acea amintire este rezultatul actiunii unor stimuli exteriori asupra persoanei tale, un miros familiar din copilarie, un sunet sau poate o atingere, eventual auzul discutiei altor oameni despre subiect. Daca iti tai toate legaturile cu exteriorul n-ai sa-ti mai amintesti prea multe, faci hipoxie si apoi mori, si se intampla destul de rapid.

      Eu incercam sa-ti spun ca o entitate care este presupusa nedetectabila trebuie in primul rand sa aiba "proprietatea" de-a nu avea nici un fel de efect asupra organismului uman / psihicului uman, caci detectia a ceva in exterior tocmai asta inseamna, la asta se reduce, la o modificare a starii organismului. Discutia despre ceva cu care nu poti intereactiona si care nu poate interactiona cu tine este doar discutia despre ceva imposibil de cunoscut si de inteles, este o pierdere de vreme.

      Cat despre faptul ca insisti asupra ideii ca pentru a dovedi ca poti sa faci ceva trebuie musai sa faci efectiv acel ceva, ea mi se pare incorecta

      Nu pretind asta la modul general, ci special in cazul suicidului divin, ca sa fie pentru mine credibil. De exemplu daca imi spune cineva ca el poate sa sara intr-un picior de 3 ori, am sa-l cred fara sa am nevoie de demonstratie. Saritul intr-un picior nu reprezinta un capat de tara. Eu vobesc si despre potenta psihica de-a comite suicid, aceea pe care foarte putini o au, caci potenta fizica o avem aproape toti, exceptie poate doar cei care sunt in coma.
      In materie de omnipotenta ce crezi - poate d-zeu sa comita un act imoral sau nu poate?

      PS. Am vreo posibilitate sa scriu si eu cu aldine cand vreau sa citez ceva?

      Iti arata aici cum se face.

      Ștergere
    5. Dar ceea ce se intampla chiar acum in mintea mea, poti tu cunoaste prin simturi? Si daca nu, o sa contesti ca in mintea mea se petrece ceva?
      La aceasta intrebare nu-mi raspunzi?

      Ștergere
    6. Ceea ce pot cunoaste prin simturi este ca un om (tu) a postat acest comentariu de la un alt terminal din reteaua internetului, la ora 16.30, eu n-am cum sa stiu ce se intampla in mintea ta acum.
      Dar daca ai fi in fata mea si te-as putea observa as putea sa-ti spun mai exact daca-ti trece sau nu ceva prin cap.

      Dar daca nu am acces la vreo experienta care sa te includa atunci am sa spun ca nu stiu daca se mai petrece ceva cu tine, ceea ce nu inseamn ca contest ca se petrece ceva in mintea ta. Nu stii inseamna ca n-ai informatii nici intr-o directie si nici in cealalta.

      In cazul lui D-zeu lucrurile stau mult mai rau caci el nu este atat de darnic cu comentariile pe internet si nici cu alte efecte care sa actioneze asupra ochilor, urechilor si deci gandurilor noastre. Si mai trist este ca acele instante care au fost prezentate traditional ca dovezi ale existentei lui Dzeu (deci efecte ale acestui D-zeu in lumea accesibila noua) s-au dovedit a fi minciuni si falsuri.

      Ștergere
  159. As vrea eu mia de euro... din care promit sa imi pun multe leduri la masina :)
    Raspunsul dilemei il ofer din caritate mai mult... si motivat de aroma filosofica a problemei.

    Raspunsul pe care ti-l voi oferi consta in a ilustra ca problema este eronat formulata. De fapt, de la sine intelegere ca o dilema reprezinta o intelegere eronata, si nu o sincopa in rationalitatea existentei :)
    O sa iti permit sa imi decernezi premiul...pentru frumusetea raspunsului, macar!

    Trebuie sa gandesti istoric... sa intelegi cum unele concepte au luat nastere, in zbaterile facerii gandirii omenesti. In realitate, daca astazi gandim nu prea diferit fata de cum gandeau anticii... rezulta doar ca anticii au facut progrese mai in gandire, iar noi aproape deloc.
    Mileniile ultime au marcat doar cresterea exponentiala a volumului informational... insa nu o schimbare structurala a gandirii.
    Sau,daca a existat o evolutie a structurii gandirii, aceasta a fost una negativa, deoarece a condus la platitudine, imitatie si lipsa de interes (simultan cu directionarea activitatilor catre cancan)

    Religia s-a nascut la momentul istoric de confluenta al maturizarii gandirii umane. La foarte scurt timp dupa aparitia limbajului... oarecum meaningful.
    Ai putea trasa o analogie cu dezvoltarea copilului... cand invata tot felul de cuvinte intrebandu-se ce-i aia si de ce

    Freamatul acela existential generat de riftul intre experienta plenara a unitatii neexprimate.... si experienta diviziva a limbajului... aici s-a nascut religia [scuze alambicatosenia,dar suna prea cool:>].

    In consecinta, religia se afirma ca o replica data sensibilului... ca o riposta a imediatului, o reintoarcere catre esenta.
    De aceea, religia a nascocit aceste concepte bombastice, care mai de care: omniscienta, omniprezenta etc.

    Aceste afirmatii religioase nu se vor empirice, descriptive... nici macar teoretice.
    Ele se vor persuasive!
    Ele urmaresc sa genereze o stare de AWE in cel ce le aude, contempla... astfel incat sa conduca la refacerea starii initiale, prototipice - simbolizata prin mitul edenic.

    Religia afirma ca lumea sensibila este cah, este iluzorie, dar realitatea transcendenta este sublima peste cuvinte.
    Privind astfel lucrurile, evident scapam de afirmatii nedemonstrabile, de genul Dumnezeu este mai presus de gandirea noastra. Atunci cum stii lucrul asta? :)

    Asta e mesajul pe care urmareste sa il convey religia - sa contribuie la indepartarea individului de la identificarea cu lumea imediata.
    Evident, papagalii teologi nu fac decat sa repete niste afirmatii dogmatice, habar neavand de ce se ascunde cu adevarat in spatele lor.
    In realitate, cand vine Iisus si spune ca el e Dumnezeu... cu siguranta nu o face cu scopul de a crea un cadru teoretic de intelegere a lumii... ci, tocmai dimpotriva, sa spulbere asemenea sperante facand asemenea afirmatii paradoxale!

    Paradoxala este insa pozitia in care este pus cel care intra in contact cu o asemenea realizare... ca discipolilor le era evident ca Iisus spune adevarul, fara ca ei sa inteleaga ei insisi acest adevar [In acest sens se poate spune ca Iisus a esuat daca misiunea sa era sa propovaduiasca advarul, de vreme ce nimeni nu l-a inteles. Dar tocmai asta e frumusetea adevarului, ca nu poate avea o misiune... adevarul este adevar, este ceea ce este, iar obiective si alte lucruri lumesti ii sunt subsidiare]. Si, in fond, adevarul conteaza... indiferent daca il afli de la un mincinos, lunatic, geniu, zeu sau oricine altcineva!
    [Am adus vb de Iisus mai cu seama profitand de ocazia Pastilor... imi era facil sa ma exprim in limbajul oricarei traditii]

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Mileniile ultime au marcat doar cresterea exponentiala a volumului informational... insa nu o schimbare structurala a gandirii.

