Pagini

duminică, 14 august 2011

Iluzia liberului arbitru

     Liberul arbitru reprezintă capacitatea omului de-a avea control conştient şi independent asupra acţiunilor, deciziilor şi alegerilor sale; aşa sună o definiţie uzuală a conceptului.
     Conform cunoaşterii ştiinţifice actuale, conceptul de liber arbitru nu are corespondenţă în realitate, mai exact, nu există decât în imaginaţia noastră. Este clar că tuturor ni se pare că deţinem liber arbitru însă aceasta este doar o iluzie care ar trebui să fie încadrată la capitolul erorilor de cogniţie.
    Credinţa în existenţa liberului arbitru reprezintă o excelentă mostră de gândire dezirativă, deoarece nu-i aşa, este foarte neplăcut să ne gândim că funcţionăm ca nişte maşini dar este foarte confortabil să ne gândim că avem control asupra gândurilor şi deciziilor noastre. Din păcate pentru gândirea dezirativă, adevărul nu rezidă în ceea ce este plăcut sau în ceea ce este neplăcut şi trebuie să avem în vizor sunt următoarele lucruri:
    dacă ne-am fi născut în Grecia Antică am fi crezut în Zeus şi Apollo, dacă ne-am fi născut în India am fi crezut în Shiva şi Vishnu, dacă ne-am fi născut în Arabia Saudită am fi crezut în Allah şi Mahomed iar dacă ne-am fi născut în Scandinavia vikingilor am fi crezut in Odin şi Thor. O asemenea expoziţie a realităţii atestă într-un mod indubital că cel puţin credinţele religioase nu reprezintă o alegere ci sunt impuse asupra individului de cultura în care trăieşte. Nici nu ar avea cum să fie altfel având în vedere că aceste credinţe religioase nu se intersectează cu realitatea, dacă s-ar intersecta atunci nu ar mai exista o asemenea diversitate de religii şi superstiţii. 
    Bineînţeles, nu doar ideile religioase sunt importate din mediul înconjurător ci toate ideile pe le susţinem şi acest lucru este uşor de observat atunci când vedem că susţinem doar idei consistente cu cele ale mediului în care trăim şi nicidecum altele. Este clar că în mediul în care trăim vom ajunge invariabil să susţinem că un corp scufundat într-un lichid este împins de jos în sus cu o forţă egală cu greutatea volumului de apă dezlocuit, vom ajunge să cunoaştem limba maternă, să gândim cu ajutorul conceptelor existente în limba maternă şi nu cu ajutorul unor concepte de care n-am auzit niciodată. Tot ceea ce face şi ce gândeşte un om într-o viaţă este explicabil prin materialul său genetic şi prin mediul în care a avut posibilitatea să se manifeste acel material genetic, fără să fie nevoie de nici un fel de agenţie supranaturală aşa cum este cea a liberului arbitru. 
    Mai interesant este de abordat ceea ce presupune lipsa liberului arbitru la nivel practic. În principiu toţi oamenii sunt interesaţi în a avea experienţe cât mai pozitive şi ca atare fac investiţii majore în căutarea acestor experienţe. Însă deciziile pe care le pot lua şi experienţele pe care le pot avea sunt prizoniere fără drept de apel ale mediului în care trăiesc respectivii.
    Un sclav din Roma Antică nu ar fi putut să experimenteze bungee jumping poate decât o singură dată în viaţă, împăratul Bizanţului, Ioan al VIII-lea Paleologul, nu ar mai fi experimentat moartea a două soţii dacă ar fi avut la îndemână câteva flacoane de tetracilină, iar Albert Einstein nu ar mai fi scos teoria relativităţii în lipsa exprimentelor şi teoriilor altor colegi ai săi. Majoritatea cetăţenilor Evului Mediu n-au avut niciodată experienţa citirii unei poezii. Nu doar experienţele pe care le avem dar şi deciziile pe care le luăm depind tot de mediul exterior. Bunăoară unui român din secolul XIV nu i s-ar fi ivit niciodată ocazia de-a decide la ce facultate dă, la fel cum unui român din secolul XXI nu i s-a ivit ocazia de-a decide dacă pleacă din faţa cotropirii turceşti sau rămâne.
    Asta nu înseamnă că acele decizii pe care le luăm nu contează, chiar dacă ele depind de mediu. În fapt, acestea sunt singurele care contează şi, putem să luăm decizii care să afecteze mediul exterior într-un mod pozitiv sau să ignorăm complet mediul şi să fim preocupaţi de viaţa noastră interioară sau strict de propria persoană. Mediul în care trăim acum este determinat de noi într-o măsură semnificativă, este un mediu social prin excelenţă, mediul care ne pune în faţa unor decizii şi nu în faţa altora. Mediul social determină deciziile pe care va trebui să le luăm, decizii care la rândul lor vor determina mediul social, într-o spirală care poate duce la o societate avansată şi civilizată sau la un holocaust planetar.
   Acestea nu sunt nişte lucruri pe care doar geniile le pot pricepe însă mă uit la semenii mei cu consternare şi văd cum înţeleg ei să afecteze mediul social în care trăiesc: prin lipsa completă de preocupare pentru acest mediu. Tocmai de aceea am scris aceste rânduri, cine ştie, poate reuşesc să determin pe vreunul să se preocupe mai mult de realitatea exterioară şi mai puţin de cea interioară, realitate interioară care este dependentă de cea exterioară într-o proporţie maximă. 
    Se pare că majoritatea oamenilor doresc să fie fericiţi, şi ar fi bine să înţeleagă faptul că există medii care predispun la fericire şi medii care predispun la nefericire şi în acest context fiecare individ ar trebui să se întrebe ce face el pentru a genera un astfel de mediu, în afară de jocurile pe calculator, filmele, mâncarea, băutura şi preocuparea narcisistă pentru propria persoană, care în mod ironic, este principala piedică în construcţia unui mediu ce predispune la fericire.

158 de comentarii:

  1. Ţi-am dus lipsa.
    Bun, deci acţiunile noastre sunt determinate de gene şi de mediu. Dacă luăm decizii, acestea sunt tot determinate. Dacă nu avem liber arbitru înseamnă că nu vom avea control conştient asupra deciziilor pe care le facem şi deci nu putem influenţa mediul care la rândul său ne influenţează. Deduc că de fapt nu putem face nimic efectiv ci ţine de noroc, noroc ca în mediul nostru să apară nişte indivizi din ale căror gene cumulate la mediul acesta să rezulte un produs care va transforma mediul într-unul mai bun pentru ceilalţi.
    Am vazut o lectură a unui cercetator care studia problema liberului arbitru şi treaba era destul de greu de inteles. Se pare că deciziile se iau în creier înainte ca omul să fie conştient de decizia luată. Adică se aprindeau la tomograf (sau ce) zonele respective şi abia apoi omul spunea că a luat decizia. Rezulta ca suntem determinaţi. Totuşi, spunea cercetatorul, s-ar părea că avem ceva control asupra acţiunilor noastre chiar şi asa, ca un fel de drept de veto asupra deciziilor luate de creierul nostru, în momentul în care ne ajung în conştiinţă. De ce spun că era greu de înteles ce spunea...pentru că nici măcar faza cu "veto" nu era char aşa simplă, adică era o comparaţie accesibilă dar imprecisă.

    RăspundețiȘtergere
  2. Nu cred că am să înțeleg vreodată de ce atunci când se discută de "liberul arbitru" se mută discuția de la deciziile și acțiunile proprii, la constrângerile de mediu.
    Care parte din definiția de la care ai pornit este contrazisă de restul articolului ?
    Susții cumva că nu eu am ales să scriu comentariul acesta ci mediul în care trăiesc ?
    Dacă nu există liber arbitru pe ce bază ținem milioane de oameni în închisori ?
    De ce este doar o iluzie ? Doar pentru că nu avem la dispoziție toate opțiunile imaginabile într-o anumită situație ?


    @Saturine
    Am văzut și eu articole legate de "întârzierea" aceea, dar apoi m-am întrebat cum oare ar vrea "ei" să fie situația ca să considere că avem liber arbitru.
    Ar vrea oare să poată omul să spună că a luat o decizie înainte de apariției reacției chimice/electrice din creierul lui care să genereze acea decizie ?
    Mie mi se pare ordinea corectă asta pe care au descoperit-o. :)

    RăspundețiȘtergere
  3. @Saturnine

    Dacă nu avem liber arbitru înseamnă că nu vom avea control conştient asupra deciziilor pe care le facem şi deci nu putem influenţa mediul care la rândul său ne influenţează

    Presupun ca nimeni nu vrea sa doteze niste bacterii sau niste stele de mare cu liber arbitru. Nici nu au constiinta macar. Si totusi, chiar in modul maşinistic in care functioneaza totalitatea bacteriilor de pe planeta, nu putem sa nu acceptam faptul ca acestea influenteaza mediul in care traiesc, ba inca foarte mult. Intr-un mediu dinamic, asa cum este cel de pe scoarta terestra, oricine influenteaza orice, si orice influenteaza pe oricine indiferent de faptul ca ar avea sau nu constiinta sau liber arbitru. Doar daca ne gandim la plante si modul in care regleaza compozitia atmosferei intregii planete prin procesul de fotosinteza este destul.

    Deduc că de fapt nu putem face nimic efectiv ci ţine de noroc, noroc ca în mediul nostru să apară nişte indivizi din ale căror gene cumulate la mediul acesta să rezulte un produs care va transforma mediul într-unul mai bun pentru ceilalţi

    In mod clar nu tine exclusiv de noroc / hazard. De exemplu ai putea sa te gandesti cat de probabil este sa se intample opusul, adica cat de probabil este ca noi oamenii sa formam maine o coalitie dedicata aducerii la extinctie a intregii vieti de pe planeta, cu specia noastra cu tot. Este extrem de improbabil sa se intample asa ceva si foarte vecin cu imposibilul. De bunaseama ca exista si o doza de "noroc", pe care l-as inlocui cu "variabile pe care nu le putem influenta" deocamdata insa exista si destule parti pe unde putem influenta lucrurile. Si daca te uiti la trendul evolutiei o sa vezi ca tocmai "aceasta capacitate" evolueaza, capacitatea de-a creste proportia in care noi putem influenta lucrurile fata de cea in care ne influenteaza ele pe noi. (sa o numim autonomie). Acum, un singur om nu ar reprezenta vreo mare branza pe planeta din acest punct de vedere, insa intreaga noastra specie poate fi considerata fara lipsa de modestie - o forta a naturii.

    Se pare că deciziile se iau în creier înainte ca omul să fie conştient de decizia luată

    Nici nu e asa greu de crezut avand in vedere cum se iau decizii si se executa fara ca noi sa fim vreodata constienti de ele, deciziile care se iau subconstient.

    Totuşi, spunea cercetatorul, s-ar părea că avem ceva control asupra acţiunilor noastre chiar şi asa, ca un fel de drept de veto asupra deciziilor luate de creierul nostru

    Da, dar si acel drept de veto, este probabil evoluat prin selectie naturala si tot determinat.

    RăspundețiȘtergere
  4. @Anonim

    (pune-ti te rog un nume)

    Nu cred că am să înțeleg vreodată de ce atunci când se discută de "liberul arbitru" se mută discuția de la deciziile și acțiunile proprii, la constrângerile de mediu.

    Pentru ca este o dezbatere in oglinda a lui nature vs nurture. Toate deciziile si actiunile noastre sunt constranse de mediu. Nu ai crede ca este important sa observam gradul pana la care sunt constranse de mediu aceste decizii si aceste actiuni?

    Care parte din definiția de la care ai pornit este contrazisă de restul articolului ?

    Articolul meu nu este menit sa contrazica doctrina liberului arbitru ci o presupune falsa din start, chiar daca am mentionat in treacat 1-2 argumente impotriva L.A. asa, pentru a avea un context pentru discutie.

    Susții cumva că nu eu am ales să scriu comentariul acesta ci mediul în care trăiesc ?

    Problema cu liberul arbitru este de fapt o problema de limbaj si alta de perceptie care rezida in distinctia dintre subiect si obiect.

    In cultura nostra vestica omul este definit sau mai degraba perceput ca fiind o anumita sectiune din spatiu / timp, nu ca un proces care depinde de alte procese. E clar ca decizia de-a posta un comentariu aici s-a luat in interiorul cutei tale craniene insa gandeste-te ca scrisul de exemplu este ceva preluat de creierul tau din exterior. Daca nu ai fi preluat capacitatea de-a scrie din exterior prin invatatare nu ai mai fi avut cum sa iei decizia de-a scrie un comentariu acum, aceasta eventuala optiune nu ar fi fost "disponibila" tie. Totdata, daca eu nu as mai fi scris articolul, tu nu ai mai fi dat peste el si la fel, nu ai mai fi putut sa iei decizia de-a opsta un comentariu. Chiar daca decizia este a ta, ai fost pus in pozitia de-a o lua de ceva ce s-a intamplat in exterior. Decizia este a ta insa este un rezultat al unei situatii exterioare tie.

    Dacă nu există liber arbitru pe ce bază ținem milioane de oameni în închisori ?

    Pentru ca daca le dam drumul ne violeaza copii, ne ucid si se comporta antisocial. Chiar daca o sa ai un om in deplinatate facultatilor volitionale care va spune la proces ca l-a ucis pe X din cauza ca asa a vrut si altul care spune ca l-a ucis pe Y din cauza ca e psycho si ca asa i se nazare lui din cand in cand o sa-i bagi pe amandoi la zdup chiar daca e clar ca primul pare mai vinovat decat al doilea. Sunt la fel de periculosi amandoi. Noi oamenii am baga la inchisoare si uraganele si virusurile daca am putea si nici despre aceste nu credem ca au liber arbitru.

    De ce este doar o iluzie ? Doar pentru că nu avem la dispoziție toate opțiunile imaginabile într-o anumită situație ?

    Ar fi si asta un motiv insa este un motiv crud. As spune ca este o iluzie deoarece intre om si mediu exista un flux continuu de informatie si ca atare ceea ce vedem, este foarte putin din ceea ce exista intre om si mediu. Nici macar nu poti sa spui de unde incepe omul si unde se termina mediul ca intri in teoria haosului si geometrie fractala. Iluzie este deoarece separatia dintre om si mediu, in principiu una de factura vizuala, functioneaza exact ca o iluzie optica. Si nu este o separatie doar in spatiu ci si una in timp iar acolo e mult mai complicat de discutat. Daca tot e sa facem aceasta separatie intre om si mediu, atunci trebuie sa observam ca omul influenteaza mediul care la randul lui influenteaza omul si tot asa intr-o bucla de influente reciproce. Insa proportia in care mediul influenteaza un om este 99,9999(9)% pe cand proportia in care un om influenteaza mediul este 0,00000(0)1%.

    Ca fapt divers, proportia in care toti oamenii pot influenta mediul este semnificativ mai crescuta decat proportia in care o poate face unul singur.

    RăspundețiȘtergere
  5. (pune-ti te rog un nume)
    Sunt Alex.


    Mi se pare că ai modificat definiția termenului "liber arbitru" pentru a avea o discuție filozofică pe tema lui.
    Zilele trecute citeam pe undeva prin zecile de blog-uri pe care le-am răsfoit că filozofii "toacă" semnificația unui cuvânt până își schimbă sensul în felul pe care și-l doresc. :)
    Cred că exact asta încerci să faci și tu aici.

    Dacă e să folosim doar definiția pe care ai citat-o, nu există nici o referire la mediu sau la limitările sale, ci doar la alegerile fiecăruia. Este complet irelevant cum am ajuns eu să pot citii și/sau scrie. Liberul arbitru ( după părerea mea ) se reduce doar la ce am ales eu să fac sau să nu fac în momentul în care am citit articolul tău.

    Pe scurt, așa cum citesc eu definiția aia, termenul se referă doar la propriile alegeri și nu are nici o legătură cu limitările mediului ( în afara faptului evident că alegerile alea sunt îngrădite de el).

    Dacă bagi și mediul în discuție ajungi să vorbești depre omnipotență ( sau lipsa ei, mai exact ).

    Deci, de ce să schimbăm definiția ?


    Pentru ca daca le dam drumul ne violeaza copii, ne ucid si se comporta antisocial.
    Cred că nu am fost destul de clar când am scris întrebarea. Nu am întrebat "de ce".
    Am ridicat doar problema moralității în situația în care liberul arbitru este doar o iluzie, așa cum susții.
    Cu alte cuvinte, e omul ( ăla normal la cap ) răspunzător pentru acțiunile sale sau nu ?

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. @Alex.... Dacă partea cu ,, să pot citii"care-ți apare in comentariu, nu e justificată de o forță majoră,poți începe să-ți corectezi cunoștințele de ortografie și trebuie să încetezi a filozofa (sfatul meu).Nu am auzit de filozofi agramați,ar fi o contradicție in termeni, o incompatibilitate. (părerea mea). Dacă te știi că scrii asa nu are sens să ne jignim sau să ne căutăm greșeli reciproc. Apelează la un profesor de filozofie,evenual,și întreabă-l dacă sunt tolerate asemenea agramatisme. Asta pentru cazul în care ai argumenta că ,, fondul contează " și nu forma. Cele bune!

      Ștergere

  6. Zilele trecute citeam pe undeva prin zecile de blog-uri pe care le-am răsfoit că filozofii "toacă" semnificația unui cuvânt până își schimbă sensul în felul pe care și-l doresc. :)


    Exista foarte mult adevar in ceea ce spui tu aici insa nu e cazul meu. Limbajul uman a evoluat pentru a deservi transmiterea de informatii despre mediu intre oamenii care au traiti acum cel putin 50 000 de ani nu pentru a studia realitatea. Uite-te si tu ce distanta este de la un limbaj care chiar descrie realitatea pana la limbajul comun care este destinat interactiunilor umane. Poate ca acei filozofi au dreptate sa faca putina disectie pe limbaj.

    Dacă e să folosim doar definiția pe care ai citat-o, nu există nici o referire la mediu sau la limitările sale, ci doar la alegerile fiecăruia

    Intotdeauna exista o referire implicita la mediu atunci cand vorbesti de un obiect din realitate sau de o proprietate a lui. Considerand obiectul numit om, trebuie sa realizezi ca acelasi om are anumite proprietati daca este situat unde esti tu acum si alte proprietati daca e situat pe planeta Venus. Pe planeta Venus poate fi numit mai degraba friptura decat om.

    Liberul arbitru ( după părerea mea ) se reduce doar la ce am ales eu să fac sau să nu fac în momentul în care am citit articolul tău.

    Disputa in cazul liberului arbitru este intre cei ca mine care sustin ca creierul uman functioneaza exact ca un procesor si ceilalti care spun ca exista in comportamentul uman (ganduri, decizii, actiuni) ceva care nu este predeterminat de ADN + suma experiente anterioare.
    Daca ai avea un calculator si acela este programat sa rebooteze dupa 2 ore de functionare ai spune ca este alegerea lui sa rebooteze exact in sensul in care spui ca a fost alegerea ta sa faci ce ai facut in momentul in care ai citit articolul?

    Am ridicat doar problema moralității în situația în care liberul arbitru este doar o iluzie, așa cum susții. Cu alte cuvinte, e omul ( ăla normal la cap ) răspunzător pentru acțiunile sale sau nu ?

    Pai daca nu avem probleme cu a estima ca un urs a mancat niste somoni si cu a afirma ca ursul este raspunzator pentru decesul somonilor atunci nu cred ca ar trebui sa avem probleme cu a afirma ca eventualul criminal este raspunzator pentru actiunile sale. Totusi si aici este o distinctie. Noi stim din experienta cum se comporta un om care functioneaza corect, si stim cum se comporta unul care functioneaza defectuos (sa zicem unul care este mort de beat). Pe baza faptului ca stim toti cum ne comportam atunci cand suntem beti, vom estima ca omul care a facut o prostie la betie este mai putin responsabil de fapta sa decat ar fi fost daca ar fi facut-o in timp ce era treaz.
    Aceeasi treaba pentru copii sau oameni retardati sau defecti in alt fel. Insa gradul in care sunt oamenii responsabili pentru faptele lor nu este criteriul pentru izolare sociala.

    Exista unii complet iresponsabili (autisti sau copii de ţâţă de exp) care nu sunt izolati social si exista altii care sunt foarte responsabili dar sunt atat de periculosi incat trebuie musai izolati sau exterminati.

    RăspundețiȘtergere
  7. Am impresia că mi-ai ocolit întrebările și ai comentat pe lângă subiect.

    Ești de acord sau nu că omul ( normal ) are responsabilitatea propriilor acțiuni ?
    Ignoră cazurile speciale și încearcă un răspuns cu "Da" sau "Nu".

    Dacă răspunsul este "Nu", de ce mai discutăm de moralitate ?
    Dacă răspunsul este "Da", de ce trebuie schimbată definiția termenului "liber arbitru" și cu ce se deosebește de "omnipotență" noua semnificație pe care i-o dai ?

    Disputa in cazul liberului arbitru este intre cei ca mine care sustin ca creierul uman functioneaza exact ca un procesor si ceilalti care spun ca exista in comportamentul uman (ganduri, decizii, actiuni) ceva care nu este predeterminat de ADN + suma experiente anterioare.
    Se pare că eu sunt în a doua categorie și mi se pare că vezi mult prea simplist lucrurile. Ignori complet conștiința de sine ( care apare în grade mai mici și la alte mamifere ), deci aduci omul la același nivel de intelectual cu o amibă.

    Daca ai avea un calculator si acela este programat sa rebooteze dupa 2 ore de functionare ai spune ca este alegerea lui sa rebooteze exact in sensul in care spui ca a fost alegerea ta sa faci ce ai facut in momentul in care ai citit articolul?
    Evident că nu. Consider că nu se poate discuta de liber arbitru decât la formele de viață destul de inteligente pentru a fi conștiente de sine.

    RăspundețiȘtergere
  8. exista o teorie a sistemelor care in principiu spune ca orice sistem asupra caruia se actioneaza printr-un canal de intrare, i se comunica ceva, el va avea o anumita reactie proprie (iesire), in functie de caracteristicile acelui sistem..

    daca privim omul ca un sistem este clar ca orice influenta (intrare) dinspre mediu ii va influenta reactiile (iesirile).. si omul chiar este un sistem, extrem de complex..

    apoi mai exista unele teorii foarte bine puse la punct(de ex. inteligenta artificiala) care se bazeaza pe teoria sistemleor, doar ca la acele intrari se mai asociaza un parametru extrem de important: ponderea.. adica o anumita influenta exterioara va avea o importanta ponderata asupra sistemului... in plus, putem sa construim sisteme la care mai exista procesele de invatare (neuronale) care pe langa ponderi ma adauga notiunea de precendent, fapt care la randul lui poate aduce modificari in ponderea unei intrari (ca si reactie de feedback).. si as mai putea continua cu cateva aspecte, insa ma opresc....

    ideea este ca toate aceste teorii incearca sa imite (si chiar reusesc) modul in care lucreaza mintea noastra, la un nivel de baza deocamdata, dar logica bate departe...

    ce zice Alex de "constiinta de sine" eu cred ca este de fapt o acumulare, o invatare, o memorare a unor evenimente, senzatii, instincte dar si al reactiilor la aceste "intrari" si depuse incet incet atat mostenirea genetica (care tot informatie este), dar si din viata fiecarui individ.. nu cred ca acea constiinta de sine e vreo entitate legata temporar de un individ, sunt convins ca nu a aparut din neant, ci s-a format si modificat in decursul intregii evolutii a omului pana la acel individ inclusiv.. toate "intrarile" provoaca diverse reactii, in functie de individ, in functie de ce "parametrii" avem fiecare in parte.... este suficient ca un astfel de "parametru" sa difere, insa daca ponderea pe care mintea noastra i-o da, este suficienta ca sa comute un neuron sa deschida o sinapsa spre un alt ratinament... apai alt rationament va iesi..

