Pagini

luni, 9 februarie 2015

Privind critic promovarea scepticismului

   În comunităţile ateiste există această iniţiativă a promovării scepticismului, lucru care este lăudabil, însă pe la o vreme ar trebui să ne întrebăm totuşi, de ce treaba nu merge tocmai unsă. În cadrul acestei promovări, se prezintă şi se reprezintă principiile gîndirii corecte, necesitatea verificării surselor de informare, a investigării punctelor slabe ale anumitor ipoteze, noţiuni de epistemologie primară şi chiar avansată, erorile de logică, şi alte astfel de instrumente.
   Clar este că cele de mai sus trebuie să existe pe undeva, eventual la vedere, astfel încît lumea să le cunoască. Dar şi mai clar îmi este că în general lumea le cunoaşte şi că toţi oamenii sunt grosier spus, la fel de sceptici; diferenţele sunt mai degrabă nesemnificative. Problema este că scepticismul lor este aplicat preferenţial; faţă de ideile care le apar respingătoare sau ameninţătoare, oamenii manifestă un spirit critic atît de exacerbat încît să le dai să mănînce dovezi pe pîine şi ei tot nu te cred, pe cînd dacă ideile le apar apetisante, uită instantaneu de scepticism cu dexteritatea unui copil de 4 ani.
   Astfel, dacă vine vorba de anumiţi credincioşi creştini, toate dovezile pentru evoluţie nu fac nici cît o ceapă degerată; ei sunt atît de sceptici în acest aspect încît l-ar şoca chiar şi pe Toma Necredinciosul. Ai putea să-i duci la toate muzeele cu fosile şi să-i plimbi prin ele pînă cînd li se rup 600 de perechi de încălţari, şi după aceea cel mai probabil este că au să te întrebe de ce nu există forme intermediare (pe care tocmai le-au văzut pînă la refuz). Pe de altă parte, dacă este vorba de viaţa după moarte, sunt de ajuns nişte poveşti populare despre personaje fictive care au înviat din morţi şi teza asta devine la fel de credibilă ca matematica de clasa I.
   Aş vrea să spun că în partea cealaltă, la ateişti, e cu totul şi cu totul altfel, dar nu pot. De exemplu, printre atei, există adepţii unei ideologii numită libertarianism, şi cînd vine vorba de libertarianism, pe apa sîmbetei se duce şi cunoaşterea erorilor de logică, şi filozofia tot la dracu-n praznic ajunge, iar credinţa fără dovezi prosperă la fel de tare ca-n biserică. Pentru cine nu ştie, libertarianismul este credinţa că dacă vom privatiza totul, atunci vom avea raiul pe pămînt. În adevăr, nu există nici un rai, există doar iad, iad în care vom ajunge cu siguranţă imediat ce vom privatiza totul. Să începem cu pădurile şi vom vedea imediat drumul către iad construit cu propriile noastre mîini. Dar aceste lucruri nu contează, deoarece pentru o persoană cu salariu consistent, eventual antreprenor, ideea că nu mai trebuie sa platească taxe, deci să i se dubleze aproape salariul, este prea apetisantă ca să se mai gandească la ea într-un mod critic.
   Este foarte uşor să manifeşti scepticism faţă de tot felul de tratamente ezoterice atunci cînd nu esti bolnav şi nici nu ai epuizat tratamentele verificate stiinţific, însă pentru oamenii care sînt în disperare, disperarea dictează, nu altceva. Tot astfel, persoanele din medii defavorizate, care resimt inechitatea din societate cel mai puternic şi în cel mai negativ mod, se vor agăţa de ideea de dumnezeu mult mai degrabă decît s-ar agăţa vreunul ca mine, căruia nu-i foloseşte la nimic o astfel de ipoteză bizară. 
   Acestea fiind spuse, va trebui să recunoaştem mai devreme sau mai tîrziu, că în materie de scepticism, emoţiile fac diferenţa, mai degrabă decît scepticismul însuşi. O soluţie provizorie, dar rapidă şi eficientă împotrivă spălarii pe creieri de orice fel, este să-ţi lărgeşti cercul de prieteni, şi să-l faci cît mai colorat cu putinţă, cu toate culorile politice, religioase şi filozofice, căci daca tu ai prieteni numai creştini sau ai prieteni numai libertarieni, atunci te învîrţi într-un cerc închis şi laşi realitatea pe dinafara lui.
   Pe termen lung însă, dacă se vrea promovarea scepticismului, pe lîngă metodologia clasică (pe care am zis ca toţi o cunoaştem şi dovedim asta de fiecare dată cînd nu ne convine o anumită idee) mai trebuie cel puţin să prezentăm şi niscai procedee de disciplinare a emoţiilor, acceptînd în acelaşi timp ca nici acestea nu vor fi suficiente. Altminteri ne vom lovi de aceeaşi eternă situaţie, cea în care toate dovezile şi cea mai tare logică se lovesc de un cap de beton, protejat perfect de frici, suferinţe şi dorinţe, care sunt prea puternice pentru umila şi insignifianta realitate.

137 de comentarii:

  1. " În comunităţile ateiste există această iniţiativă a promovării scepticismului"
    Uite o chestie in legatura cu care sunt multi sceptici:

    http://www.avarvarei.ro/proiectul-venus-o-forma-moderna-de-comunism/
    Tu ce parere ai despre Venus Project? Este el o forma "reformata" de comunism?

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Proiectul Venus este o forma de comunism, asa cum este orice sistem care avanseaza economia planificata - aceasta fiind un pleonasm deoarece economia care nu este planificata nu-i economie ci este o risipa. Eu am o parere mai buna decat autorul articolului si despre VP si despre comunism; o sa critic doar o singura propozitie, pentru exemplu, deoarece articolul este prea lung si prea plin de erori. Zice pe la o vreme:

      Istoria ne-a arătat că ţările comuniste au fost mult mai ineficiente în gestionarea resurselor decât cele capitaliste, chiar şi imperfecte cum sunt acum.

      Istoria nu ne arata asa ceva, daca e sa-i ceri autorului un singur studiu chiar si nestiintific care prezinta consumul de resurse in tarile comuniste comparat cu consumul din tarile capitaliste, el nu are de unde sa-ti scoata acele studii, afirmatia este lipsita de suportul dovezilor, este o inventie. Nici nu are de unde sa scoata, si nici nu ai sa gasesti asa ceva pe google caci am cautat eu inaintea ta si nu s-a gasit, dar daca gaseste cineva o astfel de aberatie as vrea sa o vad si eu, cel mai mult din cauza ca vreau sa ma distrez teribil citind-o.

      Mai pe urma sistemele denumite "comuniste" nu au fost de facto comuniste, ci au fost sisteme feudal - socialist - capitaliste care au incercat sa faca tranzitia catre comunism. Autorul uita sa ne spuna ca aproape toate tarile care au recurs la comunism (de fapt socialism) in secolele recente, erau tari agrare subdezvoltate, unde era vai si amar de pielea oamenilor, in timp ce tarile capitaliste se ocupasera de foarte mult timp cu extragerea resurselor din aceste tari, cu jefuirea, cucerirea, si cu procurarea de sclavi din aceste tari, care astfel au fost oprite din dezvoltarea lor, chiar in circumstantele in care ele oricum nu erau prea avansate.

      O comparatie intre tari diferite, cu istorii diferite si cu resurse umane si materiale diferite, in contexte geopolitice diferite si specifice, si o concluzie scoasa din palarie la modul asta, reprezinta o practica profund antistiintifica, insa daca te uiti la acelasi autor, el are mai multe articole in care logica ii functioneaza beton.
      Asta este problema cu scepticismul.

      Ștergere
  2. Mie nu imi place conceptul de scepticism. E ceva negativ. Ratiune, gandire critica... imi par suficiente.
    Cred ca se impun 'cultivate' emotiile. Cultivate in sensul de educate, harnessed, nu agricol.
    Spre deosebire de scepticism, care zice nu cred nimic pana nu imi dovedesti prin metoda stiintifica... cred ca e mult mai benefic ca fiecare sa creada ce ii place, proportional si ponderat cu argumentele si dovezile valabile, estetica, eleganta filosofica...

    Unele idei sunt prea frumoase ca sa fie reale :)
    Si cred ca si comunismul se poate incadra aici!!!
    Cred ca este singura abordare care curma eficient distonanta cognitiva a oricui care crede in comunism: si anume faptul ca e arhievident, uitandu-te la lumea de azi, ca niciodata nu va deveni comunista... tragicmente.

    Daca exista vreun motiv pt care a pierdut comunismul e 'inadecvarea la realitate'... dar nu stiu cum sa explic ideea asta, imi pare subconstienta: religia are avantajul ca prezice ca lumea se apocaliptizeaza - care rezoneaza cu moartea.
    Insa progresul optimist specific comunismului... pare pe dinafara realitatilor profunde ale firii umane.

    Am si ceva interesant de zis de 'gestionarea resurselor'
    Desi e perfect argumentul tau, totusi nu poti nega ca, dpdv economic, capitalismul e mai competitiv [poate unica exceptie ar fi o lume complet comunista vs. o lume complet capitalista - Pe aceeasi planeta nu pot coexista, pt ca oamenii sunt prosti si prefera banii, nu virtutea.]
    Dar nu e de mirare, pt ca pt capitalism competitia e dogma :)
    Comunismul nu trebuie judecat dupa standardele capitaliste, pt ca nu isi propune sa produca cat mai eficient prajitoare de paine, ci echitate sociala si virtute personala.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Spre deosebire de scepticism, care zice nu cred nimic pana nu imi dovedesti prin metoda stiintifica...

      Asta este scepticism "stiintific", dar scepticismul in general este o atitudine mai laxa; nu necesita acceptarea unei informatii doar daca a fost probata stiintific, exista si alte dovezi si demonstratii acceptate in afara de cele care respecta strict metoda stiintifica, precum si afirmatii care nu pot fi probate cu metoda asta.

      : si anume faptul ca e arhievident, uitandu-te la lumea de azi, ca niciodata nu va deveni comunista... tragicmente.

      Nu stiu daca e tragic neaparat, insa chiar daca lumea nu poate deveni vreodata comunista, ea poate deveni din cand in cand extrem de nazista, si acest lucru nu este bun deloc, asa cum am avut neplacerea sa constatam de nenumarate ori in decursul istoriei. Apoi lumea nici nu este lasata sa devina comunista deoarece nazistii si capitalistii (care-s cam acelasi lucru) sunt intr-o fervoare continua in care ei duc o lupta eterna pentru marirea diferentelor sociale si economice intre oameni si pentru inaltarea unora prin coborarea tuturor celorlalti.

      Desi e perfect argumentul tau, totusi nu poti nega ca, dpdv economic, capitalismul e mai competitiv

      Sigur, si toporul este mai competitiv decat veioza daca-i vorba de cine sparge pe cine.

      Ștergere
  3. "În adevăr, nu există nici un rai, există doar iad, iad în care vom ajunge cu siguranţă imediat ce vom privatiza totul."

    De-aia în țările comuniste curg laptele și mierea iar în cele (relativ) capitaliste se face foamea...ups, e invers, da' ce mai contează, important e că n-ai credințe fără dovezi :D


    RăspundețiȘtergere

  4. De-aia în țările comuniste curg laptele și mierea iar în cele (relativ) capitaliste se face foamea...ups, e invers, da' ce mai contează, important e că n-ai credințe fără dovez


    Te rog, te rog, mai explica-ne tu odata de ce nu curge laptele si mierea intr-o insula precum Cuba, cu o populatie de ~ 10 milioane, care-i tinuta sub embargo de zeci de ani, si de ce nu se face foamea in imperiul capitalist si fascist de la nord de Cuba, care jefuieste bani de la toata populatia planetei prin inginerii financiare si prin investitii in infrastructura unor tari care sunt distruse in prealabil de armata americana...

    Uite, eu iti las aici un metastudiu (adica un studiu de studii), unde ti se arata de ce comunismul este mai bun decat capitalismul, nu ca m-as astepta sa te uiti la el. Eu il arat la fiecare capitalist cu care discut, si am discutat cu cateva zeci pana acum, dar n-am avut parte de niciun fel de reactie dinspre ei; se comporta ca si cand n-ar fi, n-ar exista; le trece pe langa creieri se pare. Poate daca vrei sa ma convingi de adevarul pozitiei tale, ar trebui sa lasi si tu ceva mai mult decat acea ironie pe care ai lasat-o. Insa in ceea ce priveste discutia despre privati nimeni din lume nu ma poate convinge ca aceasta cu privatii este altceva decat o idee extrem de cretina de care capul vostru este plin din cauza indoctrinarii. Voi vreti sa transferati toata puterea din societatea, unor oameni privati, adica oameni care nu poti fi controlati de catre nici un fel de institutie si nici de catre popor, vreti sa transferati toata puterea unor oameni despre a caror activitate nu se poate sti nimic si care nu poate fi afectata de catre nimeni. Asta este chiar mai rau decat monarhia, decat tirania, iar despre cei care propun dictatura privatilor as spune ca desi nu sunt practic vorbind imbecili, ei se comporta chiar mai rau decat oamenii imbecili, insa am spus ca nu mai jignesc pe altii, si incerc sa ma abtin. Tentatia este mare, totusi, prea mare, avand in vedere absurdul situatiei.

    RăspundețiȘtergere
  5. - Dacăƒ în Cuba e mai bine ca în America, ar trebui că emigrația să fie preponderent dinspre America spre Cuba, dar din câte știu e invers.
    - M-am uitat la video-ul ăla, e interesant. Oricum chiar dacă e adevărat, nu face comunismul/socialismul scuzabil. Rezultatul muncii cuiva (fie bogat sau sărac) îi aparține lui, nu celor care vor să trăiască câțiva ani mai mult pe spinarea lui (paraziți).
    - Legat de controlul puterii privaților, poate-mi explici cum poți să controlezi în ziua de azi (sau în comunism) ce face statul. Dacă se dă o lege care condamnă bloggerii la închisoare, crezi că poți să scapi? Toată lumea știe că o mafie e ceva rău, dar despre stat tu zici că e bun, deși funcționează la fel - pe baza amenințării cu violența.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Dacă în Cuba e mai bine ca în America, ar trebui că emigrația să fie preponderent dinspre America spre Cuba, dar din câte știu e invers

      Faptul ca multi cubanezi emigreaza iin USA si ca nici un american nu emigreaza in Cuba nu duce imediat la concluzia in in USA e mai bine decat in Cuba, ci la concluzia ca toti americanii si o parte din cubanezi cred acest lucru. Americanii in fapt nu emigreaza in nici o tara, ei nu emigreaza in Danemarca, nici in Suedia sau in Finlanda, desi in acest tari toti indicatorii de sanatate sociala sunt superiori celor din USA si pe deasupra oamenii din aceste tari sunt aproximativ la fel de bogati ca cei din USA, daca nu median vorbind,chiar mai bogati. Ai spune ca din cauza ca norvegienii nu emigreaza in SUA rezulta ca in SUA o duc oamenii mai bine decat in Norvegia? Dupa cum vezi, implicatia schioapata pe la un anumit nivel.

      M-am uitat la video-ul ăla, e interesant. Oricum chiar dacă e adevărat, nu face comunismul/socialismul scuzabil. Rezultatul muncii cuiva (fie bogat sau sărac) îi aparține lui, nu celor care vor să trăiască câțiva ani mai mult pe spinarea lui (paraziți).

      Cei mai multi dintre vechii comunisti ar spune exact ceea ce spui tu, mai exact ca produsele ar trebui sa apartina celor care le confectioneaza / produc, adica muncitorilor, si nu parazitilor burghezi sau mosieri. Eu spun ca un produs trebuie sa ajunga la persoanele care au cea mai mare nevoie de acel produs, fara a lua in consideratie cine il produce si de ce. Sigur, producatorii trebuie recompensati pentru munca lor cu alte produse, de care ei au nevoie, dar pe care ei nu pot sa le produca. De la fiecare dupa posibilitati, fiecaruia dupa nevoi - asta este dictonul comunist clasic. In materie de cat valoreaza un produs, discutia ajunge invariabil in puncte moarte deoarece nu exista vreo metoda serioasa de-a valora un produs; valoarea produselor este relativa: astfel pentru un om sanatos un medicament nu face nici cat o ceapa degerata pe cand pentru un bolnav poate sa fie egal cu pretul vietii sale.

      - Legat de controlul puterii privaților, poate-mi explici cum poți să controlezi în ziua de azi (sau în comunism) ce face statul

      Sponsorizezi partide politice in detrimentul altora, partide, ong-uri, campanii media pentru influentarea populatiei intr-un sens ideologic sau altul, mita, santaj, grupuri de lobby, etc. In tarile socialiste, statul e controlat de catre cetateni teoretic prin mijloacele pe care le pune el la dispozitie.

      Toată lumea știe că o mafie e ceva rău, dar despre stat tu zici că e bun, deși funcționează la fel - pe baza amenințării cu violența.

      Prietene, eu sunt anarhist, adica sunt impotriva statului intr-un mod mult mai radical decat sunt capitalistii sau libertarienii. Ei vor stat minimal, eu nu vreau deloc. Problema umanitatii este ca pozitiile de foarte mare putere sunt butoaie de miere pentru cele mai sociopate si cele mai demente muste umane care se dau de ceasul mortii sa linga la aceste butoaie cu miere - pozitiile ce concentreaza foarte multa putere. Eu sunt pentru descentralizare progresiva insa aceasta nu se poate face in momentul actual al istoriei, in care anumite state nu isi pot sustine bunastarea decat violandu-le pe altele. Dupa ce americanii (care pozeaza in politistul, bancherul si judecatorul planetei - vezi aici statul) au sa fie redusi la stadiul de putere regionala, atunci vom putea sa trimitem puterea din ce in ce mai jos, pana la nivel de tara / oras, comunitate locala. Insa actualmente statul are macar in obligatie sa dea seama pentru cheltuieli, sa prezinte un proiect de buget; cu privatii nu poti face nimic de genul asta, ei nu-s datori sa prezinte nimic nimanui.

      Ștergere
    2. Si eu sunt anarhist, dar capitalist. Muncitorul care produce ceva intr-o fabrica a fost de acord sa primeasca un salariu pentru munca lui, nu poate sa pastreze piesele pe care le confectioneaza daca proprietarul fabricii nu e de acord.

      Daca ne-am ghida dupa "de la fiecare dupa posibilitati, fiecaruia dupa nevoi", nimeni n-ar mai vrea sa munceasca, ar astepta pomeni de la ceilalti.

      Ca sa nu mai zic ca nevoile sunt subiective, nu pot fi masurate din exterior. Nu poti sti cine are cea mai mare nevoie de un produs, cea mai buna varianta e sa vezi cine e dispus sa plateasca mai mult pentru el.

      Si chiar daca ai putea sa masori obiectiv nevoile, cum convingi pe cineva sa-ti dea ceva ce a produs? Daca folosesti violenta, esti un talhar si meriti un bolovan in cap. Daca il convingi cu vorba buna si cu o recompensa, esti capitalist :) Nu vad vreo cale de mijloc.

      Ștergere
    3. Muncitorul care produce ceva intr-o fabrica a fost de acord sa primeasca un salariu pentru munca lui, nu poate sa pastreze piesele pe care le confectioneaza daca proprietarul fabricii nu e de acord

      Pai stai, cum a ajuns proprietarul fabricii sa detina fabrica? a construit el fabrica? Nu cred, nici un om nu are cum sa construiasca o fabrica intreaga, poate sa-l cheme si Superman. Vezi mai sus la ceea ce chiar tu ai sustinut:
      Rezultatul muncii cuiva (fie bogat sau sărac) îi aparține lui, nu celor care vor să trăiască câțiva ani mai mult pe spinarea lui (paraziți).
      Fabrica si cu tot ce tine de ea, aka mijloacele de productie, trebuie sa apartina celor care le-au produs, nu "proprietarului", care este un parazit. Vezi ca tezele tale se autocontrazic. Bine, eu nu-s de acord cu abordarea asta, nu o sustin, deoarce eu nu cred in proprietate, dar daca tu o sustii trebuie sa vezi de ce isi taie singura creanga de sub picioare.

      Daca ne-am ghida dupa "de la fiecare dupa posibilitati, fiecaruia dupa nevoi", nimeni n-ar mai vrea sa munceasca, ar astepta pomeni de la ceilalti.


      Asta se numeste "folk psychology", prea putina legatura cu realitatea. Oamenii s-ar da de ceasul mortii sa produca ceva valoros pentru ceilalti, cel putin din motive... sexuale; apoi intervin motive sociale - parazitii nu-s priviti prea bine de catre ceilalti. Daca faci un curs de antropologie / etologie ai sa vezi ca au existat si inca exista mai multe societati organizate dupa modelul afisat mai sus, nu doar la oameni ci si la foarte multe specii de animale sociale, inclusiv insecte - e scris in ADN-ul lor.
      Nu cumva se intampla sa ai vreun studiu care sa demonstreze teza asta, ca oamenii cu nevoile satisfacute n-ar mai vrea sa munceasca?

      Nu poti sti cine are cea mai mare nevoie de un produs, cea mai buna varianta e sa vezi cine e dispus sa plateasca mai mult pentru el.


      Te uiti la cine e dispus sa plateasca mai mult daca vrei sa-ti scoti bani; dar daca vrei sa fii un om moral va trebui sa dai mancarea unui copil hamesit si nu unui om obez si diabetic, caruia prea multa mancare ii dauneaza. Faptul ca un om are bani nu demonstreaza si nu implica ca el ar avea mai multe si mai importante nevoi nesatisfacute decat unul fara bani; in fapt este mai degraba pe dos.

      Ștergere
    4. Si chiar daca ai putea sa masori obiectiv nevoile,

      Nu ai nevoie de masuratori obiective ale nevoilor; societatea oricum nu poate functiona fara o sastisfacere a nevoilor oamenilor, in mod necesar trebuie sa satisfaci anumite nevoi, alminteri oamenii incep sa se extermine unii pe altii. Daca nu satisfaci nevoile oamenilor intr-un fel sau altul, mai ales pe cele de baza, inseamna ca vrei sa mori prea devreme. Oamenii astia sunt niste creaturi mult mai periculoase decat un leopard, o hiena sau un virus, cu atat mai mult daca-s hamesiti si nefututi, sunt in stare sa te extermine fara mila.

      cum convingi pe cineva sa-ti dea ceva ce a produs?

      Cum convingi pe farmacist sa dea bolnavului medicamentul... nu stiu frate, poate sa folosesti ceva aptitudini de persuasiune, explicandu-i ca el daca ia medicamentul o incurca cel mai probabi, pe cand bolnavul are sa-i fie foarte recunoscator daca primeste medicamentul. Ne descurcam noi cumva. Am auzit ca exista unii care ofera produsele lor altora fara sa aiba nevoie de ceva in schimb, asa cum fac eu de scriu texte pentru ca altii sa le citeasca si nici nu ma astept sa primesc vreo recompensa pentru ele, mai degraba ma astept la injurii, ironii si alte jigniri, insa eu in ascuns am parte de niste recompense care nu pot fi platite cu bani sau altceva.

      Daca il convingi cu vorba buna si cu o recompensa, esti capitalist :) Nu vad vreo cale de mijloc.

      N-a zis nimeni ca trebuie sa recurgi musai la practici violente insa problema cu vorba buna este ca toti sarlatanii o folosesc, chiar cu succes; faptul ca convingi pe cineva de ceva nu probeaza ca nu cumva l-ai convins sa-si faca singur rau si nu probleaza ca nu cumva l-ai tras pe sfoara. Poti sa fii talhar la fel de bine cu vorba buna si cu recompensa, de fapt unii dintre cei mai de succes talhari opereaza astfel. Europenii se duceau la indieni si le vindeau cioburi de sticla contra aur si argint si inca se mai practica aceste lucruri doar ca nu chiar cu sticla si cu aurul ci cu altele. Cea mai decenta si mai dreapta cale de-a rezolva situatia este sa te gandesti la nevoile oamenilor, la lucrurile de care ei au cea mai mare trebuinta, nu la profiturile tale, caci pe termen lung noi toti vom profita daca ne vom gandi cum sa imbunatatim situatia materiala si intelectuala a celorlalti oameni.

      Ștergere
  6. "Pai stai, cum a ajuns proprietarul fabricii sa detina fabrica? a construit el fabrica?"
    Nu a construit-o el, a platit pe altii sa o construiasca. Cu ce a platit? Cu rezultatul muncii anterioare. Deci cei care au construit-o nu mai au nici un drept asupra fabricii.

    Când am zis mai sus că rezultatul muncii îți aparține, am crezut că sunt subînțelese condițiile - și anume că îți aparține în totalitate doar dacă ai folosit numai resursele tale.

    Legat de proprietate, poți să zici că o respingi, dar nu ai cum să o respingi în practică:
    PROPRIETÁTE, (1) proprietăți,s. f. 1. Stăpânire deplină asupra unui bun;
    - când mănânci, îți exerciți controlul exclusiv asupra porției de mâncare, cu alte cuvinte te comporți ca și când porția de mâncare e a ta.
    - când scrii la calculator, îți exerciți controlul exclusiv asupra lui
    - când îl convingi pe farmacist să îți dea niște pastile, intenția e să ai stăpânire deplină asupra pastilelor (eventual le transferi altuiva), etc...

    "Daca nu satisfaci nevoile oamenilor intr-un fel sau altul, mai ales pe cele de baza, inseamna ca vrei sa mori prea devreme."
    Deci ți se pare acceptabil să muncești pentru alții doar ca să nu te atace? Nu ai prefera să te aperi? Și dacă violența lor nu e problematică, de ce e problematică violența SUA?

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Nu a construit-o el, a platit pe altii sa o construiasca. Cu ce a platit? Cu rezultatul muncii anterioare. Deci cei care au construit-o nu mai au nici un drept asupra fabricii.

      Deci tu vrei sa spui ca "proprietarul fabricii" a muncit atat de mult incat munca lui este echivalenta cu toata munca muncitorilor care au creat instalatiile, cladirile si celelalte masini ale fabricii? Este o opinie cel putin amuzanta dar sa stii ca noi putem testa aceste aptitudini muncitoresti de-a dreptul supranaturale ale proprietarului, comparandu-l cu alti oameni care muncesc, sau putem investiga aceste capacitati paranormale de-a munci cat 1000 de oameni la un loc. Si dupa ce facem noi aceste investigatii (in speta psihologie si fiziologie) noi ajungem sa cunoastem ca aceasta pretinsa capacitate de munca este o fantasmagorie. Tu crezi ca un om poate sa munceasca intr-o viata cat altii 10 sau 100 000? Cum masuram capacitatea de munca? Nu cumva ai tu vreun studiu din acela stiintific care sa ne edifice asupra faptului, care sa masoare variatia in populatie a capacitatii de munca?
      Uitandu-te fugar p[rin lumea noastra, conform teoriei tale, femeile ori sunt foarte proaste, ori sunt foarte lenese.

      Când am zis mai sus că rezultatul muncii îți aparține, am crezut că sunt subînțelese condițiile - și anume că îți aparține în totalitate doar dacă ai folosit numai resursele tale.

      Poti sa-mi dai exemplu de vreun obiect care este construit in intregime cu resursele unui singur om? Care sunt acele resurse? Tu cand incepi sa existi esti un ovul fecundat. Cum ajungi sa detii resurse?

      Legat de proprietate, poți să zici că o respingi, dar nu ai cum să o respingi în practică:

      Nu resping proprietatea in practica; o resping la nivel filozofic ca un concept ...cel putin insuficient. Fizic, chimic vorbind, ce-i aia proprietate? Leul urineaza in cele cateva colturi ale teritoriului lui si asta inseamna ca acel teren e proprietatea lui? Dar cum se face ca pe acel teritoriu mai exista si un cuib de termite care este evident, proprietatea lor, si mai multe gauri de sobolani si soareci, toti proprietari peste proprietatea leului...nici aceea prea eterna. Consider mult mai sanatoasa notiunea de uz al unui obiect sau a unei resurse. Insa de ce crezi tu ca este bine ca un om sa aiba drept de proprietate? Hai sa spunem ca un mare bogatan moare si ii lasa mostenire fiului sau, care este un alcoolic nenorocit toata averea lui, pe care omul o va bea, astfel autodistrugandu-se. De ce nu este mai bine ca averea sa fie inmanata unui institut pentru cercetarea cauzelor alcoolismului si este mai bine sa fie bauta de catre tovarasul nostru?

      - când scrii la calculator, îți exerciți controlul exclusiv asupra lui

      Nu cred ca poate exista un control exclusiv asupra vreunui obiect, nici macar intr-un expriment fizic setat in special. Controlul asupra unui obiect din realitate este intotdeauna multiplu, exista un complex de forte care actioneaza odata asupra unui obiect, noi de aceea nu putem avea decat control partial asupra oricarui obiect.

      Deci ți se pare acceptabil să muncești pentru alții doar ca să nu te atace?

      Mi mi se pare acceptabil sa muncesc pentru altii deoarece eu cred ca produsele mele le sunt lor folositoare. Daca ma intrebi mai departe de ce sunt interesat ca altii sa foloseasca lucruri pe care eu le fac, nu stiu sa-ti explic mai mult decat ca-i vorba de instinct si genetica. Eu totusi iti spuneam acolo ce se va intampla in mod inevitabil daca nevoile de la baza bazei nu-s satisfacute - se distruge societatea.

      Și dacă violența lor nu e problematică, de ce e problematică violența SUA?

      Pentru ca atunci cand in curtea scolii isi face de cap un bataus, nimeni nu mai poate sa invete ci toti trebuie sa se inarmeze ca sa se poata apara de persecutiile batausului. SUA este acel bataus din curtea scolii.

      Ștergere
  7. "Tu crezi ca un om poate sa munceasca intr-o viata cat altii 10 sau 100 000?"
    Da: vezi 50.000 de oameni care dau câte 50€ ca să meargă la un concert Metallica. Cei de la Metallica sunt milionari pentru că valoarea muncii e subiectivă, nu e dată de cantitatea de efort fizic sau psihic implicat.

    "Tu cand incepi sa existi esti un ovul fecundat. Cum ajungi sa detii resurse?"
    Prima şi cea mai importantă resursă pe care o ai e corpul tău. La început părinții îți asigură hrană, adăpost, educație, iar când începi să munceşti îți câştigi singur şi alte resurse.