      Poate este din cauza ca daca gandesti prea deschis ajungi la absurditati. Gandirea corecta trebuie sa aiba o structura care sa cenzureze pe cea incorecta, nu exista cele 15000 de moduri in care poti gandi lumea asta si care chiar au legatura cu ea. Totul decurge din experienta noastra, care are structura ei specifica.

      De aceea, religia a nascocit aceste concepte bombastice, care mai de care: omniscienta, omniprezenta etc.

      Ba nu, nu puteau sa spuna despre d-zeu ca e prost, ci ca-i cel mai destept, asta-i explicatia.

      Ele urmaresc sa genereze o stare de AWE in cel ce le aude, contempla... astfel incat sa conduca la refacerea starii initiale, prototipice - simbolizata prin mitul edenic.

      Eu te inteleg dar in capul meu rezoneaza cu o vorbarie lipsita de sens.

      Asta e mesajul pe care urmareste sa il convey religia - sa contribuie la indepartarea individului de la identificarea cu lumea imediata.


      Eu cred ca momentan avem nevoie sa ne identificam mai mult cu lumea concreta si mai putin cu realitatile transcendente, caci ne pasc niste mari dezastre dinspre partea realitatii concrete si nu a celeia transcendente.

      ca discipolilor le era evident ca Iisus spune adevarul, fara ca ei sa inteleaga ei insisi acest adevar

      Nu vad cum se poate intampla asa ceva, sa accepti ca adevarat ceea ce nu intelegi. Tu crezi ca brgjhjasdhajsldjal e adevarat sau ca e o minciuna?
      cred ca premiul mai asteapta, totusi :)

      Ștergere
    2. ca discipolilor le era evident ca Iisus spune adevarul, fara ca ei sa inteleaga ei insisi acest adevar

      Nu vad cum se poate intampla asa ceva, sa accepti ca adevarat ceea ce nu intelegi. Tu crezi ca brgjhjasdhajsldjal e adevarat sau ca e o minciuna?
      cred ca premiul mai asteapta, totusi :)

      Totusi Iisus nu se exprima in maniera grotesca pe care o aduci tu ca exemplu. Tu crezi ca teorema lui Holmgren spune ceva adevarat sau spune o minciuna? Daca nu o cunosti, poti s-o citesti - te asigur ca n-o sa intelegi nimic daca nu esti matematician. Inseamna ca nu poti crede ca e adevarata?

      Ștergere
    3. Nu vad cum se poate intampla asa ceva, sa accepti ca adevarat ceea ce nu intelegi.

      INTUITIE! Depinde ce intelegi prin `a intelege`. Emfaza obsesiv pusa pe intelegerea rationala, in termeni de rationamente pornind de la baze empirice... este specifica ultimelor cateva secole.
      Perspectiva religioasa asupra lumii, fiind mult mai antica, nu are nevoie de acest mijloc, al intelegerii rationale.
      Desigur ca poti sa critici credulitatea, dar aici nu este vb de credulitate, ci de o incredere inteligenta plasata.
      Asa cum tu ai incredere in savanti si metoda stiintifica... si discipolii din antichitate aveau DREPTATE sa aiba incredere, dupa mijloacele de intelegere disponibile atunci, in persoane care demonstrau, prin virtutile si calitatea vietii lor, ca sunt intruchipari ale adevarului.
      Chiar si astazi, daca ai cunoaste ca eu sunt o persoana foarte inteligenta si cinstita si plina de alte virtuti, ai inclina sa ma crezi, cand fac o afirmatie mai dificil de demonstrat sau chiar de inteles... decat sa fii sceptic prin definitie.
      Reamintesc ca scepticismul s-a nascut ca urmare a disparitiei asemenor oameni!
      Daca pur si simplu nu mai ai in cine sa ai incredere, e perfect rational sa fii sceptic.
      Daca insa exista oameni in care se merita sa ai incredere, atunci nu mai e rational sa fii sceptic!

      In speta, daca eu as stii despre tine ca esti o persoana responsabila, as cauta mai intai sa inteleg ce ai urmarit sa spui cu `brgjhjasdhajsldjal`, mai degraba decat sa pornesc de la ipoteza ca esti nebun :)

      Nu prea am inteles analogia cu teorema lui Holmgren :)

      Ștergere
    4. Alta explicatie, la fel de simplista, este ca `sa accepti ca adevarat ceea ce nu intelegi` e o forma a pariului lui Pascal, rationamentul pragmatic.
      Prin apel la consecinte nu demonstram ca ceva este in mod absolut adevarat, ci doar ca este util sa adoptam o anumita atitudine.
      Ceea ce, in mod fundamental, face viata posibila: in fond, nu poti fi sigur ca ziua de maine va mai exista... nici macar ca tu insuti existi! Totusi cu totii ne comportam ca si cum aceste lucruri ar fi in mod absolut adevarate.
      Poate nu chiar `toti`... or mai fi mistici prin pustii care nu isi construiesc intelegerea vietii si lumii pornind de la aceste ipoteze :)

      `Totul decurge din experienta noastra, care are structura ei specifica.`
      Asta e o masura a decadentei societatii. Lipsa varietatii rezulta in robotizare - exact ce vedem astazi in lumea occidentala.
      De aceea chiar si tu pretuiesti sa studiezi gandirea altor societati, indepartate istoric si cultural... pt ca permite o largire a structurii... o crestere in calitate a intelegerii!

      `Eu cred ca momentan avem nevoie sa ne identificam mai mult cu lumea concreta`
      ... si mai putin cu LUMEA MENTALA A EGO-ului
      Si in situatia ca ne identificam cu lumea concreta (cum este cazul animalelor) sau cu lumea transcendenta (cazul zeilor)... consecinta ar fi aceeasi: virtute, respect fata de viata, pace si armonie!
      In mod evident, exclusiv oamenii, identificandu-se cu ego-ul iluzoriu (`libertatea`) cauzeaza distrugere.

      Ștergere
    5. @Raul

      Totusi Iisus nu se exprima in maniera grotesca pe care o aduci tu ca exemplu. Tu crezi ca teorema lui Holmgren spune ceva adevarat sau spune o minciuna? Daca nu o cunosti, poti s-o citesti - te asigur ca n-o sa intelegi nimic daca nu esti matematician

      Eu iti inteleg punctul de vedere dar sa spunem ca imi arata cineva un text intitulat teorema lui Holmgren, din care eu nu inteleg mare lucru si spun totusi ca-i adevarat, iar dupa aceea in acelasi text modifica cativa operatori aleator dupa care ma intreaba din nou daca e adevarat sau nu ce scrie acolo. Ce crezi ca ar trebui sa raspund?