    RăspundețiȘtergere
  9. legat de titlu, as mai adauga ceva...

    uitandu-ma in jurul meu tind sa ii dau dreptate (din nou) lui Godless.. a fi sau nu credincios de exemplu, tine de educatia primita din copilarie pana in adolescenta in primul rand!!.. apoi sigur conteaza pregatirea fiecaruia, MEDIUL in care a ajuns sa traiasca etc.

    cei pe care-i stiu eu atei (putini, e drept), marea lor majoritate provin din familii unde nu s-a pus accent pe o educatie bazata pe credinta, fara sa fie dusi (cel putin nu cu forta) prin institutii de cult, fara sa li se spuna legat de asta ce sa gandeasca si ce nu etc... spre diferenta, in tabara cealalta a crediciosilor pe care ii cunosc eu (astia-s multi) e exact pe dos.. au trait in medii unde religia era prezenta incepand de dimineata, apoi la fiecare masa, la fiecare discutie "serioasa" .. pana seara inainte de culcare!.. in familia sotiei mele experimentez ceva deosebit legat de asta, nu vreau sa dau detalii dar ca sa intelegeti, ei fac o scoala din religie!!..:)).. am fost si eu la intrunirile lor, am ascultat atent toate discutiile, toate metodele pe care si le aplica singuri!.. deja nivelul lor de indoctrinare depaseste chiar si puterea mea de intelegere si vreau sa va zic ca depun in continuare acele eforturi!!

    oricum.. atat cat se poate vorbi de liberul arbitru, cred ca acesta are extrem de mica pondere in deciziile pe care le luam in viata, cel mai mult contand de fapt bagajul de cunostinte si emotii (care sunt lucruri pur subiective) pe care-l avem la acel moment..

    RăspundețiȘtergere
  10. @Luke

    Are sens ce spui și nu contest importanța mediului asupra deciziilor luate.
    Consider totuși că și tu acorzi mult prea puțină importanță capacității omului de a lua decizii.
    Iar dacă un sistem bazat pe inteligență artificială va ajunge destul de avansat ( și nu văd de ce nu ar ajunge ) probabil că o să avem și un robot cu conștiință de sine și înțeleg prin asta mai mult decât "o acumulare, o invatare, o memorare a unor evenimente, senzatii, instincte dar si al reactiilor la aceste "intrari" si depuse incet incet".

    Insist cu întrebarea pe ce bază mai vorbim de moralitate fără liberul arbitru. Pe ce ne-am baza sistemul juridic ?

    RăspundețiȘtergere
  11. Ești de acord sau nu că omul ( normal ) are responsabilitatea propriilor acțiuni ?
    Ignoră cazurile speciale și încearcă un răspuns cu "Da" sau "Nu".


    Imi pare rau dar asta este o capcana si daca ti-as raspunde cu da sau nu atunci la ambele pozitii s-ar putea aduce obiectii serioase, iar asta se intampla deoarece cuvantul responsabil poate fi echivocat foarte usor. Intrebarea in sine este una proasta.

    Poti spune ca un cutremur ste responsabil pentru moartea a 10 000 de oameni si in propozitia asta nu te referi la faptul ca acel cutremur ar trebui incriminat, ci te referi la faptul ca el este cauza decesului oamenilor.

    Apoi poti spune ca o mama este responsabila de educatia copilului ei si aici spui ca mama este datoare sa-si educe copilul.

    Este acelasi cuvant care insa desemneaza intelesuri diferite in functie de context. Am sa-ti raspund cu da sau nu la intrebare daca o reformulezi in asa fel incat sa folosesti alt cuvant afara de "responsabil".

    Ignori complet conștiința de sine ( care apare în grade mai mici și la alte mamifere ), deci aduci omul la același nivel de intelectual cu o amibă.

    Ok, deci tu crezi ca exista ceva la om care nu este determinat de adn + experiente anterioare si spui ca in fapt constiinta omului ar fi una dintre acestea. Ce te face sa crezi ca constiinta contine in ea ceva ce nu este determinat in nici un fel de nimic ? Din tot ceea ce stim despre ea (constiinta) stim ca capacitatile respective sunt determinate de mediu + ADN, vezi diferenta intre constiinta unuia care a trait in padure si a unuia care a trait in lumea civilizata. Da-mi exemplu de ceva ce face parte din constiinta si consideri tu ca nu este determinat.

    Consider că nu se poate discuta de liber arbitru decât la formele de viață destul de inteligente pentru a fi conștiente de sine.

    Exista destule primate, mamifere, ba exista si pasari care au constiinta de sine. Ai spune ca acelea au liber arbitru? Avand in vedere ca o fiinta umana se naste dintr-un spermatozoid si un ovul, care este etapa de dezvoltare a embrionului la care consideri ca apare acest liber arbitru?

    RăspundețiȘtergere
  12. Insist cu întrebarea pe ce bază mai vorbim de moralitate fără liberul arbitru. Pe ce ne-am baza sistemul juridic ?

    1. Odata asta este o eroare logica numita apel la consecinte. Problema existentei liberului arbitru nu este influentata in nici un fel de fundamentul pe care construim noi sistemul judiciar.

    2. Atunci cand pedepsim oamenii ne bazam tocmai pe faptul ca nu au liber arbitru si ca comportamentul lor poate fi determinat prin pedeapsa. Daca am crede ca dupa ce dam o bataie buna unuia care a furat acela nu s-ar sinchisi in nici un fel de bataie (el fiind liber de conditionari) atunci nu i-am mai da bataie. toate pedepsele pe care le propune sistemul judiciar sunt sortite ori sa-l conditioneze intr-un fel pe individ asa incat sa nu mai comita aceeasi fapta, ori sa-l izoleze de societate atunci cand se considera ca nu poate fi conditionat, iar asta nu se intampla la oamenii sanatosi la cap ci doar la cei iremediabil ticniti. Si nici la aceia nu se poate spune ca nu functioneaza conditionarile, problema este ca nu stim noi cum functioneaza.

    Daca am crede ca oamenii au liber arbitru si ca pot decide sa ucida sau sa fure indiferent de experientele pe care le au, sistemul nostru juridic ar arata intr-un mod fundamental diferit.
    Sa ne gandim doar ca avem pe un gigel si stim despre el ca orice i-am face si orice i-am spune acela ar decide sa ucida sau nu indiferent de spusele si facutele noastre.

    RăspundețiȘtergere
  13. He, he, he. Mă lași pe mine să spun cât mai mult în timp ce tu repeți același lucru dar în forme diferite. Speri să spun o prostie în cele din urmă și să alegi doar partea aia în răspunsul tău ?

    Continui cu tocarea semnificațiilor cuvintelor. :)
    Orice cuvânt poate fi echivocat în funcție de context. Refuzul de a răspunde la o întrebare pe baza unei posibile erori logice din viitor este în sine o eroare logică.
    Cutremurul nu poate fi responsabil de nimic, decât dacă îl personifici.
    Dar poate găsesc un cuvânt care să îți placă mai mult. Ce zici de "răspunzător" ? Este omul răspunzător pentru faptele sale sau nu ?

    Da-mi exemplu de ceva ce face parte din constiinta si consideri tu ca nu este determinat.
    Întrebarea este pusă prost. Nu există ceva în om care să nu fie determinat, ci acesta poate crea ceva independent.
    Sper că nu mai trebuie să scot în evidență că este vorba de o relativă independență. Hai să nu mai insistăm pe efectele mediului, care sunt evidente și să ne concentrăm pe posibilitatea de a alege în momentul când mediul oferă mai multe posibilități.

    Exista destule primate, mamifere, ba exista si pasari care au constiinta de sine. . Ai spune ca acelea au liber arbitru?
    Într-o mult mai mică măsură, cred că da. Compară-le cu capacitatea unui copil.

    ...care este etapa de dezvoltare a embrionului la care consideri ca apare acest liber arbitru?
    Se pare că la oameni este undeva între 18 și 24 de luni. Vezi testul oglinzii la copii. Dar cercetarea creierului este doar la început și eu sunt foarte foarte foarte .... foarte departe de a fi un specialist.

    Odata asta este o eroare logica
    Ar fi dacă aș spune că nu ai drepatate pentru că s-ar întâmpla ceva anume, ceea ce eu nu am făcut. Sunt doar curios cum mai poți acuza o persoană de ceva când spui că nu ea a decis să facă ceva anume.

    Problema existentei liberului arbitru nu este influentata in nici un fel de fundamentul pe care construim noi sistemul judiciar.
    Îmi pare rău dar afirmația asta sugerează că habar nu ai pe ce este bazat actualul sistem judiciar. Răspundere personală este exact în centrul lui. Vezi diferențele între judecarea cazurilor cu bolnavi psihic și oamenii sănătoși la cap. Vezi accentul care se pune pe "răspunzătoare" când este judecată o persoană.

    "Atunci cand pedepsim oamenii ne bazam tocmai pe faptul ca nu au liber arbitru si ca comportamentul lor poate fi determinat prin pedeapsa."
    Dacă mediul i-a condiționat să fure, trebuie pedepsit mediul, nu omul. Înțeleg că tu vrei să spui că prin pedeapsă schimbi mediul, dar moralitatea dispare.

    Pe baza ideii că nu există liber arbitru, ce faci cu artiștii ? Își mai merită ei creditul operelor produse ? Dar oamenii de știință ?
    Dar oricine altcineva care contribuie cu ceva pozitiv în comunitate ? Mai merită aceste persoane respect ?

    RăspundețiȘtergere
  14. Orice cuvânt poate fi echivocat în funcție de context.

    Am o experienta foarte neplacuta in domeniul asta cu notiunea de "Dumnezeu" si de aia sunt atat de pretantios. Se poate intampla sa vorbesti o ora cu cineva despre D-zeu ca apoi sa afli ca de fapt individul vorbea despre altceva. E important sa nu vorbim cu aceleasi cuvinte despre lucruri diferite caci altminteri o sa iasa un mare terci dintr-o discutie care se vrea civilizata.

    Refuzul de a răspunde la o întrebare pe baza unei posibile erori logice din viitor este în sine o eroare logică.

    Nu vad de ce ar fi. Am luat intrebarea ta, am probat ambele raspunsuri si am constatat ca in ambele cazuri as avea eu obiectii, si daca as raspunde cu da, si daca as raspunde cu nu, deci cum ai fi vrut sa raspund in vreun fel cand eu insumi nu sunt de acord cu eventualul raspuns?

    Este omul răspunzător pentru faptele sale sau nu ?

    Nu iti accept intrebarea; ea asuma ca omul poate fi singur raspunzator pentru ceva ce se intampla. Daca X ii violeaza copilul lui Y iar Y ii da in cap lui X, Y nu poate fi singur cauza mortii lui X, deoarece si pe X l-am mancat in cur sa-i violeze copilul lui Y. Destul de putine din lucrurile care se intampla au o singura cauza, sau un singur agent. Apoi, cu responsabilitatea.. poate sa fie responsabilitate legala, morala sau poate sa fie cauzalitate ca in exemplul cu cutremurul. Trebuie sa-mi spui strict la ce te referi.

    Nu există ceva în om care să nu fie determinat, ci acesta poate crea ceva independent. Sper că nu mai trebuie să scot în evidență că este vorba de o relativă independență [...]ne concentrăm pe posibilitatea de a alege în momentul când mediul oferă mai multe posibilități

    Nu inteleg cum poate sa fie ceva relativ independent. Adica inteleg, dar daca o actiune complexa este "relativ independenta" de altele, izoleaza din acea actiune complexa bucatica care este "absolut independenta" si spune-mi despre ce-i vorba.
    Apoi, mediul ofera mai multe posibilitati iar Gigel alege din cele 4 posibilitati pe prima sa zicem. De ce alegerea asta nu crezi ca are o motivatie clara programata in capul lui gigel de mediu sau ADN? De crezi ca e diferita situatia asta de situatia in care are 4 mere la dispozitie si-l alege pe cel mai mare si mai frumos deoarece asa este programat genetic si social sa aleaga?

    RăspundețiȘtergere
  15. Se pare că la oameni este undeva între 18 și 24 de luni. Vezi testul oglinzii la copii

    Deci crezi ca la 24 de luni un copil , sau o cotofana matura sunt capabile sa faca alegeri in afara conditionarilor fizice?

    Ar fi dacă aș spune că nu ai drepatate pentru că s-ar întâmpla ceva anume, ceea ce eu nu am făcut

    Ok. Insa o tot dai cu sistemul judiciar iar asta este o chestiune laterala liberului arbitru.

    Îmi pare rău dar afirmația asta sugerează că habar nu ai pe ce este bazat actualul sistem judiciar

    Ba, sistemul judiciar poate sa se bazeze pe doctrina liberului arbitru insa sistemul judiciar nu are nimic de spus in legatura cu adevarul sau falsul doctrinei. Poate sa se bazeze pe liber arbitru si sa o faca in mod eronat.

    Pe baza ideii că nu există liber arbitru, ce faci cu artiștii ? Își mai merită ei creditul operelor produse ? Dar oamenii de știință ?

    Aici ai intrat la capitolul proprietate intelectuala. Si asta este in disputa actualmente. Eu spun ca oamenii merita credit pentru ceea ce produc insa in proportia in care este exclusiv "creatia" lor. Asa ca unul care face programe pe calculator sa plateasca credit si cercetatorilor si tehnicienilor care au lucrat la constructia procesorului si celor care au lucrat la dezvoltarea limbajelor de programare. Ar trebui sa primeasca 0 si stiu ca pozitia mea nu este sustenabila practic in mediul actual insa exista oameni care chiar se ocupa de asta.

    Dar oricine altcineva care contribuie cu ceva pozitiv în comunitate ? Mai merită aceste persoane respect ?

    As spune ca o doza de respect merita. Insa nu ar fi putin cam nedrept ca acel respect sa fie indreptat exclusiv inspre acea persoana, facand abstractie de toti cei care au educat acea persoana, de serviciile medicale pe care societatea le-a pus la dispozitia acelei persoane asfel incat sa nu moara ca un caine, de parintii persoanei care au invatat-o sa vorbeasca, etc?

    RăspundețiȘtergere
  16. Deci crezi ca la 24 de luni un copil , sau o cotofana matura sunt capabile sa faca alegeri in afara conditionarilor fizice?

    Copilul da, coțofana habar nu am.

    Ba, sistemul judiciar poate sa se bazeze pe doctrina liberului arbitru insa sistemul judiciar nu are nimic de spus in legatura cu adevarul sau falsul doctrinei.

    Complet de acord. Scuze, ți-am interpretat greșit răspunsul precedent.
    Și totuși, dacă baza sistemului e greșită sunt curios ce ai pune în locul ei.

    As spune ca o doza de respect merita.

    Hai că încet încet ajungem undeva. De ce merită doza aia de respect dacă tot ce au făcut a fost condiționat de mediu ?


    Am impresia că nu poți trece peste limitările mediului indiferent de context așa că m-am gândit la un experiment.
    Hai să zicem că un om e singur într-o cameră, are un aparat cu două butoane cu câte un led în dreptul fiecăruia. Pe rând câte unul din leduri se aprinde în mod aleator la fiecare 15 secunde. Omul trebuie să ghicească care led se aprinde apăsând pe butonul din dreptul lui.
    Întrebarea este: alege singur omul unul din butoane sau nu ?

    RăspundețiȘtergere
  17. Acord o importanta maxima capacitatii de a lua decizii, consider chiar ca in viata cel mai greu lucru de facut este acela de a alege. Ce spun eu este faptul ca liberul arbitru este o notiune care ascunde in spate un proces complex de selectie a unei anumite variante dintre cele posibile, o cantarire mentala a elementelor considerate (de individul respectiv) importante legat de scopul final. Si asta fie ca e vorba de o situatie de viata, fie ca e vorba de un act de creatie individuala.

    Cand suntem pusi in fata unei situatii, care presupune anumite oportunitati, anumite consecinte, anumite compromisuri, anumite contexte si trebuie facem o alegere, mintea aduce in balanta tot ce e in stare (care cat poate), inclusiv acel bagaj de informatii si cunostinte stocate in diverse feluri in corpul nostru, unele mostenite, altele dobandite.

    Corectitudinea alegerii e o chestiune foarte relativa si e definita (din nou) de mediul in care traiesti, de regulile sociale, de morala, dar oricum astea-s deja niste alte elemente care creaza conditionari si circumstante in procesul alegerii.

    Deci daca vrem sa fim corecti cu noi, daca luam situatia reala si nu o definitie abstracta, liberul arbitru este mai mult filozofie si mai putin ceva concret, decizia reala este intotdeauna dependenta si niciodata nu poate fi absolut independeta

    RăspundețiȘtergere
  18. Cand te pregatesti sa iei o decizie, cea mai buna treaba pe care o poti face e sa te documentezi cat poti de bine, sa iti largesti cat poti de mult orizonturile legat de posibilitati, implicatii, rezultate, impresii etc... de ce oare?? ca apoi sa zici ca ai ales cea mai buna dintre variante! nu-i asa?

    Dar de fapt fiecare informatie noua adusa in discutie, poate intari sau poate modifica una dintre variantele existente, eventual poate crea o varianta noua fie din experienta altora, fie creata chiar de tine. Daca exista variante sensibil egale ca si performante liberul arbitru se transforma in alte notiuni filozofice gen "noroc", "inspiratie" etc

    RăspundețiȘtergere
  19. ...consider chiar ca in viata cel mai greu lucru de facut este acela de a alege.

    Deci alegi sau nu singur ? Că dacă nu alegi tu atunci doar ți se pare că e greu, pentru că de fapt alege mediul pentru tine. Te cam contrazici singur aici.

    Daca exista variante sensibil egale ca si performante liberul arbitru se transforma in alte notiuni filozofice gen "noroc", "inspiratie" etc

    Nu cumva norocul sau inspirația se pot evalua doar după ce vezi rezultatele alegerii ?

    Oare de ce stârnește așa mare frică termenul "liberul arbitru" că trebuie neapărat redefinit, modificat sau anulat complet ?

    Ce zici de experimentul cu butoanele și ledurile ? Alege persoana care se joacă cu aparatul acela sau alege mediul pentru ea ?

    RăspundețiȘtergere
  20. Poate ca LA nici nu ar trebui sa aiba asa de mare importanta in stabilirea normelor morale/legale.

    Tendinta spre cooperare exista in oameni si in animale in mod natural, la fel si cea spre inselaciune (cooperating vs defecting). De aici s-a trecut la "normalizarea" unor comportamente si pedepsirea celor care deviaza de la lege/regula. Unii zic ca nu se poate trece de la "asa este" la "asa trebuie fie" de la IS la MUST/SHOULD BE (barbarizez cu engleza ca mi se pare mai clar in contextul asta). Eu nu vad de ce nu.

    Toti ne dorim o lume in care sa nu fim ucisi, violati, furati, deci nu vad de ce nu am face niste reguli si legi care sa incadreze comportamentele astea si nu i-am pedepsi pe cei care le incalca.

    LA in contextul asta mi se pare o discutie filozofica fara un scop practic precis care sa aduca ceva in plus calitativ sistemului legal actual.

    RăspundețiȘtergere
  21. Interesanta discutia...
    Pe mine nu m-a atras asa de mult ideea de liber arbitru din punctul de vedere psihosomatic (sunt materialist si consider ca decizia este un proces parte haotic - dat de substratul cuantic al creierului, parte ghidat de bagajul de cunostinte - din mediu, educatie, memorie, etc), ci mai ales ca si implicare in procesul contactului cu divinitatea (vazut de crestini si nu numai).

    Nimeni nu a reusit sa imi raspunda la problema urmatoare: liberul arbitru este vazut ca si o iluzie (altfel nu se impaca cu ideea de omnistiinta al zeului) sau ca si un atribut generic al sufletului? Aici e mare mea problema de fapt... cum poate o entitate presupus atotstiutoare sa judece o entitate care nu poate alege?

    Poate e mai usor cu un exemplu... intr-o anumita poveste din maculatura crestina, este vorba de un rege, care seara s-a culcat cu idei de razboi, dupa o revelatie nocturna s-a sucit si s-a pocait (pe f.scurt).
    Ideea e: a functionat liberul arbitru? Stia zeul ca se va schimba? Stia ca se va schimba doar dupa revelatie? A fost vreodata vreo alegere libera a regelui? A fost decizia lui luata deja si zeul a considerat ca trebuie schimbata? La o judecata de apoi ce se va contoriza: gandul rau care a necesitat o corectie sau gandul bun de a nu merge la razboi? Care a fost decizia de fapt: razboi (cu corectia zeului) sau pace (poate chiar fara interventie?)?

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Nietzsche dă de pământ cu liberul-arbitru ( fără cratimă înseamnă că vorbim de un arbitru,de fotbal eventual, care e independent... are alt sens dacă lipsește cratima - fără supărare :)) Eu am înțeles (cred) care e treaba cu liberul-arbitru, atunci când am aflat de cine a fost inventat. (sf.Augustin și sf.Vasile cel mare). De la Nietzsche am aflat că a fost inventat (liberul-arbitru) pentru a nu pune pe seama divinității (atotputernice atotștiutoare...perfecte) greșelile noastre. Un observator extern și imparțial ar putea reproșa divinității (presupunând inițial că aceasta ar exista) eroarea evidentă a creației sale (asumând că lumea nu e perfectă). Eroarea comisă de entitatea respectivă (numită inițial,, divinitate ")ar implica inexistența ei fiindcă nu am mai vorbi de perfecțiune, atotputernicie... De aia ar fi fost,, inventat "liberul-arbitru". Asta am înțeles eu din,, Dincolo de bine și rău " scrisă de Friedrich Nietzsche.

      Ștergere
  22. @Alex
    E greu sa gandesti ce alegi, dar optiunea aleasa este o rezultanta a tuturor factorilor (de mediu si nu numai) de care analiza facuta a reusit sa tina seama. Oricare ar fi optiunea, tot o rezultanta a mediului este, insa asta nu scuteste efortul de gandire.

    Chiar si daca vrei sa-ti asortezi o cravata la costum, caz in care efortul e sensibil mai mic totusi.. la mine cel putin.

    RăspundețiȘtergere
  23. La experimentul cu butoanele nu pot decat sa ma pun pe mine insumi in acel scaun. As incerca sa anticipez in functie de cum se aprind butoanele si sa vad ce iese, iar daca e al nabii de aleator as da la plezneala. Daca liberul arbitru se refera la cum facem cand "dam la plezneala" inseamna ca eu nu am inteles despre ce e vorba in discutia asta. Eu inteleg (in continuare) ca e vorba de alegerea uneia sau mai multor optiuni dintr-un set disponibil, dupa o analiza a situatiei in fapt!!.. nu aiurea-n tramvai..

    RăspundețiȘtergere
  24. @Alex

    Copilul da, coțofana habar nu am.

    Galaxiile nu fac exceptie de la conditionarile fizicii, planetele nu, cometele nu, reactiile din interiorul unei stele nu, marile si oceanele nu, majoritatea animalelor si plantelor nu, doar specia umana si inca cateva, sau asa sustii tu. Deci o parte infima a acestui Univers.
    Acum eu zic ca sarcina dovezii e pe tine sa arati cum este posibil ca omul de exemplu sa faca exceptie de la conditionarile fizicii si sa aduci ceva dovezi. Eu, sincer nu vad de ce am considera astfel, mi se pare doar o mostra de pledoarie speciala pentru specia umana care pana la urma tot un organism biologic este si in opinia mea trebuie sa respecte aceleasi legi pe care le respecta celelalte organisme biologice.

    Apoi sa stii ca cotofana trece de testul oglinzii si dealtfel pasarile din acea familie sunt foarte inteligente. Ciorile de exemplu au creierul raportat la trup cam la fel de mare il are un cimpanzeu raportat la al sau, au cultura, adica au capacitatea de-a trasmite informatii peste generatii, stiu sa foloseasca unelte, sa dea la peste cu momeala si sa faca si alte smecherii.

    Și totuși, dacă baza sistemului e greșită sunt curios ce ai pune în locul ei.