    Proprietatea evident că e o abstracție, nu e ceva palpabil, dar asta nu înseamnă că nu e un concept util. O teoremă matematică e tot abstractă, şi tot utilă. Şi apropo, dacă accepți proprietatea înseamnă că nu eşti comunist.

    "Insa de ce crezi tu ca este bine ca un om sa aiba drept de proprietate?"
    Pentru că munca implică efort şi corect este ca omul să beneficieze de rezultatul efortului: dacă sunt singur în pădure şi îmi fac nişte unelte/arme din crengi de copac nu ți se pare normal să le pot folosi în voie şi să nu accept să-mi fie furate? Iar prin moştenire, vânzare sau donație pot să le transfer cui vreau.

    Prin control exclusiv înțeleg că excluzi alte persoane de la folosirea obiectului respectiv.


    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Cei de la Metallica sunt milionari pentru că valoarea muncii e subiectivă, nu e dată de cantitatea de efort fizic sau psihic implicat

      Asta este desigur teoria pe care o sustii tu despre munca si care teorie nu zice nimic in fapt; atunci cand zici ca fata de o anumita notiune toate parerile oamenilor sunt subiective, in fapt nu vrei sa discuti despre acea notiune, zici ca fiecare poate sa creada ce-i tuna lui prin cap despre ea. Aceasta teorie a subiectivitatii valorii muncii si prin urmare a subiectivitatii valorii produselor si serviciilor te pune foarte usor in situatia in care cei de la Metallica sunt milionari iar Nicola Tesla a murit lefter desi Metallica fara curent alternativ n-ar fi facut nici o branza, cu atat mai putin milioane de dolari. Te pune in situatia in care producatorii de dispozitive si instrumente folosite pentru exterminarea vietii umane si pentru distrugerea bunurilor altor oameni sa fie platiti cu mult mai gras decat sunt platiti cei care se ocupa cu producerea de dispozitive si instrumente folosite pentru imbunatatire si prelungirea vietii. De ce este atat de important pentru tine ca fiecare sa creada ce-i tuna lui prin cap despre cat valoreaza un anume produs sau serviciu? De ce este important ca fiecare sa creada ce doreste despre valoarea armamentului si despre valoarea medicamentelor, astfel incat industria razboiului sa prospere iar cea medicala sa fie sponsorizata la limita de jos?
      In care alt domeniu important al vietii avem noi luxul asta ca fiecare om sa creada ce-i trece lui prin cap? La scoala, in justitie, in administratie? Cum ar arata o jandarmerie in care parerile jandarmilor despre ce constituie infractiune si ce nu, sunt subiective? De ce economia trebuie sa fie teritoriul subiectivitatii?

      Proprietatea evident că e o abstracție, nu e ceva palpabil, dar asta nu înseamnă că nu e un concept util. O teoremă matematică e tot abstractă, şi tot utilă. Şi apropo, dacă accepți proprietatea înseamnă că nu eşti comunist.

      Esti dezinformat in legatura cu comunismul. Noi nu suntem absurzi ca sa spunem ca trebuie sa folosim toti aceeasi periuta de dinti sau ca chilotii trebuie sa fie proprietate comuna si colectiva. Fiecare om trebuie sa aiba casa sa, din punct de vedere comunist - si uman, problemele incep atunci cand unul nu are nici o casa desi munceste, iar altul are 10 case si freaca menta, adica paraziteaza pe spinarea muncitorului. In ceea ce priveste folosirea de fiecare om a resurselor, produselor si serviciilor, acolo intra in ecuatie foarte multe lucruri, de la igiena pana la ecologie, sustenabilitate, eficienta distributiei, etc.

      Ștergere
    2. Pentru că munca implică efort şi corect este ca omul să beneficieze de rezultatul efortului
      pentru că valoarea muncii e subiectivă, nu e dată de cantitatea de efort fizic sau psihic implicat
      ------------------------
      Daca efortul fizic si psihic nu conteaza in ceea ce priveste valoarea muncii, de ce spui ca e corect ca omul sa beneficieze de acel rezultat al efortului?
      Dar sa lasam totusi asta deoparte. Cand spui ca ceva este corect, tu o faci relativ la un sistem de referinta, care poate sa fie la fel de bine si un sistem ideologic. De exemplu 1+1=2, este corect relativ la operatia de adunare din multimea numerelor naturale, dar nu este corect relativ la operatiile din multimea B, cea in care 1+1=0. Tu cand spui ca este corect ca omul sa beneficieze de rezultatul muncii lui, te raportezi probabil la sistemul ideologic capitalist. Totusi eu vreau sa te intreb care sunt justificarile din spatele aceste corectitudini pe care o invoci ca argument fundamental si am sa-ti exemplific ce inteleg eu prin asta.

      Eu, raportat la ideologia comunista, nu as spune nici ca este corect ca omul sa decida unilateral ce se intampla cu ceea ce a produs el, dar nici nu as spune ca este total incorect. In fapt cei mai multi oameni ar trebui in opinia mea (comunista) sa aiba un important cuvant de spus in materie de cum va fi utilizat produsul lor sau de catre cine.
      Ceea ce eu spun, este ca este irelevant cine a produs cutare bun sau serviciu (aka capitalul), si ca ceea ce conteaza este cum va fi utilizat acel capital, in ce scopuri. Daca capitalul este utilizat in activitati care dauneaza bunastarii umane, care stagneaza evolutia speciei, care ne scade fitness-ul biologic" adica capacitatea de adaptare la mediu, daca face praf sau deregleaza ecosistemul, atunci utilizarea trebuie incetata de urgenta iar capitalul reorientat in directii care promoveaza bunastarea umana, fara sa ne intereseze cine a produs acel capital si cu cata munca. Mai exact, eu spun ca este corect sa discutam despre cum este adminstrat capitalul si cu ce consecinte, decat sa discutam despre cine trebuie sa detina capitalul iar in spatele "corectitudinii" pe care o invoc stau valorile mele fundamentale - bunastarea si evolutia speciei noastre.

      Ce se ascunde in saptele corectitudinii invocate de tine, asta as vreau sa aflu.

      Te vei intreba daca i-as lua lui Bill Gates toti banii si daca i-as da la milioanele de africani muritori de foame. In mod clar nu. Bill Gates a investit foarte multi bani in educatie sexuala pentru acei africani, le-a dat mijloace de contraceptie si altele, si a atacat problema fundamentala a acelor oameni, faptul ca se inmultesc prea puternic si ecosistemul nu-i poate tine; cand europenii au ajuns in Africa au distrus echilibrul ecologic al zonei. Deci eu l-as lasa pe Bill Gates in continuare sa faca ce vrea el cu banii, dar nu din cauza ca eu cred ca el are vreun drept absolut asupra acelor bani ci numai si numai din cauza ca acei bani sunt folositi in scopuri morale, in scopuri care produc bunastare, sau care elimina problemele, deci din cauza ca demonstrabil, Bill Gates este un administrator excelent al acelor bani, pe cand africanii, cel putin unii dintre ei, probabil i-ar folosi sa-si cumpere niscaiva armament si sa inceapa sa se extermine unii pe altii. Pe de alta parte, sunt unii precum Rupert Murdoch, fratii Koch sau ... statul american, care folosesc capitalul pentru a tampi populatia, pentru a o dezorienta su pentru ale variate atrocitati. De aceea eu nu am sa fiu niciodata de acord ca oricine sa beneficieze cum pofteste de banii pe care-i produce, ci doar cei care gasesc utilizari morale acelor bani.

      Ștergere
    3. Auzi Godless, tu sustii o descentralizare a societatii, o independenta a ei, deci ca societatea sa fie organizata in celule de dimensiunea unui trib care sa se organizeze si sa autoadministreze fara sa aiba un stapan de la centru.
      Dar totusi, cum s-ar lua deciziile intr-o asemenea societate?
      Te intreb pt ca am citit mai demult Psihologia multimilor de Gustave LeBon.

      https://alingavreliuc.files.wordpress.com/2010/10/gustave-le-bon-psihologia-multimilor.pdf

      http://ro.wikipedia.org/wiki/Gustave_Le_Bon

      Si stii ce am retinut eu din acea carte? Pe scurt, ca marile civilizatii au fost create si indrumate de catre liderii si elitele intelectuale (sau cum spunea autorul, de catre o mica aristocratie intelectuala) si niciodata de catre mase.
      Ceea ce am mai retinut eu de acolo (tot pe scurt) e ca unde-smulti prostia creste, autorul francez asemanand multimea cu un animal primitiv, personalitatea constienta disparand, iar simtul responsabilitatii se dilueaza mult. Multimea e deci stapanita de emotii puternice si lipsita de spirit critic caracteristic individului izolat. In fine, vorbeste acolo despre multe atrocitati comise de mase, dar si de potentialul acestora pt fapte eroice (in functie de cum sunt animate de catre un lider).
      Vreau sa te intreb, comunismul nu se refera cumva ca puterea sa fie a oamenilor, a poporului (oarecum relativ asemanator din unele puncte de vedere cu conceptul democratiei)? Nu se spune in comunism ca poporul conduce si poporul decide?
      1. Cum impaci vointa poporului, a multimii, cu cartea lui Le Bon, care spune pe scurt ca multimea-i proasta?
      2. Cum impaci cercetarile de psihologie a maselor ale lui Le Bon cu alte cercetari mai moderne care spun ca de fapt multimile sunt mai inteligente decat individul izolat sau decat o minoritate de elita?

      http://www.publica.ro/james-surowiecki-intelepciunea-multimilor.html

      Ce parere ai, care tip de carte minte si dezinformeaza? "Psihologia multimilor" de Le Bon sau "Întelepciunea mulțimilor" de James Surowiecki?

      Ștergere
    4. Daca o sa te uiti in cartea "Întelepciunea mulțimilor" de James Surowiecki, sau daca o sa-i citesti pur si simplu recenzia, o sa vezi ca cu cat grupurile sunt mai mari, cu atat sunt mai destepte ( cel putin asa sustine autorul ), pe cand Gustave Le Bon sustine exact invers (cu cat e mai mare o multime, cu atat e mai proasta, mai dominata de emotii si mai manipulabila).
      Te rog, din cata psihologie stii tu, ma poti lamuri cine minte si cine spune adevarul? Gustave LeBon sau James Surowiecki?

      Ștergere
    5. Eu sustin numarul magic al membrilor unui trib ca celula de organizare mai mult din motive comunitare, adica lucruri care tin de interactiuni sociale. In astfel de structuri sociale fiecare cunoaste pe fiecare; eu am trait la sat si acolo toti ne stiam care suntem; la oras nu stii cine sunt 99,99% dintre oamenii cu care te intalnesti pe strada. Intr-o comunitate unde toti se cunosc unii pe altii este extrem de dificil sa umbli cu inselaciunea sau cu alte minciuni, si mai exista o serie de alte avantaje. Totusi nu tin la aceasta structura pana in panzele albe incat sa zic ca nu ne putem optimiza ca sa traim in comunitati mai largi, n-am de unde sti. Ideea din spatele descentralizarii este una care tine de comunicatie in cadru retelei; atunci cand semnalele sunt transmise de la periferie catre centru si inapoi intr-o retea cu multe noduri, ele apar foarte degradate, in ambele sensuri - asta in traducere insemnand ca nemultumirile unei comunitati rurale ajung la urechile celor de sus sub forme care nu au legatura cu realitatea iar masurile de rezolvare ale acelor nemultumiri ajung sa fie implementate in teren doar putin mai bine decat n-ar fi deloc, in timp ce o comunitate mica se poate autoadministra mult mai eficient, fara ca sa existe problema degradarii semnalului.

      Insa in materie de luat decizii eu cred ca trebuie atat sa transcendem si individul si comunitatea deoarece in opinia mea ambele au partile lor bune si partile lor proaste, si sa recurgem la sistem de gandire si metode de gandire sustinute prin cultura si / sau religie (eventual o noua religie, nu prea am sperante de la astea mai vechi).
      Faptul ca o decizie este luata de un om, de doi , de 100 sau de 100 000 de odata nu prea spune multe despre acea decizie, daca decizia este buna sau rea eu zic ca nu putem sa cunoastem gandindu-ne cine a luat-o, ci doar daca ne gandim la metodele care au fost folosite ca sa se ajunga la acea decizie. Iar vorba este ca nu avem de ales intre cele 10 000 de metode; este clar ca avem de ales intre cateva seturi de decizii care pot fi luate relativ la situatia S, si daca nu ne pricepem sau nu putem sa facem proiectii serioase pe vreun computer, putem sa o luam taraneste dar stiintific si sa facem niste miniexperimente in care vom observa apoi ce se intampla in cazul deciziei x, sau y sau z. Apoi dupa ce se cunoaste care-i decizia corecta, poti sa folosesti manipularea multimilor ca sa-i convingi pe toti ca ei au decis, ei au facut, ei au dres...

      Nu se spune in comunism ca poporul conduce si poporul decide?

      Da, se spunea insa asta pe vremea cand poporul chiar nu avea nimic de spus in ceea ce-l privea, pentru ca nu existau drepturi. Desi nu as spune ca poporul trebuie sa conduca, eu as spune ca puterea de decizie nu trebuie concentrata in mainile unei elite, cel putin nu la acest moment al istoriei; asta este tendinta generala a unei societati care evolueaza; pe masura ce din ce in ce mai multi membri devin mai competenti si mai educati, ei pot participa mai multi la procesul decizional deci trebuie inclusi in acesta. As spune ca interesele oricarui om, fie ca este nebun, fie ca este sarac, fie ca este infractor, trebuie sa fie abordate de catre sistem cu toata responsabilitatea.

      Ce parere ai, care tip de carte minte si dezinformeaza? "Psihologia multimilor" de Le Bon sau "Întelepciunea mulțimilor" de James Surowiecki?

      Mai, ambii au dreptate, insa pentru scopurile practice, adica pentru situatiile care conteaza eu inclin foarte puternic catre filozofia lui Le Bon. Uite-te cum intreaga comunitate stiintifica este condusa de comunitatea politicienilor, care la randul ei este condusa de comunitatea afaceristilor - intr-o directie care mie imi apare penibila. Asta, este, realitatea nu prea ii avantajaza tezele lui Surowiecki. Nu zic ca comunitatea oamenilor de stiinta, nu-i inteligenta, ea este foarte inteligenta, afara de faptul ca inteligenta asta nu o ajuta sa fie in control asupra directiei in care se fac investitiile in stiinta, ea este o comunitate controlata si deci manipulata.

      Ștergere
    6. "Mai, ambii au dreptate, insa pentru scopurile practice, adica pentru situatiile care conteaza eu inclin foarte puternic catre filozofia lui Le Bon. "

      Dar ai vazut ce scrie pe Wikipedia despre Gandirea lui LeBon? Uite:

      În mod specific, Le Bon se află în conflict cu socialismul, considerând că lupta de clasă nu este o descoperire a lui Karl Marx ci o pură banalitate, deoarece nu este altceva decăt o manifestare a luptei pentru existență care există din totdeauna. În plus el consideră că viziunea lui Marx, conform căreia în societatea socialistă lupta de clasă dispare ca efect al dispariției claselor antagoniste este o aberație. Le Bon arată că toate teoriile sociale care au avut pretenția de a construi o societate în care să domine înțelegerea, dreptatea și egalitatea au fost, în practică, un eșec. De aceea, el își exprimă teama că odată ajuns la putere, un regim socialist nu va avea altă soluție decât să instaureze un regim polițienesc, ale cărui metode ar fi cele specifice oricărui regim totalitar.[18] Cu doar două decenii mai târziu, revoluția rusă a confirmat această viziune și a arătat că, cel puțin sub forma sa leninistă, socialismul elimină libertatea individuală, înnăbușe inițiativa personală și se transformă într-un instrument de opresiune colectivă."

      Ștergere
    7. Acuma, na, se poate interpreta ca LeBon era impotriva numai a variantei leniniste a socialismului, insa totusi, din cate vad eu pe Wikipedia, omul nu prea e de acord cu ideile socialiste. Cu toate astea, mie imi cam plac scrierile lui... Sa inteleg ca si tu crezi ca noi adeptii socialismului putem sa reconciliem tezele noastre cu ale lui.

      Ștergere
    8. De aceea, el își exprimă teama că odată ajuns la putere, un regim socialist nu va avea altă soluție decât să instaureze un regim polițienesc, ale cărui metode ar fi cele specifice oricărui regim totalitar

      Cel mai probabil este ca-i corecta aceasta concluzie, mai ales daca e vorba de revolutie socialista, adica de modificarea instantanee (la scara istorica) a claselor sociale; in mod natural apare violenta si fara politie nu se poate face. In ceea ce priveste o evolutie inspre socialism / comunism, aceasta concluzie nu mai este la fel de corecta, ba chiar devine falsa. Nici eu nu-s pentru revolutie; doar pentru evolutie. Totusi, pe masura ce cultura si civlizatia evolueaza, dictatele naturii umane ajung sa se manifeste din ce in ce mai distorsionat de catre cultura, civilizatie, ideologie, fie ca-i vorba de psihlogia individului sau a multimilor, deci e discutabil pe trmen lung ce si cum se va intampla.

      Cu doar două decenii mai târziu, revoluția rusă a confirmat această viziune și a arătat că, cel puțin sub forma sa leninistă, socialismul elimină libertatea individuală, înnăbușe inițiativa personală și se transformă într-un instrument de opresiune colectivă

      Asta este ceva foarte tras de par; comunismul stalinist a venit sa inlocuiasca feudalismul tarist; ei cand spun acolo ca se inabuse libertatea individuala fac o comparatie intre Rusia si Germania sa zicem, ei uita sa spuna ca in tarism oricum nu exista nici un fel de libertate individuala, initiativa si altele din astea ca 99% din ei erau opresati, etc.

      Sa inteleg ca si tu crezi ca noi adeptii socialismului putem sa reconciliem tezele noastre cu ale lui.

      Multimile pot fi manipulate inspre cele mai imbecile activitati, inspre cele mai crude sau mai absurde, cred ca ne descurcam noi sa ne automanipulam inspre a avea o civilizatie care sa ofere un trai decent oricarui om.

      Ștergere
  8. Care e diferența fundamentală între a folosi o casă și a folosi 10 case?
    Care e diferența fundamentală între a folosi o periuță de dinți și a folosi o fabrică de periuțe de dinți?

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Care e diferența fundamentală între a folosi o casă și a folosi 10 case?

      Aceeasi cu diferenta intre Cuba si SUA - daca toti oamenii ar consuma resurse dupa cum se consuma in Cuba, atunci am fi in echilibru cu ecosistemul, iar daca toti oamenii ar consuma cat SUA, am avea nevoie de 4 planete la dispozitie in loc de una, am crapa toti in propriile noastre dejectii si in propriile noastre idei cretine despre viata si despre cat de fezabil este un anumit consum de resurse pe plaenta asta.
      O casa, maxim doua, sunt suficiente pentru orice om, iar daca nu-i ajung doua atunci sa fie cazat numaidecat la casa de nebuni, care este mult mai mare decat o casa normala, si in care probabil se va simti cat de confortabil doreste el, mai ales dupa ce ii dau niste medicamente potente, care sa-l faca fericit.

      Ștergere
    2. Uiti ca de obicei cei cu mai multe case le inchiriaza, nu le tin goale. De asemenea uiti ca o periuta de dinti o folosesti doar cateva minute pe zi, deci dupa logica ta ar trebui sa o folosesti prin rotatie impreuna cu alte persoane, ca sa nu consumi aiurea resursele planetei. La fel si hainele, la fel si locuinta - ar trebui sa lasi niste oameni saraci sa locuiasca in ea cat esti plecat la servici. La fel si calculatorul, masina, etc.

      Ștergere
    3. Uiti ca de obicei cei cu mai multe case le inchiriaza, nu le tin goale

      Atunci nu zici despre ei ca folosesc acele case, asa cum te-ai exprimat mai sus. Daca le inchiriaza inseamna ca altii folosesc acele case si ei percep o taxa de pe folosirea acelor case, exact cum mosierul percepea zeciuiala din munca iobagului - nu el folosea pamantul ci iobagul (sclavul) folosea pamantul, il muncea, si mosierul traia din munca taranului. Mosierul nu muncea, ca era prea ocupat cu vanatoarea si alte distractii, iar atunci cand nu era ocupat cu acestea ori tortura niscaiva tarani ori le viola fetele, iar cu banii din zeciuiala isi platea oameni ca sa poata sa-i ucida pe iobagi in caz ca se rasculau.
      In ziua de astazi noi suntem mult mai civilizati doarece mosierul nu mai plateste aparate de represiune inpotriva iobagilor, ci are grupuri de lobby, plateste mita si sponsorizeaza partide politice care sa-i sustina traiul parazit, si nu-i mai omoara pe iobagi, ci cu ajutorul trusturilor media ii spala pe creier - asa cum tu vii aici sa imi arati cat de priceputi au fost stapanii de sclavi sa te invete sa le propagi ideologia.

      De asemenea uiti ca o periuta de dinti o folosesti doar cateva minute pe zi, deci dupa logica ta ar trebui sa o folosesti prin rotatie impreuna cu alte persoane, ca sa nu consumi aiurea resursele planetei

      Costul in resurse al unei periute de dinti este atat de scazut incat este mai ieftina decat un litru de benzina. Cu mult inainte sa ne apucam sa-i punem pe oameni sa se spele toti cu o periuta de dinti ar trebui sa-i prindem pe aia care nu pot trai fara piscina in curte si care nu se pot descurca fara 10 masini care consuma 20l/100 km, sau cei care nu se pot deplasa decat cu avionul personal, si sa-i cazam cum spuneam la casa de nebuni, o casa care are mult mai mare potential sa-i faca pe ei fericiti si multumiti de viata, cu ajutorul substantelor magice care se afla la farmacia de acolo. Iti spun ..niste prozac, niste morfina, opiacee si benzodiazpine la cocktail sa vezi ce rapid uita baietii de masini, elicoptere si piscine si nu le mai trebuie decat simpla experienta de-a trai.. in extaz.
      Dar voi nu vreti sa procedam asa, voi vreti numaidecat sa va conduca acesti indivizi (inspre totalul dezastru al speciei noastre pe aceasta planeta); ei, cine o sa va mai inteleaga si pe voi?

      Ștergere
  9. Ti-am mai explicat ca acele 10 case au fost cumparate cu rezultatele muncii anterioare, deci proprietarul ala nu e "parazit".

    De asemenea daca vrei sa bagi oameni pasnici la casa de nebuni nu mai poti vorbi despre "binele omenirii", pentru ca omenirea e formata inclusiv din acesti indivizi.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. @ Cosmin
      "Ti-am mai explicat ca acele 10 case au fost cumparate cu rezultatele muncii anterioare, deci proprietarul ala nu e "parazit"."

      Poate ma bag prea direct in discutie, insa ne aflam pe un blog public, asa ca te intreb: ce capacitati intelectuale trebuie sa aiba un individ (in speta acel "proprietar") ca sa depuna o munca atat de valoroasa, incat in urma acelei munci el sa-si poata cumpara 10 case???
      Ala ori e un super geniu si extra bun in ceea ce face (gen Bill Gates), ori un sarlatan, iar mie imi pare mai probabila a doua varianta.
      Cum a ajuns individul ala sa detina atatia bani incat sa-si traga 10 case? Cum a ajuns in posesia banilor, ca doar nu i-a cacat dupa masa de seara.
      Asta deci trebuie tu sa clarifici: cum poate un individ care-i fatat gol pusca de maica'sa sa aiba bani incat sa cumpere 10 case? Si nu ne baga bullshit-uri cu "a muncit, a dres", caci stim noi foarte bine cam cat se poate castiga din munca cinstita si cat nu se poate castiga (si am o vaga impresie ca si tu stii).

      Ștergere
    2. Stii foarte bine ca exista tot felul de munci.
      Cineva care lucreaza la strung face cateva piese pe zi pe care le folosesc cateva persoane, pe cand cei de la Metallica au vanzari de milioane de exemplare.

      Ștergere
    3. "De asemenea daca vrei sa bagi oameni pasnici la casa de nebuni nu mai poti vorbi despre "binele omenirii"

      Pai si tu vrei sa spui ca de exemplu daca exista un om care consuma cat alti 10 sau chiar cat alti 100 din resursele planetei, acela sa fie lasat in continuare sa consume? De ce?
      Binele omenirii a fost si este grav alterat de diversi indivizi, de la criminali in serie si violatori, care omoara si violeaza alte persoane, pana la bogatani care exploateaza si asupresc oamenii de rand fie pe fata, fie mascat.
      De ce unul care fute cu forta o alta fiinta umana se duce la puscarie, pe cand un bogatan arogant si pervers care fute (la modul figurat) zeci si sute de persoane sarace sau de conditie medie nu pateste nimic?

      Ștergere
    4. "Cineva care lucreaza la strung face cateva piese pe zi pe care le folosesc cateva persoane, pe cand cei de la Metallica au vanzari de milioane de exemplare."

      Atunci raspunde concret la aceasta chestiune: de ce ti se pare corecta aceasta stare de lucruri, ca un muzicant (fie el rocker sau lautar) sa castige cu mult mai bine decat unul ce proiecteaza sau construieste niste piese la o fabrica?
      Cum ai cuantificat tu valoarea muncii fiecaruia de consideri ca e ok asa?

      Incearca sa te mai uiti prin comentariile de mai sus, caci este unul in care e vorba chiar de trupa Metallica, la care godless a raspuns pertinent, din punctul meu de vedere. Uita-te deci la comment-urile de mai sus.


      Ștergere
    5. Ti-am mai explicat ca acele 10 case au fost cumparate cu rezultatele muncii anterioare, deci proprietarul ala nu e "parazit"

      E si parazit si sarlatan in acelasi timp. Daca el reuseste sa-i convinga pe 100 de oameni ca aceia sa ii dea lui munca lor atunci este un sarlatan foarte priceput. Tu vii sa-mi vinzi mie aceleasi gogosi cu care capitalistii ii prostesc pe ceilalti oameni?

      De asemenea daca vrei sa bagi oameni pasnici la casa de nebuni nu mai poti vorbi despre "binele omenirii", pentru ca omenirea e formata inclusiv din acesti indivizi.

      Bai nene, la casa de nebuni (zisa si sanatoriu), sunt cazati oamenii cu probleme psihice ca sa avem grija de ei, nu e vorba daca-s pasnici sau daca-s violenti, e vorba ca pentru a le satisface nebunia, ori trebuie sa le dai cateva sute de miliarde de dolari pa mana ca sa le investeasca in armament si / sau distrugerea mediului, ori le dai niste medicamente si nu mai au nevoie nici de miliarde, nici de armament, nici de altele, ei sunt fericiti sa respire si sa traisca pe acest Pamant la fel cum sunt oamenii normali. Abordarea mea este prin excelenta umanista - comunistii mai vechi i-ar fi bagat la zdup / executat, iar iobagii cand mai scapau de sub cizma acestor dementi la cate-o rascoala ii taiau si -i torturau in toate felurile. Eu sunt om civizat totusi.
      Iar solutia mea este prin excelenta una eficienta; pai decat intreaga societate sa munceasca ca sa satisfaca capriciile unor oameni bolnavi la creier, de la cei care viseaza avioane personale pana la cei care nu pot trai decat cu 100 de case, sau facand bungee jumping numaidecat de pe turnul Eiffel, nu-i mai bine sa le dai niste medicamente, care te consta si mai putin, si ii si fac pe baietii astia fericiti?

      Ștergere
    6. Deci cineva care isi face un restaurant la care mananca 100 de oameni intr-o zi e un sarlatan?

      ȘARLATÁN, șarlatani, s. m. Persoană necinstită care înșală buna-credință a cuiva; farsor; escroc.

      Dupa cum vezi, definitia din DEX te contrazice. Oamenii nu sunt înșelați, ei se uita pe meniu si vad cat costa fiecare produs înainte sa-l comande. Si mai ales despre clientii care mai vin si alta data știm sigur ca sunt mulțumiți de ce au consumat, deci nu au fost înșelați.

      "pai decat intreaga societate sa munceasca ca sa satisfaca capriciile unor oameni bolnavi la creier, de la cei care viseaza avioane personale"
      Ceea ce nu intelegi tu este ca nu doar societatea munceste pentru ei, ci si ei muncesc pentru societate. Vezi mai sus exemplul cu restaurantul: patronul a muncit ca sa-l construiasca si sa-l conduca, nu a stat degeaba; e un schimb mutual avantajos. Si la fel Bill Gates a muncit la conducerea Microsoft, de-aia isi permite avion personal.

      Ștergere
    7. Oamenii nu sunt înșelați, ei se uita pe meniu si vad cat costa fiecare produs înainte sa-l comande. Si mai ales despre clientii care mai vin si alta data știm sigur ca sunt mulțumiți de ce au consumat, deci nu au fost înșelați

      La fel si credinciosii vin la biserica se uita la icoane, popa le iarta pacatele si le promite mantuirea si viata, eterna, ei sunt de acord si mai vin si a doua oara. Si cand ajung in sicriu, tot la biserica ajung, dar nu mai decarteaza ei la biserica, decarteaza rudele lor. Faptul ca o persoana a fost de acord cu o tranzactie nu-i dovada ca tranzactia este corecta. Apoi noi nici vorbeam de niste patroni de restaurante parliti care sunt sclaviti si inselati de catre elitele financiare si care financiar ruleaza capitalul in asa fel incat o duc practic de o zi pe alta. Vad ca te pricepi foate bine la logica, dar mai ales atunci cand serrveste ideologiei tale.

      Ceea ce nu intelegi tu este ca nu doar societatea munceste pentru ei, ci si ei muncesc pentru societate

      Muncesc, muncesc, cum sa nu munceasca. Un om care are 10 miliarde de dolari isi creste averea de la an la an fara sa depuna nici un fel de efort, este suficient sa-si incaseze dobanzile astronomice - platite de catre cei care au imprumuturi la banci, care muncesc pe rupte ca sa le plateasca si tot falimenteaza. Elitele financiare isi mai cresc averile la fiecare criza financiara, cand din neant niste banci dau faliment, si nici un bancher nu este tras la raspundere ci populatia de sclavi este pusa sa plateasca. Eu vad ca tie iti place foarte mult scavia si cred ca din cauza asta ai ajuns p[e blogul meu, ca si alti oameni care au venit sa-mi explice mie de ce sclavagismul e libertate.