      @Adi
      Perspectiva religioasa asupra lumii, fiind mult mai antica, nu are nevoie de acest mijloc, al intelegerii rationale


      Dar stii ca eu fiind o persoana neincrezatoare as vrea sa vad niscai dovezi. Care sunt ultimele mari descoperiri facute de catre teologi in ultimele doua secole, ce mai revelatii s-au produs in religie in ultimii 2500 de ani, uite, asta as vrea sa stiu, ca sa vad rezultatele acestei intelegeri irationale religioase. Si ideea este ca m-am uitat peste aceste mari descoperiri ale religiei care nu se prezinta prea bine desi ei au avut capital, bani, putere, etc. Tu critici mai sus intreaga specie umana pentru lipsa unei evolutii a gandirii insa ti se pare ca gandirea religioasa a transpirat din prea multa evolutie sau ca este incremenita in vremuri demult apuse?

      Chiar si astazi, daca ai cunoaste ca eu sunt o persoana foarte inteligenta si cinstita si plina de alte virtuti, ai inclina sa ma crezi, cand fac o afirmatie mai dificil de demonstrat sau chiar de inteles...

      Depinde tovarase. Daca Dawkins vine intr-o buna zi si spune ca Mos Craciun a evoluat din reni, eu am sa concluzionez ca s-a ticnit , s-a senilizat, glumeste sau trolleaza. Acum poate ca Dawkins nu e un model de inteligenta, cinste si virtuti pentru tine dar el este cu teoria evolutiei si subiectele conexe.

      Daca insa exista oameni in care se merita sa ai incredere, atunci nu mai e rational sa fii sceptic!

      Capitalul de incredere este si el construit tot pe baza dovezilor. Cu cat mai multe dovezi ca omul nu spune tampenii cu atat este crezut mai mult. Insa eu nu gasesc ca persoanele sunt niste medii de informare in care poti sa ai incredere la modul asta deoarece cei mai multi oameni sunt experti desavarsiti in anumite domenii in timp ce in altele sunt dobitoci de-a dreptul. Eu m-am straduit indelung sa nu fiu expert in nimic, mai cu seama ca societatea iti cere exact acest lucru, sa fii cat mai bun in "meseria" ta, si cat mai retardat in alte domenii.

      in fond, nu poti fi sigur ca ziua de maine va mai exista...

      Dovezile empirice te indreapta sa crezi ca e foarte probabil ca ziua de maine sa vina. La faza cu pariul lui Pascal dovezile lipsesc cu desavarsire, deoarece nu s-a intors nimeni din Iad sa ne spuna cat de naspa i-a fost acolo si nici careva din Rai sa ne spuna cum a avut D-zeu grija de el.

      Lipsa varietatii rezulta in robotizare - exact ce vedem astazi in lumea occidentala.

      Un argument prost; in forma generala ar trebui sa spui ca daca nu mai violam si nu mai omoram pe cate unii ne pierdem ceva perspective morale mai largi. Le pierdem si stim de ce o facem. Iar lumea occidentala este decadenta in directiile in care este tocmai din cauza ca varietatea, alegerea, diversitatea sunt supralicitate in defavoarea simplitatii si utilitatii.

      Ștergere
    6. Eu nu am facut afirmatia ca perspectiva religioasa antica asupra lumii este mai performanta decat cea rationalista moderna :)
      In fond, trebuie stabilite de comun acord criterii in baza carora trebuie judecata performanta. Inteleg ca pt tine acestea hard tin mai mult de cunoastere empirica si tehnologie, insa ale mele sunt mult mai soft: virtute umana, sanatate morala si sociala, armonie cu mediul etc.
      Apoi, eu ma voi referi in general la culmile spiritualitatii orientale si voi ignora abuzurile crestinismului... iar tu vei elogia culmile stiintei si vei ignora dezastrele militare si economice si ecologice.
      Asadar, nu se poate propriu-zis pune problema unei comparatii :)

      Nu imi place deloc cultul lui Dawkins... in primul rand pt ca si tu ai remarcat ca ii lipsesc cu desavarsire calitatile soft, pe care eu le pretuiesc cel mai tare.
      In fond, Dawkins zice ca evolutionismul e important... la care el se pricepe cel mai bine. Eu nu consider ca toate teoriile stiintifice sunt importante pt omenire (mai mult decat strict prin prisma cunoasterii empirice)... in fond, pot sa iti intorc intrebarea: cu ce e asa esential evolutionismul pt viitorul omenirii... altfel decat niste inventii medicale extrem de controversate?!

      Un exemplu mult mai obisnuit e cand vine Dawkins si isi da cu parerea despre politica, moralitate, sex sau viata extraterestra. Nu stiu cati dintre fanii sai sunt suficient de rationali incat sa realizeze ca nu exista niciun temei sa se increada in opiniile lui in asemenea chestiuni... mai mult, sa zic, decat in opiniile mele :)

      Varietatea nu este sinonima cu complexitatea.
      Eu pot sa-mi plantez in gradina diferite flori de diferite culori... si obtin frumusete prin varietate. Singurul dezavantaj in sporirea complexitatii e ca trebuie sa invat mai multe tehnici de a ingriji diferitele specii de flori... dar nu e cine stie ce efort, comparativ cu beneficiile :)
      Intr-adevar, insa, cand vine vb de varietate de dragul varietatii (i.e. `alegerii libere`, libertate fiind substitutul unanim apreciat al inteligentei:>), atunci rezulta haos, cu complexitatea sa infinita!

      Hristos a inviat!
      Lumea are nevoie disperata de sacralitate... si chiar si un surogat de mana 2a, precum simbolurile crestine, poate alina aceasta disperare.

      Ștergere
    7. Inteleg ca pt tine acestea hard tin mai mult de cunoastere empirica si tehnologie, insa ale mele sunt mult mai soft virtute umana, sanatate morala si sociala, armonie cu mediul etc.

      Dar tu crezi ca o haita de lei traieste in armonie cu mediul si ca are sanatate morala si sociala? Pentru ca unul sau mai multi masculi sa se poata reproduce ei trebuie sa ucida sau sa alunge pe altul (altii) care sunt stapanii de drept, iar apoi in trecere ei executa si orice progenitura a haitei care nu-i a lor. Este ca si cum un grup de masculi s-ar duce peste alt trib, ar ucide toti barbatii si copii si apoi si-ar lua femeile lor pentru ei (vezi si Biblia).
      Cand vine seceta, daca este un an prost, crapa de foame fara drept de apel, sunt mancati tot timpul de paraziti, de tuberculoza si alte boli, produse de microorganisme care fac parte din natura, si ei traiesc astfel in echilibru cu natura. Iar echilibrul lor cu natura nu le permite luxul de-a fi lei budisti sau vegetarieni. Pentru mai multe specii de pasari, sanatate morala si sociala inseamna a depune 3 oua in cuib si a-i lasa pe pui sa se ucida unii pe altii, pentru ca cel mai puternic sa supravietuiasca.
      Ce inseamna sanatate morala si sociala este o tema de discutie pe care religia n-a epuizat-o nici macar pe departe, si nici filozofia n-a acoperit subiectul , iar parerea mea este ca intotdeuna va fi un subiect valid de discutie.