    Utilitatea si consecintele. Nu ai nevoie de o notiune de responsabilitate personala ca sa observi care sunt cele mai bune reguli de supravietuire in colectiv. Uite este vorba de ceea ce zice omul asta aici. Apoi ti-a mai raspuns si Ioana la intrebare.

    Hai că încet încet ajungem undeva. De ce merită doza aia de respect dacă tot ce au făcut a fost condiționat de mediu ?

    Eu unul nu tin sa respect pe cineva sau ceva deoarece inseamna o suspendare a judecatii critice insa pricep ce inteleg ceilalti oameni prin "respect". In contextul acesta daca un grup de oameni au facut ceva pozitiv pentru comunitate atunci in opinia unora merita sa fie retribuiti cu acest "respect" insa eu zic ca daca merita ceva atunci ceea ce merita sa fie impartit tuturor celor care au avut contributii la realizarea acelui lucru dupa masura in care au avut contributii. Asa mi s-ar parea mie corect.

    Omul trebuie să ghicească care led se aprinde apăsând pe butonul din dreptul lui.
    Întrebarea este: alege singur omul unul din butoane sau nu ?


    Asta cu ghicitul.. este ca si cum mi-ai spune sa joc la 6 din 49 si normal, va trebui sa mizez pe niste numere. Tu sustii ca alegerea acelor numere nu este supusa cauzalitatii fizice iar eu nu vad de ce ai crede asa ceva. Daca alegi 3,18,19. etc, atunci cum raspunzi la intrebarea: "de ce n-am ales numarul 8?" sau de ce n-am ales numarul 49? Nu prea ai cum. Poti in mod voluntar sa scoti o serie de numere aleatoare? Poate ca tie iti pare posibil insa daca scoti o serie de numere "aleatoare" tot trebuie sa te intrebi de ce te-ai gandit la acele numere si nu la altele. Chiar si asa, ceea ce spui tu nu poate conta ca experiment stiintific pentru demonstrarea liberului arbitru. Daca ar fi fost vreunul care sa o faca, am fi aflat pana acum de el si crede-ma, e la fel ca in cazul lui d-zeu; nu este ca si cum nu s-ar fi chinuit oamenii sa gaseasca dovezi pentru acest liber arbitru. Problema este ca toate investigatiile facute in acest domeniu, incepand e la neurostiinta, teoria sistemelor, teoria jocurilor, psihologie cognitiva, evolutionism, etc, toate puncteaza inspre lipsa liberului arbitru.

    Hai sa-ti dau si eu un experiment de genul celui pe care l-ai propus tu. Gandeste-te pentru care anume actiune a ta nu poti gasi justificari. Eu nu reusesc; pentru tot ceea ce fac gasesc ca am avut o motivatie mai mult sau mai putin vizibila si acea motivatie are radacini in ADN + mediul in care am trait si in care traiesc.

    RăspundețiȘtergere
  25. Eu inteleg (in continuare) ca e vorba de alegerea uneia sau mai multor optiuni dintr-un set disponibil

    Exact asta spuneam și eu.

    dupa o analiza a situatiei in fapt!!.. nu aiurea-n tramvai..

    Nu alegi aiurea în tranvai, ci cu un scop.
    Dacă liberul arbitru dispare, dispare și scopul. Alege mediul pentru tine.

    RăspundețiȘtergere
  26. @Ioana

    LA in contextul asta mi se pare o discutie filozofica fara un scop practic precis care sa aduca ceva in plus calitativ sistemului legal actual.

    Discutia filozofica despre L. A. are un scop teribil de practic. Exista 2 ideologii politice care isi disputa suprematia si practic ceea ce disputa ele este problema L.A.

    Odata este pozitia conform careia circumstantele in care se nasc oamenii le determina in cea mai mare parte viata (stanga) si apoi este pozitia conform careia alegerile pe care le fac oamenii le determina in cea mai mare parte viata (dreapta).

    Ai in mod traditional asocierea dintre antireligiosi, stanga si necredinta in liber arbitru la fel cum ai asocierea intre dreapta, religiosi si credinta in liber arbitru.
    In toate disputele stanga vs dreapta apare mai mult sau mai putin problema liberului arbitru imbracata in diferite forme.

    @Rtfgost

    Nimeni nu a reusit sa imi raspunda la problema urmatoare: liberul arbitru este vazut ca si o iluzie (altfel nu se impaca cu ideea de omnistiinta al zeului) sau ca si un atribut generic al sufletului?

    La asta numai teologii ar putea sa ne raspunda insa de cand au scos doctrina liberului arbitru nu s-au obosit s-o faca. Religia lor era caraghioasa si contradictorie si inainte sa bage faza cu liberul arbitru, dar dupa ce au bagat-o a devenit si mai caraghioasa.

    RăspundețiȘtergere
  27. Galaxiile nu fac exceptie de la conditionarile fizicii ... Deci o parte infima a acestui Univers.

    So fucking what ? De apel la majoritate ai auzit ?

    Acum eu zic ca sarcina dovezii e pe tine sa arati cum este posibil ca omul de exemplu sa faca exceptie de la conditionarile fizicii si sa aduci ceva dovezi.

    Asta am făcut de la primul post și tu tot repeți prostiile cu mediul.

    Apoi sa stii ca cotofana trece de testul oglinzii si dealtfel pasarile din acea familie sunt foarte inteligente.

    Și ce dacă ? Am spus că habar nu am cu e cu coțofana. Pe cine contrazici aici ?

    Uite este vorba de ceea ce zice omul asta aici.

    Acolo contrazice morala bazată pe religie, nu anulează liberul arbitru. Și dacă de religie ți-e frică când vrei să modifici definiția termenului atunci discutăm degeaba, pentru că eu nu am susținut nicăieri prostiile debitate de ea și așa cum am bănuit eu vorbesc de definiția pe care ai folosit-o în articol, iar tu de cai verzi pe pereți.

    Eu unul nu tin sa respect pe cineva ... insa eu zic ca daca merita ceva atunci ceea ce merita sa fie impartit tuturor celor care au avut contributii la realizarea acelui lucru dupa masura in care au avut contributii.

    Te contrazici singur. Cum să contribuie cineva cu ceva când nimeni nu alege ce să facă ?
    Și cum poți accepta că un grup contribuie undeva fără ca o singură persoană să contribuie cu ceva ?

    Daca alegi 3,18,19. etc, atunci cum raspunzi la intrebarea: "de ce n-am ales numarul 8?"

    Pentru că ai ales 3,18,19. etc. Ce întrebare e asta ? Cuvântul cheie este "alegere".

    Chiar si asa, ceea ce spui tu nu poate conta ca experiment stiintific pentru demonstrarea liberului arbitru.

    Era un exemplu în care tu alegi ceva fără intervenția mediului. Chiar nu văd ce este așa de complicat acolo.
    Uite, încerc un alt exemplu. Îți poți imagina că două persoane joacă tenis ? Care parte din mediu alege care dintre ele câștigă ?

    Daca ar fi fost vreunul care sa o faca, am fi aflat pana acum de el si crede-ma, e la fel ca in cazul lui d-zeu; nu este ca si cum nu s-ar fi chinuit oamenii sa gaseasca dovezi pentru acest liber arbitru.

    Se pare că fobia de religie nu-ți dă voie să gândești pentru tine. Sunt și alți termeni inventați de oameni religioși și acceptați în prezent de știință. Folosiți în contextul corect nu mai înseamnă exact ce credea ăla care l-a inventat că înseamnă. Și sunt convins că dacă te străduiești un pic știi și tu câțiva.

    Problema este ca toate investigatiile facute in acest domeniu, incepand e la neurostiinta, teoria sistemelor, teoria jocurilor, psihologie cognitiva, evolutionism, etc, toate puncteaza inspre lipsa liberului arbitru.

    Doar dacă modifici definiția aia de la începutul articolului tău, altfel absolut nici unul din domeniile enumerate nu o contrazice. Sau poți să dovedești afirmația asta dacă ai chef.

    Gandeste-te pentru care anume actiune a ta nu poti gasi justificari.

    Și care parte a difiniției ăleia este contrazisă de afirmația asta ?
    Definiția spune că tu faci alegerea în mod conștient, nu că nu ai voie să alegi soluția care ți se pare optimă.

    RăspundețiȘtergere
  28. @Ioana

    Toti ne dorim o lume in care sa nu fim ucisi, violati, furati, deci nu vad de ce nu am face niste reguli si legi care sa incadreze comportamentele astea si nu i-am pedepsi pe cei care le incalca.

    Nici nu zice nimeni să nu faci legi, doar că dacă contează doar mediul și omul nu ia nici o decizie de ce să nu "pedepsești" mediul ?

    Rudele apropriate au o mare importanță asupra mediului unui persoane. Dacă această persoană nu este răspunzătoare pentru faptele ei, de ce să nu te îndrepți asupra rudelor când a furat ceva sau și mai rău a omorât pe cineva ?
    Persoana respectivă nu are absolut nici o vină, fără liberul arbitru. Mediul l-a determinat să facă ce a făcut și acela trebuie schimbat ( bătuți, omorâți, jefuiți, ... ).

    RăspundețiȘtergere
  29. So fucking what ? De apel la majoritate ai auzit ?

    Ar fi fost apel la majoritate daca as fi argumentat pe baza parerii sustinute de o majoritate insa eu nu am facut apel la parerea vreunei persoane ci ti-am prezentat cu sta situatia peste tot in Universul asta. Ca sa introduci o noua teorie in tabloul realitatii ar fi bine sa fie consistenta cu ceea ce stim deocamdata despre Univers si este testat ca fiind corect iar teza liberului arbitru nu prea este consistenta cu ceea ce stim despre Univers. Nu este nici un fel de apel la majoritate deoarece n-am invocat nici o persoana.

    Asta am făcut de la primul post și tu tot repeți prostiile cu mediul.

    Iti repet prostiile cu mediul deoarece omul este un produs al mediului, nu este un produs al lui insusi. Si daca poti sa-ti imaginezi ca trupul unui om este un produs al mediului, imagineaza-ti ca si constiinta sa si modul in care este construita, tot produs al mediului este. Uite de exemplu un experiment care reprezinta dovada pentru faptul ca liberul arbitru este iluzie. Da si tu ceva de genul asta in asa fel incat sa-ti sustina teza.

    Și ce dacă ? Am spus că habar nu am cu e cu coțofana. Pe cine contrazici aici ?

    Nu am contrazis pe nimeni acolo, mie mi se pare interesanta specia ciorilor si m-am gandit sa-ti arat si tie ce stiu sa faca, nu-i cazul sa te ofensezi.

    Acolo contrazice morala bazată pe religie, nu anulează liberul arbitru

    Nu face doar atata ci pune pe masa un fundament pentru moralitate care nu necesita nici religie si nici liber arbitru. Asta a fost intrebarea ta. Ideea este ca poti avea un set de reguli care sa reglementeze interactiunile intre oameni avand ca ultim criteriu bunastarea lor colectiva si nu cine este de vina sau cine merita nu stiu ce.

    Te contrazici singur. Cum să contribuie cineva cu ceva când nimeni nu alege ce să facă ?


    Eu sustin ca pot spune ca meteoritul X a contribuit la extinctia dinozaurilor fara a presupune ca meteoritul a avut de facut vreo alegere.

    RăspundețiȘtergere
  30. Pentru că ai ales 3,18,19. etc. Ce întrebare e asta ? Cuvântul cheie este "alegere"


    Eu te cred insa si un computer face alegeri dupa niste rutine pe care le are stabilite. Si in functie de rutine si de stimulii primiti poate sa faca alte alegeri. Tu spui ca alegerea in cazul omului e libera iar eu nu-s de acord.

    Era un exemplu în care tu alegi ceva fără intervenția mediului. Chiar nu văd ce este așa de complicat acolo.

    Nu ai cum sa ai asa ceva la nivel practic. Daca ai un om si il izolezi complet de mediu, prima chestie pe care o sa o faca o sa fie decesul, invariabil.

    Îți poți imagina că două persoane joacă tenis ? Care parte din mediu alege care dintre ele câștigă ?

    Pai, daca unul dintre jucatori s-a nascut in Somalia iar celalalt in Germania, probabil ca mediul german (in care chiar exista chestii de mancat) o sa invinga mediul somalez care exceleaza prin subnutritie.

    Se pare că fobia de religie nu-ți dă voie să gândești pentru tine. Sunt și alți termeni inventați de oameni religioși și acceptați în prezent de știință

    Nu am nici un fel de fobie de religie; asta ar insemna sa-mi fie frica de ea si nu este cazul, apoi eu nu m-am referit la geneza notiunii de liber arbitru care nici macar nu tine de religie, eu m-am referit faptul ca acest concept de liber arbitru are o istorie foarte veche si in decursul acestei istorii nu a fost adus nici un argument concret si solid dpdv logic, si nici o dovada care sa-l sustina. Dimpotriva, intregul corp al stiintei moderne infirma faptul ca ar exista asa ceva. Si ti-am spus ca istoria conceptului de L.A. seamana cu istoria conceptului de D-zeu.

    Doar dacă modifici definiția aia de la începutul articolului tău, altfel absolut nici unul din domeniile enumerate nu o contrazice. Sau poți să dovedești afirmația asta dacă ai chef.

    Ups, am mancat un cuvant; acum am observat. Acum definitia contine “control independent si constient”. Asta era problema ca nu scria acolo independent?

    Nici nu zice nimeni să nu faci legi, doar că dacă contează doar mediul și omul nu ia nici o decizie de ce să nu "pedepsești" mediul ?

    Ideal ar fi sa modifici mediul in asa fel incat sa nu mai permita aparitia problemelor. Pedeapsa este doar o modalitate de a descuraja anumite comportamente si doar o modalitate; tocmai de aia s-a renuntat la ochi pentru ochi, dinte pentru dinte; mai exista si alte cai prin care poti descuraja anumite comportamente. Furtul poate fi descurajat de exemplu prin abundenta de produse si securitate sociala.

    RăspundețiȘtergere
  31. Ar fi fost apel la majoritate daca as fi...

    Ai drepate. Greșeala mea. Nu m-au interesat niciodată numele erorilor logice și nu mă interesează nici acum. Idea era că este o eroare logică să tragi concluzia că liberul arbitru nu poate apare la oameni ( sau la alte animale ) pentru că nu a fost evidențiat nicăieri altundeva în Univers. Sper totuși că nu trebuie să-ți explic de ce.

    Iti repet prostiile cu mediul deoarece omul este un produs al mediului, nu este un produs al lui insusi.

    Irelevant și din nou ilogic. Viața este un produs al Universului și totuși nu poți spune despre el că este în viață.

    Uite de exemplu un experiment care reprezinta dovada pentru faptul ca liberul arbitru este iluzie.

    Articolul ăla începe așa:
    You may think you decided to read this story -- but in fact, your brain made the decision long before you knew about it.
    Probabil tu vezi creierul ca o parte separată de persoană, dar dacă mie îmi spune cineva că nu eu ci creierul meu a luat o decizie îi trag un pumn în gură și îi spun că nu eu, ci mâna mea l-a lovit. Sper că nu trebuie să specific că am exagerat intenționat aici. :)
    Idea e că nu mediul a decis, ci creierul, adică exact ce spuneam, că omul decide. Este irelevant momentul în care conștientizezi decizia. În plus, și am mai spus asta, consider că creierul nu este suficient de bine înțeles pentru a interpreta corect rezultatele testului respectiv.

    Nu face doar atata ci pune pe masa un fundament pentru moralitate care nu necesita nici religie si nici liber arbitru.

    Partea cu religia nu mă interesează și liberul arbitru nu e discutat deloc ( sau poate îmi spui tu minutul din video în care o face ).
    Iar dacă liberul arbitru nu există toată prelegerea aia este inutilă pentru că nu omul alege ce să facă. Deci obosindu-se să își prezinte punctul de vedere acceptă de fapt că fiecare persoană poate decide pentru sine.

    RăspundețiȘtergere
  32. Eu sustin ca pot spune ca meteoritul X a contribuit la extinctia dinozaurilor fara a presupune ca meteoritul a avut de facut vreo alegere.

    Și eu susțin că oamenii sunt un pic mai inteligenți decât o bucată de piatră.

    Daca ai un om si il izolezi complet de mediu, prima chestie pe care o sa o faca o sa fie decesul, invariabil.

    Hai să vorbim ca să ne aflăm în treabă. În exemplul meu nu luai omul din mediu ci îl puneai în situația de a alege ceva independent de mediu.

    Pai, daca unul dintre jucatori s-a nascut in Somalia iar celalalt in Germania,

    Să înțeleg că tu nu-ți poți imagina jucători care provin din medii foarte apropiate ?
    Bănuiesc totuși că ai răspuns doar ca să răspunzi ceva fără să citești atent întrebarea, deci am să clarific. Jocul ăla de tenis se desfășoară doar în imaginația ta. Puteam la fel de bine să-ți sugerez să-ți imaginezi un joc de "bla-bla-bla" căruia să-i stabilești tu regulile. Poți să faci asta ? Care parte din mediu stabilește câștigătorul acelui joc ?

    in decursul acestei istorii nu a fost adus nici un argument concret si solid dpdv logic,

    Faptul că tu nu l-ai aflat/acceptat nu înseamnă că nu a fost prezentat. Și pentru că tot se pare că-ți place să fie neapărat prezentat de un "nume" uite aici:
    http://www.youtube.com/watch?v=jrCZYDm5D8M
    Dacă ai chef caută și alte materiale ale lui Dennett despre "free will".

    Acum definitia contine “control independent si constient”. Asta era problema ca nu scria acolo independent?

    Am acceptat deja că nu există independență totală și acum sunt convins că tu la asta te referi. Este o cerință ilogică ( cam la fel cu întrebarea teiștilor cu ce a fost înainte de Big Bang ) care face termenul liber arbitru indiferențiabil de omnipotență ( și ea tot la fel de ilogică ).
    Eu mă mulțumesc cu semnificația termenului așa cum o folosește Dennett, adică ai un grad de libertate mult mai mare decât a unei pietre, ceva mai mare decât a unei amibe, ... și un pic mai mare decât al unei alte primate ( picul ăsta fiind foarte consistent :) ).

    Ideal ar fi sa modifici mediul in asa fel incat sa nu mai permita aparitia problemelor.

    E bine să tinzi către un ideal. Îmi place și mie ce zice Harris în filmul ăla. Asta nu anulează problema că dacă nu e nimeni răspunzător pentru ce face ar exista metode mai eficiente de a-i schimba mediul pentru a-l controla mai bine, ori argumentele lui Harris exact la asta apelează. La capacitatea fiecăruia de a alege.

    RăspundețiȘtergere
  33. @Alex
    Am urmarit materialul acela din link-ul teu, cu Dennet, mi se pare foarte interesanta prelegerea, dar mai ales abordarea pe diferite nivele a determinisului, a evolutiei "evitatorilor".. are sens, iar jocul acela ilustreaza grafic, la un nivel mult mai palpabil acest mecanism

    .. deocamdata ma abtin la alte comentarii.. :)..

    RăspundețiȘtergere
  34. Idea era că este o eroare logică să tragi concluzia că liberul arbitru nu poate apare la oameni ( sau la alte animale ) pentru că nu a fost evidențiat nicăieri altundeva în Univers

    Nu asta am spus, am spus ca ideea de liber arbitru se bate cap in cap cu niste lucruri pe care le cunoastem ca fiind adevarate, iar acele lucruri spun ca nimic nu este exclus de la conditionarile date de legile fizicii. Faptul ca ar exista un mecanism care poate influenta un sistem dar nu poate fi influentat de acel sistem neaga de exemplu principiul actiunii - reactiunii, si asta la nivel mecanic. La nivel termodinamic apar alte probleme cu liberul arbitru. Ca sa nu mai vorbim de "cauza necauzata". Asta e conceptia generala actuala despre liber arbitru.

    Idea e că nu mediul a decis, ci creierul, adică exact ce spuneam, că omul decide

    Omul decide in aceeasi masura in care un computer decide sa execute programul x sau programul y in urma imputului pe care l-a primit din exterior. Esti de acord cu asta? cu mentiunea ca procesorul uman este unul extrem de complicat, evident.

    Partea cu religia nu mă interesează și liberul arbitru nu e discutat

    De ce crezi ca notiunea de liberul arbitru este necesara pentru moralitate? Este doar o preconceptie a ta. Uite, budistii de exemplu nu cred in ideea de "agent" , ceea ce ar insemna in limbajul nostru "persoana" si ca atare nici in ideea de liber arbitru, care este al unei persoane. Ceea ce cred ei poate fi inteles in termenii gandirii occidentale prin teoria sistemelor, pe care o prefer si eu nu doar intamplator exprimarilor clasice. Si faptul ca in cultura lor este irelevanta ideea de liber arbitru nu inseamna ca nu au un sistem de etica bine pus la punct.

    Iar dacă liberul arbitru nu există toată prelegerea aia este inutilă pentru că nu omul alege ce să facă

    Sam Harris, (sau orice procese fizico chimice se ascund in spatele actiunilor acelei persoane) a tinut o prelegere care a afectat modul in care gandesc peste 62 000 (de la 62 000 de views)de alte persoane (alte colectii de procese fizico chimice), le-a afectat intr-o anumita directie si nu in oricare alta. Nu vad cum asta este ceva inutil. Care este criteriul de utilitate pe care-l folosesti si din care rezulta ca prelegerea nu a fost utila? Daca de exemplu o masina face lucrarile agricole in loc sa le faca un om poti sa spui ca ceea ce a facut masina este inutil din cauza ca n-a avut de ales? Nu vad cum decurge utilitatea din faptul ca ceva este ales sau nu.

    RăspundețiȘtergere
  35. Și eu susțin că oamenii sunt un pic mai inteligenți decât o bucată de piatră.

    Nu disput acest lucru insa asta nu inseamna ca pietrele nu pot avea contributii la desfasurarea anumitor evenimente. Nici soarele nostru nu este inteligent insa el are contributia principala la ceea ce se intampla in biosfera deoarece toata miscarea, organizarea si inteligenta biosferei este sustinuta de energie solara.

    În exemplul meu nu luai omul din mediu ci îl puneai în situația de a alege ceva independent de mediu

    Adica voiai sa spui "relativ independent" insa ti-am zis ca nu inteleg nimic din termenul asta. Izoleaza ce anume este independent in comportamentul acela si spune-mi ce anume este.

    Puteam la fel de bine să-ți sugerez să-ți imaginezi un joc de "bla-bla-bla" căruia să-i stabilești tu regulile. Poți să faci asta ? Care parte din mediu stabilește câștigătorul acelui joc ?

    Imi pare rau dar nu inteleg ce vrei sa spui. Insa in cazul a 2 agenti care interactioneaza in vreun fel, oricare dintre ei este pe post de "mediu" pentru celalalt.

    Dacă ai chef caută și alte materiale ale lui Dennett despre "free will".

    Chiar am studiat materialele lui Dennet despre free will, nu m-am uitat chiar la prelegerea pe care ai mentionat-o tu ci la altele. Insa Dennet are o parere mecanicista despre creier si oricum el nu foloseste termenul de liber arbitru in acceptiunea in care o folosesc majoritatea oamenilor care aduc subiectul in discutie. Chiar el recunoaste ca e putin mai diplomat si ca notiunea traditionala de L A nu este viabila insa ca prefera sa foloseasca o varietate a ei doar asa pentru ca omaneii refuza din start ideea ca nu exista liber arbitru. Insa nici Dennet si nici Pinker nu se sfiesc sa spuna ca notiunea traditionala de liber arbitru este bullshit, si acel lucru este important deoarece acea notiune traditionala conteaza atunci cand vine vorba despre politici publice. Daca parerea ta despre L.A. coincide cu a lui Dennet, atunci suntem in acord, afara de faptul ca eu nu as numi liber arbitru (vointa libera)proprietatea creierului despre care vorbeste Dennet acolo, pur si simplu din cauza ca cei mai multi oameni inteleg altceva prin acea proprietate.