      Ștergere
  10. eu locuiesc la tara..am doua joburi de unde cistig in jur de 31000000(lei vechi) insumati...de asemenea, am impreuna cu sotia 14 hectare de teren arabil..am facut un imprumut acum 10 ani si am cumparat un tractor cu citeva utilaje..astazi am reusit sa achit imprumutul si reusesc sa lucrez( in conditii eficiente) cele 14 hectare dupa care scot un profit anual foarte bun...as putea sa traiesc cu cele doua salarii la care se adauga si salariul sotiei de circa 14 milioane lei vechi..totusi, eu muncesc toata vara terenul agricol si am satisfactii spirituale si materiale...cei care s-ar putea afla in postura mea prefera sa stea la circiuma din sat si sa se imbete.
    DECI, poate sa vina Cuba cu Castro cu tot, si cu ma-sa lu' Castro, si cu mamele tuturor betivilor si asistatilor neo si krip[tocomunisti, ca eu NU LE DAU NIMIC.
    CORECT?

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Da, sper tu stii cat muncesti si stii cat profiti de pe urma muncii tale. Sunt unii atat de priceputi la munca incat tu esti un microb uman pe langa ei si un puturos ordinar si nepriceput - sa-ti fie rusine pentru incompetenta ta. Pai unul care face parte din elita financiara nu face nici un fel de imprumuturi, el este atat de destept incat nemunicnd nimic, doar stand si chetuind pe masini si avioane castiga intr-un an cat nu castiga 100 000 ca tine. Pune-ti mintea la contributie, caci vad ca iti functioneaza in anumite aspecte si concetreaza-te pe diferenta dintre tine si bogatanii de top, intreaba-te de ce aia au mai mult decat tine, nu te intreba de ce betivii din sat iti apar atat de puturosi; cel mai probabil ei au vazut la televizor ca oamenii cinstiti nu prospera, ca munca lor este platita foarte prost si nici macar subzistenta nu le-o acopera.

      Tu crezi ca noi comunistii avem ceva cu clasa mijlocie? Clasa mijlocie este jefuita de catre cei 1-2% din top, este strivita sub competitia nedreapta in care este pusa sa functioneze, este strivita de banci, de corporatii transnationale, lanturi de supermarketuri si de catre politicile de austeritate impuse catre FMI si alte organizarii care se ocupa cu crima economica. Punctul nostru asupra caruia ne concentram sunt acei oameni din top care detin cea mai mare parte din bogatia globului; daca veniturile acelora ar fi taxate pana cand ei ar ajunge sa aiba averi chiar de 100 de ori mai mari decat ii trebuie unui om sa traiasca, atunci veniturile unuia ca tine s-ar tripla (iar era sa scap o insulta din cauza absurdului situatiei). Noi nu avem ce sa repartizam in alte parti de la oamenii ca tine mestere, oamenii ca tine nu detin decat un kkt in ploaie, n-avem ce sa recuperam de la voi; locul de unde trebuie recuperati banii si distribuiti catre clasa mijlocie sunt bogatanii de top, aia pe care voi ii tot slaviti aici mai ceva ca credinciosii pe D-zeu. Acest trend, care este cel mai vizibil in SUA, se manifesta aproape in toate tarile din cauza ca nu se redistribuie profiturile de la sarlatanii din varf la oamenii care muncesc, dar voi sa mai cantati cate-o vecernie pentru sfintii capitalisti si sa mai porciti pe comunisti putin, si pe comunisti si pe cei mai saraci dintre voi, caci aia sunt dusmanii vostri, de aia nu merge treaba bine in tara din cauza celor mai saraci dintre oameni care au cea mai putina putere, nici un cduvant de spus, si nu din cauza mafiotilor care conduc politicile si finantele. Aceia sunt sfinti si trebuie sa ne inchinam la ei. Amin. Doamne, apara-ne de sclavi caci de stapani nu ne temem!

      Ștergere
    2. "Tu crezi ca noi comunistii avem ceva cu clasa mijlocie? Clasa mijlocie este jefuita de catre cei 1-2% din top, este strivita sub competitia nedreapta in care este pusa sa functioneze, este strivita de banci, de corporatii transnationale, lanturi de supermarketuri"

      Dar care ar fi limita dintre un individ din clasa de mijloc si altul din cea de sus? Uite inca odata un exemplu concret.
      Daca asa cum se spunea in exemplul de mai sus cu patronul de restaurant, acel patron porneste de jos, de la o simpla crasma, iar apoi in cativa ani ajunge la ditamai restaurantul in care oamenii vin cu sutele sa manance si sa-si tina nuntile, botezurile, cumetriile, diverse banchete (toate astea aducatoare de cascaval gros) devine sarlatan?
      Daca acel patron are profit asa bun cu restaurantul lui incat dupa vreo inca cativa ani isi mai deschide alte 2-3 localuri in respectivul oras? Devine sarlatan?
      Daca acelasi patron, dupa inca un an sau doi isi deschide un adevarat lant de astfel localuri (restaurante) incat isi permite deja sa nu mai munceasca la servitul meselor si spalatul farfuriilor si angajeaza multi oameni sa faca treburile astea pt el? (in speta servitori, chelneri, bucatari, barmani etc) Daca odata ajuns la acest nivel nu mai este nevoit deloc sa mai serveasca la mese sau sa gateasca el insusi, ci aceste munci is facute efectiv de oamenii pe care i-a angajat (chelneri, barmani, bucatari, servitori etc), devine el sarlatan sau nu?
      Deci pana la ce limita acest patron de restaurante este om cinstit si din ce moment devine escroc si sarlatan?

      Ștergere
    3. A, si chestiunea a doua: eu, in afara de locuinta in care stau, mai am inca 1 garsoniera si 1 apartament (ambele intr-un oras mare, resedinta de judet si situate in zone bune, aproape de centru) pe care nu le folosesc, dar le-am inchiriat. Ambele locuinte pe care le-am inchiriat le-am mostenit acum ceva timp, una dintre ele de la parinti, cealalta de la un unchi ce n-a avut copii.
      Asa ca imi intra bani din cele 2 locuinte inchiriate peste 550 de euro lunar. Intelegi? Peste 550 euro fara sa misc vreun deget.
      Eu as putea astfel sa nu ma mai duc de maine la serviciu si chiar asta am de gand pe viitorul apropiat, mai ales ca vreau sa am mai mult timp liber pt ca sa imi fac o afacere personala, iar daca dau cumva chix cu afacerea, tot in pula ma doare, caci imi vin banii din chirii si orice ar fi, tot o sa traiesc la un nivel mai mult decat acceptabil.
      Acuma ia spune, ceea ce fac eu este sarlatanie sau nu este? Conform principiilor tale, cam ce ar trebui sa se intample cu cele doua locuinte pe care acum le detin si de pe urma carora castig bani fara sa muncesc efectiv?

      Ștergere
    4. Dar care ar fi limita dintre un individ din clasa de mijloc si altul din cea de sus?

      Aceeasi ca limita dintre un ovul fecundat si un fetus, dintre un fetus si un nou nascut, aceeasi cu diferenta dintre un nou nascut si un prescolar. Aceeasi cu diferenta dintre rece si inghetat, dintre cald ai incins. Ia spune-mi tu, care este diferenta dintre un individ din clasa de mijloc si unul care doar duce un trai decent? Care este diferenta dintre o cana si un ulcior sau dintre un pahar si o vaza? Vezi bine sunt unul si acelasi lucru dar noi le numim diferit doar ca sa avem o masura a proportiilor lor; este la fel ca diferenta dintre un centimentru si un metru, ambele sunt lungi doar ca unul este mai lung decat celalalt.

      Deci pana la ce limita acest patron de restaurante este om cinstit si din ce moment devine escroc si sarlatan?

      Sunt mai multe de discutat aici, este vorba de cati bani isi trage lui insusi din afacere si de cati bani lasa celorlalti oameni care muncesc in afacere. El singur nu poate face nici macar un cartof degerat cu spanac degerat si cu o ceapa degerata; el nu poate munci cat 20 de oameni la un loc si daca el isi trage bani cat nu da altor 20 de oameni atunci este calr ca a inceput escrocheria si ca este destul de avansata.

      Acuma ia spune, ceea ce fac eu este sarlatanie sau nu este? Conform principiilor tale, cam ce ar trebui sa se intample cu cele doua locuinte pe care acum le detin si de pe urma carora castig bani fara sa muncesc efectiv?

      Daca nu vrei sa fii de folos societatii in absolut nici un fel eu le-as nationaliza si te-as trimite sa-ti cauti de lucru; ti-as oferi si posibilitatea sa mergi la o scoala ca sa inveti vreun lucru util de facut, ori la psiholog daca zici ca duci lipsa de motivatie. Insa daca in loc sa freci menta te-ai apuca singur ca sa faci ceva folositor pentru ceilalti oameni, probabil ca te-as lasa sa-ti scoti chirie mai departe, si in functie de utilitatea activitatii tale ar fi chiar probabil sa te sponsorizez suplimentar.
      Dupa cum vad acum tu faci propaganda p[e internet pentru ridicarea in slavi a parazitilor, iar asta nu este o activitate morala ori folositoare speciei noastre.

      Ștergere
    5. Acest comentariu a fost eliminat de autor.

      Ștergere
    6. Propovăduitorul confiscărilor îi înfierează pe alții pentru "ridicarea în slăvi a paraziților". Hoțul strigă hoțul. Delicios și incredibil de ironic! :)

      Ștergere
  11. @godless..hahahahahahaha!!!!te auzi ce zici domnule?..ca oamenii betivi sunt puturosi pentru ca au vazut ca nu pot prospera prin munca cinstita.hahahahahah!!!! bai baiatule, tu ai probleme grave de perceptie a existentei, in general, nu mai zic in particular...deci, ca sa gasesti o scuza extraindividuala bazata pe ratiuni si prospecte economico-socialo-financiare comportamentului STRICT individual al betivanului, tine de cartea recordurilor psihologilor( trebuie sa existe asa ceva la citi dobitoci sunt pe planeta asta)...cum adica bre, ca sa te simti bine din punct de vedere material si spiritual trebuie sa ai avion personal?? eu cred ca mata duci in spate frustrari uriase, frustrari de activist de celula de baza intirziiat..scuza-ma ca-ti zic dar sincer cred ca daca "istoria" catalogheaza fiecare individ in parte, pe tine te defineste rapid ca "INTIRZIIAT"....intirziiat, in sensul de Neconform...neconform, in sensul de Neadecvat...neadecvat, in sensul de Impropriu...adica ai un mod de gindire impropriu oricarui context
    parerea mea, fara suparare.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. ps. dupa un calcul elementar, eu produc in fiecare vara griu pentru circa 60000(saizeci de mii) de piini de 500g...adica, 60000 de oameni maninca cite o piine pe zi produsa de mine...tu te poti lauda ca produci ceva pentru, macar, 6 oameni??? in afara de vorbe, fireste.

      Ștergere
    2. .ca oamenii betivi sunt puturosi pentru ca au vazut ca nu pot prospera prin munca cinstita.hahahahahah!!!!

      N-am zis asta; Ernest Hemingway era alcoolist in toata legea dar foarte harnic dealtfel. Pentru betivii din sat, alcoolul este mult mai rewarding decat joburile care-s disponibile pentru ei, adica cateva zile la sapa sau la alte munci de pe acolo nu fac oboseala mai mult decat sa stai la bodega. Alcoolismul e genetic din cate stiu eu, dar aceia sunt suplimentar demotivati de ceea ce li se prezinta la televizor; niciodata nu li se prezinta situatii in care un om cinstit a prosperat si a ajuns in parlament, ceea ce ei vad zilnic la televizor, si in realitate este cum toti oamenii din tara asta care detin bani si putere sunt corupti pana in maduva oaselor, au mintit, au tradat, au furat din avutul public, au comis inselaciuni si fraude, de la presedinti si fratii lor pana la prim ministri si mari industriasi. Tu vrei sa-i acuzi ca nu se apuca si ei de furat si inselat si ca stau si beau la bodega? Las sa bea, macar se mai distreaza si ei putin (probabil pe seama ta) du-te si tu odata cu ei la masa si intreaba-i de vorba.

      eci, ca sa gasesti o scuza extraindividuala bazata pe ratiuni si prospecte economico-socialo-financiare comportamentului STRICT individual al betivanului

      Acceiasi betivi, sau foarte multi dintr ei, pe care ii vezi tu astazi distrusi erau pe vreme lui Ceasca angajati pe la vreun santier sau pe la vreo ferma si aveau mult mai putin timp sa se ocupe de alcool.

      ratiuni si prospecte economico-socialo-financiare comportamentului STRICT individual al betivanului, tine de cartea recordurilor psihologilor

      Comportamentul unui om este strict individual? Tu probabil ai scoate un om in spatiul cosmic si cand s-ar dezintegra ai spune ca este din cauza comportamentului strict individual - a vreut sa moara al dracu' nenorocit. Pentru tine nu exista decat betivanul si comportamentul lui, care nu este pus in nici un fel de context, contextul nu exista, exista doar betivanul puturos.

      adica ai un mod de gindire impropriu oricarui context

      am ramas fara cuvinte in acest context.

      Ștergere
    3. 60000 de oameni maninca cite o piine pe zi produsa de mine...tu te poti lauda ca produci ceva pentru, macar, 6 oameni??? in afara de vorbe, fireste.

      Aoleu, dar ce faci frate, le framanti tu cu mainile tale, te pomenesti ca esti si lumina care creste graul, te caci ingrasaminte si te pisi irigatii. Baga-ti mintile in cap omule, daca te scot pe camp singur singurel si te pun sa produci ceva, tu nici macar nu vei putea sa supravietuiesti 5 zile. A venit zeul graului si al painii sa predice la mine pe blog.

      Doamne cat esti de pretios, cum ar rezista specia noastra fara painea pe care ne-o dai, mai ales ca daca maine ai muri, ar fi mult mai greu sa te inlocuim pe tine si tot ceea ce faci tu si mult mai usor sa inlocuim stiinta, tractoarele, combinele, pamantul, muncitorii, apa, soarele si graul si aerul.

      Ștergere
    4. @godless..adica ai, intr-adevar, un mod de gindire impropriu oricarui context..ce n-ai inteles?
      sa-ti explic: tu ai o gindire, nu nepotrivita, ci pur si simplu defecta...adica nu se potriveste cu nimic..e vorba de un utopism bolnav ( ori se stie ca utopiile sunt prin definitie "sperantiste")..la tine nu mai e nici o speranta, din moment ce vezi betivani distrindu-se pe seama celui care munceste...cum dracu bre comunistule , tu propovaduiesti lenea maselor?
      sa-ti spun un secret: Hemingway era alcoolic intr-o cu totul alta poveste.

      Ștergere
    5. .la tine nu mai e nici o speranta, din moment ce vezi betivani distrindu-se pe seama celui care munceste...

      Oamenii la betie se distreaza pe seama a tot felul de lucruri. Este posibil ca unul sau poate mai multi dintre betivii din satul tau sa se distreze pe seama ta zicand - uite la prostul asta, el sta si munceste pamantul si n-are nici un castig de pe urma asta, toate profiturile lui ajung in cea mai mare parte la bogatanii cei mari, caci acolo ajung aproape toate profiturile scoase din munca in lumea noastra. El tot sarac o sa ramana dar se amageste ca o sa ajunga ca unul dintre aceia in timp ce sclaveste pentru ei - bine ca noi ne-am prins de toata scamatoria asta si cinstim aici o sticla de vin. Hai noroc!

      Eu nu pot sa ma distrez la fel pe seama ta, mie mi se pare trist ca ideologia din zilele noastre il invata pe orice afacerist marunt sau chiar pe vreun mare afacerist ca el valoreaza mult mai mult decat valoreaza alti oameni de pe lume, care lucru reprezinta esenta ideologiei naziste.

      Ștergere
    6. Dar ia zi godless, patronul firmei la care lucrezi nu castiga mai mult decat veniturile cumulate a 10-20 dintre voi angajatii de rand? De ce in semn de protest nu-ti dai demisia?
      Ar trebui sa-i fii recunoscator patronului tau, ca iti da o paine sa mananci.

      Ștergere
    7. Ar trebui sa-i fii recunoscator patronului tau, ca iti da o paine sa mananci.

      Eu sunt mult mai recunoascator soarelui care incalzeste plantele si le face sa creasca si sa fructifice deoarece eu zic ca el are contributia principala la paine, nu eu, nu tu, nu patronul. Painea fara soare nu se face, de aceea eu sunt recunoascator soarelui, pamantului si apei. Noi oamenii contam ca niste paraziti, ca niste daunatori pe acest ecosistem pe care-l distrugem, si suntem asa deoarece nu intelegem cum functioneaza lucrurile in realitate, noi credem ca cel mai mult merit in cresterea graului il are agricultorul, desi un agricultor trimis pe vreun asteroid intunecat nu poate face nici un fel de paine ci doar se poate transforma de urgenta intr-o supa organica.

      Ștergere
  12. Vezi că amesteci borcanele măi Godless.

    CAPITALÍSM s. n. Sistem social-economic și politic-ideologic bazat pe proprietatea privată, piața liberă și libertatea de acțiune.

    Elitele financiare și militare n-au nimic de-a face cu capitalismul, ele sunt ținute în picioare de garanții și contracte cu statul.

    Când o bancă e în faliment și e salvată de stat e salvată cu bani făcuți din pix (deci falsificați) sau cu bani furați direct de la populație (taxe). Deci n-are legătură cu capitalismul, la fel cum un viol n-are legătură cu dragostea.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Când o bancă e în faliment și e salvată de stat e salvată cu bani făcuți din pix (deci falsificați) sau cu bani furați direct de la populație (taxe)

      E salvata de elitele financiare care controleaza statul, statele din ziua de astazi foarte putine sunt controlate de popor, ele sunt controlate de elita financiara care practica capitalismul, asa ca lasa abureala cu mine ca nu merge.

      Ștergere
    2. " Insa daca in loc sa freci menta te-ai apuca singur ca sa faci ceva folositor pentru ceilalti oameni, probabil ca te-as lasa sa-ti scoti chirie mai departe, si in functie de utilitatea activitatii tale ar fi chiar probabil sa te sponsorizez suplimentar."

      Dar godless, io nu-s supus fata ne nici o autoritate, cum adica "probabil ca m-ai lasa sa-mi scot chirie mai departe"?
      La mine nu e cu datul de voie, la mine nu e cu supunerea fata de "autoritati", eu nu ma rog de nimeni sa ma lase sa fac cutare lucru. Eu pur si simplu fac. Cum deci maria ta foloseste expresii gen "te-as lasa" sau "nu te-as lasa"?

      "in functie de utilitatea activitatii tale ar fi chiar probabil sa te sponsorizez suplimentar."

      Dar poate n-am nevoie de tine. Ce sa cauti tu in viata mea?
      Pai si daca tu ai propune sa ma sponsorizezi suplimentar, iar eu ti-as spune sa-ti bagi sponsorizarea in cur, ca am destui bani, ce ai face?
      Ca si activitate, doresc sa-mi fac o afacere personala pe apicultura, eventual poate ca o sa accesez si fonduri UE (asa ca fondurile UE mi-ar permite sa-ti resping oferta "sponsorizarii"). Ce zici, e utila producerea de miere si ceara societatii sau nu? Sau poate o sa ajung si eu mare bogatan cu 1000 de stupi si zeci de angajati, care o sa faca treptat treptat toata munca. DE ce sa n-o faca daca io ii platesc?
      Pe tine nu te plateste sefu la locul tau de munca minunat? (unde castigi 600 si ceva de euro lunar, ce sa zic, salariu adevarat de proletar).

      Ștergere
    3. P.S.
      Nu vad ce ai impotriva ca eu sa fac bani din 2 locuinte inchiriate. Nu spuneai si tu aici pe blog ca nu-i bine sa fii sclav? Nu spuneai ca si tu vrei pe viitor sa renunti la sclavia de la locul tau de munca? Ei bine, asta-i metoda mea de a scapa de sclavia de la serviciu. Care-i problema?
      De ce sa ma duc zi de zi, cate 8 ore la o firma sau institutie, sa fiu in subordinea unor exemplare de Homo Nonsapiens (aka sefii mei), sa fiu futut la cap cu termene limita, urgente, hartogaraie, colegi tampiti, stres, mers pe teren s.a.m.d.? De ce sa ma sa ma stresez cu toate astea?
      Pai tu crezi ca atunci cand oi fi pe patul de moarte o sa ma mai incalzeasca pe mine ca am realizat nu stiu cate acte la birou, sau ca am respectat nu stiu ce deadline-uri? In penis o sa ma doara de toate astea atunci. Asa ca nu-mi mai trebuie asa ceva.
      In plus mie imi trebuie mult timp liber ca sa pot face sport la greu zilnic, sa mananc sanatos (adica cate putin si des), sa ma ingrijesc de cultura mea si de autoeducare citind carti, tratate, studii si articole, studiind diverse lucruri, calatorind in diverse locuri etc.
      Ori nu pot face toate astea daca sint nevoit sa stau cate 8 ore, zi de zi la firma la care lucrez, de parca as fi la puscarie. Majoritatea colegilor mei is ori slabi ca scandura ori obezi. Ambele categorii gafaie daca treb sa urce 5 trepte, asa ca mai lasa_ma cu lucrul pt altii.

      Si chiriile is si ca niste plase de siguranta; daca imi da chix afacerea personala, pot trai bine in continuare. Nu e si asta un antidot pt sclavie?

      Ștergere
    4. Dar godless, io nu-s supus fata ne nici o autoritate, cum adica "probabil ca m-ai lasa sa-mi scot chirie mai departe"?

      Iti vorbeam din postura sistemului comunist pe care eu l-as instaura. Cat despre nesupunerea ta fata de autoritati ea functioneaza doar pana cand vine vorba de dumnezeii tai comercianti si afaceristi.

      eu nu ma rog de nimeni sa ma lase sa fac cutare lucru. Eu pur si simplu fac

      Asa vrei tu sa-ti imaginezi ca se intampla, cel mai probabil trebuie sa faci rost de tot felul de aprobari si adeverinte.

      Pai si daca tu ai propune sa ma sponsorizezi suplimentar, iar eu ti-as spune sa-ti bagi sponsorizarea in cur, ca am destui bani, ce ai face?

      As da-o altuia.

      Ce zici, e utila producerea de miere si ceara societatii sau nu?

      Nu cred, dar nu am vazut sa fie vreun deficit de miere in tara asta. Vezi ca e destul de dificil sa faci competitie cu mierea de la supermarket. Parca te vad ca falimentezi si apoi va trebui sa predai bancii la care te-ai imprumutat vreunul din apartamentele tale mostenite. Banca nu iarta, tine minte.
      In materie de deficit in tara asta, am vazut ca exista un deficit de gandire pe termen lung si mai multe alte probleme care tin de domeniul intelectual, mai degraba decat de cel material. Psihologic vorbind, suntem la pamant. Oamenii sunt invatati sa concureze unii impotriva celorlalti, sa se saboteze unii pe altii in loc sa colaboreze, traim intr-o cultura a competitiei si din cauza asta nici un proiect serios nu va fi realizat in tara asta.

      Pe tine nu te plateste sefu la locul tau de munca minunat? (unde castigi 600 si ceva de euro lunar, ce sa zic, salariu adevarat de proletar).

      Singura chestie care ma platste pe mine este faptul ca lucrez eu, daca eu nu lucram, vezi bine, seful meu nu ma mai platea. Deci eu ma platesc prin activitatea pe care o depun acolo.

      Nu vad ce ai impotriva ca eu sa fac bani din 2 locuinte inchiriate.

      Nici nu ti-am spus ca sunt neaparat impotriva; conteaza ce faci cu banii, si conteaza asta deoarece cel mai important lucru este ceea ce faci cu viata ta in general. Cei mai multi oameni se angajeaza in anumite activitati cand sunt inca necopti la minte si nu stiu multe, isi contruiesc respectul de sine si intregul ego pe baza prestatiei lor si a rezultatelor lor in cadrul acelor activitati, si din cauza asta mai tarziu, chiar daca ei vad ca au apucat pe o cale gresita, nu se mai pot intoarce, asa cum nu se pot intoarce impotriva fiintei lor.

      Ștergere
    5. "cel mai probabil trebuie sa faci rost de tot felul de aprobari si adeverinte."

      Si ce daca? Adeverintele si aprobarile exista cu niste scopuri anume, au argumentele lor. Nimeni nu-ti cere adeverinte ca asa-i vine lui pe chelie.
      Si pana la urma ce, e greu sa fac rost de niste adeverinte? Pai cu banii din chirii iau si mama adeverintelor daca imi trebuie.

      "dar nu am vazut sa fie vreun deficit de miere in tara asta. Vezi ca e destul de dificil sa faci competitie cu mierea de la supermarket. Parca te vad ca falimentezi"

      Stiu ca nu-i deficit de miere in tara, si stiu ca-s multi care se ocupa cu apicultura. Dar mai stiu si ca daca iei fonduri UE sa-ti iei stupi si toate cele, poti vinde apoi mierea produsa in diverse locuri (deci nu numai in Romania), la inceput prin intermediari, iar apoi, dupa ce devii mai teapan pe picioarele tale faci tu insuti contract cu cei ce vor sa cumpere (nu conteaza de unde sunt aceia).

      Uite, cunosc oameni in toata tara care traiesc numai din apicultura fara sa aiba alt job, si chiar daca nu-s cine stie ce bogatani, n-o duc deloc rau.
      E adevarat ce zici tu ca nu-i deficit de miere in tara, dara sa sitii ca la fel de adevarat este ca n-am vazut pe nimeni care sa aiba cel putin 90-100 de stupi si sa moara de foame. Efectiv pe nimeni; si nu numai ca nu mor de foame, dar, ti-am zis, o duc si destul de bine (chiar daca n-au Audi Q7 sau Bentley).

      "apoi va trebui sa predai bancii la care te-ai imprumutat vreunul din apartamentele tale mostenite."

      Ma cac pe banci, n-am avut niciodata treaba cu ele si nici nu vreau sa am. Cel mult poate o sa accesez fonduri UE, dupa cum ti-am zis (asta in cazul in care nu strang suficienti bani din chirii + actualul salariu).

      "In materie de deficit in tara asta, am vazut ca exista un deficit de gandire pe termen lung"
      Asa o fi, dar nu intelegi ca nu prea sunt indivizi cu minim 100 de stupi care sa faca foamea?

      "daca eu nu lucram, vezi bine, seful meu nu ma mai platea."

      Dar si altii lucreaza cu spor si au si studii superioare (pe cand tu n-ai) si castiga nici jumate cat tine. De ce e drept asa?

      Ștergere
    6. Ma cac pe banci, n-am avut niciodata treaba cu ele si nici nu vreau sa am

      Uite, asta este foarte intelept din partea ta.

      Asa o fi, dar nu intelegi ca nu prea sunt indivizi cu minim 100 de stupi care sa faca foamea?

      Nimeni nu face foame in tara asta, nici macar oamenii strazii care se alimenteaza cu mancare second hand de la tomberoane prin Bucuresti. Tu vrei sa ai statut social, sa-ti fie recunoscute capacitatile si valoarea de catre alti oameni, sa te respecte, de aia vrei 100 de stupi, nu din cauza ca n-ai ce manca.

      Dar si altii lucreaza cu spor si au si studii superioare (pe cand tu n-ai) si castiga nici jumate cat tine. De ce e drept asa?

      N-am zis ca-i drept. Oricum nu cred ca studiile superioare sunt vreo masura serioasa a capacitatilor unui om, dar in caz ca nu-i drept, la cat eset salariul meu, nu ar fi decat o mica nedreptate. De ce nu te gandesti cat de nedrept este ca un sef de corporatie sa aiba avere cat PIB-ul unei tari, adica cat toti banii produsi de sute de mii de profesori, ingineri, doctori, tehnicieni, zootehnisti si electronisti, toti cu studii superioare, diplome si doctorate? De ce este drept asa?

      Ștergere
    7. "Tu vrei sa ai statut social, sa-ti fie recunoscute capacitatile si valoarea de catre alti oameni, sa te respecte, de aia vrei 100 de stupi, nu din cauza ca n-ai ce manca. "

      Bag poola-n oameni, io-s mizantrop nene. Omul e una dintre cele mai abjecte fiinte. Vorba lui Mark Twain: "cu cat invat mai multe despre oameni, cu atat imi place mai mult compania cainelui meu".
      Nu ma intereseaza ce cred altii despre mine, nu dau doi bani pe parerea lor.
      Deci de ce vreau eu sa fac afacerea asta personala si sa renunt la jobul clasic?
      Ti-am raspuns mai sus, iti mai zic odata (chiar si pe alocuri cu copy paste ca mi-i lene sa scriu iar tot):

      De ce sa ma duc zi de zi, cate 8 ore la o firma sau institutie, sa fiu in subordinea unor exemplare de Homo Nonsapiens (aka sefii mei), sa fiu futut la cap cu termene limita, urgente, hartogaraie, colegi tampiti, stres, mers pe teren s.a.m.d.? De ce sa ma sa ma stresez cu toate astea cand pot sa stau linistit in aer liber la stupi si sa lucrez pt mine insumi?
      La stupi, per total, lucrez mult mai putine ore decat la un job normal (caci sa fim sinceri, albinele fac cam toata treaba, ele fiind sclavele mele).
      Plus ca la stupi n-am treaba cu colegi tampiti si turnatori, n-am treaba cu telefoane care-mi suna in creier in fiecare minut, cu sefi morocanosi, cu termene limita, cu hartogaraie, cu rugaminti pt cereri de concediu (nu-mi place sa ma rog de nimeni) etc, etc.

      In plus ti-am mai zis ca mie imi trebuie mult timp liber ca sa pot face sport in fiecare zi (chiar antrenamente serioase), sa mananc sanatos, sa ma ingrijesc de cultura mea si de autoeducare citind carti, tratate, studii si articole, studiind diverse lucruri, calatorind in diverse locuri etc.
      Ori nu pot face toate astea daca sint nevoit sa stau cate 8 ore, zi de zi la firma la care lucrez acum, de parca as fi la puscarie.

      Dupa cum vezi, afacerea cu apicultura ar fi biletul meu pt iesirea din sclavie, ar fi cheia care ar putea desface catusele pe care acum le port, deci nicidecum pt fala si mandrie in fata lumii.
      Plus ca ti-am zis, daca dau cumva totusi chix cu apicultura, cele 2 locuinte inchiriate tot imi raman si tot o sa pot trai pe seama lor in continuare (ca o plasa de siguranta). Ele sunt un ca un izvor continuu de bani, ceea ce imi permite sa am o atitudine dezinvolta in societate, stiind ca orice s-ar intampla (concediere de la job, faliment cu afacerea etc) eu tot pot sa duc un trai relativ bun.