      Ai spune despre o colonie de bacterii ca nu este in echilibru cu natura atunci cand ea ajunge intr-un mediu favorabil dezvoltarii si se reproduce exponential, pana cand termina toate materiile nutritive si moare in propriile dejectii? Asa este programata genetic sa faca, este inevitabil pentru bacterie sa faca ceea ce face. Viata este un foc care arde atat timp cat are ce sa arda; nu este nimic nenatural in consumul tembel al resurselor care are loc actualmente, este chiar din cale afara de natural. Formularea principalei noastre probleme este foarte simpla - cum il oprim?

      Eu apreciez empirismul si rationalismul si adevarul, nu din cauze metafizice, nu din cauze sentimentale, nu din cauze de ideologii absolute sau de axiome imposibil de infirmat, ci din motive foarte practice si concrete - acestea lucruri ne ajuta sa ne prezervam viata si sa proliferam. A avea o imagine corecta a realitatii este esential pentru prezervare si pentru proliferarea vietii si asta se implineste prin informare corecta si prin luarea de decizii rationale. Empirismul este esential asa cum vei putea observa incapacitatea de-a supravietui a unui surdo-mut orb si infirm, iar rationalitatea este la fel de esentiala dupa cum vei observa incapacitatea unui nebun de-a avea grija de propria lui viata.

      Ștergere
    8. Tu spui ca religia va ajuta specia noastra sa depasesca situatia actuala insa eu contest ca uneltele ei sunt catusi de putin eficace in fata metodelor dezvoltate de ideologia profitului, (care-i sustinuta de instinctele umane, cele sociale si mult mai rau de catre cele sexuale); pur si simplu religia nu misca. Ideologia capitalista / imperialista / expansionista / este prea puternica fata de religie si una vestita care a cazut victima a fost crestinismul lui Cristos, cam prin anii 2-300 a incetat sa fie o religie comunista, a fost controlata de catre romani (care cu aste se ocupau, cu constructia de noi religii) si transformata intr-una dintre cele mai abjecte religii sclavagiste, unealta perfecta pentru dominarea si prostirea populatiei cu vieti dupa moarte si alte aberatii. Ceea ce este profesat in crestinism astazi nu sunt partile corecte de morala din ideologie, ci magia, supranaturalul, povestile fantasmagorice, superstitiile, minciunile si antistiinta.

      in fond, pot sa iti intorc intrebarea: cu ce e asa esential evolutionismul pt viitorul omenirii... altfel decat niste inventii medicale extrem de controversate?!

      Evolutia este istoria vietii, este istoria noastra si este adevarul despre natura noastra, despre ceea ce suntem noi. Toata lumea trebuie sa cunoasca istoria, astfel incat sa poata macar sa incerce sa nu o repete.

      Nu stiu cati dintre fanii sai sunt suficient de rationali incat sa realizeze ca nu exista niciun temei sa se increada in opiniile lui in asemenea chestiuni... mai mult, sa zic, decat in opiniile mele :)

      Nu l-as pune chiar pe aceeasi treapta cu tine (doar din cauza ca cunoaste considerabil mai multa biologie, zoologie, etologie si stiinte conexe ale vietii decat tine - care-s esentiale pentru gandirea moralei) insa daca sunt sunt fani al lui dawkins care i privesc ca pe autoritate in astfel de afaceri inseamna ca n-au inteles nici o iota din ce spune omul.

      Hristos a inviat!
      Lumea are nevoie disperata de sacralitate... si chiar si un surogat de mana 2a, precum simbolurile crestine, poate alina aceasta disperare


      Hristos daca a existat, a murit ca orice om, iar apoi cei care au condus religia l-au mai omorat odata si pana in ziua de astazi n-a mai inviat defel. Iar noi nu avem nevoie de alinarea disperarii prin simboluri, acte simbolice si ritualuri simbolice ci prin actiune reala care sa se manifeste impotriva actelor cat se poate de reale care ne conduc pe drumul catre pierzanie, drumul display-ului social si sexual prin calitatea obiectelor si proprietatilor detinute. Tu ar trebui sa fii bucuros de capitalism, caci am inteles ca daca o mai tinem tot in stilul asta ne asteapta un nou Ev Mediu; mie mi-e teama ca va crapa odata cu ceea ce-i rau in civilizatia actuala si ceea ce este bun.

      Ștergere
    9. Evolutia este istoria vietii...
      Noi nu suntem ceea ce suntem :)
      Desigur ca este o teza marxista centrala... si foarte corecta dpdv descriptiv. However, omul autentic trebuie sa se debaraseze de zestrea sa biologica, sociala, culturala etc.
      In fond, spiritualitatea nu este altceva decat observatia ca poate exista un quantum leap intre ceea ce suntem si ceea ce putem fi. Fara sa faca aiba nevoie sa faca vreo postulare despre oricare dintre aceste 2 stari.
      Nu stiu acum daca Sagan insusi adopta o viziune de acest gen, insa imi pare ca remarcabili savanti actuali nu se sinchisesc in concluzii avangardiste care sa asocieze continutul sferei mentale cu biologicul (atentie, nu ma refer la strica existenta a unei sfere mentale!).

      Apoi, pur si simplu nu gasesc ca a cunoaste istorie e ceva mai semnificativ decat a cunoaste orice altceva! In fond, la ce istorie anume faci referire? Istoria speciilor este una, dar istoria popoarelor, istoria militara, istoria politica, istoria ideilor, istoria artelor etc?
      Insist ca nu consider ca istoria ar fi irelevanta... istoria explica multe dintre lucrurile pe care le intalnim astazi. Dar nu trebuie sa ne limitam la aceasa cunoastere, altfel am ramane pe veci damnati ca fiinte ale istoriei!

      stiinte conexe ale vietii decat tine - care-s esentiale pentru gandirea moralei
      Este aceeasi idee... in fond, animalele au o capacitate limitata sa invete din istorie si din stiinta empirica :)
      Astfel se explica ca sunt in genere captive conditionarii biologice si de mediu, ceea ce duce la comportamentele distructive indicate de tine. Dar nu prea poti sa le imputezi asta... in fond, daca mediul le e potrivnic, ele se comporta intr-un fel de 'armonie distructiva' cu acesta. Nu poti sa le fortezi sa fie creative, sa genereze virtute si putere de sacrificiu sau macar sa se impotriveasca mediului...