    Eu mă mulțumesc cu semnificația termenului așa cum o folosește Dennett

    Dupa modul in care o foloseste Dennet, omul nu poate iesi din sfera conditionarilor exterioare, ori ideea de liber arbitru asta asuma, ca poti fenta in anumite instante conditionarile exterioare. Acum , daca tot ne-am contrazis pe tema asta (se pare degeaba) o sa incerc pe viitor sa scriu un articol mai bun care sa lase loc la echivocari.

    RăspundețiȘtergere
  36. Faptul ca ar exista un mecanism care poate influenta un sistem dar nu poate fi influentat de acel sistem neaga de exemplu principiul actiunii - reactiunii, si asta la nivel mecanic.

    Fizica cunatică îți aduce un exemplu care contrazice premiza asta.

    Omul decide in aceeasi masura in care un computer decide ...
    Dacă computerul acela are inteligență artificială care să-i permită să aibă propriile scopuri și propriile metode de a alege calea către îndeplinirea lor, independent de ceea ce înțelegem prin programarea clasică ( în care codul este fix și decidentul este programatorul ), da, sunt de acord. Am mai spus asta.

    De ce crezi ca notiunea de liberul arbitru este necesara pentru moralitate?

    Pentru că nu poți trage la răspundere pe cineva care nu are capacitatea să aleagă pentru el. Și asta am mai spus. Aș prefera să-mi spui tu ce nu-ți place la afirmația mea, fără să repeți din nou că nu-ți place nu știu ce termen.

    a tinut o prelegere care a afectat modul in care gandesc peste 62 000 de alte persoane, le-a afectat intr-o anumita directie si nu in oricare alta.

    Nu văd cum poți afecta direcția unui bolovan prin cuvinte. Bolovanul ăla trebuie pe lângă să le priceapă și să poată să le analizeze și să ia o decizie pe baza lor. Acolo intervine liberul arbitru.

    Adica voiai sa spui "relativ independent" insa ti-am zis ca nu inteleg nimic din termenul asta.

    Nu, vroiam să spun exact ce am spus. Dacă tu crezi că omul este omnipotent problema e la tine.

    Insa nici Dennet si nici Pinker nu se sfiesc sa spuna ca notiunea traditionala de liber arbitru este bullshit

    Probabil trebuia să specific și eu că nu e vorba de interpretarea pe care o dau teiștii termenului.

    Daca parerea ta despre L.A. coincide cu a lui Dennet, atunci suntem in acord, afara de faptul ca eu nu as numi liber arbitru (vointa libera)proprietatea creierului despre care vorbeste Dennet acolo

    Eu aș continua să o numesc așa tocmai pentru că sunt unii care înțeleg complet altceva din ea, iar alternativa, să spui că totul este determinat aduce și mai multe întrebări/probleme decât repoziționarea termenului "liber arbitru". Cam la fel cu repoziționarea termenului "big bang" sau cu alți termeni care și-au schimbat semnificația pe măsură ce am aflat mai multe despre realitate.

    Dupa modul in care o foloseste Dennet, omul nu poate iesi din sfera conditionarilor exterioare, ori ideea de liber arbitru asta asuma, ca poti fenta in anumite instante conditionarile exterioare.

    Încă o dată, din definiția aia eu nu o înțeleg așa, chiar dacă folosești în ea termenul independent. Idea este că nu mă refer la independent în sensul că anulează legile fizicii ( vezi comparația cu omnipotența, pe care ai tot ignorat-o ) ci în sensul că omul a ajuns să aibă capacitatea să identifice mai mult de o singură variantă de a-și atinge scopul în limitele pe care i le impune mediul și are capacitatea de a o alege pe cea care îi place independent de el.

    RăspundețiȘtergere
  37. Din cate stiu eu Dennet e compatibilist. Ceea ce inseamna ca nu neaga determinismul, dar alegerile omului se pot numi libere pentru ca sunt in conformitate cu persoana care le efectueaza. Adica se inlocuieste o prostie mare cu una mai mica, din punctu' meu de vedere.

    @Alex, omul nu e mai liber decat o piatra, ci posibilitatile lui de actiune sunt mult mai vaste. Adica e mai putin conditionat decat o piatra. La fel si fata de celelalte animale. Faptul ca suntem capabili de gandire abstraca ne primite sa ne analizam propriile actiuni, sentimente, instincte etc adica alegerile noastre au o arie de posibilitati mai vasta. Creierul nostru nu este altceva decat un procesor urias care ruleaza tot felul de programe. De ce crezi ca comportamentele umane se pot incadra in tot felul de tipare ? Daca am avea liber arbitru psihologia nu ar mai avea niciun sens.
    Tu cred ca esti indus in eroare de faptul ca noi avem o constiinta de sine foarte dezvoltata si asta te face sa crezi ca aveam un control foarte mare asupra deciziilor noastre. Exista vreun punct in evolutie une poti sa spui " de aici incepe liberul arbitru " ? Poate ca te gandesti la constiinta. Dar atunci reformulez itnrebarea : exista un punct in evolutie unde poti spune : "aici a aparut constiinta" ? Nu. Totul se realizea din aproape in aproape, de la un procesor cu putere de calul mai mica la unul cu putere de calcul mai mare. E vorba doar de complexitate. Si deciziile complexe nu presupun libertate.
    Crezi cumva in suflet ? Pentru ca sufletul e singura explicatie (fantezista, evident) in care liberul arbitru are sens. Si aste pentru ca sufletul e o enitate care nu se supune legilor fizice care actioneaza asupra materiei. Daca esti constient ca suntem doar materie atunci nu vad cum poti sa impaci asta cu liberul arbitru.

    Imagineaza-ti ca omenirea construieste o inteligenta artificiala cu o constiinta de sine comparabila cu cea umana si o programeaza in interesul lor. Aceasta inteligenta va actionea tot timpul dupa modul in care a fost programata, dar va avea senzatia ca deciziile ii aparint. Are sau nu liber arbitru ?

    RăspundețiȘtergere
  38. @godless: da. foarte practic. discutii politice care rezulta in cel putin doua grupuri, ca s anu vorbim de centristi, centristi-stangisti, cantristi-dreptaci etc, toate astea ca sa ce?

    eu zic ca tine, omul in totalitatea lui e parte din mediu (genele, creierul), deci o discutie despre cine ia o decizie, omul sau mediul e fara sens dupa mine.

    ce face ca o persoana sa fie "trasa la raspundere" e constiinta de sine, in umila mea opinie. suntem mai mult decat un animal care actioneaza din instinct, suntem constienti de rezultatele actiunilor noastre. doar psihopatii, sociopatii si mai stiu ceu care persoane fara discernamant nu pot fi trasi la raspundere.

    suntem animale sociale cu constiinta de sine, si pentru bunastarea noastra ca indivizi trebuie sa stabilim anumite reguli de convietuire si sa ii pedepsim pe cei care le incalca.

    RăspundețiȘtergere
  39. PS: mai tre' acu sa apara sustinatorii "liberei" alegeri de a crede sau nu in dumnezeu si a suporta consecintele - aspect cu consecinte la fel de "practice" ca pozitiile politice bazate pe liber arbitru

    RăspundețiȘtergere
  40. @Betelgeux
    "aici a aparut constiinta" ?

    Tu poți să spui exact unde a apărut omul și a dispărut maimuță ? Mă îndoiesc. Schimbările evolutive sunt prin definiție foarte foarte mici și nu ai cum să faci diferențieri clare între stadii. Sper că observi că nu contest evoluția aici, ci o susțin.

    Crezi cumva in suflet ?
    Ăsta-i un argument din ignorață. Vezi argumentele lui Dennett din videoul pe care l-am menționat. Sufletul nu este necesar.
    Și ca să-ți răspund la întrebare, nu, nu cred.
    Probabil ar fi trebuit să menționez că sunt ateu. Se reducea numărul persoanelor cărora le place să se contrazică cu teiștii și pun în gura altora cuvinte pe care nu le-au spus.

    Imagineaza-ti ca omenirea construieste o inteligenta artificiala
    Știu că sunt multe comentarii, dar ar fi stupid din partea mea să repet aceleași lucruri de fiecare dată când vine cineva și pune aceeași întrebare. Poate ar fi indicat să citești efectiv ideile mele și să răspunzi la ele, nu la ce bănuiești că am spus.

    @Ioana
    suntem mai mult decat un animal care actioneaza din instinct, suntem constienti de rezultatele actiunilor noastre
    Excelent. Perfect de acord. Care parte din fraza asta contrazice liberul arbitru așa cum a fost el definit la începutul acestui articol?

    mai tre' acu sa apara sustinatorii "liberei" alegeri de a crede sau nu in dumnezeu si a suporta consecintele
    Paranoia religioasă ? :)

    RăspundețiȘtergere
  41. @Alex: omul e parte din mediu, in totalitatea lui, de-aia nu se poate spune ca "omul" sau "mediul" aleg sau ca omul ar face alegeri independent de mediu, el este MEDIU, e apa si carbon si ale elemente chimice pe care le intalnim peste tot in natura.

    evolutia ne-a dus un pas mai departe fata de alte animale, de unde constiinta de sine si capacitatea de a anticipa rezultatele actiunilor noastre ca si impactul lor asupra celorlalti (empatie). de unde necesitatea stabilirii unor conventii si norme sociale care sa reguleze viata in comun.

    vezi ca fraza care contrazice LA este in paragraful al doilea din comentariul meu anterior (ala mai lung); nici tu nu citesti prea atent ce se spune si ma pui sa repet :)

    LA nu exista. Disputa nurture vs nature e la fel de idioata ca stabilirea unei ordini de importanta intre latura scurta si aia lunga a unui dreptunghi.

    RăspundețiȘtergere
  42. "Tu poți să spui exact unde a apărut omul și a dispărut maimuță ? "
    Citeste tot ce am scris in paragrafil respectiv, nu selecata. Ideea era ca o masinarie nu devine libera doar pentru ca-i complexa. Si ceea ce ne deosebeste de un vierme inelat e complexitatea si cam atat. E ca si cum ai compara un calculator de buzunar cu un supercomputer. Poti spune ca supercomputer-ul are un nivel de libertate mai mare decat calculatorul de buzunar ? Daca da, atunci avem o problema de semantica; daca nu, atunci cpe undeva ai strecurat un suflet.

    "Probabil ar fi trebuit să menționez că sunt ateu. Se reducea numărul persoanelor cărora le place să se contrazică"
    Mi-am dat seama ca nu esti teist, era o intrebare retorica.

    "Știu că sunt multe comentarii, dar ar fi stupid din partea mea să repet aceleași lucruri de fiecare dată când vine cineva și pune aceeași întrebare. Poate ar fi indicat să citești efectiv ideile mele și să răspunzi la ele, nu la ce bănuiești că am spus."
    N-am banuit nimic, despre ce vorbesti ? Era o intrebare la care putai raspunde in doua litere. Am citit comentariile dar nu tin minte sa fi dat peste vreo referire care sa raspunda la intrebarea asta. Tind sa cred ca e vorba de o eschiva.
    Am pus intrebarea asta dintr-un motiv anume. Ca raspunzi cu da sau cu nu la un momentdat tot o sa te lovesti de nsite contradictii, daca analizezi atent.

    RăspundețiȘtergere
  43. Betelgeux rulz:) Imi place chestia cu "libertatea" unui computer si a unui calculator de buzunar.

    RăspundețiȘtergere
  44. `Noi oamenii am baga la inchisoare si uraganele si virusurile daca am putea si nici despre aceste nu credem ca au liber arbitru.`
    Toti oamenii gandesc asa?
    Dimpotriva, majoritatea oamenilor ar dori mai multa siguranta si pace prin cooperare si prietenie, nu prin teroare si oprimare.

    RăspundețiȘtergere
  45. Bete, si ideea de determinism, de complexitate, de supercomputer si ce mai zici tu acolo... pot in absolut la fel de egala masura fi la fel de iluzorii ca si cel de liber arbitru.
    Chiar daca determinismul ar fi corect, tot nu ai avea vreun motiv sa crezi ca vei ajunge sa cunosti acest lucru si, mai mult, ca este si adevarat.
    La fel cum unii oameni au fost predestinati sa creada in liber arbitru, la fel de bine puteai sa fii predestinat sa crezi in determinism sau orice alta prostie.

    RăspundețiȘtergere
  46. Disputa de idei dintre godless, care prezinta si sustine teoria lui Sam Harris, si Alex, care este adeptul teoriei lui Daniel Dennet, dupa parerea mea se reduce la o disputa mai veche dintre Einstein si Heisenberg, autorul principiului incertitudinii.
    Acest principiu de baza al fizicii cuantice spune ca nu se pot determina cu precizie pozitia si impulsul unor particule , fiind imposibil sa avem o particula cu un impuls si o pozitie arbitrar de bine definite simultan, deci nu putem vorbi de determinsm la acest nivel. Fenomenul este datorat proprietatii duale a fenomenelor fizice (particula si unda), pricipiul de dualitate fiind un postulat al fizicii clasice, dar care nu are efecte importante decat asupra particulelor subatomice (electroni, fotoni).
    Einstein contesta atunci acesasta teorie spunand ca trebuie sa fie niste variabile (ascunse) care sa elimine incertitudinea aceasta, iar directia si impulsul sa poata fi determinate cu precizie in cadrul unui “realism local”. John Bell a teoretizat principiul incertitudinii prin inegalitatea care-i poarta numele si a contrazis teoria “realismului local” spunand de fapt ca, desi comportamentul unei particule individuale este aleator, el este totusi corelat cu comportamentul altor particule, iar unele experimente au demonstrate ca acea corelare exista… Detalii suficiente legate de aceasta teorie a incertitudinii gasiti pe wiki, dar si in alte locuri.

    Numai ca nici pana astazi, principiul incertitudinii nu este acceptat in toate mediile stiintifice decat prin faptul ca ofera o putere de explicare mai mare decat cea a lui Einstein. Exista in continuare dileme legate de dualitatea materiei, teoria prezentand inca goluri mai ales din cauza ca realizarea unor experimente la acest nivel sunt foarte dificil de facut, atat din punctual de vedere al problemei, cat si a metodelor.

    Harris este adeptul teoriei deterministe totale, iar Dennet se foloseste de un artificiu de calcul bazat pe principiul incertitudinii pentru a crea notiunea de evitatori. Principiul acela se aplica doar la nivel subatomic unde are importanta constanta redusa a lui Planck, una din cele mai mici constante din lumea fizicii, cu un ordin de marime de 10 la puterea -34! Sa fie asta diferenta intre prezenta sau absenta liberului arbitru??.. Eu unul nu ma pot pronunta, iar pentru mine discutia desi parea la un moment dat inchisa, Alex a reusit sa ma convinga ca trebuie sa ramana deschisa!

    RăspundețiȘtergere
  47. Este o mica inadvertenta in explicatia ta, cauzalitate inversata.
    Principiul incertitudinii nu se datoreste proprietatii duale a fenomenelor fizice (particula si unda).
    Ci manifestarea masurabila, de unda si particula, se datoreste proprietetii fundamentale de incertitudine.
    Este evident ca tu masori unda si particula, nu incertitudine :)

    RăspundețiȘtergere
  48. @Hamlet,
    "Bete, si ideea de determinism, de complexitate, de supercomputer si ce mai zici tu acolo... pot in absolut la fel de egala masura fi la fel de iluzorii ca si cel de liber arbitru."
    Deasemenea, si faptul ca tu ai lasat acest comentariu poate fi o iluzie.

    @Luke,
    "Principiul acela se aplica doar la nivel subatomic"
    Io nu inteleg cum principiul incertitudinii ar putea oferi liberate.
    1. E haotic, in sensul ca e vorba de niste probabilitati, deci nu vad unde ar interveni libertatea; din contra, daca in determinism se poate vorbia de o anumita forma de libertate in aleatorimul pur dispare cu totul.
    2. Asa cum zici are loc la nivel subatomic. Si chiar daca are influente si la nivel macroscpic aceste sunt infime, cel putin din cate iunteleg io din fizica cunatica...s-ar putea sa ma insel. Practic sa afirma ca nu poate fi vorba de determinism total pentru ca daca arunc o minge spre un perete de suficient de multe ori la un moment dat mingea o sa treaca prin perete.

    RăspundețiȘtergere
  49. Bete, miselule, cin-ti-a permis sa emiti glume cu mine?
    Ai inteles ce am scris? Daca exista doar o singura istorie a Universului, scrisa de determinism, gandurile tale fiind preprogramate de la big-bang... atunci cum poti fi sigur ca gandurile tale sunt corecte??
    De vreme ce altul e preprogramat sa creada in liber arbitru, cum poti fi sigur ca tu ai dreptate?
    E evident ca si tu puteai, la fel de bine sa fii preprogramat sa crezi in zane... si sa iti explici astfel originea gandurilor tale.

    In plus, daca nu intelegi chestiuni fundamentale, mai bine nu te mai introduce. Haotic este o definitie negativa, ceva a caruia ordine nu este cunoscuta. Adica omul ala, creat de determinism, nu a ajuns (si probabil nici nu va ajunge vreodata) sa cunoasca fenomenul respectiv.
    Nu te pune pe ganduri ca nu este cunoscut niciun proces fizic, biologic, matematic... prin care sa se obtina rezultate aleatoare??

    RăspundețiȘtergere
  50. @Hamlet
    nu mi-am propus sa aflu ce a fost intai, oul sau gaina, dar din materialele ce le-am studiat reiese asa cum am comentat.. oricum nu asta era important in context

    @Betelgeux
    "Io nu inteleg cum principiul incertitudinii ar putea oferi liberate"
    uita-te si tu putin la ce spune Dennet, vei intelege de ce e implicat acel principiu in discutie

    RăspundețiȘtergere
  51. Ma, Skywalker, ma, stai in banca ta...
    Sper ca asta e vreo tentativa esuata de gluma... cum sa nu te intereseze? Ce materiale studiezi tu, Pif si Hercule?
    Alan Turing zicea ca mintea umana functioneaza cu algoritmi imperfecti. Deoarece, conform lui Church, niciun algoritm nu poate decide `problema opririi`, cum ar fi de exemplu ultima teorema a lui Fermat.
    Ulterior Kurt Goedel a demonstrat ca mintea umana nu poate functiona dupa niciun fel de set de algoritmi, din cauza `incompletitudinii` sistemelor formale.

    RăspundețiȘtergere
  52. "uita-te si tu putin la ce spune Dennet, vei intelege de ce e implicat acel principiu in discutie"

    m-am uitat, nu se fac referiri la fizica cun atica, din contra chiar el spune ca chestia aia alui cu evolutia evitatriulor si a libertatii nu are legatura cu fiZica cunatica ci cu bilologia, respectiv evolutia

    RăspundețiȘtergere
  53. @Luke

    Eu unul nu ma pot pronunta, iar pentru mine discutia desi parea la un moment dat inchisa, Alex a reusit sa ma convinga ca trebuie sa ramana deschisa!

    Nici eu nu sunt 100% convins că se poate emite un răspuns clar și corect în acest moment, dar mi se pare că cei care susțin determinismul așa cum îl prezintă Sam Harris se limitează la o realitate predeterminată, bătută în cuie încă de la Big Bang, fără nici o importanță a lucrurilor pe care le fac.

    Așa cum spune și Dennett, fizica cuantică nu este necesară pentru a contrazice acea idee ( biologia este suficientă ). Eu am folosit-o doar pentru a contrazice idea că totul în Univers este complet determinat și concluzia ( ilogică spune eu ) că și omul este la fel, așa cum spunea godless1859.

    @Ioana
    omul e parte din mediu, in totalitatea lui, de-aia nu se poate spune ca "omul" sau "mediul" aleg sau ca omul ar face alegeri independent de mediu, el este MEDIU, e apa si carbon si ale elemente chimice pe care le intalnim peste tot in natura.


    Îmi pare rău, dar afirmația asta nu aduce nimic la discuție.
    Și am mai clarificat de câteva ori ce înțeleg eu prin independent.
    Încă nu a reușit nimeni să explice care-i diferența dintre omnipotență și independența aia care se tot vehiculează pe aici.

    vezi ca fraza care contrazice LA este in paragraful al doilea din comentariul meu anterior (ala mai lung); nici tu nu citesti prea atent ce se spune si ma pui sa repet :)

    Fraza aia spune că discuția asta este fără rost și totuși tu continui să susții una dintre părți. Dacă prin asta înțelegi tu că ai contrazis liberul arbitru nu am cum să te contrazic. :)

    @Betelgeux
    Citeste tot ce am scris in paragrafil respectiv, nu selecata. Ideea era ca o masinarie nu devine libera doar pentru ca-i complexa.

    Nu pentru că-i complexă, ci pentru că are mai multe opțiuni.

    N-am banuit nimic, despre ce vorbesti ? Era o intrebare la care putai raspunde in doua litere. Am citit comentariile dar nu tin minte sa fi dat peste vreo referire care sa raspunda la intrebarea asta. Tind sa cred ca e vorba de o eschiva.

    Este a nu știu câta oară când răspund la întrebarea cu computerul. Devine plictisitor, dar uite, îți fac pe plac. Undeva mai sus, la întrebarea dacă un computer poate avea liber arbitru am răspuns așa:

    Dacă computerul acela are inteligență artificială care să-i permită să aibă propriile scopuri și propriile metode de a alege calea către îndeplinirea lor, independent de ceea ce înțelegem prin programarea clasică ( în care codul este fix și decidentul este programatorul ), da, sunt de acord.

    De fapt ( și Luke parcă a pus deja întrebarea asta aici ), de ce țineți voi să mă convingeți că aveți drepatate dacă totul este predeterminat ?

    Și o întrebare la care ar trebui să aveți un răspuns simplu, cu "DA" sau "NU" : Este viitorul deja stabilit ?
    Evident că aici încape și "Nu știu", dar atunci nu văd cum a-ți putea decide să susțineți una sau cealaltă parte a acestei discuții.

    RăspundețiȘtergere
  54. imi cer scuze.. m-am incurcat...

    azi am mai stat sa mai ascult o data acolo, nu inteleg de ce am dedus pe dos.. asa ca nu intrebati.. probabil graba, nu prea am timp si cum am o "gaura" ma uit repede sa mai vad ce si cum

    RăspundețiȘtergere
  55. @Alex
    Fizica cuantică îți aduce un exemplu care contrazice premiza asta.

    Daca tot vrei sa faci ciorba din mecanica cuantica si domeniul macroscopic iti trebuie ceva mai mult decat ce spui tu aici. In discutia asta fizica cuantica nu este decat o divagatie. O sa-mi zici ca nu pot determina cu precizie viteza si directia unei biciclete? Eu zic ca pot!

    nu poți trage la răspundere pe cineva care nu are capacitatea să aleagă pentru el

    Si daca acel cineva produce prejudicii societatii prin comportamentul sau, ales sau nu, este izolat de societatea fie ca a ales sa se comporte antisocial fie ca nu. Pedeapsa este doar o modalitate de-a determina comportamentul infractorului, aratandu-i-se care sunt consecintele faptei sale: inchisoare. De aia pedepsim oamenii, ca sa ii conditionam sa nu mai comita anumite fapte. Daca ar exista L A atunci acestia ar putea comite respectivele fapte la nesfarsit in ciuda conditionarii care ar fi depasita de liberul arbitru. Si tot de aia nu pedepsim un autist care a comis o infractiune, deoarece pedeapsa in cazul lui nu ar reusi sa-l conditioneze sa-si ajusteze comportamentul.

    Idea este că nu mă refer la independent în sensul că anulează legile fizicii ( vezi comparația cu omnipotența, pe care ai tot ignorat-o ) ci în sensul că omul a ajuns să aibă capacitatea să identifice mai mult de o singură variantă de a-și atinge scopul în limitele pe care i le impune mediul și are capacitatea de a o alege pe cea care îi place independent de el.