      Ce este deci gresit in rationamentul meu, ce abominatii comit eu prin planurile mele si de ce is eu un sarlatan pt tine?

      Ștergere
    8. Eu nu ti-am spus ca esti sarlatan daca vrei sa cresti albine; citeste cu atentie ce am scris si nu mai trage de par afirmatiile pe care le fac. Ti-am explicat ca exista o limita in toate lucrurile si ca eu atrag atentia asupra situatiilor cand acele limite sunt depasite. Mancarea este buna si fara ea nu poti sa traiesti, dar unii isi scurteaza viata mancand prea mult, devenind obezi si apoi bolnavi, si asa cum exista limite in ceea ce priveste mancarea pentru un om, trebuie sa existe limite in consumul nostru al intregii specii, trebuie sa existe limite in materie de cati bani sunt lasati pe mana unui om, trebuie sa existe limite in materie de cata putere detine un om asupra celorlalti.

      Tot nu mi-ai raspuns la intrebare (desi eu cunosc raspunsul deja, dar vreau sa vad ce spui) - de ce esti mai interesat de o mica nedreptate, legata de mine si de salariul meu si nu te intereseaza marile nedreptati, atunci cand la mijloc sunt implicate sume astronomice de bani?

      Ștergere
    9. "Tot nu mi-ai raspuns la intrebare (desi eu cunosc raspunsul deja, dar vreau sa vad ce spui) - de ce esti mai interesat de o mica nedreptate, legata de mine si de salariul meu si nu te intereseaza marile nedreptati, atunci cand la mijloc sunt implicate sume astronomice de bani?"

      Nu consider o nedreptate ca un om sa fie sef peste alti sute sau mii si sa-i plateasca in functie de munca prestata de fiecare (precum in exemplul de mai sus cu patronul de restaurant), iar el (patronul) sa castige cel mai mult. Asta doar il motiveaza sa continue treaba pe care o face.
      In cazul in care eu ajung sa am cu timpul 300 - 400 de stupi crezi ca n-o sa angajez om sau oameni sa ma ajute? Crezi ca o sa le dau lor cat am eu? Normal ca le dau mai putin, ca doar eu am infiintat afacerea, eu am pus-o pe picioare, eu m-am zbatut pt ea, eu am inmultit familiile de albine, eu le-am cumparat hrana etc (chiar daca am fost ajutat de soare, lumina, caldura, apa etc). Ca majoritatea din aceste activitati vor fi preluate treptat treptat de angajatii mei mi se pare normal, iar ei vor fi platiti, insa nu poti sa-mi ceri sa-mi impart tot castigul cu ei. Partea cea mai mare eu o voi avea.

      "nu te intereseaza marile nedreptati, atunci cand la mijloc sunt implicate sume astronomice de bani?"

      Spre deosebire de tine, eu macar incerc sa fac si altceva sa scap de conditia de sclav, altceva decat sa dau din gura pe blog. Tu ce activitati practice ai in plan sa faci pt a nu mai fi sclav? (ca la datul din cioc, la critica si la a ne plange toti suntem buni).

      Ștergere
    10. P.S.
      Consider ca odata ce ai ajuns la nivelul in care poti avea multi angajati (indiferent ce afacere ai), aceia iti vor prelua treptat activitatile pe care tu le faceai pana la un moment dat (cum era in exemplul cu restaurantul cu spalatul vaselor, gatitul, servit la mese), pana cand tu ca patron ajungi sa nu mai fii nevoit sa faci mare lucru, caci afacerea lucreaza pt tine.
      Dar, ca sa ajungi la acest nivel trebuie sa depui o anumita cantitate (substantiala, zic eu) de efort si sa treaca un anumit timp. Dupa asta, tu nu faci nimic altceva decat sa culegi roadele.
      E ca o plantatie de vie: sapi la ea, o uzi, o stropesti contra daunatorilor, iar la final munca ta se incheie, ea rodeste singura si tu te bucuri de roade. Mai simplu decat atat nu stiu sa-ti explic. Daca e cineva ce nu intelege asta, eu zic sa mearga la spitalul 9 caci are ceva probleme la mansarda.

      Ștergere
    11. Tu ce activitati practice ai in plan sa faci pt a nu mai fi sclav?

      Nimic care te-ar interesa pe tine.

      Spre deosebire de tine, eu macar incerc sa fac si altceva sa scap de conditia de sclav, altceva decat sa dau din gura pe blog

      Asta nu este un raspuns la intrebarea pe care am pus-o ci eventual la alta intrebare. Si daca tot veni vorba de discutii inutile, cred ca am discutat suficient ca sa stim fiecare ce crede si ce sustine celalalt, atat si faptul ca nu vom ajunge la o concluzie comuna. Cel mai avantajos pentru amandoi este deci sa incheiem aceasta conversatie.

      Ștergere
  13. Deci ati inteles dragilor, numai Godless poate sa confiste sau sa "nationalizeze" proprietati, numai ideile lui sunt bune, el stabileste si cat e limita proprietatii unui om (zicea mai sus ca nimeni sa nu aiba voie sa detina mai mult de 2 case, caci atunci trbuie bagat la nebuni), el stabileste si ca un om (agricultor) nu valoreaza mai nimic, cam cat un cacat in ploaie si altele de genul.
    Bai godless (si cu asta inchei) lasa-te in pula calului de budism ca vad ca iti ia mintile, aiurezi numai utopii cretino-sf -iste.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. El nu concepe ca un om poate sa munceasca cat 1000, dar in acelasi timp crede ca stie nevoile intregii planete (7 miliarde) :D

      Ștergere
    2. Criticile voastre sint futile, ele nici macar nu se refera la continutul propozitiilor pe care le afirm ci incearca sa faca niste atacuri la persoana, care nici macar acelea nu arata prea bine si prin urmare, ca putere de persuasiune sunt nule.
      Tot bagati aici ca eu am zis una si eu am zis alta; eu in sus si eu in jos, iar spusele mele ar fi la fel de adevarate daca ar fi spuse de un prescolar, de un nebun, de un neghiob sau de un geniu, dar cei care sunt invatati sa asculte de alti oameni si nu de justificari care se gasesc in afara oamenilor, asa cred, ca se poate judeca un lucru ca adevarat sau fals dupa cum iti apare omul ca spune acel lucru.
      Ca sa desfiintati ceea ce afirm eu trebuie sa desfiintati ceea ce afirm eu, nu sa ma desfiintati pe mine, aia nu are nici un fel de valoare, la fel cum nici un fel de valoare nu are daca spuneti ca cruzimea impotriva animalelor e buna din cauza ca Hitler a zis ca nu-i buna.
      Orice om care nu-i cretin sau retardat cunoaste care-s nevoile de baza ale unei fiinte umane, stie ca are nevoie de mancare apa, acoperis, suport social si altele asemenea, si daca chiar daca-i atat de prost incat nu intelege care-s acele nevoi din propria sa experienta de viata si din faptele apropiatilor sai atunci poate sa citeasca in ultima instanta in manualul de anatomie, cred la clasa a VII-a, sau sa caute prin alte carti. Tot de aici putem afla cum cei care spun ca ei nu mai pot sa traiasca fara fantana arteziana in curte au numaidecat nevoie nu de fantana arteziana ci doar de psihiatru.

      Ștergere
    3. Godless, nu stiu daca esti fanul genului de muzica punk-rock, dar iti recomand doua melodii care se potrivesc cu scepticismul si gandirea critica (oarecum):

      https://www.youtube.com/watch?v=cDBlqu6KF4k

      si

      https://www.youtube.com/watch?v=eebfMFzJHNs

      Acuma na, vezi tu, trupa e americana, sper sa nu-ti displaca din cauza asta (ca tu esti de obicei anti USA).

      Ștergere
    4. N-are cum sa-mi displaca ceva doar pentru motivul ca vine din SUA, trebuie sa mai aiba ceva neplacut in plus. Sint cateva piese punk care imi plac dar din zona rock ascult de regula muzica ceva mai "grea".
      Sint simpatice piesele, si mesajul impotriva autoritatii.

      Ce sa-i faci, creierul uman trebuie sa consume multa energie ca sa gandeasca intens, este dificil de facut, si se simte a fi dificil, asa ca pornirea noastra atat ancestrala, cat si copilareasca este sa gasim pe cineva care sa gandeasca in locul nostru si sa impartim oamenii in oameni de incredere si in oameni care nu-s de incredere, astfel incat sa stim ca tot ceea ce spun cei de incredere e adevarat si bun iar tot ce spun cei care un-s de incredere nu-i nici adevarat si nici bun. ....o foarte mare oportunitate pentru toti cei care vor sa-ti castige increderea, ca apoi sa te poata insela.

      Ștergere
    5. @ Godless bolsevicu' (partea 2)

      Spuneai tu pe la ultimele tale articole ca "fiecare om trebuie sa aiba casa sa, din punct de vedere comunist si uman, dar problemele incep atunci cand unul nu are nici o casa desi munceste, iar altul are 10 case si freaca menta, adica paraziteaza pe spinarea muncitorului."

      Total gresit! Casa sa, trebuie sa o aibe doar cel care o merita si munceste ce trebuie! Nu oricine! Inteligenta, educatia, munca si rezultatele obtinute nu sunt identice la toti oamenii! Mergi si specializeaza-te in Star Trek sau Lady Gaga si in mod sigur nu iti vei permite vre-o casa in viata ta.
      Nici o manechiurista (de exemplu) nu va avea casa ei. Ce sa vezi? In loc sa-si deschida propriul salon de manihiura/coafura/spa/whatever se duce si isi cauta un loc de munca. Desi cunoaste faptul ca datoria absurda si cretina pe care o are, nu va fi platita decat in multi ani de zile de munca prost platita.

      Dupa cum am mai spus, este o chestiune de alegeri si optiuni, nu de drepturi "umane" asa cum sustii tu. Ai dreptul "uman" sa-ti alegi si sa desfasori ce meserie sau activitate profesionala vrei tu. Dar daca ai ales sa concurezi cu alte mii de persoane pentru un serviciu de care aproape nineni nu are nevoie si e prost platit, iti meriti soarta. Si casa nu ai sa ai pe munca mea si a altora ca mine.

      Daca un programator lucreaza de acasa, facand outsourcing pentru state care platesc bine, de ex SUA sau UK si catiga o gramada de bani cu care isi cumpara 10 case pe care le inchiriaza, sau isi deschide un restaurant, normal ca este un "asupritor" care paraziteaza pe spinarea muncitorului.
      Auzi nesimtitul dracului, cum sa ai 10 case si sa traiesti din chirie, fara sa misti un deget, cand "specialistul" in Lady Gaga sau manechiurista mor de foame? Da... asa e! Cum sa se compare analiza matematica si algoritmii pe care i-a invatau "nataraul" ala programator cu "arta" pe care a invatat-o machioza?
      Si restaurantul l-a deschis cu bani picati din cer. Si doar ca sa faca jumi-juma cu angajatul. Ca merita!
      Sa mai vorbim si de imbecilii care fac o droaie de copii, abia au ce manca, dar au pretentia sa-i vada pe toti la "casa lor". Evident pe banii altora, padon, ai "statului".

      Daca vezi ca esti prost platit, cat timp mai stai sa mori de foame ca boul? De ce nu iti schimbi meseria? Aaaa, uitasem! Voi asteptati totul pe tava, ca aveti "drepturi"! Pretindeti ca muriti de foame ca sunteti asupriti, dar de fapt muriti de foame ca sunteti prosti. Ce e asa mare jmecherie sa plimbi farfurii si pahare pe la mese? Multe persoane care practica acesta meserie sunt elevi si studenti fara nici o pregatire in domeniu. Vrei sa aibe salariu de programator senior? Atunci de ce nu invata programare? Il tine cineva? Dar ce sa vezi, idiotii astia cand vor mai multi bani se apuca de videochat erotic, de prostitutie si furturi. S-a umplut Europa de curve si hoti din Romania. De ce nu s-a umplut de programatori romani?
      Nu mi se pare anormal ca chelnerul si bucatarul sa se ocupe cu gatitul si bucataria, mi se pare anormal sa se planga de munca grea si prost platita tinand cont ca nu i-a fortat nimeni sa-si aleaga aceasta meserie si sa o practice in general sau intr-un loc anume. E nemultumit de cat castiga ca bucatar sau chelner? Sa faca altceva! Nu vrea? Atunci mai da-l in ma-sa, ca doar fiecare e raspunzator de propria lui viata. Cu exceptia cumunistilor bolsevici cu pretentii si drepturi.

      Ștergere
    6. @ Godless bolsevicu' (vad ca tot a disparut commentul asta, il mai postez odata)

      Spuneai tu ceva in genul: "Nu ma intereseaza sa-mi deschid cutare afacere caci de regula cei interesati sa faca profit, sunt prea putin interesati de morala."

      Vai de capul tau! Habar nu ai pe ce lume traiesti dar iti permiti sa judeci modul de viata si moralitatea unor oameni pe care nu-i cunosti. Sa nu mai vorbim ca ii bagi pe toti la gramada incepand cu cei care lucreaza independent in diverse profesii liberale (ex tamplar, zidar, stomatolog, avocat, etc), pe cei care au afaceri mici, ferme, microintreprinderi si corporatiile transnationale monopoliste.

      Este imoral sa-ti bati capul si sa castigi niste bani cu care sa-ti cumperi un apartament. Comunistul prefera sa munceasca si indiferent de rezultatele pe care le obtine, vrea sa primeasca apartamenul gratis. Ca e de la "stat", nu din munca altor oameni care produc si obtin rezultate. Aaaa, si sa nu cumva sa-ti mai cumperi inca un apartament, sa-l inchiriezi si sa obtii un venit "fara munca", ca devii automat un capitalist asupritor si imoral.

      Am sa-ti recomand niste articole in care este descris comportamentul si mentalitatea oamenilor ca tine:
      http://bit.ly/1b01Dr4
      http://bit.ly/1HxhWZ9
      http://bit.ly/1OHrt1U
      http://bit.ly/1DLHW1g
      http://bit.ly/1zkH1j7

      http://bit.ly/1AVN4tE
      http://bit.ly/1A8ttGv
      http://bit.ly/1GxJcXQ

      Si da, facem parte din tabere diferite. Eu sunt in cea minoritara:
      http://bit.ly/183AXEo

      Ștergere
    7. @ Godless bolsevicu' (partea 3)

      Spunea cineva ca: "Cunosc de exemplu proprietari de restaurante (deci oameni cu "afaceri" personale) care-si sclavuiesc angajatii non stop si le dau salarii de mizerie."

      Dar de ce lucreaza aia acolo? De buni ce sunt? Nu-i asa ca nu sunt in stare sa-si deschida o covrigarie sau o cafenea la colt de strada? Ca tot am vorbit despre asta mai sus. Dar restaurantul lor propriu de ce nu-si deschid? Vai saracii, ce asupriti sunt ei!
      Atata timp cat vor exista dobitoci care se vor injosi si se vor multumi cu tot mai putin, cineva va profita ce pe urma lor. Indiferend cine.
      Ce ar fi sa intre toti barmanii, oaspatarii si bucatarii in greva? Dar acest lucru nu se intampla pentru ca vine Pacaliciu fara aptitudini si flamand si spune: iti lucreaza Ionescu pe 1000 ron, iti lucrez eu pe 800 plus bacsisuri si masa!

      Apropo de linkurile cu opinii anticomuniste. Alea ale chiaburilor, si ciocoior astia noi care traiesc si paraziteaza pe spinarea muncitorilor. Pe siteul reactii.ro, in dreapta sus e un banner mare, care spune chiar asa: Iti trebuie terapia? Clinica de bere.
      Linkul duce chiar aici:
      http://www.clinicadebere.ro/shop/

      Vezi, ai dracului chiaburi, au fabrica de bere! Si dupa cum spun articolele astea baietii de pe reactii.ro, au si experienta in IT.

      http://www.zf.ro/companii/6-timisoreni-cred-in-terapia-prin-bere-ei-au-investit-800-de-mii-de-euro-intr-o-fabrica-numita-clinica-de-bere-vezi-aici-cine-sunt-si-cu-ce-ataca-piata-8323701

      http://www.wall-street.ro/articol/Companii/111758/Au-transformat-un-hobby-in-afacere-De-la-berea-produsa-acasa-la-o-microberarie.html

      Nu mai bine vrei tu sa-i intrebi pe ei ce parere au despre comunism si taxele pe care le platesc? Dar despre munca? Vezi tu care e problema voastra a comunistilor, e normal sa vi se dea, dar nu e normal sa si munciti ce trebuie ca sa aveti.
      Aia au scos bani din IT si au investit intr-o fabrica de bere, iar acum se ocupa si de IT si de berarie. Dar voi comunistii, desi nu aveti ineligenta lor si nu munciti ca ei, dintr-o data va declarati egali in drepturi si vreti sa impartiti rezultatele/profitul.

      Ștergere
    8. @ Godless bolsevicu' (partea 4)

      "Nu resping proprietatea in practica; o resping la nivel filozofic ca un concept ...cel putin insuficient. Fizic, chimic vorbind, ce-i aia proprietate? "

      Asa e ca esti sarac lipit? Asa e ca de ofticos si uracios vrei ca si altii sa o duca la fel de rau ca tine? Ai vrea sa ai si tu chelnerule, ce au altii, numai ca nu te duce capul. Dar ai gasit solutia: "notiunea de uz", bineinteles in comun.

      "Hai sa spunem ca un mare bogatan moare si ii lasa mostenire fiului sau, care este un alcoolic nenorocit toata averea lui, pe care omul o va bea, astfel autodistrugandu-se. De ce nu este mai bine ca averea sa fie inmanata unui institut pentru cercetarea cauzelor alcoolismului si este mai bine sa fie bauta de catre tovarasul nostru?"

      Bogatanul moare si lasa averea FIULUI SAU, nu ALTCUIVA sau TIE. Daca fiul isi bea AVEREA PROPRIE, mostenita de la tatal sau, nu te priveste pe tine sau pe altcineva. Bogatanul nu a muncit pentru tine si alti sarantoci frustrati, a muncit pentru el si propria lui familie. Nu TU decizi ce sa faca fiecare cu AVEREA PROPRIE. S-o luati la cioc cu toate institutele si donatiile voastre de ratati sinistrii. Voi ratatilor, tot timpul decideti si sunteti viteji cu banii altora, nu cu ai vostrii, ca voi nu aveti bani si de aia tot insitati sa-i puna toti la comun, aia care au cu aia care nu au. In pusul asta "la comun" voi cumunisti sarantoci aveti doar de catigat, iar aia care au bani, au doar de pierdut.

      "Eu spun ca un produs trebuie sa ajunga la persoanele care au cea mai mare nevoie de acel produs, fara a lua in consideratie cine il produce si de ce."
      Orice lucru trebuie sa ajunga la cine si-l permite nu la oricine, doar pentru simplul motiv ca acel cineva doar "exista" si are "drepturi".
      ""Sigur, producatorii trebuie recompensati pentru munca lor cu alte produse, de care ei au nevoie, dar pe care ei nu pot sa le produca."
      Ne intoarcem la epoca de piatra. Tu imi dai 5 prune, eu iti dau un iPhone. E un schimb echitabil. Lucurile trebuie sa ajunga la oamenii care au nevoie. Si oricum, cine sunt eu sa stabilesc valoarea muncii mele sau cat merit eu? Eu insumi sunt relativ. Dar cantitatea ta de prostie, desi e IMENSA, e FIXA!

      Celorlalti oameni patronul nu le lasa NIMIC! Acesti oameni pentru munca depusa primesc SALARIU nu cota parte din profit, ca nu sunt actionari SUNT ANGAJATI. Cu cat vor avea locuri de munca mai banale, lipsite de aptitudini sau pregatiri speciale, cu atat vor concura mai multi pentru un loc de munca si vor fi platiti mai prost.
      Treba patronului este sa lucreze LA afacere nu IN afacere. Tu si aia ca tine care va lamentati nu faceti nici cat un cartof degerat. Pana una alta, patronul si-a facut propria lui afacere, adica sursa de venit si il doare in cot de trogloditi ca tine. Cu cat veti concura mai multi pentru un post cu ata salariul va fi mai mic. Nu-ti convine? Scoate banii din buzunar, asuma-ti riscurile si deschideti propria afacere?

      Ștergere
    9. @anonim
      Mi-ai lasat aici ditamai carnatul de comentariu; Mai bine ai ataca o singura tema odata, ca sa o argumentezi serios si cu dovezi, in loc sa prezinti 15 puncte de vedere, toate cu justificari subrede si bune de nimic. O sa-ti raspund totusi la cateva afirmatii pe care le-ai scapat pe aici.

      Total gresit! Casa sa, trebuie sa o aibe doar cel care o merita si munceste ce trebuie! Nu oricine!

      Pana si nebunii au o casa - casa de nebuni, chiar daca ei nu au muncit pentru ea si nici nu-s in toate mintile, desi am impresia ca unii dintre nebuni sint mai sanatosi decat multi altii care circula in libertate.
      Dar de ce trebuie ca doar cel care "merita" sa primeasca, cand poate lui nu-i trebuie si n-are nevoie de acel lucru, si de ce nu trebuie sa primeasca unul care nu "merita" chiar daca el are nevoie de acel lucru? Raspunde-mi, sau mai bine zis raspunde-ti la intrebarea asta si nu-mi mai inainta teoria cu meritul de parca ar fi vreun dictat divin asupra caruia nu avem voie sa gandim critic. Cum ai ajuns la concluzia ca de bunuri si servicii trebuie sa uzeze cei care "merita" si nu cei care au nevoie? Daca un om are nevoie de un medicament dar nu si-l poate permite, si nimeni altcineva nu mai are nevoie de acel medicament, de ce nu-i bine sa-i dai medicamentul?
      Tu intelegi ca daca s-ar respecta principiul pe care-l inaintezi in modul in care functioneaza trupul tau ai crapa foarte rapid in chinuri groaznice? Cand resursele energetice nu ajung la celulele la care trebuie sa ajunga acelea se imbolnavesc si mor, in timp ce in partile in care aceleasi resurse ajung si sint asimilate in exces, se transforma in tumori canceroase. Astfel de tumori canceroase sint toti indivizii care acumuleaza tone de bogatie de care ei nu au nevoie, ei au nevoie de psiholog, ca sa-si puna mintile dezaxate in ordine.
      Zi-mi deci de ce nu-i bine sa dam tuturor celor care au nevoie lucrurile de care au nevoie si ce catastrofa s-ar intampla daca am proceda astfel?

      De ce nu iti schimbi meseria? Aaaa, uitasem! Voi asteptati totul pe tava, ca aveti "drepturi"! Pretindeti ca muriti de foame ca sunteti asupriti, dar de fapt muriti de foame ca sunteti prosti

      In fapt eu nu mor de foame; eu ca individ n-am nevoie sa primesc de la nimeni nimic, eu ma descurc foarte bine cu banii pe care-i muncesc eu. Dar daca cineva vrea sa-mi faca cadouri, accept, evident. Imi permit si internet dupa cum vezi. Totusi, daca cineva moare literal de foame, eu sint croit ca sa-i dam de mancare, fie ca merita fie ca nu merita. Poate cand va fi mancat va putea sa faca ceva ca sa-si merite mancarea, cat timp este nemancat omul nu are cum sa produca ceva, nu are cum sa gandeasca, nu are cum sa munceasca. El trebuie mai intai sa fie ingrijit corespunzator, si daca este ingrijit, va produce, precum un copac sau o vie. Daca el nu este ingrijit corespunzator, se va ofili, se va vesteji si se va usca.

      E nemultumit de cat castiga ca bucatar sau chelner? Sa faca altceva! Nu vrea? Atunci mai da-l in ma-sa, ca doar fiecare e raspunzator de propria lui viata.

      Un chelner poate castiga mai mult decat un doctor. Cei mai multi dintre doctori sint platiti execrabil si ei nu vor sa-si deschida cabinete, pentru ca nu-i intereseaza afacerile, ii intereseaza medicina; tocmai din cauza asta si accepta sa munceasca pe acele salarii mizerabile; din cauza ca-s pasionati de munca lor. Solutia ta nu pare ca dospeste nici de logica si nici de gandire adanca: da-i in ma-sa de prosti. Sigur ai stat si ai reflectat mult la lucrurile astea?

      Ștergere
    10. Aia au scos bani din IT si au investit intr-o fabrica de bere, iar acum se ocupa si de IT si de berarie. Dar voi comunistii, desi nu aveti ineligenta lor si nu munciti ca ei, dintr-o data va declarati egali in drepturi si vreti sa impartiti rezultatele/profitul

      Dupa cum stii, (sau poti observa unde doresti tu) cea mai tare economie actuala este cea a Chinei, o tara condusa de ... Partidul Comunist Chinez. Ei au cumparat cele mai multe dintre datoriile SUA, imperiul capitalist suprem, dator la comunisti. Ha ha ha hahaaa!!
      Tu insa vrei sa o scoti ca chinezii nici nu-s muncitori, sint si prosti, si comunisti, nici profit n-au dar vor sa imparta profitul cu maretii capitalistii din SUA, a caror economie e de fapt mai rau decat falimentara, este deficitara, produce deficit, nu profit, este una care produce datorii din ce in ce mai mari si care nu pot fi ameliorate decat prin printarea de dolari fictivi.
      Nene, nu stiu cum sa-ti spun... esti complet pe dinafara, si asa vei ramane atat timp cat singurele tale surse de informare sint articole ca acelea de mi le-ai listat aici, texte clasice pentru aburit mintile oamenilor. Nici macar la faza cu inteligenta n-ai nimerit-o; chinezii sint dpdv IQ in top, iar Albert Einstein era cat se poate de necapitalist, el detesta aceasta oranduire imbecila si abjecta la fel cum si eu o detest.
      Pune mana, citeste niste politica internationala (de aia ai internet) consultand mai multe surse si nu doar pe acelea care-ti confirma opiniile, ci cauta-le pe acelea care ti le infirma, lasa articolele de 2 bani scrise de ideologi capitalisti autohtoni caci n-ai sa inveti nimic din ele, pe acelea le citesti doar ca sa te simti bine vazand ca si altii spun, gandesc sau simt ceea ce spui si simti tu.

      Asa e ca esti sarac lipit? Asa e ca de ofticos si uracios vrei ca si altii sa o duca la fel de rau ca tine? Ai vrea sa ai si tu chelnerule, ce au altii, numai ca nu te duce capul. Dar ai gasit solutia: "notiunea de uz", bineinteles in comun

      Pe mine nu ma deranjeaza daca altii o duc mai bine decat mine, odata ce eu am nevoile de baza satisfacute (restul sint oricum ifose).
      Exista multi indivizi care cred ca bogatiile sau rangurile, sau aprecierea altora ii va face fericiti, dar eu si cu altii ca mine cunoastem ca nu te fac fericit, nici macar multumit, pentru ca i-am vazut pe oamenii cu bogatii, pe cei cu ranguri si pe cei care-s vedete internationale adulate de zeci de mii de fani. I-am vazut, stim care-i starea lor psihologica si nu este buna. Uite-te si tu la ei, cu atentie si vei vedea ca unii se mai sinucid, altii baga droguri la greu...le e ciuda, le e frica, le e rusine, le curg mucii, se imbolnavesc, mananca, se caca si apoi dau coltul. Restul sint povesti.

      Cica era odata un om numit Diogene, si acesta traia intr-un butoi. Pentru ca era intamplator si filozof, Alexandru cel Mare a venit la el si l-a intrebat daca ar vrea sa-i implineasca vreo dorinta - el fiind imparat. Diogene a raspuns ca vrea ca imparatul sa se dea la o parte din fata lui deoarece ii ia lumina de la soare. Desi probabil este doar o anecdota, mie acest Diogene imi apare ca fiind un tip foarte cool. Tu n-ai decat sa vrei sa fii ca Justin Bieber. Mergi deci si inchina-te la Justin bieber.

      Ștergere
    11. Orice lucru trebuie sa ajunga la cine si-l permite nu la oricine, doar pentru simplul motiv ca acel cineva doar "exista" si are "drepturi".

      Eu nu ti-am spus sa ajunga la oricine, omu' lui dumnezeu, unde scula calului am scris eu ca trebuie sa ajunga la oricine? Am scris ca trebuie sa ajunga produsul exact acolo unde este nevoie de el, nu aiurea la dracu-n praznic. Daca ala care-si permite un butoi de mancare nu mai poate manca, este aproape la fel de obez ca un yankeu din sec XXI si daca vomita mancare in caz ca-i dai mai mult, de ce trebuie tot el s-o aiba, si de ce trebuie sa fie la el mancarea si sa nu fie la altii care sunt slabi morti? Ce se intampla daca omul obez ramane fara mancarea (pe care o merita, dar care nu-i trebuie) ii dau lacrimile, face o criza de isterie, intra in depresie, ce pastele mamii lui se intampla cu el?

      Nu-ti convine? Scoate banii din buzunar, asuma-ti riscurile si deschideti propria afacere?

      Am mai vazut niste nerozi care credeau ca toti trebuie sa ne facem afaceri, ca poti organiza o societate cu 50% patroni si 50% bancheri, fara asistente, fara doctori, muncitori, profesori, agricultori, gunoieri sau tehnicieni. Sper ca tu nu esti unul dintre acei nerozi.

      Ștergere
    12. @ Bolsevicu'

      "Dar de ce trebuie ca doar cel care "merita" sa primeasca, cand poate lui nu-i trebuie si n-are nevoie de acel lucru, si de ce nu trebuie sa primeasca unul care nu "merita" chiar daca el are nevoie de acel lucru?"