      Este dificil explicabil negativismul unor descrieri facute. In fond, 99.99% din specii nu au oportunitatea sa devasteze macar o particica din mediu... ci se rezuma la extinctie :)
      Totusi, chiar si viata unui animal ne impresioneaza frecvent prin gesturi de emotie nebanuite... si chiar prin simplul fapt ca se joaca!
      Astea nu sunt in sfera conditionarii biologice. Asta e frumusetea vietii! Iar frumusetea vietii este cand o privesti din cu totul alta perspectiva decat faptul ca sunt niste trupuri alcatuite din umori... flegma, puroi, fecale
      Imi pare jenibil din partea empirismului sa inventeze termeni gen empatie sau sa explice totul in termeni de instinct de supravietuire... asta nu mai este stiinta, ci idologie.
      Subscriu ca stiinta empirica ne explica de ce facem anumite lucruri, unde impartasesc determinismul. However, nu poate proiecta ce este bine sa facem (morala), deoarece binele este tocmai acel 0.1% care este marja de eroare a extrapolarii inductiviste :) - acea rara avis iesire din sfera biologicului si istoricului. Libertate, haos constructiv... whatever!

      In fond, noi ne permitem luxul de-a fi lei budisti sau vegetarieni - e un fel de gratie divina din partea naturii :)) E luxul suprem si asceza suprema totodata :) Fata de acest lux nu este posibila refutare care sa-si aroge superioritate in planul virtutii, planul in care leii budisti performeaza cel mai bine... precum nici in vreun alt plan!

      Apreciez calitatea acestor din urma comentarii... reprezinta, intr-adevar, un fel de dar mai reusit, in spiritul sarbatoresc-spiritualicesc... decat simpla mea urare :)

      Ștergere
    10. Desigur ca este o teza marxista centrala...

      Iar eu nu sunt marxist, nici nu l-am citit pe Marx, si nici nu imi bazez comunismul pe vreuna dintre scrierile lui Marx ci mi-l bazez pe matematica si biologie precum si cercetari efectuate asupra societatilor ierarhizate vs egalitariste. Parti din evolutie au fost interpretate si folosite pentru a sustine rasismul. De ce sa nu zici ca e o teza rasista? Ori e adevarata ori nu este, nu conteaza ideologia din jurul ei si alte aberatii din astea.

      Apoi, pur si simplu nu gasesc ca a cunoaste istorie e ceva mai semnificativ decat a cunoaste orice altceva!

      Cat de semnificativ este nu stiu sa-ti raspund, dar daca nu-ti cunosti propria istorie personala nu vei fi capabil sa functionezi, te vei numi amnezic retrograd, e o boala cel putin la fel de severa ca alzheimer sau senilitatea. Daca nu ai o recolectie a evenimentelor prin care persoana ta a trecut esti lipsit de experienta de viata si deci inapt pentru a supravietui. Sterge-ti memoria si apoi vino si-mi povesteste cat de nesemnificativa ti se pare istoria.

      Nu poti sa le fortezi sa fie creative, sa genereze virtute si putere de sacrificiu sau macar sa se impotriveasca mediului...

      Cand o colonie de furnici sau albine este atacata de vreun pradator indivizii se sacrifica fara opreliste pentru protejarea coloniei. Ca la ele scrie in ADN sa o faca, e bine, la fel cum scrie si la oameni in ADN. Ideea ta ca natura animalelor este fixa, si ca nu se modifica este falsa.
      Cand discuti despre morala nu ai cum sa o faci decat in contextul ecologiei, al biologiei si al istoriei vietii, pentru ca noi traim in acest ecosistem si nu suntem izolati de el, nici spatial si nici temporal; fie ca vrei sa accepti, fie ca nu, nu suntem picati din cer de la vreun D-zeu precum musca in lapte. Eu stiam ca crestinii sunt puternic antievolutie insa dintre religiosi budistii sunt cei mai prietenosi cu aceasta stiinta, ea chiar se pupa cu doctrinele lor si le poate justifica intr-o anumita masura.

      Nu poti sa le fortezi sa fie creative, sa genereze virtute si putere de sacrificiu sau macar sa se impotriveasca mediului...

      Ceea ce nu ai cum sa faci, este sa judeci comportamentul animal dupa criterii umane, sa aplici eticheta de distructiv, sau de virtuti peste acestea. Astfel de lucruri sunt folosite in fabule si in unele documentare extrem de proaste de pe National Geographic. Luand exemplul puilor de pasari rapitoare pe care l-am dat mai sus, sa zicem ca ai 3 copii si esti intr-o astfel de situatie incat doar tu le poti aduce hrana, ei sunt prea mici ca sa-si-o produca singur, trebuie totodata sa-i aperi si nu poti sa produci hrana decat pentru unul, maxim doi dintre ei. Daca in timpul in care esti plecat cel care este mai puternic dintre bebelusii tai ciordeste de la cei mai slabi care pana la urma crapa, ai considera ca tu esti o persoana atroce? (bine nu trebuie sa-mi raspunzi.. presupun ca intelegi unde bat).

      Ștergere
    11. chiar si viata unui animal ne impresioneaza frecvent prin gesturi de emotie nebanuite... si chiar prin simplul fapt ca se joaca!
      Astea nu sunt in sfera conditionarii biologice. Asta e frumusetea vietii!


      Daca o pisica nu se joaca cu motoceii sau cu alte lucruri, nu va invata sa prinda socareci. Jocul pisicii este antrenament pentru a ucide. Daca joaca pisicii nu ar fi conditionare biologica (desi intr-o forma sau alta exista la toate creaturile) tu de unde crezi ca ar proveni asa ceva (mai ales ca se intampla si in salbaticie?).

      ar frumusetea vietii este cand o privesti din cu totul alta perspectiva decat faptul ca sunt niste trupuri alcatuite din umori... flegma, puroi, fecale

      Stai calm ca 99,999999% din tot ceea ce ne apare ca solid este cica spatiu gol, iar acel 0,000000001% despre care stim ca nu-i spatiu gol, nu stim defel ce ar putea fi. Deci cand te uiti la un cacat te uiti de fapt la nimic. Iar apoi din perspectiva unei muste, un cacat este ca o padure racoroasa langa o campie inflorita, ca un Rai unde isi poate planta copiii dragi si unde au tot ceea ce le trebuie in Raiul (pardon, cacatul) uman (sau animal). Frumusetea este o relatie intre doua sau mai multe parti, nu este vreo proprietate a unei singure entitati. Tot asa, experienta mirosirii unui hoit pentru o hiena nu este experienta umana a mirosirii unui hoit; pentru hiena este ca si cum ar mirosi o placinta cu carne si varza abia scoasa de la cuptor, un deliciu.