    Orice animal are capacitatea de-a face ce spui tu aici intr-o masura mai mare sau mai mica.
    si totusi despre animale nu spui ca au liber arbitru. Cat despre varianta care "ii place" omului, tot de mediu este dictat ce-i place si ce nu-i place omului chiar si in materie de variante posibile. Chiar si mecanismul placerii este unul evoluat in cadrul specific al acestui mediu si bazat pe un tip foarte comun de feedback intre organism si mediu.

    dar mi se pare că cei care susțin determinismul așa cum îl prezintă Sam Harris se limitează la o realitate predeterminată, bătută în cuie încă de la Big Bang, fără nici o importanță a lucrurilor pe care le fac.

    Argumentele tale primare sunt doar apeluri la consecinte si expozitii ale tabloului trist pe care le-ai avea tu despre realitate daca nu ai mai crede ca exista liber arbitru. Ba ca nu poti trage la raspundere pe X, ba ca viata nu sau lucrurile pe care le faci tu nu conteaza, etc. N-au nici o treaba gandirea corecta si ai face bine sa observi ca daca alti indivizi au depasit acest impas atunci este posibil sa fie deapsit.

    RăspundețiȘtergere
  56. @Hamlet

    Ma, Skywalker, ma, stai in banca ta...
    Bete, miselule, cin-ti-a permis sa emiti glume cu mine?

    Daca mai vrei sa comentezi mult pe aici lipseste-te de tehnici lingvistice ca cele de mai sus.

    Ulterior Kurt Goedel a demonstrat ca mintea umana nu poate functiona dupa niciun fel de set de algoritmi, din cauza `incompletitudinii` sistemelor formale.

    Kurt Godel a demonstrat teorema incompletitudinii; restul cu mintea umana si algoritmii este o aberatie.

    Ai inteles ce am scris? Daca exista doar o singura istorie a Universului, scrisa de determinism, gandurile tale fiind preprogramate de la big-bang... atunci cum poti fi sigur ca gandurile tale sunt corecte??

    Si daca gandurile tale nu erau programate in nici un fel de unde ai fi stiut daca sunt corecte sau nu?

    RăspundețiȘtergere
  57. Hmm... problema mecanicii cuantice e ca propune un model foarte neintuitiv asupra obiectelor modelate. Sunt ferm convins ca o sa poti determina f. precis viteza si directia unei biciclete.. problema apare cand incerci sa determini viteza si directia unui electron...

    LA apare si la animale, si cred, cam la orice fiinta vie. Poate nu in forma superioara de la oameni, dar e ceva inerent procesului viu... cum am mai zis, modelat in parte de mediu, rulat din pacate pe hazardul modelului cuantic, chimic.

    Cel mai simplu e de vazut in actiune LA cand se propune o alegere cat mai lipsita de empatie si de urmari asupra subiectului testat. Atunci se vede (MRI) o alegere aproape random.

    Din punctul asta de vedere, LA este doar o iluzie. Cand mediul intervine (prin memorie, conditionare, etc), atunci putem ajunge pana la raspuns reflex = alegere complet determinista.

    Nu cred ca o sa rezolvam mai incolo de atat realitatea LA.

    RăspundețiȘtergere
  58. godless, asta e problema, ca nu stii either way.
    Tot ce tine de liber arbitru sau determinism e speculatie filosofica vizavi de niste observatii empirice. Asemenea notiuni nu au ce cauta in stiintele naturii. Tot felul de notiuni din filosofia antica si medievala, importate cu forta in stiinta, doar ca sa se branchuiasca high-techuitati cu aceeasi valoare practica ca si parapsihologia!

    Restul cu mintea umana si algoritmii este o alta speculatie, vehiculata in special de Rucker si Penrose. Desigur, incepand cu Goedel.
    Nu are nimeni niciun motiv sa prefere speculatiile unei scoli asupra alteia.

    RăspundețiȘtergere
  59. @godless1859
    Daca tot vrei sa faci ciorba din mecanica cuantica si domeniul macroscopic iti trebuie ceva mai mult decat ce spui tu aici.

    Dacă tot nu citești ce scriu poate ar fi bine să nici nu mai răspunzi. Era doar un exemplu de indeterminism care-ți anulează teoria că tot ce "ne înconjoară" este determinat.

    Pedeapsa este doar o modalitate de-a determina comportamentul infractorului ... Si tot de aia nu pedepsim un autist care a comis o infractiune, deoarece pedeapsa in cazul lui nu ar reusi sa-l conditioneze sa-si ajusteze comportamentul.

    Eu aș spune că pedeapsa doar adaugă informații în mediu. La autist informațiile alea nu sunt adăugate. Până la urmă tot liberul arbitru decide.
    Oricum, nu asta era problema pe care o ridicam, dar deja mă aștept să citești doar parțial.
    Întrebarea era de ce să nu-i pedepsim familia unui infractor ? Dacă mediul decide familia ar influența acel mediu mult mai eficient decât închisoarea.

    Cat despre varianta care "ii place" omului, tot de mediu este dictat ce-i place si ce nu-i place omului chiar si in materie de variante posibile. Chiar si mecanismul placerii este unul evoluat in cadrul specific al acestui mediu si bazat pe un tip foarte comun de feedback intre organism si mediu.

    N-am nici o problemă cu afirmația asta. Și totuși omul, spre deosebire de un bolovan poate să-și aleagă un scop și să acționeze în consecință. Vezi exemplul ăla cu aruncatul bolovanului către tine, din video-ul lui Dennett. Dacă nici ăla nu-l accepți te las cu idea ta bătută-n cuie și-mi văd de treabă.

    Argumentele tale primare sunt doar apeluri la consecinte si expozitii ale tabloului trist pe care le-ai avea tu despre realitate daca nu ai mai crede ca exista liber arbitru.

    Dacă doar atât ai priceput nu mai am ce adăuga.
    Nu pari să fi interesat de o discuție, ci de un monolog și pari incapabil să aduci contraargumente ci doar te ascunzi după părerile altora pe tema asta.
    Și dacă tu crezi că viitorul este predestinat toată vorbăria asta este oricum inutilă pentru tine, deci nu văd scopul ei și până la urmă scopul blogului.

    N-au nici o treaba gandirea corecta si ai face bine sa observi ca daca alti indivizi au depasit acest impas atunci este posibil sa fie deapsit.

    He he. Dacă alții au putut să accepte liberul arbitru într-un univers determinist ai face bine să încerci măcar să pricepi cum și să aduci argumente în direcția aia nu să tot repeți mantra cu meteoritul la fiecare zece cuvinte.

    RăspundețiȘtergere
  60. Alex, ce este acela `liber arbitru`?
    Este o entitate... sau cum?

    RăspundețiȘtergere
  61. godless, asta e problema, ca nu stii either way.

    Nu e nevoie sa am certitudine absoluta si ca atare pot estima cu grad ridicat de certitudine ca nu exista liber arbitru. Daca as vedea ca se naste si devine Albert Einstein intr-un trib de papuasi atunci am sa-mi econsider pozitia. In ceea ce priveste scopurile practice, mediul de determina in proportie de 99,(9)% si acest fapt trebuie luat in considerare.

    RăspundețiȘtergere
  62. Bine ca nu ceri sa apara o fantoma sa iti zica ca exista liber arbitru...
    Cum calculezi probabilitatea respectiva?
    Sau `gradul ridicat de certitudine`, cum zici tu, desi expresia e cam subreda.
    Care e multimea tuturor posibilitatilor si care este multimea cazurilor favorabile?
    Apoi, in `mediul` incluzi geneticul?

    RăspundețiȘtergere
  63. @Hamlet

    Calculez gradul de certitudine exact la fel cum il calculez atunci cand afirm ca nu exista Mos Craciun.

    @Alex

    Era doar un exemplu de indeterminism care-ți anulează teoria că tot ce "ne înconjoară" este determinat.

    La rezolutia la care discutam este cat se poate de determinat. Apelul la certitudine absoluta etse o tehnica retorica teologica folosita pentru a face divagatii. Asa cum ai observat credintele in liberul arbitru determina in prezent sistemul judiciar si ti-am mai spus eu ca determina si politicile publice sau distibutia veniturilor in societate. Daca vrei sa bagi cuantica in afacerea asta poti sa faci tu distributia veniturilor si sistem judecatoresc la scara Planck.

    Întrebarea era de ce să nu-i pedepsim familia unui infractor ?

    In tarile civilizate, mediul social este pedepsit sa ii tina pe infractori in viata pe gratis si sa-i reabiliteze.
    Daca nu pricepi ca regulile de moralitate sunt construite pentru a promova un nivel optim al bunastarii unui grup si nu din cauza principiului retributiei, atunci nu esti in stare sa pricepi de ce nu mai functionam dupa ochi pentru ochi, dintre pentru dinte, si de ce nu ne taiem unii pe altii ca urmare a faptului ca stramosii nostri s-ar fi ciondanit vreodata pe vreun subiect.

    Și totuși omul, spre deosebire de un bolovan poate să-și aleagă un scop și să acționeze în consecință

    Nu ai fi capabil sub nici o forma sa faci diferentierea sub aspectul existentei scopului intre un om si un robot. Nici intre un om si un bolovan atunci cand vezi miscarea dezordonata si dar mecanica a unui trup uman cazut prada legilor fizicii.

    Și dacă tu crezi că viitorul este predestinat toată vorbăria asta este oricum inutilă pentru tine, deci nu văd scopul ei și până la urmă scopul blogului.

    E a treia oara cand incerci apelul la consecinte despre care ti-am spus ca este ilogic de doua ori pana acum, si iti mai spun inca odata ca este doar o forma particulara de apel la emotii. Mai citeste odata, ca se pare ca n-ai priceput nimic. Ceea ce fac oamenii pe planeta asta are valoare sau semnificatie indiferent de faptul ca e determinat sau nu.

    Dacă alții au putut să accepte liberul arbitru într-un univers determinist ai face bine să încerci măcar să pricepi cum

    Am priceput exact cum au facut-o, modificand semnificatia termenului in asa fel incat sa se pupe cu determinismul. Nu ma incalzeste cu nimic.

    RăspundețiȘtergere
  64. Gasesc foarte neavenit mistoul de 2 bani... mai ales in contextul in care impuneai niste standarde de calitate a argumentatiei.
    Jenant din partea ta... ma asteptam la mai mult.
    BTW: Einstein chiar s-a nascut intr-un `trib de papuasi`... dpdv al realizarilor sale, majoritatea contemporanilor sai se califica, in comparatie cu el, ca papuasi.

    RăspundețiȘtergere
  65. Nu era nici un fel de misto; daca Einstein s-ar fi nascut intr-un trib de papuasi probabil ar fi fost un stralucit vanator-culegator si cam atata. A avut noroc cu Michelson, cu Morley, cu Lorentz si cu altii care au pus bazele fizicii; fara astia nu ar fi scos T R de nici o culoare. Omul este puternic doar prin cultura, asta ne deosebeste de celelalte specii si de aia ma oftic ca nu este inteles impactul culturii asupra unui individ, punandu-se pe un piedestal ceea ce tine strict de individ si acordandu-i se valoare superioara culturii. Am observat ca oamenilor le place sa-si dea importanta, adeseori nejustificat, insa la capitolul asta din dorinta de-a se simti importanti reusesc sa fie doar stupizi si ineficienti prin faptul ca sunt divortati de realitate.

    RăspundețiȘtergere
  66. Ma, lasa `cugetarile`...te-ai sculat vreun Eminescu... fara sa te culci unul?
    Aia de ii enumeri tu, desi eu as fi preferat pe Bohr, Rutherford, Heisenberg, Bose... ar fi spus fara dubiu, ca si tine, ca sunt mandri pana la dumnezeu ca s-au nascut in aceeasi era cu Einstein... Einstein e o categorie aparte, cu Newton... s, si alti pigmei.
    BTW, de ce nu raspunzi la ce te-am intrebat ci evazezi pseudo-artistic?

    RăspundețiȘtergere
  67. Ma, lasa `cugetarile`...te-ai sculat vreun Eminescu... fara sa te culci unul?

    Nu, dar ultima data cand am verificat, m-am culcat intolerant fata de cei care vin pe blogul meu si posteaza comentarii cu tenta agresiva si.. minune, m-am trezit tot la fel. Fa-ne un serviciu amandoura si abtine-te, astfel vom fi castigati amandoi, tu ca nu scrii comentarii degeaba si eu ca nu ti le sterg.

    Aia de ii enumeri tu, desi eu as fi preferat pe Bohr, Rutherford, Heisenberg, Bose

    Eu ti-am dat exemple de indivizi care au avut contributii la elaborarea T R.

    ar fi spus fara dubiu, ca si tine, ca sunt mandri pana la dumnezeu ca s-au nascut in aceeasi era cu Einstein

    Nu sunt mandru (in nici un caz pana la d-zeu) ca m-am nascut in aceeasi era cu Einstein decat in masura in care sunt mandru ca m-am nascut in aceeasi era cu Hitler.

    BTW, de ce nu raspunzi la ce te-am intrebat ci evazezi pseudo-artistic?

    Ti-am raspuns dar daca esti nemultumit de raspuns n-am ce sa-ti fac.

    RăspundețiȘtergere
  68. @Hamlet
    Alex, ce este acela `liber arbitru`?
    Vezi definiția cu care începe godless1859 articolul.
    Singura precizare ar fi că independența aia nu-i totală așa cum visează ăia care susțin că liberul arbitru e o iluzie.

    @godless1859
    Văd că nu are rost să mai continui.
    Ești blocat pe o idee și refuzi să faci diferența între ... bolovani și oameni.
    Treaba ta.

    Până la urmă discuția asta-i doar una filozofică, fără prea mare susținere științifică.
    Poate într-o zi o să ajungem să înțelegem mai bine creierul.

    Deocamdată consider că Dennett a dovedit că există grade de libertate chiar și într-un sistem determinist. Mai departe rămâne ca cei care-l contrazic să arate unde greșește sau să-și modifice ideile.

    RăspundețiȘtergere
  69. I: Cum calculezi probabilitatea respectiva?
    R: Calculez gradul de certitudine exact la fel cum il calculez atunci cand afirm ca nu exista Mos Craciun.
    Apoi trecerea subita la Einstein.
    Raman cu concluzia ca ai apreciat subiectiv `gradul de certitudine` privind `existenta liberului arbitru`.
    Dar admite ca e o apreciere subiectiva. Asemenea aprecieri subiective vad ca face si Alex, cu toate ca el ajunge la concluzii opuse.

    RăspundețiȘtergere
  70. Deci liberul arbitru este o proprietate a gandirii umane.
    Alex, esti amabil sa explici putin originea acestei proprietati. Este ea la nivelul psihicului? O genereaza creierul? Este ea emergenta cumva?

    RăspundețiȘtergere
  71. @Hamlet
    Asemenea aprecieri subiective vad ca face si Alex
    Depinde la care parte te referi. Vezi demonstrația lui Dennett. Acolo nu e nimic subiectiv.

    Este ea emergenta cumva?
    Da.

    RăspundețiȘtergere
  72. Dennett e un idiot. Ce ma tot spamezi cu handicapati de asemenea natura? Ce `demonstratie`?
    Eu ti-am aratat savanti adevarati, nu cock-scientist...
    In plus, faci contradictie in termeni. Ceva emergent e de aceeasi natura cu cauza. Complexitatea nu ii schimba natura, doar forma.
    E ca fulgul de zapada... o fi el frumos, dar tot apa e, ca la robinet.
    Prin urmare, daca creierul este determinist, iar free-willul emerge din creier, atunci si free-willul este determinist.

    RăspundețiȘtergere
  73. @Hamlet
    "Dennett e un idiot."
    Ilogic și copilăresc.
    Ai ceva de reproșat experimentului menționat fă-o. Nu ai, încearcă apelul la autoritate pe alte plaiuri ale Internetului. Pe aici te faci doar de râs.

    "Ceva emergent e de aceeasi natura cu cauza."
    Evident, doar conștiința are aceeași natură cu curentul electric pe care-l folosește creierul.
    Sau poate nu. :)

    RăspundețiȘtergere
  74. Ce experiment?
    In clipul ala nu zice nimic de niciun experiment.
    curentul electric pe care-l folosește creierul???
    Asta experimentezi tu, curent electric??
    Chestiunea e sa faci corelatie intre experienta subiectiva a liberului arbitru si un proces sau o entitate, o structura ceva, o functie... care are reprezentare anatomica.
    Si oricum curentul electric nu e tot determinist?
    Si am invocat pe respectivii, in special pe Penrose, pt ca chiar a propus un astfel de model... dar ce sa ai tu habar, cu Dennett al tau?!

    RăspundețiȘtergere
  75. @Alex,

    "Nu pentru ca-i complexa, ci pentru ca are mai multe op?iuni."
    Mai multe optiuni inseamna libertate ?

    "Undeva mai sus, la întrebarea daca un computer poate avea liber arbitru am raspuns a?a:"
    Pai vezi, ti se pare ca afirmatia asta ofera un raspuns clar la intrebarea mea ? Ce-i drept poti deduce un raspuns de aici, dar nu unul clar.
    Io inteleg din raspunul tau ca o inteligenta artificiala programata sa faca anumite lucruri nu are liber arbitru chiar daca inteligenta repsectiva e constienta de alegerile ei si asta pentru ca "decidentul este programatorul". Pai in cazul oamneilor decidentul este evolutia, mediul etc. Sa inteleg de aici ca daca decidentul nu este o persoana atunci executantul are liber arbitru, iar daca este o persoana atunci nu mai are ?

    "de ce tineti voi sa ma convingeti ca aveti drepatate daca totul este predeterminat ?"
    Ha :). Pai nu asta inseamna determinsim, ca nu puteam sa actionam altfel decat am actionat deja ? Intrebarea ta e futila, dar ai fost determiant sa o pui :).

    "Este viitorul deja stabilit ?"
    Raspunsul la intrebarea asta nu influenteaza raspunsul la cealalta: "avem sau nu liber arbitru ?". Intrebarea poate fi reformulata astfel : "determinism total sau determinism + haos ?". Nu vad cum acel "+haos" (care inseamna mai mult de un viitor posibil) face loc liberului arbitru.
    Parerea mea e ca raportat la viata scurta a unui om viitorul e stabilit intr-o proportie foarte ridicata, putem vorbi de determinism total. In schimb daca ne raportam la univers atunci avem deterrminism + haos.

    RăspundețiȘtergere
  76. Aoleu, Betelule, ce ineptie ai spus!
    Creierul omului este mult mai complex decat tot Universul :)
    Daca haosul ar avea undeva influenta, ar fi in creier mult mai curand decat la scara cosmica.
    Remember, in realmul micro- functioneaza cuantica, iar in cel astral gravitatia!

    De cate ori trebuie sa spun ca `haos` inseamna necunoscut (dpdv determinist), mister, un fel de goddidit!! Si preistoricilor li se parea haotica vremea, si, poate alora si mai prosti, secventa anotimpurilor.
    Si nu mai face confuzie intre haotic si aleator, ca ma scoti din pepeni!!

    Mintea umana functioneaza doar pe baza patternurilor. Daca nu vede ceva care seamana cu ce a mai vazut, sa faca analogie, nu intelege acel ceva nou. Prin urmare, normal ca randomul iti pare `nimic`, de vreme ce nu seamana cu niciun alt pattern (ceea ce, d altfel, e si definitia:>).

    RăspundețiȘtergere
  77. @Hamlet
    Si am invocat pe respectivii, in special pe Penrose, pt ca chiar a propus un astfel de model... dar ce sa ai tu habar, cu Dennett al tau?!
    Din nou ilogic și copilăresc. Mai încearcă. Sau nu.

    @Betelgeux
    Io inteleg din raspunul tau ca o inteligenta artificiala programata sa faca anumite lucruri nu are liber arbitru chiar daca inteligenta repsectiva e constienta de alegerile ei si asta pentru ca "decidentul este programatorul".

    Hai să ne apucăm să definim ce înseamnă "inteligența artificială" și "conștiința".
    Parcă am condiționat undeva în primele comentarii "liberul arbitru" de "conștiință".
    În același timp spuneam că nu sunt expert în neuroștiință ( foarte departe de o astfel de pretenție ).

    Parerea mea e ca raportat la viata scurta a unui om viitorul e stabilit intr-o proportie foarte ridicata, putem vorbi de determinism total.
    Mie îmi sună extrem de ciudat afirmația asta. Ea sugerează că o entitate suficient de avansată tehnologic poate "vedea" viața unui om înainte ca acesta să se nască. Nu contrazice asta ingeniozitatea unei persoane ?
    Încă nu e clar de unde ne vin ideile când găsim soluția la o problemă. Soluția e dependentă de mediu, dar procesul de identificare a ei este și el complet determinat de mediu ?

    RăspundețiȘtergere
  78. @Alex

    Ești blocat pe o idee și refuzi să faci diferența între ... bolovani și oameni

    Faptul ca sunt blocat pe o idee nu inseamna nimic, la fel de bine puteam sa fiu blocat pe ideea ca 1+1=2.

    Până la urmă discuția asta-i doar una filozofică, fără prea mare susținere științifică.
    Poate într-o zi o să ajungem să înțelegem mai bine creierul


    Nu il vom intelege niciodata in contextul in care unii cred in existenta vointei libere. A spune ca x a ales cutare optiune si nu alta datorita faptului ca are liber arbitru este egal cu a nu explica nimic. Este exact aceeasi tehnica folosita in cazul conceptului Dumnezeu, inlocuirea unei probleme reale cu o denumire popmpoasa care nu explica nimic. Sa-mi arate careva cum functioneaza acest liber arbitru care ar fi responsabil cu luarea deciziilor si cu alegerea optiunilor si atunci am sa renunt la explicatia alternativa pe care o sustin in prezent. Iar aia, care mai si este consistenta cu ceea ce stim despre creier pana acum sustine ca in cazul unui creier, alegerile sunt determinate, indiferent de numarul de optiuni posibile, exact asa cum se intampla la amoeba, la fel si la om. Sunt determinate, mai exact cauzate de cunostinte anterioare, de principii ale logicii (cateodata), de material genetic, etc.

    Deocamdată consider că Dennett a dovedit că există grade de libertate chiar și într-un sistem determinist

    Ei,.. a dovedit Dennet. Orice sistem fizic (sa zicem mecanic si determinist) are mai multe grade de libertate si totusi in cazul pendulului nu spunem ca are L. A. Oricum, mersi pentru comentarii; cand o sa mai abordez subiectul am s-o fac in asa fel incat sa nu folosesc nici unul dintre cuvintele astea buclucase d'alde independenta, vointa libera, ca vad ca duc discutia in derizoriu.

    RăspundețiȘtergere
  79. @Hamlet

    Calculez gradul de certitudine exact la fel cum il calculez atunci cand afirm ca nu exista Mos Craciun

    Nu serios acum, tu cum estimezi probabilitatea de-a exista Apollo, unicorni roz, crocorate sau draci? Folosesti distributii de probabilitate, ceva teoreme, teoria masurii?

    Raman cu concluzia ca ai apreciat subiectiv `gradul de certitudine` privind `existenta liberului arbitru. Dar admite ca e o apreciere subiectiva

    Desigur, in aceeasi masura in care concluzia pe care ai tras-o tu este tot o concluzie subiectiva.

    RăspundețiȘtergere
  80. @godless1859
    Sunt determinate, mai exact cauzate de cunostinte anterioare, de principii ale logicii (cateodata), de material genetic, etc.

    Partea cu logica presupune că ești de acord că posibile evenimente din viitor influențează deciziile din prezent. Poate că asta explică mai bine ce înțeleg eu prin liberul arbitru.
    Am înțeles din nou greșit ce ai vrut să spui ?

    Oricum, mersi pentru comentarii

    Mersi că mi-ai permis să le fac.

    cand o sa mai abordez subiectul am s-o fac in asa fel incat sa nu folosesc nici unul dintre cuvintele astea buclucase d'alde independenta, vointa libera, ca vad ca duc discutia in derizoriu.