      Pai si daca ai un boschetar lenes si sarac lipit -cum sunt multi- (adica care poate sa se duca la munca dar nu vrea sa o faca) si care nu are de exemplu carne sa manance. Pe de alta parte, presupunem ca eu am o crescatorie de gaini si am cata carne vreau. Tu vrei sa spui ca eu trebe sa-i dau aluia din productia mea de carne si oua doar pt ca ala nu le are? Adica eu sa nu mai vand carnea si ouale ca sa-mi iau masina si apartament si sa i le dau lui pe degeaba (ala neavand bani sa mi le cumpere)? Bai, tu esti intreg la cap sau nu esti?
      In cazul berariei IT-istilor alora, din vanzarea rezultata, aia isi pot lua 4-5 apartamente pe care sa le inchirieze apoi si sa scoata bani de pe urma lor. Acei IT-isti au muncit pe branci ca sa aiba bani de investit in afacere, iar dupa ce au investit si incep sa scoata profit, vine un bolsevic ca tine sa le zica: "stai dom'le ca n-ai voie sa-ti tragi mai mult decat x bani din afacerea asta caci restul trebe dat la muncitori; stai dom'le ca n-ai voie sa-ti cumperi 5 apartamente ca apoi sa le inchiriezi, ca uite, muncitorul sta cu chirie si n-are nici o casa" etc. Acel IT-ist a muncit pe rupte ca sa poata sa faca asta.

      "Pe mine nu ma deranjeaza daca altii o duc mai bine decat mine, odata ce eu am nevoile de baza satisfacute "
      Pai si crezi ca ai "dreptul" ca nevoile de baza sa-ti fie satisfacute doar pt ca existi? Doar pt ca faci umbra pamantului?

      "Am scris ca trebuie sa ajunga produsul exact acolo unde este nevoie de el,"
      Pai si daca tu ai nevoie sa mananci carne de pui (pt un regim sau ceva), dar nu ai bani sa cumperi, de ce ar ajunge la tine carnea gainlor mele pe care eu am muncit sa le cresc?

      Ștergere
    13. @ Bolsevicu'

      N-ai spus nimic de faza cu individul care primeste mostenire de la tac'su o avere insemnata, pe care tu vrei sa o dea la un institut de cercetare. Ti-am mai zis odata si iti mai zic (ca poate te faci ca nu veZi):
      Bogatanul moare si lasa averea FIULUI SAU, nu ALTCUIVA sau TIE. Daca fiul isi bea AVEREA PROPRIE, mostenita de la tatal sau, nu te priveste pe tine sau pe altcineva. Bogatanul nu a muncit pentru tine si alti sarantoci frustrati, a muncit pentru el si propria lui familie, si-a asumat riscuri, si-a albit parul. Nu TU decizi ce sa faca fiecare cu AVEREA PROPRIE.

      "Totusi, daca cineva moare literal de foame, eu sint croit ca sa-i dam de mancare, fie ca merita fie ca nu merita. "
      Aha, e bine de stiut. Deci daca ma duc sa-mi joc averea la poker sau ruleta si raman falit si rupt in cur de foame, inteleg ca ma pot baza pe tine? Hai ca atunci n-o sa mai am nici mancare (deci trebuie sa-mi dai), nici locuinta (deci trebuie sa primesc), nici telefon (trebuie sa mi-l dai) etc.

      Ștergere
    14. Pai si daca ai un boschetar lenes si sarac lipit -cum sunt multi- (adica care poate sa se duca la munca dar nu vrea sa o faca) si care nu are de exemplu carne sa manance. [...] Tu vrei sa spui ca eu trebe sa-i dau aluia din productia mea de carne si oua doar pt ca ala nu le are?

      1. Productia de carne si oua nu-i a ta. Asa esti invatat sa crezi. Productia de carne si oua este a naturii, iar tu esti un parazit pe natura. Toti sintem. Daca nu ma crezi vezi cate oua si cata carne poti produce singur, fara ajutorul gainilor, a soarelui, a ploii si a plantelor. Nu poti decat sa-ti recoltezi propriile oua si sa ti le faci omleta - pofta buna.
      2. Apoi spui ca boschetarul lenes nu vrea sa munceasca. Plateste-l bine pentru munca lui si o sa vezi ce vrea sa munceasca. Tu ai vrea sa maturi strazi pentru 200 de euro pe luna?
      3. Ia intreaba-l daca vrea sa faca "munca" de bancher sau de "proprietar", daca nu cumva vrea sa mosteneasca 5 apartamente sau o alta avere si sa frece menta incasand bani pe degeaba, sa vezi cum ii vine cheful de "munca".
      4. Daca chiar nu vrea sa munceasca nimic, cel mai probabil este in depresie si are nevoie pe langa mancare de tratament medicamentos / consiliere psihologica. Iar daca nu stie cum sa munceasca are nevoie sa fie invatat. "Rezolvarea" pe care o propui tu situatiei acestor oameni (da-i in ma-sa) nu are nici un fel de legatura cu propunerea sau cu discutia unui sistem social, a unei organizari a societatii, singurul lucru pe care esti in stare sa-l inaintezi aici este dorinta ta nestavilita de-a face bani, asta e sistemul pe care-l propui tu, unul care (crezi tu ca) iti permite tie sa produci bani si asta este fundamentul optiunii tale in materie de organizare sociala.

      Pai si crezi ca ai "dreptul" ca nevoile de baza sa-ti fie satisfacute doar pt ca existi? Doar pt ca faci umbra pamantului?

      Sigur ca cred, la fel cum "crede" orice animal care traieste pe planeta asta, iar eu sint unul dintre ele. Dar fiind un animal social consider ca toti trebuie sa conlucram intr-un mod inteligent ca sa ne satisfacem nevoile de baza, la fel ca si alte specii sociale si ca trebuie s-o facem chiar mai bine decat albinele sau lei, sa ne comportam ca oamenii, nu ca ... animalele. Ceea ce nu esti tu capabil sa intelegi este ca eu consider pe orice om ca fiind capabil sa duca o viata productiva, indiferent de cat de depravat, pshihopat sau lenes este.. Orice om este un produs al unei comunitati, deci o problema a comunitatii umane, nu este o problema a lui insusi cum el nu este un produs al lui insusi.

      Ștergere
    15. Pai si daca tu ai nevoie sa mananci carne de pui (pt un regim sau ceva), dar nu ai bani sa cumperi, de ce ar ajunge la tine carnea gainlor mele pe care eu am muncit sa le cresc?

      Pentru ca si la tine ar ajunge obiecte sau servicii de care tu ai nevoie dar pe care nu poti sa le produci, conform nevoilor tale. Insa in ziua de astazi doar in cateva tari prin Africa oamenii au nevoie de mancare, cea mai acuta nevoie in ziua de astazi este aceea de educatie, consiliere, cultura. Tu de exemplu esti educat sa-ti pese doar de tine si asa te si manifesti intelectual, nefiind capabil sa pricepi gradul extraordinar in care toata bunastarea ta este dependenta de factori exteriori tie si neintelegand de ce pentru a investi in bunastarea ta, trebuie sa investesti in acei factori (in societate pe larg). Mai exact, daca vrei sa te ajungi in ziua de astazi trebuie s-o faci investind in alti oameni.

      Daca fiul isi bea AVEREA PROPRIE, mostenita de la tatal sau, nu te priveste pe tine sau pe altcineva. Bogatanul nu a muncit pentru tine si alti sarantoci frustrati, a muncit pentru el si propria lui familie, si-a asumat riscuri, si-a albit parul. Nu TU decizi ce sa faca fiecare cu AVEREA PROPRIE

      Ce faci, imi explici doctrina irationala a proprietatii; crezi ca nu m-am mai intalnit cu ea? Vrei sa-ti mai spun odata ca-i bullshit; ce n-ai priceput?
      Nu rezulta logic ca un om care produce un bun trebuie sa dispuna asa cum vrea el de acel bun. De unde ai scos aberatia asta, dintr-o palarie? Daca van Gogh picteaza un tablou si .. fiind nebun vrea sa se stearga la cur cu tabloul, e bine pentru van Gogh sau pentru societate ca van Gogh sa se stearga la cur cu tabloul, sau ii dam niste hartie igienica si pastram tabloul pentru noi? Un ciocan trebuie sa fie folosit la batut cuie, nu la spart capete, un tractor la arat si nu la prins peste, iar schiurile trebuie folosite la schiat si nu la sapat; functia obiectului sau a serviciului dicteaza utilizarea, nu parerile lui X sau a lui Y sau a lui Z. Corolar, mancarea este ca sa fie mancata, nu risipita, vomitata sau folosita de oameni obezi. oamenii obezi au nevoie de miscare nu de mnacare, iar bogatii n-au nevoie de mai multi bani, caci au destui, au nevoie de mai multa minte, aia le lipseste.

      Aha, e bine de stiut. Deci daca ma duc sa-mi joc averea la poker sau ruleta si raman falit si rupt in cur de foame, inteleg ca ma pot baza pe tine? Hai ca atunci n-o sa mai am nici mancare (deci trebuie sa-mi dai), nici locuinta (deci trebuie sa primesc), nici telefon (trebuie sa mi-l dai) etc.

      Sigur ca te poti baza. (in afara de faza cu telefonul care e prea mult pentru tine). Apoi imediat dupa mancare si locuinta iti trebuie cum iti spuneam consiliere psihologica pentru adictie si consiliere psihologica aditionala astfel incat sa fie eliminata posibilitatea de-a se mai repeta intamplarea nedorita.

      Ștergere
    16. @ Bolsevicul

      "1. Productia de carne si oua nu-i a ta. Asa esti invatat sa crezi. Productia de carne si oua este a naturii, iar tu esti un parazit pe natura."

      Ba productia e a mea, (sau mai bine zis, mi se datoreaza mie) chiar daca nu am ouat-o eu efectiv pe cur. Gainile alea au pus carne pe ele si au facut oua in urma ingrijirii de care au avut parte DE LA MINE. Eu muncesc ca ele sa aiba hrana si adapost, eu fac drumuri peste drumuri ca sa le aduc ce le trebuie la bot (sau...la cioc), eu am cheltuit bani cu ele, bani pt care am tras din greu, bani din MUNCA MEA.

      "2. Apoi spui ca boschetarul lenes nu vrea sa munceasca. Plateste-l bine pentru munca lui si o sa vezi ce vrea sa munceasca. Tu ai vrea sa maturi strazi pentru 200 de euro pe luna? "
      Dar nu e sarcina mea sa stau dupa curul lui, mai omule. Nu-i multumit de perspectiva maturarii strazilor pe bani putini? Foarte bine! Are timp inca din tinerete sa se orienteze spre altceva care-i poate asigura traiul fara sa se umileasca public si pe bani ceva mai multi. Se poate orienta inca din tinerete la o scoala mai buna (una care chiar sa-i foloseasca) sau o meserie mai bine platita. Chiar si muncitor in constructii la vreo firma sau chiar si prin Italia si tot e mai bine decat sa stea degeaba pe strada fara nici un ban si facand pe victima. E major, e vaccinat, e in deplinatatea facultatilor mintale, are 2 maini, 2 picioare, e intreg...sa se descurce nene, cum si atatia altii s-au descurcat.

      "3. Ia intreaba-l daca vrea sa faca "munca" de bancher sau de "proprietar", daca nu cumva vrea sa mosteneasca 5 apartamente sau o alta avere si sa frece menta incasand bani pe degeaba, sa vezi cum ii vine cheful de "munca".

      Acei bancheri si patroni pe care ii iei tu in ras, au depus un efort substantial ca sa ajunga acolo unde sunt. Ca sa ajungi patron, trebuie sa ai in vedere o cantitate substantiala de efort si timp care trebuie depusa. Banii patronului nu-i vin pe degeaba. Chiar daca un patron care a ajuns la un nivel mare si aparent nu face nimic, angajatii muncind pt el, el totusi a consumat timp si efort ca sa ajunga sa-si permita sa stea oarecum degeaba si ca altii sa munceasca pt el (aka angajatii). A trecut deci prin momente grele, poate a muncit si cu carca si peste program ca isi permita acum sa o lase mai moale, pe cand tu nu ai facut asa ceva si de aia nu esti si tu in locul lui.
      Un patron trebuie sa munceasca LA AFACERE, nu in afacere (asta fac angajatii care au CONTRACT cu el).

      "4. Daca chiar nu vrea sa munceasca nimic, cel mai probabil este in depresie si are nevoie pe langa mancare de tratament medicamentos / consiliere psihologica. Iar daca nu stie cum sa munceasca are nevoie sa fie invatat. "

      Nu conteaza numai cunostintele pe care le ai, conteaza si ce faci cu ele. Poate ca acel boschetar a ajuns in halul ala tocmai in ciuda faptului ca a avut mancare si acces la medicamente, iar atunci cand le-a avut nu le dadea importanta, nu dadea 2 bani pe ele. Poate si-a jucat averea la ruleta , iar acum tu vrei ca eu sa-i platesc lui medicamentele si consilierea. El face boacanele si eu sa i le repar? Da cine-s eu? Ma-sa?

      Ștergere
    17. @ Bolsevicu'

      Ia lasa tu gainile alea de rasa sa umble libere prin natura, de ex prin padure, lasa-le sa manance rame si viermisori de prin poienite, sa vezi daca le mai gasesti a doua zi. Alea nu ar supravietui nici 5 zile in natura sau unui ger de iarna si tu imi spui mie ca n-am nici un merit in cresterea lor. Pe cine vrei tu sa pacalesti?

      "Pentru ca si la tine ar ajunge obiecte sau servicii de care tu ai nevoie dar pe care nu poti sa le produci, conform nevoilor tale."
      Nu asta am intrebat, ci am intrebat ca daca tu NU AI BANI sa cumperi carnea si ouale gainilor mele, de ce ar ajunge ele la tine? Daca tu esti sarac lipit, ce ai putea sa-mi dai in schimb pt carne si oua? Vorbe frumoase despre comunism?

      "functia obiectului sau a serviciului dicteaza utilizarea,"

      Da, asa e, schiurile la schiat se folosesc, dar daca n-ai bani sa le cumperi? Pe ce le iei?

      "Corolar, mancarea este ca sa fie mancata

      Mancarea este ca sa fie cumparata si apoi mancata. Daca nu vrei sa cumperi, du-te si cultiva-ti singur plante si creste-ti animale (asa cum eu fac) si o sa ai fara sa cumperi. Dar e greu sa pui mana sa cresti si sa cultivi, asa-i? E greu sa-ti faci o microferma, e greu sa accesezi fonduri europene, e tare greu. Tu vrei pe tava.
      "Ce faci, imi explici doctrina irationala a proprietatii; crezi ca nu m-am mai intalnit cu ea?"

      Sa detii o propietate pe care sa o inchiriezi sau arendezi este un lucru perfect legal si moral. Se practica dacand lumea si pamantul.

      "Sigur ca te poti baza. "
      Hai ca imi trebuie bani. Am NEVOIE de bani. Eu is cu nevoia si tu cu posibilitatea. Iti dau numarul meu de cont sau cum facem?

      Ștergere
    18. @ bolsevicu

      "Sigur ca cred, la fel cum "crede" orice animal care traieste pe planeta asta, iar eu sint unul dintre ele."

      Nene, un animal din antura MUNCESTE pt hana si viata sa, colinda si inspecteaza teritoriul in cautare de hrana, depune efort fizic (caci intelectual nu-i cazul la animale), isi cauta singur femele si asa mai departe. Un animal nu vine doar cu pretentia nesimtita ca el s-a nascut si trebuie sa-i fie automat nevoile de baza asigurate, sa i se dea mancare la bot si femele pt futut. Pt toate astea EL MUNCESTE.
      Iar daca ma iei cu "eu cred aia, eu cred cealalta" iti spun si eu ca cred in zmei si feti frumosi. Am visat asta asta-seara, si parea atat de real... Chiar putem crede fiecare ce ne tuna prin cap?
      Daca tu vii la mine cu texte gen "eu cred", atunci si eu pot sa vin la tine cu texte gen "eu nu cred" sau "eu cred altceva".

      Ștergere
    19. Ba productia e a mea, (sau mai bine zis, mi se datoreaza mie)

      Mai prietene, nu exista absolut nimic pe lumea asta care sa ti se datoreze doar tie. Tu poti cel mult sa spui ca ai avut o contributie la una sau la alta, insa nimic din ceea ce exista sau din ceea ce se poate face nu are cum sa existe din cauza unui singur om. Teoria relativitatii nu este a lui Einstein, Enistein a avut o contributie la aceasta teorie, chiar si Newton a spus ca el sta pe umerii unor giganti, referindu-se la inaintasii sai. Chiar daca Newton avea deziluzii de grandoare, se mai credea si profetul lui D-zeu, el totusi a fost suficient de destept ca sa inteleaga ca nu el este autorul total al muncii atribuite lui ci este doar cineva care a ajuns in varful unei piramide construite de zeci de mii de alti oameni, a ajuns in varful piramidei si a vazut mai departe. In ciuda realizarilor sale exceptionale si neegalate pana in ziua de astazi, realitatea i-a comandat sa fie modest, asa cum tie nu-ti comanda. Cand nu realitatea iti comanda gandirea, ci vreo fanstasmagorie din capul tau, cred ca stii care ar fi recomandarea mrea calduroasa...
      Tu poti cel mult sa spui ca vrei sa faci o conventie prin care tu spui ca productia de oua ti se datoreaza tie insa eu iti refuz aceasta conventie pe motiv ca nu se pupa cu realitatea, pe motiv ca nu este adevarat ca ti se datoreaza tie. Contributia ta este minuscula. Gandeste la toate elementele si procesele care converg in devenirea unui ou, la toate lanturile cauzale care converg in acel ou, si ai sa intelegi de ce nu tu esti autorul.

      Dar nu e sarcina mea sa stau dupa curul lui, mai omule.

      Este ceea ce logica dicteaza intr-o societate. In jungla sau in solitutdine, acolo nu e treaba ta sa stai dupa cururile altora. Intr-un grup de vietuitoare care sunt construite de catre natura sa traiasca si sa prospere DOAR in cadrul unei comunitati, ori este treaba ta sa fii interesat de soarta celorlalti ori esti bolnav mintal.

      Acei bancheri si patroni pe care ii iei tu in ras, au depus un efort substantial ca sa ajunga acolo unde sunt

      Te pomenesti ca ai masurat tu efortul acestor paraziti profesionisti. Cum ti-ai dat seama ca efortul lor este mai mare decat cel al unui chirurg sau decat cel al unui profesor sau un biochimist? Chirurgul nu trebuie sa invete zeci de carti sofisticate? Daca chirurgul comite o eroare in timpul operatiei atunci este foarte probabil ca o sa-si piarda slujba, pe cand daca banca da faliment, nu-i nici o problema, statul vine si plateste datoriile bancii din buzunarele populatiei. Deci lasa teologia efortului in seama teologilor nu veni sa-mi vinzi mie gogosi aici. Este posibil ca un om care-i handicapat fizic sau mental sa faca un efort mai mare decat medicul doar ca sa supravietuiasca, sa se tina dupa ceilalti oameni, vrei sa-l recompensezi cu cateva milioane de dolari pe cel care depune cel mai mare efort? Dar unul constipat, care se chinuie din rasputeri sa-si faca treaba - efectiv se screme, acela trebuie recompensat cumva pentru efortul lui considerabil mai mare, comparat cu unul care se kca normal?

      Poate si-a jucat averea la ruleta , iar acum tu vrei ca eu sa-i platesc lui medicamentele si consilierea. El face boacanele si eu sa i le repar? Da cine-s eu? Ma-sa?

      Nu tu individual, nu tu singur trebuie sa-i platesti medicamente si sa-i repari daunele pe care si le-a produs "singur". Societatea trebuie s-o faca, adica tu si cu ceilalti. Nici eu nu te-am spalat pe creieri sa crezi ca bogatanii sunt niste zei printre oameni, au facut-o altii, dar imi pierd timpul sa-ti explic anumite chestii desi nu-s maica-ta.

      Ștergere
    20. "Mai prietene, nu exista absolut nimic pe lumea asta care sa ti se datoreze doar tie. Tu poti cel mult sa spui ca ai avut o contributie la una sau la alta,"

      Ok, am avut o contributie (directa) la cresterea si supravietuirea gainilor mele, pe cand tu nu ai avut. Deci eu sunt mai indreptatit decat tine sa le mananc si sa le vand.

      Ștergere
    21. Dar daca le-ai fi vanat in padure sau pe camp in loc sa le cresti, te-ai mai fi simtit indreptatit sa le vinzi sau sa le mananci? Eu zic ca da. Leopardul nu prea are nici o contributie la cresterea antilopelor, noi stim totusi ca el se simte foarte indreptatit sa le omoare si apoi sa le manance. Tu poti spune cu certitudine ca de aia mananci, din cauza ca ai rationat ca e drept sa mananci, sau mananci pentru ca tie foame si ai manca oricum, fie ca ti se pare drept fie ca nu? E drept ca toate animalele pamantului sa mamnce plante sau animale la a caror crstere ele nu au avut vreo contributie directa?

      Zici ca esti indreptatit sa mananci din cauza ca ai avut o minuscula contributie (directa) la producerea mancarii. Sa zicem ca esti intr-o situatie in care trebuie sa mananci dar tu nu ai contribuit la mancarea disponibila si mai este cineva care-i satul, ghiftuit chiar, si care a avut o contributie mai mare decat tine la mancarea respectiva.

      Apoi mai zicem ca e drept ca persoana respectiva sa manance mancarea si nu tu, si ca este nedrept ca tu sa mananci mancarea si persoana respectiva ba. Uite ce vreau sa te intreb: de ce este in cazul asta dreptatea mai buna decat nedreptatea?
      In general vorbind, de ce este dreptatea buna? Daca un om ii scoate un ochi altuia este drept ca sa i se intample si lui acelasi lucru? Drept as zice. De ce este dreptatea buna si cum poti repara un ochi scos, daca scoti ochiul celuilalt?

      .. pe vremuri credeam si eu in dreptate, in fapt asa se invata in societate, fara sa-ti dai seama exact cum, inveti ca dreptatea este buna. Si in unele cazuri, foarte putine, este buna. In cele mai multe este departe de-a fi cel mai bun lucru pe care-l poti face.

      Ștergere
    22. salut godless!..
      pe mine ma conving ideile si principiile astea, cred ca sunt cele care ar ridica societatea la un alt nivel, mult mai uman si mai echitabil pentru individ, dar uite ca realitatile ne obliga sa jucam dupa regulile vechi, sa contribuim la toata nebunia asta intr-un fle sau altul... sunt prea putine parghii pe care sa le folosesti in munca asta de a forma un curent de opinie care sa se opuna actualelor curente.. iar actualele curente sunt atat de puternic infipte in tot ce inseamna interactiunile din societate incat e dificil (uneori) sa se inteleaga principiile acestui nou curent.. chiar nu stiu cum se pot schimba oamenii!! nu sunt un vizionar suficient de profund... incerc doar sa tin cat de mult pot in frau ce se intampla, ceea ce inseamna foarte putin.

      Ștergere
    23. dar uite ca realitatile ne obliga sa jucam dupa regulile vechi, sa contribuim la toata nebunia asta intr-un fle sau altul...

      E adevarat ca nimeni nu are cum sa nu contribuie la nebunie odata ce ea este declansata. Cand cineva a indreptat arma catre tine trebuie sa-l anihilezi, cel putin sa-l incapacitezi, atat individual cat si colectiv. totusi, sistemul capitalist, cel care se bazeaza mai degraba pe competitie decat pe colaborare, pe subminare reciproca decat pe potentare reciproca .. este sortit pieirii. Fara drept de apel. Pur si simplu daca ai doua echipe in competitie, va castiga cea care are ca regula interioara increderea reciproca si potentarea reciproca, in detrimentul celorlalti, care umbla cu minciunile si cu abuzurile.Actualmente exista 2 poli geopolitici pe planeta, unul este format din SUA, UK, Canada, Australia, Japonia, Israel, Arabia Saudita si o parte a tarilor UE (acest pol reprezentand bancile si corporatiile transnationale), iar in partea cealalta se afla Rusia, China, India, Africa de Sud, cele mai multe tari din Africa, Venezuela, Brazilia, Argentina si toate tarile din America de Sud afara de Peru, Chile si Columbia; Iranul, inca caetva tari din Orientul mijlociu (actualmente destabilizate) si Coreea de Nord. Guvernele tarilor din tabara a doua, nu se saboteaza unii pe altii, nu se spioneaza unii pe altii, exista colaborare si afaceri profitabile pentru toate partile in timp ce in prima tabara, "colaborarea" lor se bazeaza pe santaj reciproc si amenintari si dceptie. Aceasta alianta bazata pe aceste principii falimentare - este sortita dezintegrarii. SUA spioneaza pe Germania in timp ce ei sint spionati de Israel:). Totodata SUA vrea sa destabilizeze UE si moneda Euro si ii iese destul de bine. O sa vedem cat de departe ii duce sabotarea economiei partenerilor :) In '90 Rusia a incercat sa trateze prieteneste cu acesti capitalisti si si-a luat-o pe coaja, si odata cu ei si noi ne-am luat-o. Insa pe masura ce timpul trece, tarile migreaza in mod natural in tabara unde nu esti abuzat, nu esti santajat, mintit si exploatat.

      altul... sunt prea putine parghii pe care sa le folosesti in munca asta de a forma un curent de opinie care sa se opuna actualelor curente..

      Exista un curent de opinie foarte puternic pe planeta, nu-i si in Romania deoarece se depun eforturi constante ca sa-l suprime si tot nu reusesc, tot le fac probleme oamenii care o ard cu ecologia - de exemplu. E bine sa scriem cate una si alta, ca sa ne cunoastem intre noi si pentru ca cei care sint ca noi sa cunoasca ca nu sint singuri. Nici ateisti nu erau prea multi acum vreo 10 ani, ba nici nu se discuta subiectul in tara asta. Acum doar pe facebook sint niste grupuri cu cateva zeci de mii.

      chiar nu stiu cum se pot schimba oamenii!!

      Se schimba foarte rapid, de dimineata pana seara in functie de natura jocului pe care sint pusi sa-l joace. Exact cum ofiterii nazisti se duceau dimineata la "lucru" unde se purtau cu oamenii ca cu animalele, si apoi ajungeau acasa seara si isi iubeau copiii si femeia. Desi in general sint un individ pesimist, in acest aspect cred ca lucrurile se vor ameliora destul de rapid. Adevarul va prevala. Intotdeauna.

      Ștergere
    24. @ Godless Bolsevicu'

      "Dar daca le-ai fi vanat in padure sau pe camp in loc sa le cresti, te-ai mai fi simtit indreptatit sa le vinzi sau sa le mananci? "

      Chiar daca as fi fost un om primitiv care traia in paduri sau jungla, as fi putut intr-adevar sa vanez animale fara sa le fi crescut, dar doar de pe teritoriul meu. Daca as fi intrat pe teritoriul vecinului, poate ca m-as fi transformat eu insumi in vanat.

      "eopardul nu prea are nici o contributie la cresterea antilopelor, noi stim totusi ca el se simte foarte indreptatit sa le omoare si apoi sa le manance."
      Daca toat ai dat-o pe animale, ce se intampla atunci cand leopardul intra pe teritoriul altui leopard ca sa vaneze? Ha? Ce se intampla cand un leu intra pe teritoriul altui leu (fie cu chef de vanat, fie cu chef de futai)?

      "E drept ca toate animalele pamantului sa mamnce plante sau animale la a caror crstere ele nu au avut vreo contributie directa?"
      Nu stiu, poate ca e. Dar ia zi, este drept ca unui ghepard care a consumat o energie enorma sa alerge cu 100 km/h si sa prinda cutare prada, sa-i fie luata acea prada in secunda doi de catre o hiena sau de catre un leu?
      Daca tu incercand sa supravietuiesti in salbaticie (gen Bear Grylls) vanezi cu mare greutate si efort un mistret, sa spunem, iar imediat dupa aia imi fac eu aparitia si cer sa-l imparti cu mine. E drept asa? Dar daca mai vin si a doua zi? Daca mai vin si a treia zi? Daca fac de fiecare data tot asa? (adica imi fac aparitia dupa ce tu ai muncit ca sa vanezi si eu ma bucur de carne, doar pt ca AM NEVOIE).

      "Sa zicem ca esti intr-o situatie in care trebuie sa mananci dar tu nu ai contribuit la mancarea disponibila si mai este cineva care-i satul, ghiftuit chiar, si care a avut o contributie mai mare decat tine la mancarea respectiva. "
      Acel cineva poate sa aleaga sa nu imi dea mie mancarea sa, si sa o VANDA (adica pe bani) altcuiva. Din acei bani, isi poate lua alte lucruri pe care nu le are.

      "de ce este in cazul asta dreptatea mai buna decat nedreptatea? "
      Dar ce este pt tine dreptatea? Da un fel de definitie, una scurta si clara, sa stiu pe ce ma axez.

      Ștergere
    25. @Godless

      "Daca un om ii scoate un ochi altuia este drept ca sa i se intample si lui acelasi lucru? Drept as zice. De ce este dreptatea buna si cum poti repara un ochi scos, daca scoti ochiul celuilalt?"

      Ma bag si eu in discutie, atat cat pot si cat imi permite timpul.
      Nu-s sustinator al capitalismului consumerist, ci mai degraba al socialismului (tot cu influente anarhiste), desi recunosc ca traind in societatea de azi m-a tentat de multe ori sa-mi fac o afacere proprie ca sa scap de sclavia de la patron si job. Adica sa muncesc doar pt mine.
      Dar inainte de toate ma intereseaza sa stiu care definitie a dreptatii te multumeste dintre cele deja existente? Cea din Republica lui Platon? Cea din Etica nicomahica a lui Aristotel? Alta din alta carte? In functie de ce anume accepti o definitie si respingi o alta?
      De exemplu avea Aristotel o vorba ce suna ceva in genul: "un instrument (unealta) este doar un sclav neinsufletit, pe cand un sclav este doar un instrument insufletit".
      Pana una alta, atat educatia unui om, cat deci si conceptiile despre dreptate, sunt constructe culturale (vorbind din perspectiva strict laica). De multe ori, constructele culturale nu sunt si nu pot fi "autoritati supreme", sau "valori absolute" (si nici nu au menirea asta). La fel si in cazul moralei (laice). Astfel, oricine poate alege orice construct cultural pofteste si sa spuna ca ala i se pare lui drept.
      De ex, in crestinism, ai ca reper absolut Divinitatea (Treimea Sfanta dupa cum o prezinta teologia) si o folosesti ca reper in justificarea moralitatii. Ca sa justifici moralitatea doar dpdv laic, este cam greu, daca nu imposibil.
      Eu nu iti spun tie ca un om nu poate fi moral dpdv laic, ci iti spun ca nu isi poate justifica moralitatea (cel putin nu convingator, in opinia mea). In lipsa unui reper moral absolut (oricare ar fi el si de orice natura ar fi el), totul e relativ si nu ma poti trage de urechi (vorbind metaforic) pt ca am ales cutare varianta, cutare opinie sau cutare viziune asupra vietii.