      However, nu poate proiecta ce este bine sa facem (morala), deoarece binele este tocmai acel 0.1% care este marja de eroare a extrapolarii inductiviste :) - acea rara avis iesire din sfera biologicului si istoricului

      Eu nu gasesc biologicul sau istoricul respingator, ca sa vreau sa evadez din ele. Exista o perspectiva din care ele sunt respingatoare, mirosul hoitului este respingator deoarece pe vremuri stramosii oamenilor mancau hoituri la concurenta cu hienele insa hoiturile mai putrezite contin paraziti si germeni ce au facut ravagii printre babuinii carora li se parea prea apetisant mirosul de hoit si astfel au ramas doar cei mai simandicosi dintre ei sa se reproduca. Poti privi realitatea ca fiind respingatoare doar daca absolutuzezi perspectiva umana (care cel mai probabil este oricum distorsionata si biasata).
      Cei care au construit reguli de morala pana acum au facut-o ca sa le fie lor cat mai bine, sa supravietuiasca si sa prolifereze, sa-si satisfaca programul genetic si insticntul dominant; le fel cum furnicile au regulile lor chimice de interactiune care le permit sa supravietuiasca si sa prolifereze, la fel si noi avem reguli literare, legale sau religioase, insa tot informatii reprezinta, despre cum sa procedezi in situatia X sau Y astfel incat sa iasa bine pentru tine is eventual si pentru ecosistemul social in cadrul caruia traiesti.

      Ștergere
    12. Ideea ta ca natura animalelor este fixa, si ca nu se modifica este falsa
      Trebuie sa dau dezmintire la asta... in primul rand, oamenii pe care ii critic... ii critic tocmai pt ca se rezuma la calitatea lor animala. Iar animalele pe care le elogiez in raport cu acesti oameni... le elogiez tocmai pt acelasi lucru :))))
      Deci ar putea parea o inconsecventa... dar nu este. Pt ca ma refer la aspectul ca animalele fac totusi ceea ce este optim in natura lor sa faca! Daca sunt capabile de compasiune, empatie, o manifesta.
      Omul poate insa, prin perversitatea-i caracteristica, sa se coboare sub nivelul natural si sa isi infrane chiar conditionarile biologice care l-ar indemna sa faca bine! Si sa si le struneasca pe cele care il indeamna sa faca rau.
      Nu am insistat sa speculez daca natura respectivilor este fixa sau se modifica... nu am vrut sa imi transform discursul, din critica sociala, in ideologie!
      Consider ca sanatatea sociala este echilibrul care se stabileste intre ideologie si critica sa. In trecut, regimurile opresive... era prea multa ideologie si prea putina critica. In prezentul libertarian, 'democratic', e prea multa critica si prea putina ideologie (am ales termenul de ideologie in comentariul asta... din uniformitate nu ma voi referi in special la politica sau filosofie)

      Cand discuti despre morala nu ai cum sa o faci decat in contextul ecologiei Completez: keeping in mind ca totusi actiunea se desfasoara in teatrul societatii si culturii
      Eu privesc lucrurile oarecum invers: Cand discuti despre morala nu ai cum sa o faci decat in contextul societatii si culturii, keeping in mind ca totusi actiunea se desfasoara in cadrul mai larg al ecologiei, biologiei...
      Te invit sa ma detaliezi putin asupra dihotomiei asteia... eventual sa ma convingi ca perspectiva ta este mai productiva!

      Ștergere
    13. Iar eu nu sunt marxist
      Eu folosisem referirea la Marx in mod laudativ :) E unul dintre cei mai prolifici ganditori ai istoriei occidentale...

      Sterge-ti memoria si apoi vino si-mi povesteste cat de nesemnificativa ti se pare istoria.
      E cam abuziva identificarea intre memoria personala, o functie intelectuala a individului... si memoria colectiva, numita istorie. Nu te poti numi amnezic daca nu stii cand s-a batut Stefan cel mare cu turcii... sau din ce familie de mamifere face parte homo sapiens

      budistii sunt cei mai prietenosi cu aceasta stiinta
      True... pt ca budistii sunt prietenosi in general:) Absolutismul nu face parte din zestrea orientului, a Indiei in special. De aceea pacifismul si asa-zisul sincretism sunt laudate in zona budista... spre deosebire de totalitarismul asa-zisului adevar, fie el revelat sau determinat rational.
      Chiar daca budistul apreciaza invatatura lui Buddha mai mult decat altele... aceasta invatatura nu este ca trebuie sa ii omori pe aia care nu sunt de acord cu tine, ci ca mai degraba trebuie apreciat putinul adevar prezent si in alte invataturi! (inclusiv cea evolutionista:>)
      Metafiziceste spus, evolutia - sub forma de karma - ocupa un loc central in gandirea orientala.

      bine nu trebuie sa-mi raspunzi.. presupun ca intelegi unde bat
      Uf!
      Cel mai bine se rezolva asta, in optica mea, prin diferentierea intre a evalua si a sanctiona - ambele sunt sinonime pt a judeca... si abuziv confundate, par ex. cand se zice sa nu judeci ca sa nu fii judecat.
      Eu sunt OBLIGAT sa judec pe altii (animalele in speta) din perspectiva umana... nu relativ la conditia umana (adica dupa standardele specifice ale moralitatii umane in societatea umana)... ci oarecum in mod absolut (dupa standardele generale impuse de cunoasterea mai larga).
      Adica imi bazez judecata, evaluarea, pe obiectivitatea cunoasterii in sine, nu pe subiectivitatea mijloacelor de cunoastere (i.e. conditia umana)
      In cele din urma, dupa cum vezi, nu condamn animalele ca nu sunt ca oamenii... ci condamn oamenii ca nu sunt MACAR ca animalele!

      Which brings me... la cea mai dificila replica: Eu nu gasesc biologicul sau istoricul respingator, ca sa vreau sa evadez din ele.
      Nu pot propriu-zis sa te contrazic... pt ca afirmatia este si corecta si incorecta totodata! Am sa respect aspectul de adevar al ei, cu iz de Nirvana is samsara, and samsara is Nirvana :)

      Ștergere
    14. Omul poate insa, prin perversitatea-i caracteristica, sa se coboare sub nivelul natural si sa isi infrane chiar conditionarile biologice care l-ar indemna sa faca bine! Si sa si le struneasca pe cele care il indeamna sa faca rau.

      Stiind ca eu nu cred in "nenatural, artificial, supranatural" ar trebui sa-ti dai seama ca nu prea inteleg ce vrei sa spui. Toate animalele, inclusiv omul, au instincte puternice care vor functiona complet aiuristic odata ce mediul in care au evoluat sa functioneze este modificat. Dintre toate animalele, mediul in care traim noi este cel mai nepotrivit pentru instinctele si sentimentele noastre si de aceea noi ajungem sa facem ceea ce tu numesti perversiuni. La fel se intampla cu orice animal care-i scos din mediul sau, incepe sa aiba comportamente deviante. Insa deviant nu inseamna neaparat rau si nici nu inseamna neaparat bine, este ceva pus sub semnul intrebarii; pe la o vreme in decursul evolutiei, toate instinctele noastre au constituit comportamente deviate de la linia de dinainte ca ele sa apara.