    Aș fi chiar curios de un articol construit în felul acesta. :)

    RăspundețiȘtergere
  81. godless, am senzatia ca intentionezi sa ma faci sa regret ca mi-am pierdut timpul luand parte la discutie...
    Daca aveam chef de mistouri, ma duceam pe forumuri de prosti.
    Ce legatura are liberul arbitru cu mitologia sau povestile?
    Daca ar fi sa raspund si eu, in acelasi stil, as zice ca sunt 2 posibilitati: 1. exista 2. nu exista. Deci sanse de 50% sa existe liber arbitru, 50% sa nu existe.

    Concluzia mea nu este subiectiva, ci este obiectiva in baza informatiilor disponibile. De vreme ce cineva se eschiveaza la a raspunde, e obiectiv sa presupui ca... ascunde ceva. In speta subiectivitatea.
    Desigur, tu ai putea ascunde vreo metoda paranormala prin care iti tragi concluziile, caz in care concluzia mea ar fi eronata.
    Obiectiva, dar eronata :)

    RăspundețiȘtergere
  82. @ Alex

    Era doar o gluma aia cu principiile logicii (cateodata). Se intampla ca unii cand fac alegeri sau iau decizii sa mai si uite de principiile logicii.

    Insa n-as putea sa spun ca posibile evenimente din viitor pot influenta deciziile din prezent. As putea sa spun foarte usor ca parerea unor indivizi in prezent despre posibilele evenimente din viitor influenteaza comportamentul lor in prezent, si chiar cred ca asa se intampla intr-o masura foarte mare.

    Modelul computational al creierului suna cam asa: intr-o anumita situatie un om va avea o plaja de alegeri intre cateva optiuni comportamentale, va estima care vor fi rezultatele acelor comportamente daca vor fi transpuse in practica, va estima care dintre ele este mai avantajos scopurilor sale si va proceda in consecinta.

    @Hamlet

    am senzatia ca intentionezi sa ma faci sa regret ca mi-am pierdut timpul luand parte la discutie...
    Daca aveam chef de mistouri, ma duceam pe forumuri de prosti.


    Pai, ai venit aici si nici macar nu ti-ai exprimat parerea proprie despre subiect, te-ai rezumat la a-i contrazice pe altii si asta intr-un mod cel putin agasant.

    De vreme ce cineva se eschiveaza la a raspunde, e obiectiv sa presupui ca... ascunde ceva

    E pe dracu' obiectiv. Poate e obosit (cazul meu), nu stie, ori nu vrea sa-ti raspunda.
    Exprima-ti tu parerea mai intai despre ce crezi ca reprezinta liberul arbitru si daca crezi ca exista si apoi mai putem vorbi despre cine ascunde ce.

    RăspundețiȘtergere
  83. Intr-adevar, daca ar fi sa imi dau cu parerea, ar suna cam asa (dar nu am pretentia ca este mai mult decat parere).
    Eu sunt computer engineer de profesie si recreational mathematician.
    Toate sistemele computationale au limitari. Chiar la un PC remarcam oarece limitare la input date, la viteza de calcul, la capacitatea de stocare, la functionalitatea softwarului, la output date... desigur, de sincronizare, interfata etc.
    Nu avem niciun motiv sa consideram ca creierul uman ar remedia vreuna dintre aceste probleme, de vreme ce sunt probleme de ordin general, de principiu, si nu tin de o arhitectura sau un nivel tehnologic anume.
    Ne intalnim frecvent cu efectele acestor limitari, nu numai in ce priveste erorile, blocajele... chiar si simplul fapt ca, de exemplu, eu vreau sa editez o poza, sa fac fix ceva anume, sa zic, sa desenez ochelari unei figuri. Insa niciun software nu imi pune la dispozitie exact functia asta... trebuie sa o incropesc eu din diferite manevre.
    Am ilustrat un aspect. As putea intra si in limitarile care tin de nivelul psihologic, sociologic, anatomic etc., dar cred ca am dat putin glas `modelului` propus de mine.
    Acum nu stiu daca sa il numesc determinist sau nondeterminist...

    RăspundețiȘtergere
  84. E dificil de urmarit si inteles pana si un univers determinist bidimensional, asa cum a aratat Dennett. Creierul uman fiind si el un sistem computational cu limitarile de rigoare, cu sistem senzorial pe post de interfata input, cu variabile, cu sistem de feedback, are capacitatea de a invata, de a raporta prezentul la trecut, de a proiecta predictii ale viitorului. Dar e limitat si conditionat de mediul in care se manifesta, de input-urile dinspre exterior, de "materialul" din interior..

    So.. urmarind frumoasa si interesanta disputa de mai sus, determinat fiind de input-urile recente, de mediul in care zac, de limitariel proprii si impuse de altii (cand ma vede nevasta ca-s iarasi la calculator o apuca damblalele), am ajuns la o concluzie foarte clara: cu cat studiezi mai mult cu atat iti dai seama cat de multe mai sunt de invatat.. asta e o formulare care suna bine, mai exista si altele

    RăspundețiȘtergere
  85. @Hamlet
    Liberul arbitru nu are nici o legatura cu "viteza" efectiva sau aparenta a creierului. Fata de un tranzistor, un neuron este de cateva ordine de magnitudine mai incet.
    Creierul este o masina electrochimica supusa legilor fizicii. Magia este data de complexitate si de gradele de libertate ale componentelor sale.

    Liberul arbitru (as putea foarte bine adauga si spontaneitatea, creatia, etc) vin tocmai din alaturarea "preciziei" retelei neuronale si a "haosului" mecanicii cuantice ce guverneaza spatiile intersinaptice.

    Chiar daca ai copia perfect un creier, in prima milisecunda de functionare ar diferi dramatic de original. Nu exista doi oameni care sa gandeasca la fel... chiar daca structurile de baza sunt identice.
    Exista modele matematice (HMM, retele Bayes) care incearca sa introduca un zgomot probabilistic in calcule. Natura nu opereaza in modele binare si evolutia a perfectionat un mecanism functional (NU perfect) peste un model electrochimic foarte imperfect.

    Sa fim seriosi, nimeni nu moare dintr-o bere, cu toate ca alcoolul din ea face ceva damage (unii ar zice ca face selectie naturala la neuroni ;).
    Masinile biologice sunt inerent nondeterministice. Determinismul este o cale sigura de a bloca evolutia.

    @Hamlet, mai studiaza maestre, baga un curs de inteligenta artificiala, unu de electronica analogica, ceva teorie BEAM. Esti prea prins in algoritmica clasica - determinismul are farmecul lui, da nu in natura/practica.

    RăspundețiȘtergere
  86. Taci, ma, ca mai era si o continuare (surpriza)... dar vroiam intai sa sondez primele reactii!
    Am gasit splendida si initiativa lui Penrose... vizavi de structura interna a neuronilor, cu microtubuli!
    Una dintre problemele majore este ca specialistii nu mai au vedere holista... altfel ce ar cauta un matematician sa isi dea cu parerea despre creier.
    Fiecare e cal-ochelarat in domeniul sau si nu mai vede in ansamblu, cum interactioneaza fieldurile...

    RăspundețiȘtergere
  87. Masinile biologice sunt inerent nondeterministice. Determinismul este o cale sigura de a bloca evolutia.

    Nu ma mai văzut argumentul acesta până acum. :)
    Sunt curios ce au de zis "determiniștii" despre el.

    RăspundețiȘtergere
  88. Se refera ca mecanismul evolutiei este mutatia aleatoare, evident nondeterminista.
    Daca selectia naturala este determinista sau nu... este discutabil. Dar aleatorul mutatiilor este suficient.
    `Deterministii` pot cel mult sa zica ca da, asa au aparut organe, organisme etc., dar acum au dezvoltat suficienta complexitate, incat sa functioneze independent de `originea` lor, adica dupa legi proprii (subset de legi naturale), adica determinist.
    Din pacate, o alta mostra din revoltatoarele `just so stories`

    RăspundețiȘtergere
  89. @Hamlet

    N-ai vrut sa raspunzi la ce te-am intrebat ci doar ai dansat pe langa intrebare. si mai si ai pretenii ca altii sa-ti raspunda.

    Se refera ca mecanismul evolutiei este mutatia aleatoare, evident nondeterminista

    Daca as pune pe cineva sa demonstreze ca ceva este aleator o sa dea din colt in colt. Cutremurele nu le putem prezice insa nu spunem ca sunt aleatoare. Aleator sau intamplator este un cuvant inventat ca sa inlocuiasca pe "nu stiu". Daca crede cineva ca in situatia unui zar este vorba despre efectele cuantice care se manifesta la nivel macroscopic, premiul Nobel il mananca. Nu putem prezice noi oamenii cum o sa pice zarul si asta nu inseamna decat ca suntem ignoranti si la capitolul asta, nimic mai mult.

    @rftghost

    Liberul arbitru (as putea foarte bine adauga si spontaneitatea, creatia, etc) vin tocmai din alaturarea "preciziei" retelei neuronale si a "haosului" mecanicii cuantice ce guverneaza spatiile intersinaptice

    Deci tu ai gasit efecte cuantice care se manifesta in macrocosmos, exact in creierul omului, pe altundeva prin Univers nu. Premiul Nobel te asteapta!

    Masinile biologice sunt inerent nondeterministice.

    Daca ar fi asa m-as intreba rapid de ce nu se sinucid 50% dintre masinile biologice. Spui ca nu-s determinate, nu?

    RăspundețiȘtergere
  90. godless, inainte sa ma intrebi explicit, nici nu stiam ce credeam si nici nu stiam ca nu stiam.
    Am dat aproape tot ce aveam mai bun in mine sa iti explic ce gandesc... iar reactia ta?
    Nu m-am simtit niciodata mai profund ofensat!

    Cu zarul faci o oarece eroare: nu este vb de random, ci de chaos. Zarul se misca perfect determinist, chiar dupa legile lui Newton!
    Problema o constituie conditiile initiale... haosul inseamna ca daca schimbi o milionime de pozitie sau viteza, ai rezultate imprevizibil de diferite. Ceva de genul ca sa le aproximezi suficient iti trebuie mai mult timp decat exista pana la big crunch sau big rip...

    RăspundețiȘtergere
  91. Se refera ca mecanismul evolutiei este mutatia aleatoare, evident nondeterminista.

    Am înțeles asta. Am interpretat afirmația aia doar ca un exemplu de non-determinism, care contrazice idea că toate evenimentele care nu au loc la nivel cuantic sunt deterministe.

    Cutremurele nu le putem prezice insa nu spunem ca sunt aleatoare.

    De ce insiști să compari "ne-viața" cu "viața" ?
    Chiar nu vezi nici o diferență ?

    Aleator sau intamplator este un cuvant inventat ca sa inlocuiasca pe "nu stiu".

    Deci tu susții că diferențele dintre ADN-ul unui copil și cel al părinților săi nu sunt generate de un proces aleator ci de unul determinist pe care nu-l înțelegem ?
    Te-aș acuza că tu ești ăla care caută Premiul Nobel dacă n-ar fi un răspuns îngrozitor de ilogic. :)

    RăspundețiȘtergere
  92. E interesant de impins agnosticismul un pas mai departe: un proces aleator sau unul determinist pe care nu-l înțelegem sunt singurele variante?
    Se poate specula despre un proces, pe care nu-l cunoastem, ca nu cunoastem despre el nici daca este determinist sau nondeterminist?
    Un concept intuitiv este cel de `oracol`, din informatica.

    RăspundețiȘtergere
  93. Ca un fel de interventie divina :))))

    RăspundețiȘtergere
  94. @Alex,

    "Parcă am condiționat undeva în primele comentarii "liberul arbitru" de "conștiință"."
    Deci robotelul are liber arbitru pentru ca are constiinta ? De fiecare data cand vreau sa testez sistemul meu filozofic la realitate aplez la cazuri extreme sa vad daca sta in picioare. Hai sa aplicam testu' si la robotelul cu constiinta.
    Sa presupunem ca din diferite motive roborul este programat sa aiba tot felul de ganduri contradictorii, sa isi produca singur stricaciuni etc. Desi este programat sa actioneze absurd si in dauna lui, robotelul este constient de alegerile lui si si le atribue ca fiind ale lui, chiar ii fac placere. Are constiinta, totusi, mai poti spune ca are si liber arbitru ?

    "Ea sugerează că o entitate suficient de avansată tehnologic poate "vedea" viața unui om înainte ca acesta să se nască. Nu contrazice asta ingeniozitatea unei persoane ?"
    Nu inteleg, la ce ingeniozitate te referi ?

    "Încă nu e clar de unde ne vin ideile când găsim soluția la o problemă. Soluția e dependentă de mediu, dar procesul de identificare a ei este și el complet determinat de mediu ?"
    Pai exista ori determinism ori aleatorism. Mai vezi altceva in afara de astea doua ? Tocmai din cauza asta am pus itnrebarea aia cu sufletul, ca se pare ca tu te astepti sa fie ceva in afara de astea doua, ca ma gandesc ca-i evident ca nu poti asocia aleatorismul cu libertatea. Si in plus, posibil ca creierul uman sa functioneze doar deterministic, adica variatile datorate aleatorimului pur din mecanica cunatica sa fie prea infime pentru ca sa coneze la nivelul neuronilor.

    RăspundețiȘtergere
  95. Ok, sa o luam sistematic.

    Una bucata sistem se numeste determinist daca, plecand de la un set de axiome, se poate deduce in orice moment starea sistemului. Cel mai simplu model: mecanica newtoniana (daca stii toate ecuatiile, cf. MN, la orice t diferit de t0 se poate sti perfect starea sistemului).

    Una bucata sistem nedeterminist e exact contrarul aluia determinist. Exista un zgomot (haos, etc) care perturba suficient ecuatiile in asa fel incat sa apara o instabilitate in timp.

    Mecanismele vietii, chimice si electrochimice sunt din pacate din categoria celor nedeterministe. Motivul este destul de simplu, marimea obiectelor.
    E drept ca organismul macroscopic pare ceva foarte stabil, dar in realitate, la nivel molecular, e un "razboi atomic" in miniatura. La nivel atomic, mecanica newtoniana nu prea mai face fata... tre apelat la aia cuantica.

    Putem acum sa facem teoria sistemelor deschise, libere, etc, dar esenta este ca un sistem determinist nu are nici o sansa in fata unor date noi, neintegrate in setul finit (cred ca numarabil e mai oki?) de legi care il guverneaza.

    Sa demonstrezi ca ceva este aleator, nu e f. greu. E suficient sa faci destule teste si sa vezi distributia rezultatelor. Daca se condenseaza, e sansa de vreo lege, daca nu (gauss) atunci poti zice ca nu are rost sa cauti o lege, pentru ca nu exista.

    Apropo de robotei, daca studiem un pic mecanismul neurologic al creierului, el functioneaza foarte asemanator cu exemplul dat de Betelgeux. In creier sunt foarte multi factori contradictorii si castiga cel mai puternic. Nu e vorba de bun sau rau, ci doar de taria unui semnal. Neurologia considera functionarea normala a creierului drept un balans constant, un echilibru fragil intre manie si depresie, intre sentimente si idei contradictorii.

    Procesul asta "tug of war" vine, din pacate, chiar din functionarea elementelor de baza, neuronii. Actiunea lor este tot timpul un dans intre excitatie si relaxare, totul "condimentat" cu neurotransmitatori. Abia cand vorbim de fanta sinaptica vorbim de efectele mecanicii cuantice (imi pare rau daca s-a inteles ca ar fi vorba de structuri mai superioare).

    De ce nu se sinucid... cine zice ca nu se sinucid? Cate celule nu dau colut' din motive de genu asta? Cate organisme nu dispar pentru ca nu se pot adapta? Nondeterminism nu inseamna haos. Un sistem nedeterminist poate fi metastabil (poti spune despre un organism viu ca este o clipa de stabilitate intr-o infinitate de haos). Si inca ceva, poate exista ceva limita care ingradeste haosul, poate exista niste mecanisme care mai taie din gradele de libertate ale nondeterminismului...

    Ca sa nu mai despicam firul in 4, personal, cred ca singura solutie viabila intr-un mediu nedeterminist este doar nedeterminista la baza.

    RăspundețiȘtergere
  96. Daca cineva doreste sa introduca si teoria cu sufletul in tocana, ii sugerez sa citeasca un pic:

    http://www.ebonmusings.org/atheism/ghost.html

    De altfel, va recomand cu caldura articolul, chiar daca e un pic lung... macar ca si cultura generala.

    RăspundețiȘtergere
  97. @Betelgeux

    Desi este programat sa actioneze absurd si in dauna lui, robotelul este constient de alegerile lui si si le atribue ca fiind ale lui, chiar ii fac placere.

    Uite de asta am spus eu că ar trebui să ne apucăm să definim termenii. :)
    Pentru mine inteligența artificială presupune un computer capabil să învețe singur și să-și adapteze acțiunile la noile cunoștințe. Ce ai descris tu mai sus contrazice asta.

    Nu inteleg, la ce ingeniozitate te referi ?
    Hai să întreb altfel atunci. Entitatea aia suficient de avansată ar putea "vedea" operele lui Jules Verne înainte ca acesta să se nască ?

    Pai exista ori determinism ori aleatorism. Mai vezi altceva in afara de astea doua ?
    Nu știu dacă e un cuvânt care să denumească influența posibilelor evenimente viitoare asupra acțiunilor unui om. Consider că e greșit să numești asta determinism, pentru că nu mai poți vorbi de cauză/efect ( ordinea e inversată ).
    De fapt spune-mi dacă ești de acord sau nu că omul poate vedea în viitor ( în sensul că poate prevedea anumite evenimente ) și acționa în consecință.

    RăspundețiȘtergere
  98. Alex, esti f inteligent!

    RăspundețiȘtergere
  99. @Alex
    Sa fim seriosi... omul nu poate vedea in viitor, implica un pic alte conditii de lucru.

    Ce poate un om sa faca e sa emita o previziune cu o oarecare eroare statistica, data in f. mare parte de experienta, amintirile si datele curente.

    Invatatul si adaptarea actiunilor nu implica imediat actiunea si lucrul in avantajul entitatii (robotului). Dureaza ceva timp pana entitatea se "ajusteaza" la noul mediu.

    Sa fim seriosi, extrem de multe actiuni ale noastre se cam termina in esec si asta ne ofera o baza pe care ne cladim actiunile urmatoare. Nu "reusim" din prima aproape nici un lucru. Dar in timp reusim sa gasim care sunt cele mai favorabile actiuni si sa le suprimam pe cele nefavorabile (ajuta sa ai copii si sa ii vezi cum invata de mici sa se descurce in mediu).

    RăspundețiȘtergere
  100. Of, din nefericire nu este corect argumentul tau.
    Desi este foarte foarte frumos :)
    Faptul ca tu te gandesti la ce se va intampla ca consecinta a faptelor tale... nu este propriu-zis cunoastere a viitorului.
    Este pur si simplu alt gand!
    Este un gand care determina alt gand, nu un eveniment extern (cel intruchipat de gandul respectiv) iti determina gandul!
    Deci, daca un mecanism determinist a creat gandul initial, evident, tot unul determinist il va crea si pe cel care contine `consecintele infaptuirii gandului initial`. Deci nu se iese din planul gandurilor.

    RăspundețiȘtergere
  101. Hmm... nu neaparat ca si consecinta a faptelor tale. Omul are destul de mic impact asupra mediului (oricat de mult ne-ar place sa o credem).
    Daca ieri a plouat, azi ploua, nu trebuie sa pot face ceva neaparat ca sa zica ca si maine va ploua. NU inseamna ca o sa vad viitorul. Doar ca emit o presupunere, bazata pe propria experienta.

    Daca cineva ma crede sau nu, e alta poveste. Poate un meteorolog, cu mai multe cunostinte, o sa zica nu, maine nu ploua pentru ca am vazut ceva front atmosferic, etc.

    Nici eu, si nici meteorologu' de serviciu nu putem face nimic pe tema asta.

    Nu exista cunoastere a viitorului, pentru ca intram in paradoxuri cam neplacute... think omniscience.

    Desigur, putem specula un pic pe tema determinismului ideii... eu, statistic vorbind, nu as planifica o zi de plaja maine, bazat pe previziunea de ploaie. Pe de alta parte, as putea ignora previziunea mea si sa cred meteorologul si totusi sa merg la plaja... aici e problema: nu poti determina actiunile mele urmatoare doar bazandu-te pe ce stii despre mine.

    Sigur, poti face aproximari statistice foarte bune. As baga mana in foc si as zice ca daca m-ai cunoaste extem de bine, ai parea aproape profetic in a-mi "citi" gandurile.

    Apropo de asa ceva, intr-o nuvela a lui W.Gibson, se prezinta idea unui soft militar care daca e furajat cu destule date personale despre un anumit personaj (la gramada, actiuni, fapte, cunostinte, orice bit's and pieces de existenta disponibila), poate emite previziuni asupra actiunilor viitoare ale persoanei vizate... dar nu poate "vedea" viitorul.

    RăspundețiȘtergere
  102. Uite cum vad eu treaba, dupa profunde meditatii si cunostinte mai din topor asa, de prin una alta fizici si chimii:

    1. Traim intr-un univers determinist, unde orice se intampla are o cauza. Daca nu o intelegem inca, e ca nu avem suficiente cuostinte sa o facem acum.

    2. Actiunile oamenilor sunt bazate pe trairi si experiente anterioare, au si ele cauzele lor, totul e in creier.

    3. Exista matza aia-n cutie a lui Schrodinger care da-n principiul incertitudinii - sa zicem ca ala aduce o nuanta de "necunoscut/libertate", dar cu atat mai mult nu se poate aplica tragerea la raspundere dpdv moral daca actiunile sau starile sunt imprevizibile. Aia nu-i alegere, e intamplare

    4. Doar o persoana al carei creier functioneaza ok (stie ce face cf experientei anterioare, poate prezice efectele actiunilor in mare masura) poate fi chestionata cu privirie la actiunile ei, la intentii si la rezultate.

    5. Inteleg cum cineva se simte ciudat daca ii spui ca nu are LA, cred ca e aceeasi senzatie ca atunci cand constientizeaza ca nu exista dumnezeu, dar odata blocajul psihologic depasit, e chiar linistitor sa te gandesti ca exista o explicatie pentru tot, nimic nu e "la intamplare".

    Definitia LA de la inceputul articolului e valabila doar intr-un univers deterministic, in prezenta unui creier care functioneaza in parametri normali - suntem "masini" cu un grad inalt de complexitate. Postularea unui LA in alt context decat asta mi se pare inutila, fara rost, mai rea decat aducerea la inaintare a unui "suflet".

    Asta am zis-o ca pe o concluzie la ce m-am gandit pana acum, faptul ca am scris-o m-a ajutat sa imi lamuresc lucrurile mai bine, si pot sa am si feedback-ul unora care gasesc alte subtilitati subiectului, care ar putea sa ma faca sa imi schimb parerea. Zic ca am o minte deschisa si, in prezenta unor dovezi care sa suporte alte puncte de vedere/teorii, nu ezit sa imi revizuiesc opiniile.

    Subiectul e mai mult decat interesant, "noroc" ca l-ai deschis, godless, merci:)

    RăspundețiȘtergere
  103. Ba, terminati drq cu `haotic`!!!
    Pana mea... nici nu stiti diferenta intre random si chaotic si le folositi interschimbabil.
    Sa nu mai zic ca toti folositi `determinist` cu sensul de `computabil`.
    Nici nu este adevarat ca poti demonstra ca ceva este aleator (de unde si forta falsa a argumentului teologic din design, ca nu ai cum sa il refutezi, nu poti sa demonstrezi ca ceva nu ar putea fi proiectat, hence ca e aleator). Asta ar intra in contradictie cu definitia bine punctata de godless: Aleator sau intamplator este un cuvant inventat ca sa inlocuiasca pe "nu stiu".
    Inainte sa afle oamenii care este succesiunea zilei si noptii sau a anotimpurilor... credeau ca sunt la intamplare... sau dupa voia zeilor.
    Ulterior au aflat cum functioneaza planeta si nu li s-a mai parut aleator sau supranatural.
    Un indiciu ca un proces nu poate fi aleator este ca nu poate fi identificat un mecanism care sa produca rezultate aleatoare.
    Pt ca asta tocmai ar contrazice conceptul de mecanism... mecanismul stabileste o relatie intre input si output.
    Daca outputul nu are nicio legatura cu inputul, atunci ala pur si simplu nu e mecanism.