      Ia uite aci:
      https://www.youtube.com/watch?v=DXQc_v5qjS4
      E moral sau nu-i moral comportamentul acelor caini salbatici?
      Daca noi oamenii suntem doar animale (mamifere), cum justifici ca un asemenea comportament i-ar sta "rau" unui om. Ce e ala "rau"? Doar pana la urma cainii aia ingurgitau si ei niste proteine din carne.

      @ Anonimul anticomunist

      Linkurile tale sunt penibile. Alea-s doar niste articole de gazetarie cu opinii personale ale individului Vlad B Popa (cine naiba o mai fi si ala), care au valoare zero in argumentare sau in aratatul de dovezi. Crezi ca-s baba purtatoare de batic sa ma impresionezi cu cateva articole de presa unde informatia e mestecata si scuipata catre prostime?
      Acele articole sunt scrise de oameni anticomunisti, care lucreaza pe cont propriu sau au propriile afaceri. Deci tu din start cauti informatiile despre comunism in curtea capitalistilor anticomunisti; tu cauti informatii despre capitalism (cum ca-i bun si nemaipomenit) tot in ograda capitalistilor. Pai ce-ai vrea nene sa zica ala capitalistu', ca-i prost capitalismul? Normal ca-i partinitor si o sa minta de ingheata apele in favoarea capitalismului si contra comunismului, caci altfel si-ar taia singur craca de sub picioare. Cum cacat sunt aia independenti si obiectivi si nepartinitori, daca ei insisi sunt anticomunisti si capitalisti declarati?

      Ștergere
    26. Daca as fi intrat pe teritoriul vecinului, poate ca m-as fi transformat eu insumi in vanat.

      Poate ca ai fi vrut chiar tu sa-l vanezi pe vecin si sa faci o frigare din el... cica creierul de om este foarte nutritiv. Insa noi discutam despre o asumptie si o justificare conform careia doar cei care au o contributie la "realizarea" pranzului au dreptul de-a se hrani. De ce trebuie sa fie asa (te intreb eu) cand in natura este evident exista cazuri in care nu se respecta aceasta regula si ca a nu respecta regula este esential pentru supravietuirea organismului sau a speciei. Copilul un are nici un fel de contributie la laptele mamei, totusi el beneficiaza de lapte fara prea mult efort. E drept sa suga tita de la ma'sa?

      Ha? Ce se intampla cand un leu intra pe teritoriul altui leu (fie cu chef de vanat, fie cu chef de futai)?

      Depinde care-i cu musculatura mai puternica, privirea mai agera si reflexele mai rapide. Dominatia celui mai puternic este la putere. Sau, se poate sa se harjoneasca putin si sa ajunga la concluzia ca nici unul dintre ei nu e dispus sa mearga pana la .. capat.

      Dar ia zi, este drept ca unui ghepard care a consumat o energie enorma sa alerge cu 100 km/h si sa prinda cutare prada, sa-i fie luata acea prada in secunda doi de catre o hiena sau de catre un leu?

      Eu nu as spune nici ca-i drept si nici ca-i nedrept, si daca observi eu nici nu invoc dreptatea vreodata, eu invoc adevarul pentru a-mi justifica afirmatiile. Nu cred ca se poate vorbi cu sens despre dreptate intre specii ci doar in interiorul lor.

      Daca mai vin si a treia zi? Daca fac de fiecare data tot asa? (adica imi fac aparitia dupa ce tu ai muncit ca sa vanezi si eu ma bucur de carne, doar pt ca AM NEVOIE

      Poti sa vii cat poftesti, eu singur nu pot sa mananc un porc intreg; nu ma tine burta. Apoi imi vine foarte greu sa cred ca ai fi atat de nesimtit incat dupa ce ai mancat din porcii vanati de mine sa nu vii si tu macar cu o atentie, cu niste radacini comestibile, o banana salbatica sau poate niste carabusi prajiti. Daca nu poti, macar sa zici mersi.

      Acel cineva poate sa aleaga sa nu imi dea mie mancarea sa, si sa o VANDA (adica pe bani) altcuiva. Din acei bani, isi poate lua alte lucruri pe care nu le are.

      Bun. Sa zicem ca el nu are vopsea de par roz. Are vopsea de par rosie, galbena, violeta, portocalie si albastra, dar ii lipseste cea roz. Pe de alta parte tu fara mancare dai coltul. Ai vrea sa traiesti intr-o societate in care oricine se considera ca un anumit tip de vopsea de par este mai importanta decat viata unui alt om?

      Ștergere
    27. Dar ce este pt tine dreptatea? Da un fel de definitie, una scurta si clara, sa stiu pe ce ma axez.

      Cum iti spuneam, eu nu folosesc dreptatea ca justificare, tu o folosesti si cred ca ar trebui sa stii mai bine decat mine de ce o folosesti. Ia si arunca o privire pe wikipedia ca sa vezi despre ce vorbesti. Poti sa-ti pierzi literal viata studiind acest subiect. Dar uite, o sa fac un efort sa dau o explicatie pentru dreptate, nu o definitie caci definitia nu explica nimic, e o fandoseala.

      Setea de dreptate, este un comportament predeterminat in mai multe specii de animale, printre care si cea umana. Functia acestei predeterminari este ca ea sa raspandeasca in mod uniform sansele de proliferare si de reproducere in indivizii unei specii, astfel incat ele sa nu fie concentrate numai in jurul anumitor indivizi. De ce-i bine ca ele sa fie distribuite uniform si nu concentrate in jurul a catorva indivizi e iar complicat de explicat insa e suficient de spus ca doar cativa indivizi nu au o varietate suficienta a materialului genetic incat sa fie indeajuns de rezistenti la presiunile mediului; si la virusuri si alte amenintari de natura biologica in mod clar nu.

      Oranduirea actuala capitalista este departe de-a oferi sanse egale de proliferare fiecarui specimen uman, ea ofera sanse exacerbate de proliferare unei minoritati, in timp ce majoritatea nu se pot dezvolta (si aici nu mai vorbim de dezvoltare doar biologica, ci de dezvoltare intelectuala, culturala, etc) De aceea societatea actuala nu isi maximizeaza adaptabilitatea la amenintarile mediului ci si-o minimizeaza si daca va continua astfel ne va aduce moartea colectiva.
      De ce simti tu ca ar fi foarte nedrept ca un om care a muncit pentru stiu eu ce lucru sa-l de altuia care nu a facut-o - este din cauza ca nu vezi cum inechitatea din ziua de astazi este expresia si rezultatul unor incalcari repetate si sustinute ale legilor dreptatii pe tot parcursul istoriei speciei umane. Pentru a reinstaura dreptatea primordiala si pentru a da sense tuturor trebuie comunism, trebuie dat reset sistemului.

      Cum poti spune ca este drept, este cinstit si echitabil ca din doi copii pe aceasta planeta unul sa plece din start cu o avere de 100 milioane de dolari si acces la educatie si sanatate iar celalalt sarac lipit pus fata in fata cu existenta precum ar fi fost pus in epoca primitiva? Cum se poate spune ca acestia au sanse egale la viata si cum a spune acest lucru nu este o mizerie? O si mai mare mizerie este prostia incomensurabila a acelor oameni care au nimerit de partea celor avantajati in randul nedreptatilor istorice si care sint atat de limitati mental incat nu inteleg cum isi taie creanga de sub picioare singuri, refuzand un trai decent celor mai multi oameni de pe planeta. La o astfel de nedreptate nu poti decat sa-l invoci pe Stalin, asa bolsevic, cum era.

      Ștergere
    28. @Ovidius

      Dar inainte de toate ma intereseaza sa stiu care definitie a dreptatii te multumeste dintre cele deja existente? Cea din Republica lui Platon? Cea din Etica nicomahica a lui Aristotel?

      Pai uite ca m-a intrebat si anonimul acelasi lucru si i-am raspuns in masura in care cred ca se poate raspunde; n-am citit cartile astea de care vorbesti tu. Nu prea le am cu definitiile deoarece realitatea nu-i construita din definitii, in loc sa explice ceva doar ii pune un nume mai lung si mai complicat.

      Pana una alta, atat educatia unui om, cat deci si conceptiile despre dreptate, sunt constructe culturale (vorbind din perspectiva strict laica). De multe ori, constructele culturale nu sunt si nu pot fi "autoritati supreme", sau "valori absolute"

      Este infirmat ca dreptatea ar fi doar un construct cultural, este program biologic de-a dreptul; uite un exemplu.

      De ex, in crestinism, ai ca reper absolut Divinitatea (Treimea Sfanta dupa cum o prezinta teologia) si o folosesti ca reper in justificarea moralitatii. Ca sa justifici moralitatea doar dpdv laic, este cam greu, daca nu imposibil

      In setea asta de certitudini absolute devine foarte probabil sa comiti niste erori absolute. Daca nu exista D-zeu, asa cum se intampla sa fie cazul, toata justificarea ta se prabuseste. Eu am o abordare foarte practica in materie de morala si foarte simpla. Morala pentru mine trebuie sa fie acea colectia de reguli de organizarea care promoveaza supravietuirea speciei noastre in cel mai inalt grad. Si daca te uiti la toate regulile de morala o sa vezi ca ele asta urmaresc, supravietuirea speciei/ indivizilor si nu dictatele vreunui D-zeu, dictate care demult nu mia sint considerate morale (vezi vechiul testament). Apoi mie nu-mi trebuie ultime justificari gen d-zeu, din moment ce daca specia umana moare atunci nu mai exista discutie, nici vorba de justificari, de filozofie, de adevar sau altceva, de aceea, pe post de ultima justificare la mine este supravietuirea speciei noastre si mai departe consider discutia lipsita de sens.

      ci iti spun ca nu isi poate justifica moralitatea (cel putin nu convingator, in opinia mea)

      Dar tu crezi ca tu iti poti justifica convingator pentru mine existenta lui D-zeu? Exista aproape 500 de milioane de chinezi care nu cred in d-zeu, nu te gandesti ca ar fi aflat si ei de el pana la ora asta daca era teza atat de convingatoare? Hai sa lasam asta - cum iti explici faptul ca cel mai probabil in mare noi doi convenim asupra regulilor specifice de morala mult mai degraba decat am conveni asupra existentei lui D-zeu? Stii ca de exemplu fiecare cultura de pe fata pamantului, cu sau fara dumnezei, primitiva sau civilizata are o regula morala impotriva incestului, au reguli impotriva uciderii oamenilor din acelasi clan si altele din astea - numite universale umane?

      E moral sau nu-i moral comportamentul acelor caini salbatici? Daca noi oamenii suntem doar animale (mamifere), cum justifici ca un asemenea comportament i-ar sta "rau" unui om


      Noi oamenii nu suntem doar mamifere, sintem mamifere cu o constiinta ceva mai dezvoltata. Cea mai dezvoltata constiinta de pe planeta si tot insuficienta. Totusi daca te uiti pe net ai sa vezi ca sint abatoare unde vacile sunt ucise,, jupuite si transate in timp ce celelalte vaci se uita turbate de frica si de teroare. Animalele nu-si bat copii, oamenii da. Animalele sint crude asa cum un copil mic strange un gandacel in pumnul sau, ca in poezia aia, fara sa-si dea seama ce face. Oamenii sint cruzi cu intentie, deliberat si sofisticat. Deci vezi ca faptul ca sintem mai mult decat niste animale nu ne face neaparat mai buni decat ele, ne face doar mai eficienti la ceea ce vrem sa facem. Ce sa mai spunem de metodele de exterminare in masa ale oamenilor.

      Ștergere
    29. Ovidius Naso6 mai 2015, 12:27

      @ Godless

      "Setea de dreptate, este un comportament predeterminat in mai multe specii de animale, printre care si cea umana. Functia acestei predeterminari este ca ea sa raspandeasca in mod uniform sansele de proliferare si de reproducere in indivizii unei specii, astfel incat ele sa nu fie concentrate numai in jurul anumitor indivizi."
      Pai si atunci cum se cheama faptul ca un leu mascul se lupta cu altul pt teritoriu, il omoara atat pe el cat si pe puii lui, apoi se apuca de futut femelele? Cum se raspandesc astfel in mod uniform sansele de proliferare si de reproducere?

      "Morala pentru mine trebuie sa fie acea colectia de reguli de organizarea care promoveaza supravietuirea speciei noastre in cel mai inalt grad."
      Tu poti spune ca vrei sa pui pe masa o acceptie care sa sustina numai si numai ca "morala trebuie sa fie acea colectie de reguli promoveaza supravietuirea speciei noastre in cel mai inalt grad." insa eu iti pot refuza aceasta acceptie pe motiv ca nu se potriveste cu realitatea perceputa de mine.
      Nu ma intelege gresit: eu nu resping total aceasta definitie a moralei propusa de tine, ci eu resping faptul ca morala s-ar reduce doar la atat. Adica consider ca acea definitie a ta este necesara, dar nu suficienta, nu completa.

      "cum iti explici faptul ca cel mai probabil in mare noi doi convenim asupra regulilor specifice de morala mult mai degraba decat am conveni asupra existentei lui D-zeu?"
      Pai prin biologie (doar intr-o masura relativ mica) + educatie + mediul de viata.
      S-au gasit de ex indivizi umani crescuti de animale in padure, iar aceia nu erau in stare sa articuleze cuvinte, sa simta empatie sau sa faca operatii intelectuale banale. Erau niste legume umane, cum sa se puna problema moralei (asa cum o stim noi) in cazul lor?

      "Stii ca de exemplu fiecare cultura de pe fata pamantului, cu sau fara dumnezei, primitiva sau civilizata are o regula morala impotriva incestului, au reguli impotriva uciderii oamenilor din acelasi clan si altele din astea - numite universale umane?"
      Fals! Uita-te la familiile regale din Egiptul antic si o sa vezi ca se casatoreau frate cu sora si se si futeau, nu numai normal, prin penetrare vaginala, ci si cu tot tacamul de perversiuni sexuale. Uita-te in Imperiul Roman si chiar si in Grecia antica ca barbatii practicau pederastia (adica pur si simplu futeau copilasi in cur), lucru care nu stiu cat e de moral si care nici nu ajuta la raspandirea uniforma a sanselor de reproducere.
      Ai exemple de incest si in societatea evreiasca: de ex in Biblie faza cu Lot care face sex cu fetele sale, acestea imbatandu-l cu premeditare, ca sa le lase urmasi.
      Detinerea de sclavi (inclusiv sclavi sexuali) si violarea/uciderea lor, in Roma antica , dar si in alte societati, nu cred ca se incadreaza la morala.
      Deci nu prea pot fi de acord ca morala a existat la toate societatile umane din toate tmpurile. Pot fi insa de acord cu existenta unor rudimente de morala.

      Ștergere
    30. Ovidius Naso6 mai 2015, 13:00

      @ Godless

      "Animalele sint crude asa cum un copil mic strange un gandacel in pumnul sau, ca in poezia aia, fara sa-si dea seama ce face. Oamenii sint cruzi cu intentie, deliberat si sofisticat."
      Aici sunt total de acord. Dupa mine, poeziile Elenei Farago la care ai facut si tu referire, ar trebui sa nu lipseasca din nicio gradinita sau scoala primara care se repecta, ca parte integranta a moralei pt copii, ba cred ca nu le-ar strica nici adultilor sa le reciteasca cateodata.
      In ce priveste oamenii, stiu ca Mark Twain a spus odata o vorba mare: "cu cat cunosc mai multe despre oameni, cu atat prefer mai mult compania cainelui meu", iar eu sunt convins ca acest dicton este unul corect.

      In ce priveste dreptatea, pe mine ma pasioneaza o parte din opiniile vechilor filosofi greci despre dreptate. Stiu ca Aristotel in Etica nicomahica spunea ca Dreptatea (cu D mare) ar reprezenta virtutea in intregimea ei (si nu doar o parte a virtutii), dupa cum nedreptatea ar fi viciul in deplinatatea sa (si nu doar o parte a viciului), iar mie imi pare aceasta parere ca fiind destul de acceptabila. Daca am aflat ca dreptatea = virtute, trebuie sa determinam si ce inseamna virtutea. Tot in Etica, Aristotel arata cum virtutea este mijlocul dintre lipsa si exagerare.
      Dreptatea din Republica lui Platon, care considera ca fiecare individ al cetatii sa se indeletniceasca numai cu un singur lucru, si anume acel lucru pt care individul are in mod natural inclinatii si care e conform cu propria sa fire mi s-a parut si ea acceptabila ("sa faci ce este al tau si sa nu te ocupi cu mai multe"). Nu mi-a placut insa si dreptatea sa luata in sens social, mai ales cand vorbea acolo de un comunist extremist (si femeile si copiii sa fie comuni) - forma de totalitarism.
      Nu stiu ce parere ai tu de chestiile astea, dar mie mi se par tare misto si oarecum superioare definitiei cu colectia de reguli ce promoveaza supravietuirea. Aceasta din urma mi se pare atat de triviala si de nonfilosofica, areligioasa si antiartistica (dupa cum spunea si Adi odata, referitor la alt subiect). Nu te supara, dar asa vad eu.

      Ștergere
    31. Pai si atunci cum se cheama faptul ca un leu mascul se lupta cu altul pt teritoriu, il omoara atat pe el cat si pe puii lui, apoi se apuca de futut femelele? Cum se raspandesc astfel in mod uniform sansele de proliferare si de reproducere?

      raspandirea uniforma a sanselor de supravietuire in cadrul unui grup este tot timpul in opozitie balans si competitie cu proliferarea genelor individuale, la fel cum simtul comunitar e in opozitie cu individualismul. Cu cat special mai sociala cu cat avantajele derivate din numar mare de indivizi si colaborarea lor sint mai mari. Leii nu-s sociali decat in interiorul haitei; intre haite eu nu cunosc sa se fi asociat vreodata intr-o haita de 100 de indivizi; aia n-au sanse sa ajunga vreodata comunisti.

      Adica consider ca acea definitie a ta este necesara, dar nu suficienta, nu completa.


      Asa este stilul meu de gandire; eu caut sa aflu la ce servesc, la ce folosesc unele si altele - ce functie implinesc - si asa imi explic eu lumea.

      Fals! Uita-te la familiile regale din Egiptul antic si o sa vezi ca se casatoreau frate cu sora si se si futeau, nu numai normal, prin penetrare vaginala, ci si cu tot tacamul de perversiuni sexuale

      Asta este o aberatie de la o norma care este demonstrata actualmente stiintific ca fiind nu doar benefica ci necesara pentru supravietuirea unei specii. Odata chiar am sa ma distrez pe tema asta scriind un articol despre cum au ajuns oamenii sa fie condusi de indivizi retardati mental, precum Carol al VI-lea al Spaniei, indivizi care credeau ca daca isi amesteca singele lor pur, superior, albastru si aristocrat cu singe de om obisnuit i se strica calitatea, cand in adevar amestecarea era lucrul cel mai bun pe care puteau sa-l faca.

      Cat despre ce constituie perversiune sexuala si ce nu, avem pareri diferite. De ce sarutul clasic nu-i o perversiune sexuala?

      Ștergere
    32. Uita-te in Imperiul Roman si chiar si in Grecia antica ca barbatii practicau pederastia (adica pur si simplu futeau copilasi in cur)

      Am auzit ca nu erau chiar copilasi ci adloescenti. Si nu numai in Grecia si Roma antica se petrecea asa ceva dar si in sec XX s-a facut, cu virf si indesat.

      Deci nu prea pot fi de acord ca morala a existat la toate societatile umane din toate tmpurile. Pot fi insa de acord cu existenta unor rudimente de morala

      Evident ca despre asta vorbeam. Pai ce, acum exista cumva vreo morala definitiva, am cazut de acord in legatura cu morala, exista vreo carte in care iti scrie alb pe negru cum sa procedezi ca sa fii moral? Sa fi existat asa ceva as fi citit degraba. Tot timpul morala a fost un domeniu in constructie, inca este in constructie si eu nu vad cum vom reusi vreodata sa stabilim ce-i moralintr-un mod definitiv atat timp cat societatea va evolua.

      Stiu ca Aristotel in Etica nicomahica spunea ca Dreptatea (cu D mare) ar reprezenta virtutea in intregimea ei (si nu doar o parte a virtutii), dupa cum nedreptatea ar fi viciul in deplinatatea sa (si nu doar o parte a viciului), iar mie imi pare aceasta parere ca fiind destul de acceptabila. Tot in Etica, Aristotel arata cum virtutea este mijlocul dintre lipsa si exagerare.

      Foarte acceptabila definitia, doar ca mie nu-mi da prea multe informatii, nu zice la ce serveste si nici nu ma invata cum sa fiu mai drept. Apoi chestia aia cu mijlocul dintre lipsa si exagerare este foarte interpretabila si foarte vaga, practic zice ca dreptatea e moderatie si cum moderatia e o mare virtute. Eu sint de parere ca exista cazuri in care moderatia este o mare plaga.

      Aceasta din urma mi se pare atat de triviala si de nonfilosofica, areligioasa si antiartistica (dupa cum spunea si Adi odata, referitor la alt subiect). Nu te supara, dar asa vad eu.

      Nu ma supar. Dar pe lumea asta chiar si un banal purice reprezinta ceva cu desavarsire fantastic. Iesind din raza Pamantului, pur si simplu poti merge pe distante de zeci de mii de ani lumina in Univers si nu ai sa gasesti ceva mai minunat in complexitatea sa decat acest trivial sugator de sange. Mie imi pare ca lumea asa cum este, cu bune si rele, este o forma de arta, o forma de arta naturala, care nu are nevoie de nici un fel de infrumusetare cu alte dimensiuni, filosofice, religioase, sau cum mai spui tu. Faptul ca nou ne apare triviala e din cauza ca n-am suporta sa fim extaziati in fiecare clipa, si - cum ziceam - nici n-am putea supravietui stind in aceasta stare. Pentru mine lucrurile de pe lume au functii si utilitati si acestea nu sint triviale; relitatea poate sa fie cruda, dar nu triviala.

      Ștergere
    33. Ovidius Naso13 mai 2015, 09:12

      "Am auzit ca nu erau chiar copilasi ci adloescenti. Si nu numai in Grecia si Roma antica se petrecea asa ceva dar si in sec XX s-a facut, cu virf si indesat."

      Da, celebrele cazuri de abuzuri sexuale ale prelatilor si preotilor catolici. Ceea ce nu inteleg eu ca si crestin, este atat celibatul obligatoriu pt preotii catolici, cat si casatoria obligatorie pt cei ortodocsi. Daca e sa ne luam dupa Biblie, mai ales din epistolele pauline, preotul trebuie sa fie barbat al unei singure femei (Epistola 1 catre Timotei); pe de alta parte, in alta epistola paulina (1 Corinteni) scrie ca "bine este pentru om sa nu se atinga de femeie", dar din cauza desfranarii s-a acceptat ca "fiecare barbat sa-si aiba femeia sa si fiecare femeie sa-si aiba barbatul sau" (dar asta nu-i obligatoriu, caci daca preotul X nu are probleme cu desfranarea, atunci nu ar mai trebui obligat sa se casatoreasca).
      Deci, ceea ce inteleg eu din aceste doua epistole e ca fiecare preot ar trebui sa decida cu propriul cap daca se casatoreste sau nu, caci conform Bibliei ambele variante sunt permise.
      Nu stiu ce crezi tu ca ateu despre astea, dar stiindu-te pasionat de religie, teologie si diverse doctrine, nu se poate sa nu-ti dai seama ca atat obligativitatea celibatului cat si a casatoriei preotilor nu concorda cu Noul Testament. Eu zic ca fiecare ar trebui sa ia propria decizie. Tu ca si pasionat de religie ce crezi, avand in vedere strict Noul Testament, sunt valide obligativitatile celibatului si a casatoriei sau nu-s valide?

      In ce priveste "reclama" de multe ori gratuita care se face abuzurilor preotilor (fie catolici, fie ortodocsi), imi dau seama ca abuzurile oamenilor din alte domenii nu sunt bagate la inaintare asa de aprig ca cele ale preotilor. Daca seful unei firme isi santajeaza si voleaza angajatele/angajatii, a doua zi s-a si uitat evenimentul; daca un profesor de mate obliga elevele sa-i faca felatie in prima recreatie si apoi in a doua recreatie le fute si in cur (deci perversiuni), oamenii se scandalizeaza 2-3 zile si apoi gata. Am avut odata o colega la facultate care a facut sex cu un prof ca sa ia un examen, lucrul s-a aflat (chiar in detaliu) si majoritatea radeau de ea pt ca a futut-o ala peste tot, chiar si in cur si dupa toate astea i-a dat doar o nota amarata de 7 :))))
      Dar daca un preot face ceva asemanator...vai, tragedie, vine apocalipsa si ziarele nu mai contenesc sa scrie despre asta zi dupa zi, saptamana dupa saptamana. Mi se pare dublu standard.

      "Tot timpul morala a fost un domeniu in constructie, inca este in constructie si eu nu vad cum vom reusi vreodata sa stabilim ce-i moralintr-un mod definitiv atat timp cat societatea va evolua."
      Da, dar daca acceptam relativitatea asta a moralei, atunci atrocitatile nazistilor sau ale bolsevicilor nu mai pot fi considerate atrocitati. Chiar urmaream mai demult o dezbatere dintre crestinul Frank Turek si ateul David Silverman unde s-a ridicat chiar aceasta problema, iar raspunsul lui Silverman (cum ca si asta e relativa) nu m-a satisfacut deloc.

      Ștergere
    34. Ovidius Naso13 mai 2015, 09:27

      "Cat despre ce constituie perversiune sexuala si ce nu, avem pareri diferite. De ce sarutul clasic nu-i o perversiune sexuala?"

      Pai Godless, depinde ce intelegem prin sarut "clasic". Unii inteleg simpla atingere a buzelor sau presarea lor una de alta, pe cand altii inteleg sa foloseasca si limba (sarut frantuzesc). Cum stabilim ce-i clasic si ce nu-i?
      Am vazut pe blogul tau (dar nu mai stiu exact la ce articol) o discutie intre tine si alta persoana tocmai pe o tema asemanatoare. Vorbeati voi acolo despre moralitatea sau imoralitatea incestului. Daca un frate si-o sora fac sex cu prezervativ sau anticonceptionale, fara sa se puna deci problema procreerii de copii handicapati, cu ce ar mai fi "imoral" incestul? Dar daca fratele o arde in cur pe sora sau o pune sa-i faca felatie zilnic, sau dimpotriva, ii face el ei cunilingus si anilingus? Ca doar prin sexul oral si anal nu-i pericol de sarcina. Dar daca cei 2 frati sunt sterpi? Ce rost mai are interdictia incestului intre ei?
      Deci te intreb ceva specific: fara sa faci apel la religie, e imoral ca un frate sa-i faca surorii sale anilingus si cunilingus? E imoral ca ea sa-i intoarca serviciul si sa-i faca felatie?
      Eu zic ca daca nu intram deloc in sfera religioasa, este foarte greu, daca nu imposibil sa justificam imoralitatea acestor acte.

      Ștergere
    35. Tu ca si pasionat de religie ce crezi, avand in vedere strict Noul Testament, sunt valide obligativitatile celibatului si a casatoriei sau nu-s valide?

      Dupa consideratiile mele fiecare om trebuie sa decida pentru el cu cine vrea sa traiasca; ceea ce scrie in Noul Testament nu are cum sa aiba vreo greutate doar din cauza ca e scris acolo, la fel cum nimic nu are greutate doar pentru ca e scris in piatra sfanta, intr-o carte de aur sau pe suport electronic. Abstinenta de la un instinct atat de puternic va da nastere la aberatii, defulari si refulari, unele dintre ele in mod clar imorale. Daca omul nu vrea sa aiba relatii sexuale / maritale - e treaba lui - insa nu cred ca e bine sa impui cuiva asa ceva. Stii cum a fost cu prohibitia alcoolului in SUA prin anii '30 de-a explodat coruptia si criminalitatea din cauza asta? Le fel si cu prohibitia sexului se intampla, ba chiar si mai rau.


      Dar daca un preot face ceva asemanator...vai, tragedie, vine apocalipsa si ziarele nu mai contenesc sa scrie despre asta zi dupa zi, saptamana dupa saptamana. Mi se pare dublu standard

      Ideea cu abuzurile din cadrul BC, este ca cei de la conducere stiau de foarte demult de aceasta situatie si ei nu au predat pe abuzatori autoritatilor seculare ci au ascuns adevarul si i-au plimbat pe preotii in cauza de la o biserica la alta fara sa le rezolve problemele psihologice, doar mutandu-i in mijlocul unor noi grupuri de victime nebanuitoare. De aceea in acest caz consider ca a fost necesar acest dublu standard. BC nu este o persoana fizica, este o organizatie foarte puternica si cu un statut juridic special.

      Da, dar daca acceptam relativitatea asta a moralei, atunci atrocitatile nazistilor sau ale bolsevicilor nu mai pot fi considerate atrocitati

      Aici nu-i vorba neaparat despre relativitate, mai degraba despre cunoastere limitata. Sa avem pretentia ca cunoastem tot in materie de morala e in sine imoral deoarece ar fi o minciuna foarte daunatoare. Stim unele lucruri, asa ca ala ca nu-i bine sa omori oameni cu milioanele si aceasta stiinta nu este negata in vreun fel de faptul ca nu o declaram cunoastere absoluta. Cunoasterea adevarata, adica adevarul are o astfel de structura incat cunoasterea noua vine sa completeze, sa o incorporeze si sa o perfectioneze pe cea veche, nu vine sa o desfiinteze din radacini. Exemplul meu preferat este imaginea noastra despre planeta pe care traim, la inceput fiind crezuta plata - si intr-o masura suprafata planetei noastre este plata, deoarece curbura ei este atat de mica incat din perspectiva noastra este o suprafata plana. Apoi am spus ca este o sfera imensa - ceea ce-i mai aproape de adevar, dar nu tocmai corect, deoarece nu-i o sfera perfecta ci este un geoid, o sfera putin mai diforma...totusi ceva de forma sferica. Tot asa, teoriile din fizica ale lui Einstein nu au dezintegrat, nu le-au contrazis pe cele ale lui Newton - care se mai folosesc si astazi pe scara larga, au pastrat adevarul din ele, l-au completat in anumite puncte si l-au perfectionat. De aceea, o completare a cunnoasterii noastre despre morala nu ne va face sa rasturnam radical toata aceasta cunoastere, cel mai probabil o vom rafina si perfectiona; punctele de rezistenta - sa nu ucizi, sa eviti actele violente, etc.., vor ramane acolo.