      Te invit sa ma detaliezi putin asupra dihotomiei asteia... eventual sa ma convingi ca perspectiva ta este mai productiva!

      "Ecologia" mea include cultura si mediul social, nu este nici o dihotomoie. Ceea ce trebuie sa estimam este cum va interactiona un organism (uman) cu mediul din jurul sau, cum i se vor manifesta predispozitiile biologice si implicit psihologice in acel mediu.

      Eu folosisem referirea la Marx in mod laudativ :) E unul dintre cei mai prolifici ganditori ai istoriei occidentale...

      Este, desigur, insa teoria lui despre cum clasa muncitoare o sa ia puterea ca sa implementeze comunismul vrea sa spuna ca daca mananci din aceeasi troaca cu porcii nu te murdaresti pe bot. Cand o anumita clasa ia puterea, chiar find vorba de clasa muncitoare, s-a cam dus o parte din ideologia comunista pe apa sambetei.
      Te murdaresti, rau de tot, dupa cum s-a vazut. (Nu ce ca si cum as avea ceva cu porcul, asa vine vorba).

      Nu te poti numi amnezic daca nu stii cand s-a batut Stefan cel mare cu turcii... sau din ce familie de mamifere face parte homo sapiens

      Nu ma refeream la retinerea de amanunte lipsite de importanta si a unor cronologii irelevante ci la cunoasterea proceselor istorice. Poftim, citeste de aici ca sa intelegi la ce ma refer.

      Ștergere
    15. Although there may be no reason for the existence of this universe and no intention behind the evolution of intelligent life, it is also possible that life has meaning, and consciousness has some kind of cosmic purpose. But without any conclusive evidence, to either believe or disbelieve that consciousness has a higher purpose would be unscientific.

      The unquestionably scientific approach would be to consider both possibilities, and to thoroughly examine them both to their eventual conclusions. Carrying out such a study without any political bias or religious agenda and without compromising scientific objectivity is the work of a field of philosophical enquiry called Evolutionary Metaphysics.

      Cu exceptia faptului ca admit a fi 100% politically and religiously biased... I'm in :)

      Ceea ce gasesc sarac in abordarea metodei stiintifice... e ca nu se descurca cu `inexplicabilul`. Astfel se explica blunderul cu 'supranatural'. Metoda empirica este obsedata de explicatie... si nu se descurca in situatia in care nu poate furniza o explicatie, mai cu seama in situatiile-limita unde se simte silita sa afirme ca nu va putea niciodata furniza o explicatie, desi asta e meseria ei.
      Insa in calitate de oameni, trebuie sa trecem peste impasul asta... al lipsei de explicatie, pt ca, intr-un fel, foarte dificil de inteles... il intelegem.... intelegem in sinea noastra inexplicabilul.... culmea paradoxului!

      Stiinta inseamna concentrare... iar excesul de concentrare imi inspira a gaura neagra - distruge tot.
      In calitate de oameni, putem balansa concentrarea prin relaxare... si sa ne intelegem, sa intelegem viata... intr-un mod mai relaxat. Nu excluzand metoda stiinfica, ci integrand-o, pastrandu-i esenta critica, dar nu abuzand de elementul de concentrare.

      Ștergere
    16. http://www.evolutionary-philosophy.net/review_god_delusion.html
      Sunt extraordinar de placut impresionat de modul cum a spalat pe jos cu cartea lui Dawkins!!!!!!!!!!!!!!!!!
      Pot spune cu oarece invidie ca unele critici nu le-am sezisat nici eu... desigur, eu nu am citit insa cartea :)
      M-am apucat sa citesc Shattering the Sacred Myths!

      Ștergere
    17. Stiinta necesita inainte de toate disciplina mentala si inca una teribil de dura; la fel cum si religiile pretind - abstinenta de la sex si reprimarea unor variate instincte. Esti intr-adevar biasat puternic. Ai folosi acelasi criteriu, faptul ca necesita concentrare si vointa, pentru a critica practica postului sau a unor tehnici de meditatie?

      Ștergere
    18. Nu critic stiinta pentru ca necesita disciplina mentala riguroasa. Dimpotriva! Asta e motiv de elogiat stiinta!
      Disciplina mentala riguroasa este cea mai inalta virtute umana! [lucru evident, de vreme ce si religia il exploateaza vizavi de practicile mentionate]
      Am criticat doar pretentia ca metoda stiintifica, si prin extensie rigoarea mentala... este suficienta pentru intelegerea existentei.
      Si am propus ca rigoarea sa fie dublata de relaxare.
      Acum nu cred ca pot sa concep o analogie... cam ce ar presupune relaxarea respectiva :)
      Un exemplu ar putea fi cum se zice ca ideile ii veneau lu Einstein in timp ce facea baie (combinat oarecum cu legendele despre Arhimede...)
      Evident insa ca nu poate fi vb despre o relaxare care sa fie OPUSA concentrarii specifice gandirii stiintifice. Nu este vorba de haosul vietii cotidiene.
      Intr-un fel, ar fi vb despre un fel de ordine superioara... sau complementara, ca doua parti ale binomului, like in yin-yang.

      Ștergere
    19. Am criticat doar pretentia ca metoda stiintifica, si prin extensie rigoarea mentala... este suficienta pentru intelegerea existentei.

      Hai sa spunem ca nu-i suficienta insa disputi faptul ca este necesara? E suficienta pentru mine iar daca altii au cunoscut lucruri importante despre existenta umana prin metode nestiintifice, as vrea sa stiu si care sunt acele lucruri importante de le-au cunoscut ei precum si modul de functionare al acelor metode nestiintifice, unde nestiintific nu este vreun termen peiorativ ci inseamna doar in afara corpului actual al cercetarii stiintifice.
      Inutil sa spun ca nu-s prea optimist caci eu am cerut si cu alte ocazii astfel de rezultate insa nimic serios nu am vazut prezentandu-mi-se.