    Acum nuantarea care trebuie sa o faca godless e ca insusi conceptul de determinism s-a nascut din `realitatea` de aleator. Adica determinismul a fost conceput sinonim ca `cunoscut`... de unde `aleator` era sinonim cu necunoscut.
    Daca realizam ca nu exista nimic aleator, atunci trebuie reconceput conceptul de `determinism`... de aceea zic ca este probabil ca `liberul arbitru` functioneaza intr-un fel anume, care poate fi inteles, dar care nu trebuie obligatoriu sa se supuna conceptului curent de determinism (in special in sens macroscopic)

    RăspundețiȘtergere
  104. @Ioana

    1. Din pacate nu e chiar asa... macroscopic pare sa fie asa, arunci o piatra in geam, se sparge. Aplici curent, electronii circula. Exista insa o gramada de fenomene fizice are nu prea sunt asa usor de aplicat princ. mecanicii clasice. Sa iti dau un exemplu: in permanenta apar si dispar particule virtuale... adica energia pare sa se condenseze pt moment si sa "apara" ca prin minune, numa ca sa dispara imediat dupa... daca insa reusesti sa insfaci o particula (ele apra mereu in perechi, particula antiparticula), obtii aparent ceva din nimic... se numeste efectul Casimir. Nimic nu e determinist la el...

    2. Da, perfect de acord. Numai ca aceste tairi, experiente cauzeaza in creier o multitudine de protoganduri (creierul e o masina paralela in extrem). Dintre aceste ganduri (multe contradictorii) unul castiga. Cum, aici e marea problema. Aici se ascunde creativitatea, liberul arbitru, adaptarea, etc. Imagineaza-ti creierul ca un stat ultra-democratic. Fiecare scoate cate o idee, cine primeste cele mai mutle voturi, castiga. Elementele separate sunt convinse ca au dreptate, fiecare in mintea lui.

    3. Nu asta e ideea experimentului... Modelul lui Schrodinger nu are rolul sa arate intamplarea, ci doar ne-intuitatea mecanicii cuantice. Raspunsul (asteptat) la intrebarea "cum e pisica" este "vie si nevie in acelasi timp". Pare paradoxal, dar asa merge treaba. Pana nu se face o observatie, pisica, din punct de vedere matematic si fizic exita intr-o multifaza, vie si nevie in acelasi timp. Modelul arata importanta observatiei, care colapseaza (forteaza o alegere) functia statistica a pisicii.

    4. Complet de acord.
    5. Hmm... trebuie la fel de bine sa intelegi ca exact "intamplarea" asta ne face ce suntem. Mai mult, ne tine in viata. Daca nu ar fi, prima noutate ne-ar bloca ca pe un calculator sau un robot. Exact cum de la o masina cerem precizia (maximum determinist), de la o fiinta vie, trebuie variabilitatea.

    Suntem masini foarte complexe, dar nu complexitatea ne face cine suntem... orice masina este formata din masini mai mici, si tot asa... cu ceva rabdare, orice masina determinista poate fi inteleasa. Viata implica un mic haos controlat... face bine la evolutie.

    RăspundețiȘtergere
  105. @Hamlet
    Alex, esti f inteligent!

    Ai dovedit deja că ești incapabil de a scrie câteva rânduri fără afirmații ilogice. Nu înțeleg de ce ții atât de mult să te faci de râs în halul ăsta.

    @rftghost
    Sa fim seriosi... omul nu poate vedea in viitor, implica un pic alte conditii de lucru.

    Am scris clar acolo ce am vrut să spun. Era doar o metaforă. Trebuia să scriu "vede" între ghilimele, știu. Scuze.
    Dacă aruncă cineva o piatră către tine și o vezi, te ferești sau nu ? Chiar ai nevoie de omnipotență/omniștiință pentru asta ?

    Ce poate un om sa faca e sa emita o previziune cu o oarecare eroare statistica, data in f. mare parte de experienta, amintirile si datele curente.

    Deci previziunea nu e "dată" în totalitate de "experienta, amintirile si datele curente"? Ce e partea care mai lipsește de acolo ?

    RăspundețiȘtergere
  106. Ba, esti un ciudat! Eu chiar iti facusem un compliment :)

    RăspundețiȘtergere
  107. Aruncatul pietrei si feritul nu are nici o legatura cu vazutul viitorului. Pot sa ma prefac ca arunc ceva spre tine si o sa te feresti fara sa aiba vreun rost. Se numeste reflex, si te ajuta sa nu sfarsesti cu creierii pe pereti. Nu inseamna ca intotdeauna iti scapa pielea... poate in timp ce sari din cauza pseudoatacului meu, dai in fata unei masini...

    Hai sa o luam altfel... Daca eu arunc o moneda in aer, si te rog sa ghicesti cu ce parte aterizeaza, cum poti sa imi raspunzi? Foarte rar dispunem de toate datele si absolut tot ce ne trebuie ca sa luam o decizie... in special de timp. Natura (cel putin in ce priveste creierul) prefera sa taie curba, si sa improvizeze.

    Inca odata, e o previziune. E doar o estimare probabilistica care imi permite sa merg inainte si sa nu ma blochez din lipsa de date. Nu e viitorul. Este doar o concluzie aleasa din multimea de concluzii pe care o putem trage bazata pe datele prezentate.

    Ce anume lipseste... ceva-ul numit LA. Daca nu ar exista, si eu si tu si toti oamenii am gandi exact la fel. Am trage exact aceleasi concluzii mereu, fara nici o diferenta. Asta e motivul pentru care eu sustin ca LA este o caracteristica nondeterministica a sistemului nervos.

    RăspundețiȘtergere
  108. Eu cred ca problema sistemului determinist trebuie vazuta si din punctul de vedere al notiunii de echilubru..

    Noi ca fiinte vii suntem niste organsime complexe, dar si o suma de organisme (organe, tesuturi, celule substante organice si anorganice) care lucreaza impreuna printr-o "intelegere" ce functioneaza de multisor intr-un echilibru destul de fragil. Pentru aceste "componenete" organismul reprezinta mediul in care evoueaza ele, modificarile putand sa determinae schimbari de tot felul, pana la distrugerea echilibrului si apoi a intregului sistem organic..

    Un input in sistem poate avea efecte in tot sistemul, poate genera schimbari in multe locuri, iar sistemul si-a dezvoltat pe parcursul evolutiei metode prin care incearca sa se protejeze din interior dar si din exterior. O parte din aceste imputuri sunt neimportante din punct de vedere a efectului dar ajuta sistemul sa se "antreneze", sa invete. Cand insa influentele sunt puternice, destabilizeaza sistemul, iar revenirea lui la un echilibru poate dura si poate genera efecte pe termen lung...

    Ce vreau sa spun este ca daca privim omul ca un sistem, trebuie sa ne gandim ca complexitatea lui este uriasa, creierul avand de analizat, de procesat o cantitate uriasa de informatii. Unele decizii desi par luate independent este foarte posibil sa nu putem detecta determinarile de unde provine, asa cum nu putem lua in calcul toata complexitatea sistemului. O decizie "ciudata" poate fi de fapt influentata de efectele unui dezechilibru mai vechi, o refulare a unor tensiuni acumulate in sistem. Cand ma gandesc la sistemle (industriale) pe care le cunosc cat de cat, in comparatie cu complexitatea unui sistem precum omul, pai e ca si cum ma gandesc la electron in comparatie cu o cana mare de apa

    RăspundețiȘtergere
  109. ganditiva la o furnica, la ce complexa viata are, la ce lucruri de-a dreptul marete stie face.. si ea este rezultatul unei simbioze..

    ganditiva cum se "aprinde" o viata.. cum din doua celule se ajunge la un organism adult..

    Liberul arbitru este o notiune care inlocuieste un "nu stiu" in materie de determinism. Pur si simplu inca nu se intelege cum se genereaza o decizie, nu stim toate detaliile care stau la baza unei functii logice in creier.. Toata filozofia care se face in jurul acestei idei este buna totusi, suntem in faza in care se fac multe supozitii, se incearca multe variante, se experimenteaza limitele cunostintelor actuale, iar discutiile despre acest subiect intre persoane de diferite pregatiri (stiintifice) pot sa aduca puncte de vedere care unora le scapa, practic cunoasterea sunt convins ca va evolua din asemnea discutii care acumuleaza ce se stie si se speculeaza acum in diverse teorii.

    RăspundețiȘtergere
  110. mah rftghost, mecanici cuantici imi fac progeniturile :) intre timp ma mai apuc si eu de studiat una alta, ca pare o investitie corecta

    RăspundețiȘtergere
  111. singurul lucru logic ar trebui sa fie moartea cat mai urgenta a superstitiilor gen crestinism sau islam...ar fi de dorit o disparitie brusca dar din pacate nu se poate rezolva...dar ateii trebuie sa dea dovada de mai multa implicare in eradicarea aestui flagel extrem de periculos numit religie....deci sa ne unim ptr a face o lume mai buna..fara prejudewcati rasiale sau educationale...o lume in care in locul celor 10 porunci sa fie drepturile inalienabile ale omului....in care locul superstitiei si fricii sa fie luat de cunoastere....o lume in care sa putem trai.(requiem pentru cunoastere)...pe aceasta cale sa declaram razboi toatl ignorantei.

    RăspundețiȘtergere
  112. Ba, esti un ciudat! Eu chiar iti facusem un compliment :)

    Probabil că sunt un ciudat că prefer să spui ceva de genul : "cu asta sunt de acord" sau "cu asta nu sunt de acord" și preferabil și de ce, sau să-ți exprimi punctul de vedere fără catalogări a persoanelor care iau parte la discuție.

    Aruncatul pietrei si feritul nu are nici o legatura cu vazutul viitorului.

    Te agăți de detalii și nu înțeleg de ce.
    Chiar nu ești de acord că omul poate estima evenimente din viitor care pot avea loc sau nu ca urmare a acțiunilor sale ?

    Inca odata, e o previziune. ... Nu e viitorul.

    Păi așa am spus și eu. Prevede posibile evenimente din viitor și poate estima efectele acțiunilor sale asupra acelui posibil viitor. Doar că am folosit metafora cu "văzutul viitorului". O să încerc să mă abțin pe viitor. :)

    Ce anume lipseste... ceva-ul numit LA.

    Asta era ce susțineam și eu.

    Asta e motivul pentru care eu sustin ca LA este o caracteristica nondeterministica a sistemului nervos.

    Iar eu susțineam că este o caracteristică emergentă nondeterministica a creierului.
    Nu e cam același lucru ?

    Pur si simplu inca nu se intelege cum se genereaza o decizie, nu stim toate detaliile care stau la baza unei functii logice in creier..

    Complet de acord. Și ăsta e motivul pentru care se fac atâtea speculații.

    practic cunoasterea sunt convins ca va evolua din asemnea discutii care acumuleaza ce se stie si se speculeaza acum in diverse teorii

    Eu sper că răspunsul va veni dintr-un laborator. Ar fi singura modalitate care să mă convingă că am sau nu dreptate.
    Asta nu înseamnă că ideile mele actuale sunt "bătute în cuie" și argumente clare nu mă pot face să mă răzgândesc.

    RăspundețiȘtergere
  113. discutiile ridica problemele, le propun si da, raspunsurile, demonstratiile trebuie sa vina dintr-un laborator

    RăspundețiȘtergere
  114. Am putea privi problema asta a LA si din perspectiva raportarii la o societate de oameni si nu la un singur individ!.. comunitatile umane pot la fel de bine sa fie (conform definiteii din start) capabile de LA.. Votul decis de o majoritate poate sa fie el catalogat ca rezultat al LA, chiar daca sunt niste indiotenii ideile votate, asta chiar nu conteaza, asta s-a ales. E vreo diferenta? determinismul in aceste cazuri este mai vizibil as spune!

    In cazul unui singur individ pot exista multe determinari "ascunse", un fel de "relaitate locala", un "zgomot" unic rezultat din sistemul OM care este neglijat de logica, insa considerat de catre subconstient si intr-o anumita masura determinant in momentul deciziei. Din motivul asta cred ca e dificil de gasit un raspuns stiintific complet, exista multe nedeterminate, multe variabile ne-luate in calcul. Aceste variabile se pot compensa prin aplicarea unor ponderi, prin luarea in calcul a statisticii evenimentelor, prin tehnici care aproximeaza matematic situatia, exact ca si in cazul fizicii cuantice. Rezultatele nu sunt 100% sigure insa procentul cu care ele ofera un raspuns corect este suficient, tolerabil.

    Ce mi se pare totusi important este sa existe un fond comun de discutie, asigurat in cea mai mare parte de stiintele exacte. Numai ele pot asigura un standard minim la care sa fie raportate fenomenele. Iar standadardele trebuie sa evolueze, sa se modifice atunci cand dovezile impun asta, asa cum cred ca e cazul definitiei LA asa cum e data acum, cea mai mare pacoste acolo e cuvantul "independent"

    RăspundețiȘtergere
  115. Multumesc!
    Am castigat (era sa zic "pierdut" - doamne-iarta-ma! :)) ) 4 seri, citindu-ti blogul de la coada la cap. Am ras, m-am amuzat, m-am infuriat... m-ai trecut prin toate starile prin care trec cand vine vorba de religie, indiferent de cult.
    Multumesc! Ai mai castigat un cititor fidel! :)

    Semnat: O atee gnostica.

    RăspundețiȘtergere
  116. functionara, ai mai citit si altceva in prealabil... decat Cancan si Libertatea? :)

    RăspundețiȘtergere
  117. Uff! Marite Print! Nu mi-as fi putut inchipui ca, la orele astea tarzii din noapte, Danemarca e cu ochii pe mine!
    Cu plecaciune marturisesc ca... am citit si Click!
    Pot a intreba, Printe, daca sursa care mi-a dezvaluit lecturile secrete este Yorick?
    ('tu-l in mandibula!)

    RăspundețiȘtergere
  118. Se innopteaza mai tarziu ca in Traiania...Tanzania...Tranzitia....a... cum drq ii zice... Dacia, asa.
    Decenta dumitale imi dezvaluie ca nu fu jesteru... ci mai degraba Guta, masteru :)

    RăspundețiȘtergere
  119. Ce rau imi pare ca bufonii nu mai poarta tichii cu clopotei!
    Sunt atatia care ar trebui sa le poarte!
    Azi am mai "cunoscut" unul.

    RăspundețiȘtergere
  120. Ce `miracol` ca o femeie, in the `early 30s`... sa se uite pt prima data in oglinda!

    RăspundețiȘtergere
  121. ... si sa constate ca foita reflectorizanta s-a jupuit!! Si ca, de fapt, se uita printr-o sticla transparenta!! Si vede... SI-L VEDE pe Hamlet, Printul Danemarcei! :))

    RăspundețiȘtergere
  122. Ups... `late`... mea culpa!
    Fanteziile demonstreaza :)

    RăspundețiȘtergere
  123. Fanteziile sunt bune! Am citit eu in Click! Si-n Libertatea! Cred ca si-n... "Ce se intampla, Doctore?"
    Atata timp cat raman la staduil de "fantezii". :)

    RăspundețiȘtergere
  124. Draga, depaseste-le... incearca Luceafarul lui Eminescu, daca te incearca vteo fantezie pe care nu ai putut-o remedia in baie...
    Hamlet nu e pt muritori... Man delights, not me...

    RăspundețiȘtergere
  125. Eu, dupa cum ai putut remarca, mi-am declinat (o parte) din "cine sunt eu". Toti cei care citesc comentariile mele pot accesa link-ul care duce catre blogul meu! Eu ma "expun" criticilor cititorilor blogului acesta, fara teama! C-or fi d e bine... c-or fi de rau.. Bucuroasa le voi primi!

    Tu... HAMLET. Cine esti?

    RăspundețiȘtergere
  126. Draga, Ofelia.... sau mai bine era fara virgula (k sa ilustrez k doar in piesa mi-esti draga).
    Astept sa imi ilustrezi ceva... demn de virgula mea.
    Inainte sa pui intrebari... asigura-te ca esti in demnitate a le concepe raspunsurile!

    RăspundețiȘtergere
  127. Draga Hamlet! In onoarea virgulei tale (care nu-si are rost acolo unde ai plasat-o), dar careia ii atribui conotatiile la care presupun ca te-ai referit... iti raspund ca nu-ti pot ilustra nimic! Iti pot doar pune in fata, in fata ta a-tot-stiutor, o... Oglinda! Raspunde-ti singur! Daca ai demnitate! Hamlet!

    RăspundețiȘtergere
  128. @functionara

    Am castigat (era sa zic "pierdut" - doamne-iarta-ma! :)) ) 4 seri, citindu-ti blogul de la coada la cap

    Ma bucur ca te-a mai si distrat subiectul. Probabil una dintre putinele parti bune ale religiei este ca e caraghioasa si ca lumea distreaza si se va distra copios pe seama ei in decadele ce vor veni. Insa pana una alta, cel putin aici in Romania situatia e cam trista. Ai grija cum te declari la recensamant.

    @Hamlet

    functionara, ai mai citit si altceva in prealabil... decat Cancan si Libertatea? :)

    Este ultima jignire gratuita pe care ai postat-o aici si daca ai fi vrut sa te dai superior neaparat ai fi putut sa o faci aratand ce larg univers cultural ai tu sau ce muschi mari ai insa ai preferat sa fii nesimtit si sa te legi de persoane, nu de idei. Daca vrei sa socializezi du-te pe vreun forum de specialitate ca sunt destule si lasa-ne pe noi in pace. Nu te mai obosi sa raspunzi ceva ca nu ma intereseaza ce ai de spus si am sa-ti sterg oricum comentariul.

    RăspundețiȘtergere
  129. @Alex,

    "Uite de asta am spus eu că ar trebui să ne apucăm să definim termenii. :)
    Pentru mine inteligența artificială presupune un computer capabil să învețe singur și să-și adapteze acțiunile la noile cunoștințe. Ce ai descris tu mai sus contrazice asta."
    Nu vad de ce. Robotelul poate invata singur noi tehnici de auto-distrugere :). Hai atunci sa dau un exemplu mai putin extrem, sa spunem ca scopul lui este sa produca suferinta in jur sau sa ajunga pe Saturn, ca in ccazul lui HAL 9000 din "2001: O odisee spatiala". Chiar daca are constiinta si chiar daca e capabil sa invente singur (altfel n-ar mai fi vorba de AI) programatorul hotaraste scopul lui, directia in care se vor indrepta deciziile lui. Si aceasta directie pote sa fie si una absurda. Singura diferenta dintre o astfel de inteligenta si noi e ca programatorul nostru este impersonal.
    Un psihopat are liber arbitru ?

    "Entitatea aia suficient de avansată ar putea "vedea" operele lui Jules Verne înainte ca acesta să se nască ?"
    Ca si probabilitati; acuratetea crescand pe masura ce predicita are loc tot mai aproape de nasterea lui.

    "De fapt spune-mi dacă ești de acord sau nu că omul poate vedea în viitor ( în sensul că poate prevedea anumite evenimente ) și acționa în consecință. "
    Poate, dar nu vad de ce asta ar fi ceva non-determinist. Asa cum a mentionat si rftghost, omul, si restul vietii organice, au ca principiu de invatare : trial and error; un proces cat se paote de determinist.

    RăspundețiȘtergere
  130. @Alex

    De ce insiști să compari "ne-viața" cu "viața" ?
    Chiar nu vezi nici o diferență ?


    Vad diferente si intre doi gemeni identici insa asta nu inseamna ca nu exista si asemanari intre ei. Analogia pe care am facut-o se refera la un proces impredictibil dar inevitabil despre care nu a sustinut nimeni ca e aleator.

    Deci tu susții că diferențele dintre ADN-ul unui copil și cel al părinților săi nu sunt generate de un proces aleator ci de unul determinist pe care nu-l înțelegem ?


    Exact asta sustin.
    A spune ca ceva este aleator = a spune cel putin ca nu este predictibil. Iar daca e sa faci o scurta istorie a impredictibilitatii o sa vezi ca o groaza de fenomene au fost calificate ca impredictibile si apoi s-a descoperit ca sunt. Uite de exemplu daca te pun sa-mi spui ce numar urmeaza in sirul "6, 4, 5, 7, 5, 1, 3, 1, 1, 0, 6, 4, 5, 9, 0, 7" o sa fii la fel de tamaie ca altii, insa daca-ti spun ca sirul ala reprezinta reprezinta primele 16 zecimale ale lui sqrt(7) o sa poti determina cu certitudine urmatoarele 100 de zecimale cu ajutorul algoritmului de extractie a radicalului. Ba, pot sa-ti dau cele 117 zecimale ale sirului si tot nu o sa stii care este zecimala nr 118 daca nu-ti spun care- smecheria. Acum, gandeste-te ca vede un om sirul respectiv undeva intr-un pattern din natura. O sa zica clar ca e vorba de ceva aleator. Si nu rezulta ca e aleator! Punctual exemplul meu arata cum ceva care este din cale afara de determinat poate fi confundat cu un proces aleator foarte usor.

    @rtfghost

    In legatura cu cuantica - nu ai cum sa o bagi la inaintare in cadul acestui subiect. Daca o iei in sus pe scara complexitatii, de la electron si quarcuri prin protoni, neutroni , ajungi la atom si treci mai departe la o molecula de benzen sa zicem, deja ai scapat de toate efectele cuantice. La nivel molecular, de interactiune intre molecule nu s-a constatat vreodata ca se intampla acele efecte ciudate dela nivelul subatomic.

    RăspundețiȘtergere
  131. Ok, hai sa lasam cuantica, pentru ca e mult de explicat.
    Hai sa incercam cu zgomotul termic. Ala e clasic, e peste tot, e usor de inteles, se vede la nivel macromolecular.

    Pe scurt, neuronii functioneaza dupa modelul urmator: un "emitator" incarca electric membrana, formeaza potential de actiune si elibereaza in spatiul sinaptic (o zona destul de mica, unde doua celule aproape se ating) un neuromediator. Aceasta substanta trece prin spatiu sinaptic, excita chimic membrana celulei vecine (receptorul). Cand excitatia globala (din toate locatiile) depaseste un prag, neuronul receptor devine emitator la randul lui. Eliberarea de neurotransmitatori este mediata direct si invers de emitator (direct prin masura excitatiei, indirect printr-o bucla feedback din spatiu sinaptic). Pentru a accelera mecanismul, imediat ce neurotransmitatorii sunt emisi, o gramada de enzime sar pe ei sa ii curete, pregatind (curatind) spatiu sinaptic pentru urmatoarea salva.

    La dimensiunile la care se petrece actiunea (fanta sinaptica are cam 20nm) zgomotul termic este destul de pregnant.

    @godless
    Efectele cuantice nu se observa la cantitati mari de obiecte... cand discutam de masini moleculare insa, e alta poveste.
    Daca vorbim de o molecula de benzen o sa vedem foarte multe probleme... daca vorbim de un mol de benzen, ai perfecta dreptate.
    Chiar daca eliminam toate efectele asupra altor particule decat electronul, tot ramanem cu o groza pe cap. Orice efect cuantic care se manifesta asupra electronului se va manifesta in orice reactie chimica ce schimba electroni. Si, ai ales din cauza dimensiunilor foarte mari si a energiei joase inerente masinilor moleculare vii, efectele se comaseaza.

    Poate am facut eu o mica gresala insistand asa de tare pe efectele cuantice, cand exista mult mai evidente efecte chimice, radicali liberi, radiatii ionizate si nu numai care ne inconjoara. Surse mult mai usor de vizualizat decat subtilitatea cuantica. Mea culpa.