      Ștergere
    36. Cum stabilim ce-i clasic si ce nu-i?

      Pai exact asta te-am intrebat si eu. Poate cineva sa spuna cum trebuie sa arate un act sexual "corect"? Tu iti dai seama ca la unele din speciile de animale, actul sexual "corect" implica mirosirea sau degustarea urinei partenerului si alte chestii pe care noi le-am califica ca fiind mai ceva decat dezgustatoare? Lor probabil li se pare la fel de natural ca mersul si pe deasupra ii mai si excita sexual puternic.

      Deci te intreb ceva specific: fara sa faci apel la religie, e imoral ca un frate sa-i faca surorii sale anilingus si cunilingus? E imoral ca ea sa-i intoarca serviciul si sa-i faca felatie?

      De ce am justifica imoralitatea unor acte despre care nu stim daca-s imorale sau nu?
      Tu ai lasat mai sus o imagine foarte "grafica", insa in ceea ce priveste consecintele care rezulta din actul pe care-l prezinti eu nu vad de ce ne-am interesa de un asemenea caz pe motive de irelevanta; nici nu exista consecinte notabile nici nu este un comportament raspandit. Daca ar fi 10% din populatie as spune ca e relevant sa discutam despre astfel de situatii insa ele sint atat de improbabile incat n-au cum sa afecteze pe alti omaeni intr-un mod consistent.
      Hai sa-ti pun alta problema: sa zicem ca ai doi oameni care-s si retardati mintal si diformi si urati, nimeni nu vrea sa faca sex cu ei, dar ei intre ei vor si sa faca si sex si perversiuni cat cuprinde sa bage si ar cadea in depresie daca le-ai interzice aceste lucruri, ba inca vor sa faca si un copil care cel mai probabil tot handicapat are sa iasa. Este moral sa le interzici?
      Asta odata si inca una, mult mai imaginara: Satan, printul intunericului, te prinde si vrea sa faca haz pe seama ta. Te pune intr-o situatie in care tu trebuie sa faci o alegere. Pe deoparte ai un copil care poate sa moara de foame si in cealata parte ai o orgie totala intre 1 000 000 de oameni, care toti vor sa si-o traga in toate pozitiile posibile si imposibile si pe care poti sa-i lasi sa o faca sau nu si a caror orgie nu va produce transmisie de boli si nici copii, doar perversiune la greu. Daca alegi sa traiasca copilul atunci trebuie neaparat sa permiti orgia cu pricina iar daca interzici orgia, copilul va muri automat. Ce ai alege in situatia asta?

      Eu zic ca daca nu intram deloc in sfera religioasa, este foarte greu, daca nu imposibil sa justificam imoralitatea acestor acte

      Prin Arabia Saudita au executat recent oameni pentru blasfemie, si altii pentru vrajitorie.
      Este posibil sa justifici aceste executii altfel decat intrand in sfera religioasa, atunci cand ei au spus ca legea incalcata este eminamente una religioasa? Pana si Cristos, zice-se, a fost executat tot pentru blasfemie. Nu crezi ca exista acte imorale care pot fi comise doar invocand religia? Ce parere ai despre crima "ereziei"?

      Ștergere
    37. Ovidius Naso14 mai 2015, 09:05

      "sa zicem ca ai doi oameni care-s si retardati mintal si diformi si urati, nimeni nu vrea sa faca sex cu ei, dar ei intre ei vor si sa faca si sex si perversiuni cat cuprinde sa bage si ar cadea in depresie daca le-ai interzice aceste lucruri, ba inca vor sa faca si un copil (...)"
      Este moral sa le interzici procreerea in asemenea cazuri, caci bineinteles ca nu-i ok sa aduci pe lume cu buna stiinta un plod handicapat care va avea de suferit intreaga viata. Practic il condamni pe acel plod la un iad pamantesc.

      "Pe deoparte ai un copil care poate sa moara de foame si in cealata parte ai o orgie totala intre 1 000 000 de oameni,"
      Eu zic ca daca acei oameni nu isi pot gasi bucuria si implinirea in viata decat in orgii de asemenea anvergura, trebuie cercetate la psiholog cauzele acestor "dorinte" si concomitent sa fie pusi pe tratament medicamentos, preferabil intr-un sanatoriu si sub supravegherea psihiatrilor. Deci le-as recomanda sa treaca atat pe la psiholog, cat si pe la psihiatru.

      "Daca alegi sa traiasca copilul atunci trebuie neaparat sa permiti orgia cu pricina iar daca interzici orgia, copilul va muri automat.Ce ai alege in situatia asta?"
      Evident ca as alege viata copilului, dar dupa ce orgia are loc si viata copilului e la adapost, e musai ca participantii sa faca o vizita la sanatoriu, zic eu.
      Orgiile si destrabalarile la scara larga gen Sodoma si Gomora, zic eu ca afecteaza negativ indivizii, atat din punct de vedere al dezvoltarii personalitatii, cat si al caracterului. In orgii nimic bun nu se intampla, ba chiar participantilor le poate intra in cap ca oamenii sunt niste obiecte sau jucarii sexuale de care poti dispune dupa bunul plac.
      Plus ca o destrabalare la asemenea scara e foarte posibil sa dea nastere si violentei verbale si fizice, sadismului, masochismului, lucruri care nu sunt considerate mari virtuti.
      Eu vad aceasta chestiune oarecum asemanator cu pornografia sau jocurile violente de calculator. Cei care se ocupa cu din astea, au sanse mai mari sa devina violenti si relativ insensibili la suferintele semenilor si in cele din urma le pot aduce prejudicii. Uita-te peste link-urile astea:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Effects_of_pornography#Sexual_violence
      http://www.pamf.org/parenting-teens/general/media-web/videogames.html

      Uite si exemplul biblic al Sodomei si Gomorei (si te poti raporta foarte bine la el si din perspectiva laica a unui necredincios, caci e in concordanta cu studiile moderne care coreleaza asemenea "indeletniciri" cu sporirea agresivitatii): cand Lot a fost vizitat de cei 2 ingeri, toata ciurda Sodomei se stransese in jurul casei sale, dornici sa se reguleze cu cei doi. Deci ciurda "infierbantata" nici nu mai tinea cont de acceptul sau refuzul celor doi, nu o interesa pe turma daca cei doi sunt sau nu amatori de futai, nu se oboseau nici macar sa-i intrebe, ci ei voiau doar futai in orice conditii (aka viol). Indiferent ca tu crezi sau nu in istoricitatea acestei intamplari, indiferent ca ea este un eveniment real sau o simpla parabola, ideea este ca acele lucruri afecteaza negativ indivizii.

      Ștergere
    38. Ovidius Naso14 mai 2015, 09:21

      "Poate cineva sa spuna cum trebuie sa arate un act sexual "corect"?"
      Nu, iar eu nu incerc sa vin in casa omului sa-i zic sa faca cutare si sa nu faca cutare. Dar te intreb altceva: principial vorbind, de ce este imoral ca nevasta sa te insele? Ce-i aia a insela? Daca nevasta se lasa regulata de altii in toate gaurile si in toate pozitiile posibile, de ce tu ca individ mascul ai avea ceva impotriva? Ca doar foloseste anticonceptionale sau prezervativ si deci e exclusa procreerea. Iar dupa ce face toate astea, se spala pe corp la dus, se spala si pe dinti si e ca noua. Apoi se baga in pat cu tine. Toata lumea e multumita. Ce-i "gresit" in asta?

      Ștergere
    39. Ovidius Naso14 mai 2015, 09:52

      "Este posibil sa justifici aceste executii altfel decat intrand in sfera religioasa, atunci cand ei au spus ca legea incalcata este eminamente una religioasa?"
      Nu sunt de acord cu impunerea unor legi religioase, desi sunt in pricipiu de acord cu faptul ca drepturile omului au influente religioase (crestine) si nu ma deranjeza, ba din contra, ma bucura.

      "Ce parere ai despre crima "ereziei"?"
      Nu-i o crima, dar ereziile trebuie discutate si dezbatute in spatiile teologice bisericesti sau universitare (la facultatile si institutiile de profil) si nu in public.

      Ștergere
    40. Este moral sa le interzici procreerea in asemenea cazuri, caci bineinteles ca nu-i ok sa aduci pe lume cu buna stiinta un plod handicapat care va avea de suferit intreaga viata

      Exista o probabilitate sa se intample asa ceva, una destul de mare insa noi nu avem cum sa prezicem cu exactitate ce fel de plod va iesi si ce viata va avea el. Exista oameni care au anumite conditii si predispozitii genetice deloc benefice care se transmit peste generatii si drept urmare copii lor au o sansa de a le mosteni. Ai interzice procrearea si in cazul asta?

      Eu zic ca daca acei oameni nu isi pot gasi bucuria si implinirea in viata decat in orgii de asemenea anvergura [...] preferabil intr-un sanatoriu si sub supravegherea psihiatrilor

      Dar ei nu comit acte violente asupra nimanui. Care sint consecintele atat de temute ale comportamentului lor incat consideri ca trebuie neaparat sa te ocupi de chestiunea asta? Practic vorbind tot ceea ce fac ei acolo este sa se frece unii de altii. In alta parte, exista oameni care platesc pentru constructia de instrumente de distrugere in masa atat de potente incat ar putea sa extermine viata complexa de pe toata planeta noastra. Altii jefuiesc sume imense de bani in timp ce altii umplu capetele populatiei cu minciuni si dezinformari nocive. Politicienii prin legile si politicile pe care le promoveaza fac EXPERIMENTE PE OAMENI la o scala imensa si aceste experimente adeseori se transforma in genocid sau devastare totala. Consideri ca este moral ca mintile noastre sa fie preocupate de niste lucruri care fizic vorbind nu ne afecteaza sau o fac prea putin, in loc sa le avem ocupate cu probleme serioase care ne afecteaza in mod direct si foarte consistent viata?

      Evident ca as alege viata copilului, dar dupa ce orgia are loc si viata copilului e la adapost, e musai ca participantii sa faca o vizita la sanatoriu, zic eu.

      E bine ca recunosti ceea ce am presupus ca vei reucnoaste, aceea ca toate perversiunile astea la un loc nu fac nici cat o ceapa degerata si ca viata unui om este mai importanta decat ele. Stii ca si lu Aristotel ii placeau tinerii, si lui Platon, ba eu am auzit ca Platon i-o mai tragea lui Aristotel din cand in cand desi sint mai sceptic in acest aspect. I-ai trimite si pe astia doi la sanatoriu, le-ai da inste medicamente pentru cap?

      In orgii nimic bun nu se intampla, ba chiar participantilor le poate intra in cap ca oamenii sunt niste obiecte sau jucarii sexuale de care poti dispune dupa bunul plac.

      Participantii la orgii precum si la perversiuni te-ar contrazice de urgenta, cand zici ca nimic bun nu se intampla. Ei sint atrasi irezistibil de aceste lucruri si se simt foarte bine cand le fac, in timp ce se simt foarte rau daca nu le fac, starea lor psihologica se degradeaza.

      Indiferent ca tu crezi sau nu in istoricitatea acestei intamplari, indiferent ca ea este un eveniment real sau o simpla parabola, ideea este ca acele lucruri afecteaza negativ indivizii.

      Sexualitatea in general afecteaza foarte puternic indivizii deoarece este un instinct primar, nu e ca pofta de-a manca ciuperci la gratar. Pornirile sexuale sint extrem de greu de controlat si atunci cand sint reprimate ele nu dispar ci se manifesta pe alte directii; este ca si cand i-ai interzice unui om sa se pise sau sa se kce - inutil. Ele sint greu de controlat pentru cei care le poseda, cu atat mai greu sint de controlat de catre niscai organizatii de represiune. Tu acuzi un viol aici, insa eu nu vorbeam de viol, vorbeam de perversiuni liber consimtite intre persoane mature. Dar ce parere ai despre faptul ca acesti oameni numiti perversi au fost batuti, spanzurati, torturati, mutilati, arsi in toate felurile, scuipati si exterminati de fiecare regim care s-a apucat sa reglementeze sexualitatea - de aceste perversiuni si violente nu vrei sa vorbim? Crezi ca se compara ca infractiune morala arderea pe rug a unor homosexuali cu faptul ca lor le place sa si-o traga unu altuia?

      Ștergere
    41. Dar te intreb altceva: principial vorbind, de ce este imoral ca nevasta sa te insele? Ce-i aia a insela?

      Inselaciunea are 2 aspecte, odata e faptul ca si-o trage cu altul iar apoi mai este minciuna in sine, faptul ca (nevasta) te induce in eroare si iti vinde gogosi despre activitatile ei. De ce minciuna e imorala este o alta discutie. Scotand minciuna din ecuatie, daca o femeie se simte mai bine satisfacuta de 2 barbati in loc de unul si ei sint de acord - nu prea vad care-i problema, la fel cum nu o vad daca un barbat e satisfacut mai bine de 2 femei in loc de una.

      Uite ce am de spus legat de toata discutia despre sexualitate. Acest subiect are capacitatea de-a ne capta si de-a ne monopoliza atentia intr-un fel in care ii confera subiectului o importanta mult mai mare decat o are. Intr-adevar chestiunile sexuale era foarte importante prin epoca primitiva, erau chestiuni de viata si de moarte. De atunci si pana acum a trecut foarte mult timp; nici chestiunile sexuale nu mai sint chestiuni de viata si de moarte deoarece am descoperit cum sa programam nasterea copiilor si sa scapam de bolile sexuale, si pe deasupra lumea noastra este invadata de alte lucruri, care sint mult mai de viata si de moarte decat actele noastre sexuale. Noi insa sintem tot cu atentia indreptata puternic tot inspre ele, se discuta foarte mult despre ele si acest lucru in sine este o problema mai mare decat problemele sexuale discutate in sine. In lumea reala perversiunile sexuale nu conteaza, nu conteaza care si-o trage cu care, conteaza saracia, foametea, razboiul, dezinformarea, distrugerea mediului si altele din categoria asta.

      Nu sunt de acord cu impunerea unor legi religioase, desi sunt in pricipiu de acord cu faptul ca drepturile omului au influente religioase (crestine) si nu ma deranjeza, ba din contra, ma bucura.

      Totusi, nu mi-ai raspuns la intrebare. Zici ca o perversiune sexuala nu poate fi declarata ca imorala decat facand apel la religie (ceea ce este contestabil) iar eu te-am intrebat daca nu exista acte imorale care sint comise specific in virtutea unui apel la religie.

      Nu-i o crima, dar ereziile trebuie discutate si dezbatute in spatiile teologice bisericesti sau universitare (la facultatile si institutiile de profil) si nu in public.

      De ce nu in public? Omaenii care constituie o religie o tin doar pentru ei, valorile din acea religie sint bune doar pentru ei sau ei se manifesta religios in public si inainteaza cele valori in public? Pai daca isi inainteaza valorile religioase in societate cum as putea eu sa nu fiu interesat de discutiile lor? E o discutie secreta cumva? Milioane de oameni au fost exterminati pe motive de erezie - adica nu neaparat pentru ceea ce au facut, ci pentru ceea ce au gandit si au crezut, este evident ca erezia a fost considerata o crima si pedepsita cel mai des cu moartea, si alte dati cu excomunicarea, asa cum a facut un papa cand i-a excomunicat pe toti crestinii care erau comunisti.
      De ce s-ar feri de o discutie publica cineva care este convins ca vorbeste adevarul?

      Ștergere
    42. Ovidius Naso15 mai 2015, 08:41

      " Exista oameni care au anumite conditii si predispozitii genetice deloc benefice care se transmit peste generatii si drept urmare copii lor au o sansa de a le mosteni. Ai interzice procrearea si in cazul asta?"
      Multi indivizi din lumea asta nu ar trebui sa plodeasca pt ca-s complet iresponsabili si dezinformati (in legatura cu orice subiect), practic vite incaltate. Ei nu pot sa aiba grija cum trebuie de propria persoana, daramite de altii (copii). Totusi, nu as merge atat de departe cu interzicerea procreerii: acele cazuri de predispozitii genetice transmise peste generatii (adica un fel de atavisme) pot aparea sau nu, insa atunci cand este evident cu ochiul liber ca indivizii sint debili mintal, diformi, handicapati, se poate interzice procreerea. Daca-s debili si au momente cand le lipseste discernamantul, nu pot fi trasi la raspundere pt viata copilului, nu pot purta responsabilitatea educarii sale.
      Ca nu putem prevedea mereu atavismele, este adevarat, dar totusi nu e ca si cum n-am avea nicio idee despre ce inseamna bolnav sau nu, apt pt cresterea de copii sau neapt.

      "Dar ei nu comit acte violente asupra nimanui. Care sint consecintele atat de temute ale comportamentului lor incat consideri ca trebuie neaparat sa te ocupi de chestiunea asta?"
      Evident ca-s pe lume lucruri mult mai urgente si mai importante si mereu vor fi, insa ti-am zis ca chestiile astea sunt intocmai cu privitul sau practicarea pornografiei si a jocurilor video violente. Daca te uiti pe link-urile pe care ti le-am aratat, o sa vezi ca dauneaza atat la nivel individual, cat si social. Chiar daca nu comit violenta pe moment (desi si asta se poate intampla in "febra" futaiului cand gandirea rationala si spiritul critic sint diminuate), ei pot ajunge sa devina violent pe viitor; chiar daca nu produc in acel moment prejudicii, pot produce pe viitor.

      "Stii ca si lu Aristotel ii placeau tinerii, si lui Platon (...)"
      Stiu asta. Doar si ei sunt oameni si gresesc, au biasuri, au preconceptii etc.

      "Acest subiect are capacitatea de-a ne capta si de-a ne monopoliza atentia intr-un fel in care ii confera subiectului o importanta mult mai mare decat o are."
      Sunt de acord, dar nici eu nu am vreo obsesie cu fenomenul asta al sexualitatii si nu tin mortis sa-l discut cu orice pret si cu oricine; eu discut despre multe subiecte, pur si simplu asta s-a nimerit acum sa fie ridicat la fileu.

      "eu te-am intrebat daca nu exista acte imorale care sint comise specific in virtutea unui apel la religie. "
      Bineinteles ca sunt si in ziua de azi, mai ales in societatile musulmane. Insasi profetul lor Mahomed era imoral cand s-a insurat cu o fetita de 9 ani. Si cica ar fi ateptat vreo 3 ani pana sa consume casatoria. Deci el si-a bagat p... intr-o fetita de 12 ani.
      Dar acte imorale (de alt gen) se fac si in virtutea unui apel la legea laica, seculara. Vezi romanul Mizerabilii de V. Hugo, unde personajul Jean Valjean a stat la ocna timp indelungat doar pt ca furase la inceput o paine ca sa-i hraneasca pe copiii surorii sale. Vezi personajul Javert, inspector de politie, obsedat de aplicarea legii laice in orice conditii si de cultul autoritatii (tot laice). Si mie mi se pare ca daca e sa le cumulam, abuzurile laice depasesc big time pe cele religioase.

      Ștergere
    43. ''Insasi profetul lor era imoral''

      Imoral esti tu, Ovidius Naso! Si faci dovada prin simplul apel la intoleranta, ignoranta, prejudecata si nu in ultimul rand la prostie.
      Crestinismul e cea mai josnica manifestare culturala din cate a defecat mintea omului.
      Ceea ce astazi numim crestinism e indistingibil de ateism si mult mai aproape este lumea musulmana de Iisus... decat cei care se intituleaza astazi crestini.

      Ștergere
    44. ''In lumea reala perversiunile sexuale nu conteaza, nu conteaza care si-o trage cu care, conteaza saracia, foametea, razboiul, dezinformarea, distrugerea mediului si altele din categoria asta.''

      As vrea sa critic si pozitia asta extrema.
      Mai ales ca mai devreme zici ca obsesia pt sexualitate este o problema mai mare decat problemele sexuale in sine.
      Sexualitatea a devenit, in mod deviant, atat de importanta pt oameni... tocmai din cauza prevalentei perversitatii si imoralitatii in acest domeniu... ca si in general de altfel.

      Cred ca se poate spune ca, in absenta unei solutii la chestiunea care-l framanta in modul cel mai intim pe om, sexualitatea... degeaba constatam, din turnuri de fildes, la mod intelectual-contemplativ ca lumea are probleme mult mai mari in exterior... de vreme ce nimanui altcuiva nu ii va pasa!

      Ștergere
    45. Ovidius Naso15 mai 2015, 09:05

      "De ce nu in public?"
      Pt ca nici sedintele importante nu se discuta in public, ci doar e dat publicitatii un rezumat al dezbaterii, precum si rezultatele la care s-a ajuns.
      Dar ce inseamna pt tine a discuta in public? A transmite live pe net sau la televizor? A participa toata lumea la ele?
      De ce discutiile medicilor despre metoda x de operatie sau despre tratamentul y sau despre experimentul z nu-s toate publice? De ce discutiile constructorilor si arhitectilor care vor sa construiasca o fabrica nu-s toate publice? De ce nu vedem la televizor sedintele si discutiile complete ale inginerilor silvici din cutare ocol silvic, sau ale profesorilor de drept constitutional din cutare scoala? Dar sedintele oamenilor ce lucreaza in justitie? Ca doar justitia e una dintre institutiile ce au in palmares cele mai multe abuzuri din toate timpurile. De ce nu zice nimeni nimic de astea? (in afara de tine, caci tu ai criticat justitia in artiocolele tale).

      Ștergere
    46. Ovidius Naso15 mai 2015, 09:16

      @ Adi

      Eu iti inteleg opinia despre crestinism ca si filosofie de viata. Inteleg ca nu-i pe gustul tau, ca poate o privesti ca pe ceva abject. Dar de ce ma ataci la persoana si ma faci imoral? Unde m-am ocupat cu intoleranta, cu prejudecata si ce mai spui tu? Ceea ce am spus se poate verifica. Te-a suparat ca am zis nasoale de Mahomed? Dar nu e adevarat ca el a futut copila de 12 ani? Ce este fals in afirmatia mea? Nu contest ca el a avut si parti bune, virtuti demne de practicat, dar a avut pe constiinta si crime - spre deosebire de Platon si Aristotel care nu se ocupau cu uciderea oamenilor, chiar daca ocazional mai cadeau si ei in ispita si practicau pederastia.
      La mine, pedofilia + crimele lui Mahomed cantaresc mai greu decat pederastia lui Aristotel sau Plaon, de aia am zis ca profetul mi se parea imoral.

      Ștergere
    47. A ofensa pe cineva care nu se poate apara de acuzlele tale este imoral chiar dpdv al copiilor de gradinita!
      Mai mult ca respectivele acuze ofenseaza MILIARDE DE OAMENI !!
      Sa nu mai zic de standardul propriu crestinismului, nu judeca sa nu fii judecat.
      Dar nici n-ai fost invitat de altcineva sa deschizi subiectul asta, te-ai invitat singur, vadind ca tu insuti nu percepi virtutea crestinismului... decat in relatie cu alte idei religioase, pe care le disconsideri.
      Si nu ai demonstrat ca virtutea crestinismului ar fi un absolut, ceva evident pentru oricine... de unde si comparatia fortata cu Platon si Aristotel.

      Ștergere
    48. Ovidius Naso15 mai 2015, 10:22

      @ Adi

      "Ceea ce astazi numim crestinism e indistingibil de ateism"
      Te referi la doctrina si filosofia de viata iudeo-crestina sau te referi la ciurda de persoane care se declara azi majoritar crestini? Despre ce vorbesti deci, despre doctrina sau despre persoane?

      "A ofensa pe cineva care nu se poate apara de acuzlele tale este imoral chiar dpdv al copiilor de gradinita!"
      Imi cer scuze daca am jignit, dar vorbeam mai sus de acte imorale (sau, ma rog, ceea ce percepem noi ca fiind imoral), iar ala cu Mahomed a fost un simplu exemplu. Si in crestinism se pot gasi: uite un exemplu Papa Alexandru al VI-lea.

      http://ro.wikipedia.org/wiki/Papa_Alexandru_al_VI-lea
      Dar, ma rog, nu intentionez sa transform o discutie principiala in una despre persoane; poate ca de asta nici nu trebuia sa dau exemplul cu Mahomed (desi exemplul este 100% adevarat).

      "Mai mult ca respectivele acuze ofenseaza MILIARDE DE OAMENI !!"
      Deci vad ca iei apararea musulmanilor. Dar ei nu ofenseaza oamenii din chiar propria lor ograda? Ia incearca tu sa traiesti cativa ani intr-o societate musulmana de prin Orientul Mijlociu si alti cativa intr-una crestina din Europa. Sa vedem unde ai libertate mai multa.
      Problema mea cu Coranul lor este ca acestuia ii lipseste o parte mai pacifista cum e NT in cazul Bibliei. Cand ma uit prin Coran, parca as fi intr-un perpetuu VT. Dar nu trebuie sa te scandalizezi sau sa te simti jignit, e doar o opinie.

      "Dar nici n-ai fost invitat de altcineva sa deschizi subiectul asta, te-ai invitat singur"
      Nu stiu daca ai observat, dar eu cand discut imi face placere sa fac apel la o simbioza a cunostintelor, caci consider domeniile ca fiind legate intre ele si interdependente (unele mai mult, altele mai putin). De asta nu ma rezum numai si numai la subiectul x. Oricum, Godless imi poate elimina comentariile de pe blogul sau daca acestea nu sunt ok, chiar nu ma supar si nici nu vreau sa ma cert cu absolut nimeni. Asa ca nu-ti voi raspunde la insulte (oricum nu ma prea afecteaza nici insulte le si nici laudele oamenilor).

      Ștergere
    49. @Ovidius
      sau nu, insa atunci cand este evident cu ochiul liber ca indivizii sint debili mintal, diformi, handicapati, se poate interzice procreerea.

      Tocmai de aceea, ei n-au cum sa fie prea debili, deoarece atunci nici instinctele sexuale n-au cum sa le functioneze. Dar tu practic spui aici ca trebuie sa facem o mica inginerie genetica pe oameni, sa facem putina selectie artificiala, putina selectie a materialului genetic; nazistii nu au facut decat sa duca ideea asta in extrem, si implicit in ridicol si in atrocitate, concomitent. Stii ca s-au apucat sa extermine pe bolnavii mintal si pe handicapati? Crezi ca dup-aia nu s-au mai nascut altii? vezi sa nu...
      Ei daca sint defecti n-au cum sa-si propaseasca specia defecta mai departe; pur si simplu daca pui niste frati sa faca incest, si pe copii lor la fel, linia lor genetica se va stinge automat la a doua generatie fara ca tu sa faci ceva in sensul asta.
      Genetic vorbind, noi nu ne-am schimbat la fata intr-un mod consistent cam de 50 000 de ani, ceea ce se naste azi este ceea ce nastea specia noastra acum 50 000 de ani si din cauza asta eu cred ca selectia genetica de tipul asta este o directie gresita; noi am imbunatati considerabil specia noastra daca ne-am ocupa mai mult de mediul in care traim si mai putin de genetica.

      insa ti-am zis ca chestiile astea sunt intocmai cu privitul sau practicarea pornografiei si a jocurilor video violente.

      Daca ii arati unei persoane care nu-i violenta niste jocuri video violente, nici macar nu are sa fie interesata, daca nu cumva o sa-i provoace repulsie. Acele studii sint foarte discutabile deoarece n-au cum sa controleze pentru acest factor - istoria personala a individului. Pai unui om caruia ii plac jocurile violente este o persoana violenta de multa vreme, are o cariera in domeniul violentei, chiar daca nu-i infractor. Acele jocuri sint cautate de persoane prin excelenta violente, precum pornografia e cautata de persoane care nu prea sint satisfacute sexual si au variate probleme. Gradul in care un joc violent poate afecta o persoana nonviolenta este minuscul, iar cele care sint violente au devenit astfel nu din cauza ca au vazut niste jocuri violente ci probabil din cauza ca asa e felul lor sau din cauza ca au trait intr-un mediu unde au mancat violenta pe paine, din aia reala, nu jucata pe un ecran. Tu ai observat ca traditional femeile nu se joaca jocuri cu impuscaturi si creieri imprastiati ci se joaca Sims, sau altele de genul asta?

      eu discut despre multe subiecte, pur si simplu asta s-a nimerit acum sa fie ridicat la fileu.

      Nu ti-am reprosat tie ca ai adus in discutie; spuneam ca in general in lumea noastra se discuta foarte mult pe tema asta si din pacate cea mai mare cantitate din discutie este un rahat in ploaie; oamenii se crizeaza, se emotioneaza si se infurie prea mult in timp ce gandesc prea putin cand apare subiectul asta.

      Ștergere
    50. Bineinteles ca sunt si in ziua de azi, mai ales in societatile musulmane.

      Revenind la firul discutiei, nu poti sa decretezi ca un fapt este imoral doar din cauza ca asa sustine o religie, fara sa mai ai nimic in spate, altimnteri se poate sa gresesti, asa cum se vede. In fapt, eu vreau sa-ti pun in vedere ca pentru a decreta imoralitatea vreunei actiuni trebuie sa depunem o munca serioasa de calculare a consecintelor respectivelor actiuni, asa cum am facut putin mai sus; daca biserica nu si-a dat seama multa vreme ca scalvagismul e imoral atunci cum am putea sa avem incredere in ce spun ei si cum ne-am refuza sa gandim efectiv la acele probleme?

      De ce discutiile medicilor despre metoda x de operatie sau despre tratamentul y sau despre experimentul z nu-s toate publice? De ce discutiile constructorilor si arhitectilor care vor sa construiasca o fabrica nu-s toate publice?

      Religia se adreseaza oamenilor comuni, nu unor experti, si ea adreseaza niste probleme care ne privesc pe toti, nu doar pe cei care sint medici sau doar pe cei care sint arhitecti. Si daca niste lucruri ne privesc pe toti atunci e bine sa cunoastem toti si sa discutam acele lucruri. Eu ma refeream la discutie publica in sensul ca oricine doreste sa poata interveni cu o parere sau cu un argument, ma refeream la o discutie libera, nu la o discutie la care participa doar cativa oameni in timp ce restul n-au voie sa participe. Noi, necredinciosii am fost in mod traditional exclusi de la discutii, fiind numiti eretici, blasfemiatori, apostati si altele din astea, de parca am avea niste interese criminale fata de societate, cand de fapt ceea ce zicem noi este ca daca e sa avem o religie atunci sa fie adevarata, nu minciuna, caci minciunile noi nu le putem crede.