      Ștergere
    20. Este bine ridicata problema!
      Tin sa precizez chestiunea terminologica: cand aduc vreo critica la adresa 'stiintei', chiar si sub aspectul ca aceasta pretinde a intelege totul... nu ma refer la conceptul peren de stiinta, care in fond se identifica cu acela de cunoastere.
      Si nici nu este o critica a ratiunii in genere, postuland existenta unor metode in afara ratiunii.
      Sunt intrutotul de acord cu spiritul rational, stiintific, in ceea ce priveste chestionarea, gandirea critica, verificationismul, respingerea autoritatii arbitrare, testarea ipotezelor, 'piata libera a ideilor' chiar etc.
      In fond, este una dintre ideile pe care le uphold cu toata puterea: ca o idee merita promovata doar in urma slefuirii in focul confruntarii cu alte idei.
      Unde am insistat sa ma pronunt sceptic este cu privire la empirism. Ratiunea este suprema... insa trebuie sa fim atenti, avand in vedere incompletitudinea inerenta, ce ipoteze feeduim in procesul rational. Ratiunea prin definitie nu isi poate chestiona ipotezele.
      Iar ipotezele care stau la baza empirismului.... tin mai mult de modul cum au evoluat istoric ideile in sfera occidentala a ultimelor secole... si mai putin de criterii macar cu pretentie universala :)
      Repet: procesul rational este suprem... dar trebuie sa avem grija la chestiunile fundamentale, gen ce axiome impunem... si aici este vb despre 'intrebarile fundamentale': cine sunt eu, ce este lumea, care este relatia mea cu lumea etc.
      Ar fi pacat sa preluam aceste preconceptii fundamentale de la whim-ul epocilor trecute... in loc sa investigam noi, in mod direct, in esenta lucrurilor.
      CUM! Abia aici se incheie preambulul... si se poate incepe a vbi de stiinta meditatiei :)

      Ștergere
    21. Iar ipotezele care stau la baza empirismului.... tin mai mult de modul cum au evoluat istoric ideile in sfera occidentala a ultimelor secole... si mai putin de criterii macar cu pretentie universala :)

      Bine, dar si eu pot sa spun ca ipotezele care stau la baza "nonempirismului" tin mai mult de modul in care au evoluat istoric ideile in sfera orientala a primelor secole si ca nu au pretentie universala. Insa aceste lucruri nu pot valida sau invalida o metoda de cunoastere. O metoda de cunoastere care pretinde ca furnizeaza cunoastere adevarata trebuie sa vina la pachet cu o metoda de verificare; fara metoda de verificare nu are nici un fel de greutate pentru mine.

      Ștergere
    22. As reveni putin asupra roadelor dupa care poti cunoaste... fara pretentia sa aiba legatura prea mare.
      Eu sunt profund dezamagit, daca nu dezgustat de directia in care se indreapta comunitatea savanta.
      In mod surprinzator, nu sunt chiar atat de marcat ca cele mai mari progrese se fac in materie de armament...
      Ci cel mai tare ma deranjeaza ca 90% din aplicatii sunt... practic jucarii. Chestii pur comerciale, fara vreo valoare 'pentru omenire'... telefoane, jocuri electronice, masini, tot felul de gadgeturi etc.
      Eu nu vad cum lumea devine mai buna prin uzul de aceasta maniera al tehnologiei. Dimpotriva, ii vad din ce in ce mai prosti.

      Nu am sa insist prea tare despre opinia mea cu privire la progresul medicinii... deoarece stiu ca nu imi vei impartasi extremismul criticii :)
      Dar admitand macar ca sunt aplicatii medicale benefice... cu o mana ii ajuta pe niste oameni, insa cu alte 10 maini ii face pe toti ceilalti sa fie mai neglijenti si mai autodistructivi.
      Un exemplu stupid e ca, daca nu ar exista interventii de urgenta atat de performante... cu totul altfel ar conduce soferii, stiind ca la cea mai mica gresela ii paste direct mormantul, nu ca vine sa ii salveze cu elicopterul si sa le transplanteze inima...

      Apoi mai e si mania generalizata, virala, cu teoriile care mai de care mai sf, cu multiversuri, intoarcere in timp etc.
      Asta nici macar empirism nu mai este...

      Daca ar fi sa continuu enumerarea, ar deveni complet neclar la cine anume te referi tu ca si 'savanti'... aia de la CERN si cine stie ce ne-mai-auziti inchisi prin laboratoare... in rest, mai tot ce ne ajunge la urechi se datoreste propagandei media - respectiv faptului ca savantii se ocupa cu aplicatii pur comerciale... si astea intra in categoria aditivilor alimentari, pesticide, tot felul de chimicale in produse cosmetice si alt fel de bunuri
      Marile minuni ale arhitecturii rezulta in constructii unde oamenii sunt expusi toata viata lor la aer conditionat, lumina artificiala, sedentarism etc.
      Sa nu mai zic de poluarea urbana... si nici nu am adus vb de distrugerea mediului.

      Toata lumea repeta, ca o mantra, ca tehnologia ne face viata mai usoara... ca ridica nivelul de trai.
      Dar mie, reflectand asupra tuturor astora... imi pare tocmai pe dos!

      Ștergere
  160. Nu eu am facut afirmatia "Nu vad cum se poate intampla asa ceva, sa accepti ca adevarat ceea ce nu intelegi", ci proprietarul blogului. Eu am combatut aceasta idee, venind, printre altele, cu exemplul teoremei lui Holmgren.
    Problema tehnica este ca nu pot scrie cu aldine, sau cu o culoare, sau bolduit, ca sa indic citatele.

    RăspundețiȘtergere
  161. http://www.evolutionary-metaphysics.net/troubled_times.html
    Citind asta, realizez falsa dihotomie dintre conditiile sociale si conditiile istorice, cu 'ecologia'... dupa cum ma intrebam mai devreme care prevaleaza.
    In fond, daca si in trecutul indepartat, cand in viata umana predomina mediul, biologicul... aceasta era marcata de tragedie.
    Si in prezent, cand predomina societatea si cultura... viata umana este marcata tot de tragedie, desigur de o cu totul alta natura :)
    Begging the question: ce semnificatie are acest statut al suferintei in viata omului!

    http://www.evolutionary-metaphysics.net/evolution_of_humankind.html
    Few people seem to be interested in questioning the existence of the universe. Most people are too busy dealing with the responsibilities and distractions of daily life. They do not have the time or the inclination to contemplate the existence of the universe. They just want simple answers that are presented to them in an interesting way.
    Other people say that there is no point asking why the universe exists, because without any evidence, we can only ever guess the answer. But questioning the existence of the universe is essential, because until we understand our relationship with the universe, then how can we ever really know who we are or what we are supposed to be doing, other than to blindly follow our instincts and attempt to satisfy our desires?
    Unfortunately, debate about the existence of the universe is still being clouded by popular religious myths that were devised at a time when we knew very little about the universe. While some people close their minds in blind acceptance of these myths, others close their minds in blind reaction against them.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Eu sunt familiar cu ce scrie acolo caci am citit mai demult cartea. Ma bucur oricum ca-ti place, desi nu este surprinzator; e una dintre cele mai bine scrise istorii ale lumii pe care le-am intalnit. Ca la orice text de o astfel de factura exista totusi lucruri la care trebuie tinut in picioare simtul critic; mai exista unele erori insa tabloul general e pictat intr-un mod foarte..... eficient.

      Ștergere