      Ștergere
    51. Admir aceasta din urma idee. Dar ce se intelege totusi prin 'sa avem o religie'?
      Ce intelegi prin 'religie' in sensul asta, in care pare a indica preocuparea de a cauta adevarul, binele, frumosul?

      Parca as vrea ca raspunsul sa nu fie nici 'o teorie a universului, care sa explice toate fenomele observabile'
      nici 'un mod de a trai care sa satisfaca intelectul', si nici 'un consens de idei care sa cladeasca o societate pacifista etc.'

      Si, nu in ultimul rand, definitia sa explice de ce 'O religie'?
      De ce substantivul la singular, ca si cum ar fi un fel de tezaur al intregii omeniri? De ce nu 'cate o religie'? :)

      Ștergere
    52. @Adi
      Sexualitatea a devenit, in mod deviant, atat de importanta pt oameni... tocmai din cauza prevalentei perversitatii si imoralitatii in acest domeniu... ca si in general de altfel.

      imoralitatea si perversiunea sint, fac parte din sexualitate, sexualitate fara perversiune nu se poate. Insa daca vrei sa creezi perversi pe banda rulanda nu trebuie decat sa faci o lista de interdictii si sa o vanturi toata ziua buna ziua prin fata oamenilor - nu fa aia, nu fa pe cealalta, nu-i suge degetul, nu da cu limba in partea aia, nici in cealalta ca este drumul catre Iad; sa nu pui mana acolo, sa nu freci dincolo - pai asta este pornorgrafie publica de cea ma joasa speta dar de cea mai larga anvergura, imediat cum pronunti aceste interdictii ale unor acte sexuale, omul care le aude le si executa in imaginatia sa de urgenta in timp ce incepe sa deraieze cu gandul la chestii mult mai complicate si mai inflorite. Nu inteleg de ce atat de putini oameni vad ca e pornografie si publicitate pentru perversiuni, caci este pe fata, fara perdea; Bineinteles, biserica poarta o mare contributie la aceasta situatie; iar faptul ca toate dictatele sexuale incep sau contin indemnul "sa nu faci" nu le face decat sa fie si mai incintante pentru perversi, in actualitate sau in devenire.

      Ștergere
    53. Ce intelegi prin 'religie' in sensul asta, in care pare a indica preocuparea de a cauta adevarul, binele, frumosul?
      Parca as vrea ca raspunsul sa nu fie nici 'o teorie a universului, care sa explice toate fenomele observabile'
      nici 'un mod de a trai care sa satisfaca intelectul', si nici 'un consens de idei care sa cladeasca o societate pacifista etc.'


      Cautarea adevarului ne va da si o teorie care sa explice in mare fenomenele observabile, va si satisface intelectul si va produce si un consens pentru o societate mai buna, pe langa altele, si este singurul lucru care poate implini aceste dorinte.
      Religia umanitatii nu poate sa fie decat... adevarul.
      Dar eu cand spun adevar ma refer la chestii destul de pragmatice si de pamantesti - chestii cu care eu lucrez in mod uzual, nu la vreun adevar absolut dintr-o alta dimensiune, la vreo propozitie care sa explice in 5 cuvinte jumatate de lume. Nu cred sa existe asa ceva.

      De ce substantivul la singular, ca si cum ar fi un fel de tezaur al intregii omeniri? De ce nu 'cate o religie'? :)

      Religia daca e religie care se vrea serioasa nu poate sa fie decat una; daca-s mai multe si-s diferite intr-un mod nontrivial atunci neaparat cateva dintre ele sint mincinoase sau contin mai multe minciuni. Nu cunosc vreun mare intelept sau filozof care sa fi predicat intens si sustinut despre virtutile minciunii, din pacate in cele mai multe religii minciuna este pe post de fundament, iar pe astfel de fundamente nu se pot cladi decat constructii subrede, care isi vor arata subrezimea, mai devreme sau mai tarziu.

      Ștergere
    54. Dar de ce UN ADEVAR? De unde ideea asta absolutista, de sorginte crestinista?
      In conceptie indiana, adevarul este si infinit in expresie; d-aia eternitatea de cicluri universale, respectiv individuale (reincarnare), pt a da posibilitatea adevarului sa se exprime in infinitudine de forme.
      Analogia ar parea ca un diamant este cu atat mai valoros, cu cat are mai multe fete!

      Desigur, monismul din spatele acestei multifariouzitati este... tainic :)

      Si dpdv stiintismic, imi pare mai realist (si mai in acord cu trendurile pe care le vedem in stiinta cotidiana) un sistem cu numeroase variabile, numeroase forte, particule, numeroase legi si planuri... in esenta independente unele de altele.
      Reductionismul care urmareste irational o singura lege care sa explice tot... pur si simplu nu ii vad baza in observatie, ci doar in idealul absolutist, de sorginte crestina, la care faceam referire.

      Mai mult, sustin ca adevarul nu poate fi pragmatic. Observam, in situatii neobisnuite extreme, ca cautarea adevarului si supravietuirea sunt antagoniste.
      Si, daca extragem o picatura de intelepciune din Evanghelii, ca sa descoperi adevarul trebuie sa renasti, ca samanta, intai sa mori pentru a dobandi eternitatea :)

      Ștergere
    55. Mai mult, sustin ca adevarul nu poate fi pragmatic. Observam, in situatii neobisnuite extreme, ca cautarea adevarului si supravietuirea sunt antagoniste.

      Daca cineva cauta adevarul despre ce trebuie practic sa faca ca sa supravietuiasca n-are cum sa-i fie daunator supravietuirii. Daca el cauta adevarul despre nu stiu ce realitate transcendenta in timp ce o tornada se apropie de casa lui, atunci probabil ca o sa dea coltul. Adevarurile despre cum putem sa supravietuim sint cat se poate de pragamatice si e cazul sa le luam serios in seama.

      In conceptie indiana, adevarul este si infinit in expresie

      O fi. Noi, ca sa putem actiona in viata de pe Pamant, avem nevoie de adevaruri finite in expresie, care se pot intelege si utiliza, fie ca suna poetic, fie ca nu. Avem nevoie de informatie valida cu care sa putem opera, si nu doar de lucruri spuse frumos care sa ne faca sa ne simtim bine.

      Ștergere
    56. Daca adevarul e util pt un anumit scop ulterior (e.g. supravietuirea), atunci nu adevarul este cel mai important, ci acel scop ulterior.
      Deci ai putea sa renunti la termeni precum 'adevar', religie sau ratiune, ci sa spui doar supravietuire.

      In alta ordine de idei, nu vad deloc ce rost are sa faci o filosofie despre supravietuire! E risipa de ratiune... supravietuirea pur si simplu se intampla de la sine :)

      Universul a facut un efort inimaginabil, de miliarde de ani, sa devina constient... iar noi ne risipim mintile cu preocuparea de a supravietui... ceea ce toate formele de viata faceau mult mai bine si fara constienta noastra introspectiva :)

      Ștergere
    57. In alta ordine de idei, nu vad deloc ce rost are sa faci o filosofie despre supravietuire! E risipa de ratiune... supravietuirea pur si simplu se intampla de la sine :)

      Din pacate nu-i chiar atat de simplu. Supravietuirea e o competitie intre organism si mediul inconjurator. Noi sintem actualmente in situatia in care mijloacele pe care le-am dezvoltat pentru a ne adapta la mediu constituie mari probleme de adaptare, astfel ca cea mai mare amenintare cu moartea vine... tot din partea noastra. Oamenii au dezvoltat armament pentru a supravietui in situatii specifice (asa cum se intampla in evolutie) si acum acel armament reprezinta in sine o problema, ca sa nu spunem ca si alte metode si tehnologii de supravietuire s-au consitituit intr-un mediu nu prea propice pentru noi. Daca vine vorba de supravietuire atunci aceasta poate fi facuta in mai multe moduri, iar asta pe care-l urmam noi prependerent e sortit pieirii, nu are cum sa functioneze deoarece este facut dupa ureche, nu exista vreun plan gandit in spatele lui. Omenirea global vorbind rezolva cu prioritate niste probleme de adaptare care dpdv al speciei sint ridicole si nici nu conteaza, in timp ce partile prin care literal arde - sint lasate la voia intamplarii. Supravietuirea e un domeniu foarte complicat, sigur ca are rost sa faci filozofia ei.

      Daca adevarul e util pt un anumit scop ulterior (e.g. supravietuirea), atunci nu adevarul este cel mai important, ci acel scop ulterior.

      Eu gasesc ca supravietuirea (in fapt vietuirea) este scopul ultim. Oricat le-ai intoarce pe o parte sau pe alta tot aici ajungi. Nu poti vorbi de scopuri mai fundamentale decat acesta, deoarece nevietuitorii nu vorbesc deloc.

      Ștergere
    58. E chiar mai simplu decat atat! Supravietuirea este IMORALA.
      Supravietuirea organismului meu reprezinta nesupravietuirea atotora altele... nici macar nu imi pot imagina cate ordine de marime de organisme au decedat ca eu sa supravietuiesc!!!
      Poate dintre acestea multe as considera chiar eu ca fiind mai virtuoase, mai frumoase si mai benefice sa supravietuiasca decat mine.

      Desigur, si eu gust autoamagirea, ca studiind stiintific supravietuirea, foarte interesanta si stimulanta activitate... se va optimiza supravietuirea acestei forme... sau a tuturor formelor poate.
      Mai mult, supravietuirea este, inainte de toate, ILUZORIE!!
      Ceea ce discutam, in realitate, nu este VIATA, ci supravietuirea EU-lui.
      La scara universala, ce conteaza supravietuirea formei de organizare a vietii, care sunt eu... sau oricare alt organism!?

      Supravietuirea nu este scop, ci mijloc. Da, pot spune ca este mijocul ultim, pt ca sine-qua-non nu se poate atinge scopul ultim.
      Sub acest aspect, consider ca nu contrazic axioma fundamentalismului supravieturii, formulate de tine, ci o inglobez si mai bine pun in context!!

      Am putea fi de parere ca ar putea exista Adevar... si fara sa existe viata care sa Il constientizeze?! :)

      Ștergere
    59. E chiar mai simplu decat atat! Supravietuirea este IMORALA.

      Tie iti cam place sa te joci de-a cuvintele. A vorbi despre moralitate nu are sens decat in interiorul culturilor speciei umane; nu poti sa zici ca supravietuirea este imorala, e ca si cum ai zice ca existenta unui arici este imorala, n-are nici un sens.

      La scara universala, ce conteaza supravietuirea formei de organizare a vietii, care sunt eu... sau oricare alt organism!?


      Exista o scara suficient de "universala", considerata in asa fel incat nimic sa nu mai conteze. Adica exista un context pe care-l putem considera in asa fel incat nimic sa nu mai "conteze". Dar de asemeni, exista contexte in care unele lucruri conteaza, altele ba. Pana la urma noi alegem intre aceste contexte, deci pe undeva trebuie sa conteze si supravietuirea noastra.

      Apare ca tu crezi intr-un fel de gandire obiectiva suprema independenta de gandirea umana, iar eu nu cred in asa ceva; in orice caz neavand cunostinta de alte creaturi ganditoare in Univers afara de noi, eu suspend judecata asupra acestui subiect.

      Ștergere
    60. Nu sunt de acord cu afirmatia ca 'cred intr-un fel de gandire obiectiva suprema independenta de gandirea umana'

      Sunt insa de parere ca este satisfacator dpdv intelectual sa interpretam cele ceea ce le putem intelege ca:

      Desi gandirea umana este prin definitie limitata, ea poate insa converge la o asemenea obiectivitate 'suprema independenta de gandirea umana'.
      In sensul ca gandirea umana ajuns la acel nivel... va fi devenit independenta de orice etapa anterioara a sa.
      Asa cum, in sens cotidian, ca adulti nu prea mai simtim nicio legatura fata de cand eram copii :)

      In acest fel, 'gandirea omului respectiv' ESTE gandirea Universului. Nu pare a fi nevoie de vreo alta 'creatura ganditoare' in Univers.
      Asta lasand complet la o parte daca planetele si stelele sunt ganditoare... sau daca Universul insusi e ganditeur :)

      Sper ca in contextul acestei explicatii... sa capete alta lumina si consideratiunile despre moralitate si supravietuire.

      Ștergere
    61. Cred ca te plimbi prea departe cu gandul; noi oamenii nu avem problema ca ne-ar lipsi o gandire mai corecta decat cea care-i pusa in practica, ca n-ar exista viziuni si teorii ori puncte de vedere despre viata mai bune decat cele care-s puse in practica, ba inca exista astfel de viziuni inca din vremuri demult apuse; problema noastra ca specie este aceea ca oamenii care gandesc nu actioneaza, iar cei care actioneaza nu gandesc.

      De aceea, chiar daca-mi ar aparea intersanta o discutie despre vreun nivel superior al gandirii, care inca n-a fost inventat, eu am sa ma reorientez totusi catre lucruri mult mai concrete, precum faptul ca exista multe nivele superioare de gandire de care noi avem cunostinta, si care-s practicate de o minoritate, in timp ce majoritatea practica negandirea unei bacterii ori a unui virus.

      Ștergere
    62. Da, exact. Totusi improvizez un sens de autocritica in afirmatia anterioara 'eu suspend judecata asupra acestui subiect.'
      Practic asta sezisezi la toti oamenii: ca, la un moment sau altul, isi suspenda gandirea. Si raman la o prejudecata arbitrara.
      Fie in fata deciziei ce sa manance, cu cine sa se insoare... sau in fata mortii :)

      De principiu, nu e rational a suspenda gandirea!
      Insa e rational ca gandirea sa se suspende in lipsa unei alternative viabile... decat sa fabuleze.
      Ceea ce conduce tocmai la miracolul si misterul vietii: aceste dihotomii, la care merita doar sa contempli... fara sa intelectezi despre ele :)

      Ștergere
    63. De principiu, nu e rational a suspenda gandirea!

      Sigur ca este. Oamenii care-s paranoici de exemplu gandesc prea mult la petrecerea unor fapte, care desi sint foarte improbabile, pana la urma sint posibile, sint posibilitati reale, iar noi stim ca paranoia nu constituie gandire rationala.
      Este rational sa existe ordine in gandire, sa existe subiecte care au prioritate in fata altora, subiecte care merita gandite la un moment dat si subiecte asupra carora judecata trebuie suspendata.

      Ștergere
    64. Bine, dar e diferenta de la cer la pamant intre a suspenda gandirea... cu privire la fotbal si cercei...subiectul fiind mult prea trivial.
      Si cu totul altceva e a suspenda gandirea pentru ca pare imposibil pt gandire sa patrunda misterul vietii...

      De fapt, asta e singurul subiect asupra caruia nu trebuie suspendata gandirea, oricat de hopeless ar fi demersul.
      Si chiar oricat de imediate ar fi altele... precum supravietuirea :)
      Apoi se cuvine suspendat gandirea de la orice altceva decat rezolvarea misterului vietii!!

      Intr-adevar, mai ferice d iepurele care da coltul pt secunda pt care s-a oprit din alergare sa contemple astrele...
      Decat de cel care procreaza de 1000 ori/zi
      Exact la fel e si cu oameni!!

      Ștergere
    65. Si cu totul altceva e a suspenda gandirea pentru ca pare imposibil pt gandire sa patrunda misterul vietii...
      De fapt, asta e singurul subiect asupra caruia nu trebuie suspendata gandirea, oricat de hopeless ar fi demersul.


      Suspendare inseamna o intrerupere temporara, nu o terminare definitiva. Eu cand zic ca suspend judecata este doar un fel mai pretentios de-a zice ca nu stiu, si ca nu-s convins ca as putea sti in viitorul apropiat.
      Apoi din pacate, faptul ca am descoperit ca exista miliarde de miliarde de planete in Univers nu ne-a ajutat sa ne schimbam comportamentul sau natura intr-un mod revolutionar, nu i-a facut pe prea multi sa evolueze, uite ca ei tot se cearta si se omoara pentru tot felul de bazaconii. Eu zic deci ca prioritara este evolutia speciei, caci misterul vietii n-are sa dispara probabil niciodata, o sa avem noi timp sa ne gandim la el.

      Ștergere
    66. Nu stiu nu e satisfacator.
      Intrerupere, chiar si temporara, este prea mare abandon!
      Este practic sinuciderea ratiunii... mintea e utila pt ca sa cunoastem si sa intelegem.
      Daca noi folosim mintea ca deliberat sa renuntam la cunoastere si intelegere.......................................

      Ma gandesc ca si ateismul poate fi util intr-un fel. Intr-adevar, nivelul de cunoastere stiintifica spulbera cadrul mental restrans care a generat anumite idei religioase in trecutul indepartat.
      Dar e pura prostie a se opri la aceasa infirmare... e practic substituirea dogmei celei vechi cu dogma cea noua!
      Trebuie sa ne intrebam ce implicatii are aceasta infirmare...
      Cu siguranta experienta constienta a oamenilor de-a lungul istoriei... a fost codata in anumite idei religioase.
      Observand ca unele idei religioase nu sunt tocmai performante... in a elucida semnificatiile profunde ale experientei constiente... ar fi complet absurd sa infirmam existenta ori posibilitatea descoperirii acestor semnificatii profunde.... doar pt ca altii au esuat in trecut.
      Dimpotriva, ar trebui sa ne simtim in extraordinara postura de a descoperi sensuri noi... in fond asta este cautarea Adevarului.

      Ștergere
    67. Observand ca unele idei religioase nu sunt tocmai performante... in a elucida semnificatiile profunde ale experientei constiente...

      De zeci de mii de ani tot sint elucidate aceste semnificatii profunde ale experientei constiente si iti spuneam ca nu s-a produs un salt calitativ in evolutia noastra. Noi avem cunostinte foarte sofisticate; noi reusim sa spargem atomii in bucati si sa declasam explozii nucleare, care-s puse in slujba unor instincte de babuin, a unor interese de culegator - vanator (sau chiar mult mai rau, interese de capitalist lacom) Deci prioritatile in materie de cunoastere sint destul de clare pentru mine, trebuie sa descoperim cum putem fi civilizati si cooperanti unii cu altii si totodata cu mediul in care traim, ori daca nu, vom descoperi degraba misterul mortii, nu pe cel al vietii.

      infirmam existenta ori posibilitatea descoperirii acestor semnificatii profunde.... doar pt ca altii au esuat in trecut.

      In masura in care aceste semnificatii despre care vorbesti tu folosesc lucrurilor despre care am spus mai sus ca-s urgente - atunci e ok discutia. Insa probabil pentru a rezolva problemele lumii actuale nu va fi suficienta o singura interpretare a realitatii existentei noastre, o singura idee "geniala", ci va trebui sa angajam foarte largi corpuri de cunostinte.

      Ștergere
  14. "Exact cum ofiterii nazisti se duceau dimineata la "lucru" unde se purtau cu oamenii ca cu animalele, si apoi ajungeau acasa seara si isi iubeau copiii si femeia".... intr-adevar uriasa diferenta de comportament, dar genul ala de societate, cu asemenea indivizi dezechilibrati puternic de fapt si totusi considerati normali, s-a format intr-o anumita perioada de timp (deci nu rapid) si in contextul unei propagande extrem de dure, de spalare pe creieri la nivel national! Daca l-ai fi pus pe acelasi individ, nazistul, dar inainte de a fi fost nazist, in fata comportamentului din timpul unei zile de lucru naziste, cred ca s-ar fi luat de cap pana si el!

    Nu cred ca e vorba de o schimbare simpla, usor de facut. Inca oamenii sunt dominati foarte puternic de instinctele primare, de animal si se simt bine in pielea lor asa cum sunt. Nu exista motivatie care sa-i determine sa schimbe lucrurile care le fac placere, placerea fiind si ea un instinct primar. Le place sa manance, nu mai conteaza ca se fac cat China si mor de boli specifice, s-au drogat cu placerea mancatului pana au crapat. Nu ii motiveaza riscurile obezitatii si nici faptul ca nu isi fac rau doar lor, dar si altora. La fel se poate pune problema si legat de alte lucruri care ofera intr-un asemenea grad satisfactii si placeri, incat nu mai e loc de ratiune, de gandire critica, de argumente.

    Mi-e teama ca trebuie sa se sparga vreo buba, sa crape ceva grav.. ca oamenii sa constientizeze si sa faca schimbari.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. dar genul ala de societate, cu asemenea indivizi dezechilibrati puternic de fapt si totusi considerati normali, s-a format intr-o anumita perioada de timp

      Nazismul ne apare atroce din cauza ca este foarte apropiat de noi in timp insa practica nazista in sine este ancestrala. Uite la religia israelului, stocata in vestita Biblie, una dintre cele mai puternice expresii ale sentimentului nazist. Trebuie sa acceptam ca pe la o vreme ea a fost necesara supravietuirii, probabil in perioade foarte dificile din istoria speciei. Aceasta practica a dezumanizarii unui grup exterior de oameni este mult prea raspnadita prin mai multe culturi ca sa fie doar o chestiune de propaganda, cel mai probabil propaganda capitalizeaza si sustine instinctul "nazist". Totusi comportamentul uman este mai degraba dependent de situatie decat de personalitate.. omului care se simte agresat ii vor trece automat prin cap ganduri criminale si cat se poate de naziste, mai ales daca-i mascul, dar daca este tratat cu prietenie el este inclinat foarte puternic sa raspunda la fel. Eu nu fac exceptie. De aceea, este suficient sa schimbi regulile de interactiune ca sa "invoci" comportamente prietenesti, care exista in orice om, si din pacate este suficient sa-i pui pe oameni in cateva tipuri de situatii limita ca sa trezesti nazismul din ei la viata.

      Le place sa manance, nu mai conteaza ca se fac cat China si mor de boli specifice, s-au drogat cu placerea mancatului pana au crapat

      Nu cred ca este vorba doar de placerea mancatului, si mie imi place mancarea, imi place sa o savurez.. pentru ca e buna. Din cate cunosc eu sint alte probleme psihologice care sunt in actiune in cazul persoanelor care au mancarea drept adictie, pentru ei mancarea nu este pentur nutritie, nici pentru placere culinara, ci este pentru evitarea vreunei altei dureri psihologice sau a stress-ului. In lumea animala nu exista obezitate decat in cazurile patologice sau cand grasimea face parte din stilul de viata (asa cum e la ursul polar), nicaieri nu se intampla ca la oameni.
      Apoi ce n-am inteles eu niciodata este de ce noi romanii spunem "mare cat China" cand Rusia este mult mai mare decat China.. de fapt e cea mai mare tara de pe planeta. De ce nu zicem si noi "mare cat Rusia".. mai ales ca-i la o aruncatura de bat de tara noastre.

      Mi-e teama ca trebuie sa se sparga vreo buba, sa crape ceva grav.. ca oamenii sa constientizeze si sa faca schimbari

      Hmmm, mie mi-e teama ca nici asta nu e suficient. Ma gandesc la caderea Romei (si nu numai) cand barbarii erau la portile Romei, iar cetatenii romani inca se mai ocupau cu jocuri...la caderea SUA, in care oamenii se ocupa pe scara larga cu presa de scandal...desi drepturile lor se duc progresiv pe apa sambetei.. Dar poate ca in loc ca vreo catastrofa sa ne schimbe comportamentul, o va face o intamplare pozitiva.

      Ștergere
    2. Sunt de parere ca s-ar cuveni introspectat optimismul asta... deoarece, de la prima vedere, imi pare de sorginte religioasa.
      Acum folosesc termenul 'sorginte religioasa' in acceptiunea sa superficiala - crestinismul fiind in mod definitoriu optimist.

      Si ma refer aproape pur optimist, predominant optimist cel putin. Intr-un fel, toata gandirea religioasa e optimista... deoarece chiar daca lumea e iadul, macar eliberarea e evident benefica.
      Dar crestinismul e cladit pe un optimism bizar - ca lumea este buna, fiind creatia lui Dumnezeu.
      Nu stiu cum s-a produs confuzia asta - ca binele e ceva exterior. Nu exista niciun bine in lume.
      Aparent legile fundamentale, principiile stiintei... par bune pt ca permit sa existe viata. Dar faptul ca viata in sine e ceva bun isca doar un rationament circular :)

      Pe calapodul asta ideologic, mie nu imi pare ca exista macar posibilitatea ca lumea sa evolueze in bine.
      Sincer, nazismul, sclavagismul si chiar canibalismul imi pare infinit superioare capitalismului! Macar pt ca permit, macar in esenta, posibilitatea virtutii.
      In capitalism virtutea e viciu. Capitalismul e definitoriu inamicul existential al virtutii.

      Pt a avea socialism, trebuie politic puternic. Dar globalizarea anihileaza politicul! Globalizarea favorizeaza interesele economice si forte haotice gen internetul.

      Faptul ca exista contrapondere la lumea capitalista nu inseamna decat ca capitalismul se va adapta si va deveni si mai marsav, incat sa viruseze si 'fortele binelui'

      Modul cum adevarul biruie se rezuma la a ii face liberi pe cei care il descopera. Doar pe acestia!

      Ștergere
    3. "In lumea animala nu exista obezitate".. decat daca intervine omul asigurand resurse nelimitate (nu ai vazut mâţe sau câini grasi?.. da de porci ce zici?), asa cum se intampla in societatile cu multi grasi! Sunt oameni dependenti de mancare multa si care ajung sa se deformeze fizic in asa hal incat sanatatea tinde sa se degradeze rapid...
      Dar nu era vorba de mancare neaparat, ci de instinctele animale extrem de puternice, care conditioneaza mult din comportamentul oamenilor.
      Deci eu nu vad cum ar putea oamenii sa ajunga la numitor comun, cand e vorba de a fi echitabil cu ceilalti indivizi din societatea in care traiesti. Ar trebui un set set de principii morale. Cine sa le faca si de ce le-ar asculta altii, daca ratiunea nu e suficienta ca sa ii convinga?

      Ștergere
    4. Luke, nu e adevarat ca ratiunea nu e suficienta.
      Daca comportamentul instinctual prevaleaza asupra ratiunii... e ca si cum n-ar exista ratiune.
      Ratiunea e ratiune numai daca dicteaza viata omului.

      Insa, spre deosebire de faptul ca ratiunea e luminatorul vietii, ratiunea nu e menita sa convinga (pe cineva conditionat de instinct). Pur si simplu nu poate face asta, la fel cum nici porcul nu poate zbura.
      Doar ratiunea insasi se poate convinge singura sa abdice, in speta in favoarea religiei.
      Like it or not, doar religia este in masura sa asigure viata demna a oamenilor, in raport cu firea lor.

      Ștergere
    5. @Adi
      Aparent legile fundamentale, principiile stiintei... par bune pt ca permit sa existe viata

      De asemenea ele permit sa existe moarte, foarte multa, mult mai multa moarte decat viata deci nu as numi legile fizice bune sau rele. Ele descriu si modul in care unele lucruri se nasc, modul in care traiesc si modul in care mor.

      Doar ratiunea insasi se poate convinge singura sa abdice, in speta in favoarea religiei.
      Like it or not, doar religia este in masura sa asigure viata demna a oamenilor, in raport cu firea lor.


      Daca in religie nu este loc pentru ratiune, atunci am imbulinat-o.

      Dar nu era vorba de mancare neaparat, ci de instinctele animale extrem de puternice, care conditioneaza mult din comportamentul oamenilor.
      Deci eu nu vad cum ar putea oamenii sa ajunga la numitor comun, cand e vorba de a fi echitabil cu ceilalti indivizi din societatea in care traiesti. Ar trebui un set set de principii morale. Cine sa le faca si de ce le-ar asculta altii, daca ratiunea nu e suficienta ca sa ii convinga?


      Nu cred ca este corect sa spunem ca instinctele animale extrem de puternice conditioneaza comportamentul. Cele mai multe din obiectele, alimentele, serviciile sau situatiile care exista la dispozitia omului din Matrix sunt special construite in asa fel incat ele sa actioneze intr-un mod foarte eficient acele instincte, astfel incat este vorba de o conlucrare intre instinctele noastre ancestrale si stimulii cu care ele sint puse fata in fata si pe care noi i-am facut sa fie atat de .. atragatori. Nimeni nu i-a ascultat pe scriitorii de SF care au amenintat de mai multe ori ca o s-o incurcam rau de tot cu lucrurile astea.
      Eu zic ca tot stiinta trebuie sa vina cu niste raspunsuri; ne trebuie in primul rand un "antibrainwashing kit" un set de practici care sa functioneze impotriva spalarii pe creieri precum folosesc gloantele la dat gauri prin capetele oamenilor. Problema de fond este ca stiinta este controlata de cei care ofera bani pentru cercetari si ei in loc sa cerceteze practici pentru eliberarea creierului le cerceteaza pe cele folosite pentru ingenuncherea lui. O solutie daca exista totusi, trebuie sa vina din mai multe parti.

      Ștergere
  15. Legile fizicii bune sau rele?

    Nu urmaream sa fac o divagatie pe tema asta:) Ci argumentul era: eu nu inteleg optimismul tau, deoarece imi pare incompatibil cu framul ideologic.
    Imi pare ca cineva poate fi in mod fundamental, existentialistic optimist... doar daca acest optimism isi are sorgintea in religie,
    ori isi are sorgintea intr-o aberatie savantista = convingerea ca legile fundamentale sunt bune, pt ca ne permit sa existam etc.
    Sunt bune totodata si in sensul ca ne permit sa le studiem si sa facem tot felul de gadgeturi :)
    De fapt, asta este o aberatie standard a comunismului, care dezvaluie sorgintea acestuia tot intr-un fel de gandire de tip crestinist... chiar daca adeptii comunismului o resping :)

    Concluzia fiind ca optimismul, la modul asta, de credinta in binele lumii exterioare.... este profund irational!

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Nu urmaream sa fac o divagatie pe tema asta:) Ci argumentul era: eu nu inteleg optimismul tau, deoarece imi pare incompatibil cu framul ideologic.

      Vorbeam acolo ca mi se pare ca o castastrofa mondiala s-ar putea sa nu ne bage mintile in cap deoarece au mai fost destule si nu s-a intamplat vreo iluminare in masa, ziceam ca poate vreun fapt pozitiv are sa ne scoata din mizerie. Altminteri ar insemna ca pentru a iesi din mizerie trebuie sa producem o catastrofa de proportii neaparat si nu cred ca asta este o idee corecta si nici una care debordeaza de optimism.

      Ștergere