    Nu pot fi de acord cu tine despre idea de determinism ascuns. Chiar si eu materialist convins, aproape dialectician leninist, sunt fortat sa zic ca exista lucruri aleatoare. Sunt complet de acord ca multe din ele poate sunt pseudoaleatoare, sau de o complexitate care permite, pe cantitati limitate, conceptul de aleatorism.

    RăspundețiȘtergere
  132. Punand liberul arbitru pe seama [efectelor cuantice, radicali liberi, radiatii ionizante] nu faci nimic de fapt. Este un apel mascat la ignoranta. Nu stii de fapt ce se intampla acolo deci -> exista liber arbitru. Nu rezulta.

    Cam cum ti s-ar parea daca eu as pune minunea religioasa X in spatele efecteleor cuantice? De ce sa nu pun aparitia vietii in spatele efectelor cuantice? N-o fac ca n-am baza pe care sa o fac.

    Nu pot fi de acord cu tine despre idea de determinism ascuns. Chiar si eu materialist convins, aproape dialectician leninist, sunt fortat sa zic ca exista lucruri aleatoare

    Eu n-am afirmat ca nu exista patternuri aleatoare. Am afirmat ca n-ai cum sa obtii certititudinea ca sunt aleatoare; ai putea sa te inseli fara sa-ti poti da seama.

    RăspundețiȘtergere
  133. Nu te supara, dar as putea zice la fel de simplu, ca orice crestin, ca daca tu pui inexistenta lui Dumnezeu pe stiinta, cunoastere, e doar un apel mascat la ignoranta. Nu stii ce se intampla de fapt in crestinism -> exista Dumnezeu. Ce pot sa iti spun, din ce stiu eu despre neurologie si biochimie, este ca nu se pot aplica legile mecanicii clasice, cauza-efect. Din diverse motive. De cate ori s-a incercat sa se simuleze un sistem neuronal, determinismul a cam blocat intotdeauna simularea.

    Desigur ca nu ai cum sa ai certitudinea. Tot asa de bine nu ai certitudinea ca nu exista un numar care sa fie cel mai mare din sirul numerelor naturale. Ca si numerele aleatoare, multimea numerelor naturale e construita prin axiome si concepte.

    Ceva imi scapa totusi. Nu inteleg unde anume vrei sa duci discutia... din cate vad, sustii ca tot ce se intampla in creier, cel putin din punctul LA, este complet determinist? Poate ascuns, poate neinteles, dar la baza complet determinist?

    Eu ti-am expus teoria mea, buna sau rea, despre LA. Momentan, la nivelul cunostintelor mele, mi se pare ca explica cel mai bine functionarea LA. Astept sa imi prezinti o alta teorie, nu doar sa o subminezi pe a mea. Dupa cum stii, in stiinta nu combati o teorie cat timp nu ai alta care sa explice mai bine datele experimentale.

    RăspundețiȘtergere
  134. Nu te supara, dar as putea zice la fel de simplu, ca orice crestin, ca daca tu pui inexistenta lui Dumnezeu pe stiinta, cunoastere, e doar un apel mascat la ignoranta

    Analogie gresita. Trebuie sa-mi arati de exemplu cum ar putea decurge liberul arbitru dintr-o radiatie ionizanta. Adica omul, fara radiatia ionizanta ar gandi un gand X iar din cauza radiatiei gandeste X' si asta e liber arbitru? Fii serios. Tu bagi acolo la gramada tot felul de fenomene despre care nu se stie exact cum afecteaza creierul si tragi o concluzie. Nu se stie P -> concluzia C, este un argument prin ignoranta. Ceea ce faci tu aici seamana teribil de bine cu confirmation bias-ul; pleci de la premisa ca exista liber arbitru si apoi cauti motive sa-i justifici existenta: mecanica cuantica, zgomot termic, radiatii, etc. Orice fel de nedeterminare sau aleatorism la nivel cerebral nu este dovada pentru L.A., ar fi cel mult dovada pentru faptul ca cunoasterea noastra in acel domeniu este limitata.

    Ce pot sa iti spun, din ce stiu eu despre neurologie si biochimie, este ca nu se pot aplica legile mecanicii clasice, cauza-efect

    Lasa link la niste studii care sa infirme cauzalitatea clasica in neurologie si biochimie. Altfel nu te cred.

    Tot asa de bine nu ai certitudinea ca nu exista un numar care sa fie cel mai mare din sirul numerelor naturale

    N-are nici o legatura ce am spus eu cu cel mai mare numar natural. Apoi, se poate demonstra usor ca nu exista cel mai mare numar natural prin reducere la absurd, deci am certitudinea ca nu exista asa ceva.

    Eu ti-am expus teoria mea, buna sau rea, despre LA. Momentan, la nivelul cunostintelor mele, mi se pare ca explica cel mai bine functionarea LA

    Eu spun ca ceea ce numesti tu L A nu exista, este o iluzie si ca atare si teoria ta despre L A este gresita.

    Astept sa imi prezinti o alta teorie, nu doar sa o subminezi pe a mea. Astept sa imi prezinti o alta teorie, nu doar sa o subminezi pe a mea. Dupa cum stii, in stiinta nu combati o teorie cat timp nu ai alta care sa explice mai bine datele experimentale.

    Care date experimentale sunt explicate de ipoteza liberului arbitru? Faptul ca ti se pare tie ca alegi? Aia nu e experiment e o parere. Apoi, eu consider ca ipoteza ta este inutila si nu explica nici un fel de date experimentale deci putem sa o aruncam la coş, pe baza briciului lui Occam, nu e nevoie as pun altceva in loc.

    RăspundețiȘtergere
  135. @Betelgeux
    Asa cum a mentionat si rftghost, omul, si restul vietii organice, au ca principiu de invatare : trial and error; un proces cat se paote de determinist.

    De fapt, așa cum poți vedea din ultimele lui/ei comentarii, rftghost e mai aproape de părerea mea, decât de idea de "proces cat se paote de determinist".

    Și cum văd că el/ea exprimă mult mai bine și bazându-se pe cunoștințe care mie îmi lipsesc, idea pe care am încercat să o susțin, te invit să-i recitești comentariile și eventual să-i contrazici argumentele. :)

    @godless1859
    Deci tu susții că diferențele dintre ADN-ul unui copil și cel al părinților săi nu sunt generate de un proces aleator ci de unul determinist pe care nu-l înțelegem ?
    ...
    Exact asta sustin.


    Dacă îmi arăți idea asta într-o lucrare științifică cu peer-review ( sau măcar doctoratul tău în genetică ) o să recunosc că, în comparație cu ce susții tu, eu habar nu am despre ce vorbesc și ar cam trebui să tac din gură și să-mi văd de treabă.
    Dar din câte știu, cam tot ce se cunoaște până acum în domeniu contrazice așa ceva și nu prin idea că nu am știi ce se întâmplă acolo, ci cum că acela este un proces aleator.

    RăspundețiȘtergere
  136. @Alex

    Am gresit eu mai sus. Procesul poate sa fie si "aleator" si determinist. Cand dai cu zarul cum este rezultatul, determinist sau aleator?

    RăspundețiȘtergere
  137. @Alex,

    "De fapt, așa cum poți vedea din ultimele lui/ei comentarii, rftghost e mai aproape de părerea mea, decât de idea de "proces cat se paote de determinist"."

    Cumva tu tratezi afirmatia mea ca un apel la autoritate :). Nu, era un fel de citare, sa nu fiu acuzat de plagiat :))..atata tot.

    I-am citit comentariile, dar tot n-am inteles unde apare liberul arbitru. Non-determinismul nu inseamna liber arbitru.

    RăspundețiȘtergere
  138. A trecut ceva timp de la ultimul comentariu dar cred ca articolul este in continuare de interes si sper sa nu deranjeze pe nimeni ca-l mai aduc un pic in discutie. :)

    Cred ca acest articol al lui LazyPawn :
    http://lazypawn.com/wordpress/despre-liberul-arbitru/ se apropie cel mai mult de opinia mea pe acest subiect ( din ce am citit pana acum ).

    As fi curios cum combat acele idei cei care considera LA o iluzie.

    RăspundețiȘtergere
  139. Am citit articolul lui LP si este bun. Si tu esti de acord cu el si eu. Uite eu sunt de acord mai ales atunci cand spune asta:

    "A doua eroare mi se pare mai importantă, și este una de fond. După părerea mea, nu putem spune nici că există liber arbitru, nici că nu există, pentru că noțiunea este pur și simplu un nonsens."

    Eu cand zic ca e iluzie, spun asta deoarece mie imi pare ca am LA, chiar am senzatia si sentimentul ca EU actionez, EU decid, asa cum probabil are orice om sanatos la cap si in starea uzuala de constienta. LP spune ca provine din dualitatea trup / spirit, despre care eu as spune ca are o radacina mai adanca in iluzia / sentimentul de identitate, de "self" deci de separare de restul.
    Am mai studiat ce am studiat si pana la urma se ajunge pe la fundamentele filozofiei, care se pare ca nu sunt niste fundamente a caror natura este clar stabilita ci inca in disputa. De exemplu notiuni ca actiunea, agentul sau identitatea, au semnificatii nu extrem de clare pentri toata lumea.
    Ce este identitatea, ce inseamna aceea un agent, ce este o actiune si in ce mod difera de reactiune, ce este aia un obiect; toate conceptele astea lunt legate si intra in componenta intrebarilor care apar in cazul liberului arbitru.
    Ceea ce mi-a fost clar pana acum este ca problema asta nu poate fi exprimata corect in termenii limbajului uzual si de aici provin nelamuririle si neintelegerile. Am sa mai scriu despre subiect odata ca sa expun sursa neintelegerilor si apoi daca gasesc vreun model care sa ilustreze mai corect situatia.

    RăspundețiȘtergere
  140. @Alex
    excelent articolul acela!.. mersi!

    deci ideea ar fi ca definitia nu e buna, nu se poate inca da in mod acceptabil!

    @godless
    "LP spune ca provine din dualitatea trup / spirit"
    cand spui dualitate te gandesti la 2 laturi deosebite fundamental, insa atribuite aceleiasi entitati.. LP nu le-a separat fundamental ci doar le-a "etajat", in sensl cu una ("spiritul") provine dintr-o evolutie calitativa a primeia (creierul - trupul), iar legatura intre ele este ca la o cladire in care etajele superioare s-ar prabusi in absenta sau prin prabusirea celor inferioare...

    RăspundețiȘtergere
  141. Eu am înțeles din articol că LP consideră despărțirea dintre "eu" și "creier" o eroare, un non-sens și cu partea asta sunt de acord și am spus asta, chiar dacă într-un mod mai grafic ( vezi idea cu pumnul care lovește și nu persoana ).

    La fel, mai spune că determinismul aplicat la creierul uman este o prostie ( nu chiar cu cuvintele astea ) și și cu asta sunt de acord.

    Sunt semnificative și comentariile pe care le face. Mie mi se pare că spune exact ce susțineam și eu:
    De fapt, mă aștept ca în viitorul îndepărtat să ajungem să construim mașini (computere) care să aibă liber arbitru. Ar însemna ca nici măcar proiectantul lor să nu poată avea vreo cale de a determina cum vor reacționa într-o anumită împrejurare. Sau două mașini identice care să reacționeze diferit. Mașini cu conștiință proprie.

    Poate ar trebui doar să cădem de acord că "e o problemă spinoasă, și cineva care pretinde că o înțelege imediat și știe răspunsul este un naiv." ( citat din unul din comentariile de la articolul menționat ).

    RăspundețiȘtergere
  142. La fel, mai spune că determinismul aplicat la creierul uman este o prostie ( nu chiar cu cuvintele astea )

    Un neurolog nu ar putea sa spuna asa ceva; probabil ai interpretat gresit. Tot ceea ce stim despre creierul uman pana in prezent este bazat pe modelul mecanicist - determinist; toata meseria lui LP e bazata pe treburile astea, cauza-efect, etc. Creierul uman este fara doar si poate foarte complex. Chiar avand cateva piese care interactioneaza dupa niste reguli simple, asa cum e in cazul jocului de sah, o sa rezulte ca numarul partidelor posibile de jucat depaseste numarul de electroni si de quarcuri din Univers. In cazul neuronilor, al numarului lor si al numarului de reguli dupa care interactioneaza acestia, nivelul de complexitate il va ridiculiza pe cel al jocului de sah, deci din punctul asta de vedere determinismul nu ar folosi la nimic in cazul unui creier uman. Insa asta nu e ca si cum nu poti spune ca reflexul lui Pavlov nu functioneaza. Functioneaza bine-mersi si reflexul si alte sute de mecanisme documentate in literatura cat se poate de bine. De aia si vin oameni sa se trateze la LP tocmai pentru ca modelul determinist functioneaza.

    Marea problema este ca notiunea L.A. e prost definita; definitia ei se bazeaza pe alte notiuni prost definite, vezi alea de am dat linkuri mai sus, si in contextul in care mai multi oameni extrag semnificatii diferite din aceeasi notiune este normal sa iasa varza care iese.

    RăspundețiȘtergere
  143. "determinismul aplicat la creierul uman este o prostie"
    Nu cred ca "prostie" e cuvantul potrivit, e prea dur, prea exhaustiv, eu as folosi "incert" in locul lui.

    "mai multi oameni extrag semnificatii diferite din aceeasi notiune"
    Avem este o situatie similara cu religia, unde crede practic fiecare aprope ce vrea, isi construieste dintr-o simpla fraza o intreaga filozofie proprie. Se rastalmacesc intelesuri si pe parcurs, sa poata sa fie "potrivite" anumite cuvintele acolo unde se vrea, iar apoi da-i frate cu tot felul de ezoterisme, cu cluburi si clubulete! nu vad mai bun exemplu ca religiile, in a arata unde poate duce lipsa rigurozitatii (universal acceptatbile) a unor notiuni, a definitiilor lor

    RăspundețiȘtergere
  144. ... "incertitudine"... ;)

    "e o problemă spinoasă, și cineva care pretinde că o înțelege imediat și știe răspunsul este un naiv."

    Eu sunt cam de acord cu asta si nu numai cu asta. In general mintea umana este suficient de complexa incat sa nu intelegem inca foarte multe din modul ei de lucru. Pe de alta parte, e posibil ca ce azi postulam in domeniul asta, sa para naiv peste generatii, cand intelegerea mintii umane va fi la un alt nivel, superior celui de azi. Asadar eu zic sa nu folosim cuvinte prea ferme pentru situatii incerte!!

    RăspundețiȘtergere
  145. Un neurolog nu ar putea sa spuna asa ceva;

    Eu am sugerat și citirea comentariilor. Uite exact ce spune despre determinism :

    Exact, cred că în lumea viului, pe o treaptă a evoluției cel puțin, determinismul simplu mecanicist valabil în lumea macro-obiectelor nu mai funcționează, este depășit.

    Și asta ca răspuns la idea că determinismul ( în cazul acesta ) nu este "un fapt real".

    "e o problemă spinoasă, și cineva care pretinde că o înțelege imediat și știe răspunsul este un naiv."

    Și eu sunt de acord cu asta. Tocmai de aceea mi se pare foarte ciudat să susții cu tărie că omul nu are capacitatea să decidă pentru el, și asta în nici o măsură.

    RăspundețiȘtergere
  146. Daca determinismul mecanicist valabil in macroscopie e depasit atunci la fel de depasit e si jobul lui deoarece nici o procedura si nici un diagnostic din neurologie nu se bazeaza pe indeterminism; in fapt, nimic de genul asta nu se poate baza pe indeterminism. Poate voia sa spuna ca este depasit in a explica functionarea anumitor procese din creier, chestie care poate fi adevarata insa daca e adevarata nu e adevarata din cauza vreunei probleme a ipotezei deterministe la nivel macroscopic ci din cauza gradului imens de complexitate al creierului uman. Una peste alta un sistem poate fi determinat si impredictibil asa cum sunt cele care tin de haos determinist.

    RăspundețiȘtergere
  147. E bine că măcar tu arăți la care din greșelile alea menționate în articol te încadrezi ( aia cu dualismul ). Vezi că este explicat în articol de ce poziția asta pe care o susții este ilogică.
    Repetarea ei fără să prezinți unde este greșeala în contra-argumentație este cel puțin ciudată din partea cuiva care vrea să pară deschis la discuție.

    Oricum, îți sugerez, dacă te hotărăști să o faci, să comentezi direct pe articolul respectiv. Eu n-am de ce să-i susțin ideile aici.

    RăspundețiȘtergere
  148. In ultimul comentariu am expus strict opinia mea despre faptul ca determinismul ar fi depasit in lumea viului, nimic legat de dualism. E fascinant cum din aceleasi propozitii doi oameni pot intelege chestii diferite.

    Oricum, îți sugerez, dacă te hotărăști să o faci, să comentezi direct pe articolul respectiv. Eu n-am de ce să-i susțin ideile aici.

    Asa ziceam si eu. Am sa comentez ceva insa cand o sa consider ca pot clarifica in vreun fel problema iar momentan nu consider ca pot.

    RăspundețiȘtergere
  149. In ultimul comentariu am expus strict opinia mea despre faptul ca determinismul ar fi depasit in lumea viului, nimic legat de dualism.

    Și idea asta de a contrazice de fapt că vorbești de dualism este acoperită acolo. :)

    Din moment ce tu accepți că la nivelul creierului anumite procese pot să nu fie catalogate ca fiind deterministe, faci exact ce zicea el acolo : desparți creierul de persoană.

    De fapt cred că nu ai înțeles exact ce zice el acolo datorită ideilor preconcepute cu care ai citit articolul. Îți sugerez să-l recitești și apoi să citești și comentariile.

    RăspundețiȘtergere
  150. Din moment ce tu accepți că la nivelul creierului anumite procese pot să nu fie catalogate ca fiind deterministe, faci exact ce zicea el acolo : desparți creierul de persoană.


    LP spune ca persoana = creierul (activitatea ceierului) iar eu spun ca a utiliza conceptul de creier este util acestei dezbateri insa a utiliza conceptul de persoana ba. In orice caz, ceea ce inteleg eu printr-o persoana nu este reprezentat exclusiv de activitatea creierului.
    Uite, daca te pun sa definesti un om nu stiu cum vei reusi sa califici bacteriile care se ocupa cu digestia. Fac parte acele bacterii din om, din persoana, sau nu ? Ai fi tentat sa spui ca acele bacterii nu fac parte din persoana respectiva insa noi stim foarte bine ca fara acele bacterii, persoana respectiva moare, asftel devenind un hoit si incetand sa fie ceea ce este. Ca sa postulezi ca exista ceva ce se numeste persoana trebuie sa faci abstractie de niste relatii ale acelei "persoane" cu exteriorul, sa faci abstractie de niste procese care se desfasoara si, spun eu din cauza ca faci acele abstractii intervine problema cu liberul arbitru.
    Atunci cand consideri o "persoana" de fapt consideri un obiect iar lumea poate fi inteleasa ca fiind o lumea compusa din obiecte sau inteleasa ca fiind compusa din relatii.

    Eu nu sunt dualist si nu despart creierul de persoana; odata ce incepi sa vorbesti despre persoana altfel decat ca o suma de sisteme complexe incep sa apara probleme de tipul acesteaia cu liberul arbitru.

    Liberul arbitru este o proprietate a persoanei, poate sa spuna cineva, insa eu intreb ce este aceea o persoana?

    Crezi ca tu poti sa reaspunzi la intrebarea asta?

    RăspundețiȘtergere
  151. Nu știu cum ai reușit, dar te contrzici singur.

    Eu nu sunt dualist si nu despart creierul de persoana; odata ce incepi sa vorbesti despre persoana altfel decat ca o suma de sisteme complexe incep sa apara probleme de tipul acesteaia cu liberul arbitru.

    Pe de o parte spui că nu desparți creierul de persoană, pe de altă parte spui că persoana trebuie privită ca o sumă de sisteme complexe.

    ... insa eu intreb ce este aceea o persoana?

    Crezi ca tu poti sa reaspunzi la intrebarea asta?


    Tu nu vezi pădurea din cauza copacilor. :)

    Este irelevant dacă în definirea persoanei bagi și bacteriile alea sau nu. Idea era că există proprietăți emergente ale sumei acelor sisteme pe care le are doar acest complex funcțional.
    Ești de acord cu asta sau nu ?
    Și dacă nu cum explici conștiința de sine sau inteligența ? Sau și astea-s o iluzie ?

    RăspundețiȘtergere
  152. Nu știu cum ai reușit, dar te contrzici singur.

    Dar puteam sa ma contrazic altfel decat "singur"? Cum adica, ma contrazic eu pe mine? Cine este "eu" si cine este "mine"? Daca exista o contradictie atunci intre cine si cine exista acea contradictie?
    (dupa cum vezi limbajul iti joaca feste si tie, nu doar mie)

    Pe de o parte spui că nu desparți creierul de persoană, pe de altă parte spui că persoana trebuie privită ca o sumă de sisteme complexe.


    Da, mai exact spun ca ceea ce inteleg oamenii atunci cand folosesc termenul "persoana" trebuie sa fie inteles ca o suma de sisteme complexe, nu ca altceva si doar asa se va putea rezolva problema cu liberul arbitru. Pentru mine notiunea de "persoana" nu are sens in acest context. Poate in vreun context sociologic sau politic e ok sa gandesti folosind "persoane"; in ceea ce priveste chestiunea asta nu.

    Tu nu vezi pădurea din cauza copacilor. :)

    Ba, se intampla ca tocmai asta e problema mea, ca vad padurea (persoana) si as vrea sa nu o vad, as vrea sa vad doar copacii. Din pacate se pare ca am evoluat sa gandesc in termeni de "persoane" si nu in termenii teoriei sistemelor. Si ideea este ca odata ce vezi doar copacii, problema L.A. devine o nonproblema. Ramane doar sa exprimi multiplele relatii de feedback dintre sistemele care constituie ceea ce numim noi o persoana si mediu.

    Este irelevant dacă în definirea persoanei bagi și bacteriile alea sau nu

    Idea era că există proprietăți emergente ale sumei acelor sisteme[...]

    Pai exact asta am intrebat si iti spun de pe acum ca nu vei avea cum sa raspunzi la intrebare. Care sunt acele sisteme? Gravitatia si ce stie ea sa faca e inclusa? Nu de alta dar sa stii ca omul in stare de imponderabilitate incepe sa sufere niste modificari notabile. Atmosfera face parte din acele sisteme? Nu de alta dar fara ea, "persoana" nu mai e dotata cu nici un fel de liber arbitru deoarece e o "persoana" moarta. Temperatura mediului ambiant? M-am chinuit eu de mai multe ori sa rezolv problema asta in vreun fel si n-am cum. Nici eu si nici altii. Cand incerci sa separi omul de mediu pur si simplu sub aspect cognitiv sunt niste chestii care iti dau cu rest. Si nu e vorba doar despre om, e vorba despre absolut orice.

    pe care le are doar acest complex funcțional.Și dacă nu cum explici [...] inteligența

    Inteligenta de exemplu reprezinta un nume colectiv pentru cateva procese care interactioneaza. exemplu (abstract thought, understanding, communication, reasoning, learning, planning, emotional intelligence and problem solving). Fiecare dintre acestea este compus la randul lui din alte cateva sute de mecanisme. Chiar in cazul inteligentei, cand o sa spui ca a "emers" inteligenta, la primate, la celenterate, la moluste sau la pasari?

    RăspundețiȘtergere
  153. Dar puteam sa ma contrazic altfel decat "singur"? Cum adica, ma contrazic eu pe mine? Cine este "eu" si cine este "mine"? Daca exista o contradictie atunci intre cine si cine exista acea contradictie?
    (dupa cum vezi limbajul iti joaca feste si tie, nu doar mie)


    Tu chiar ești serios aici ? Orice ai încercat nu prea ți-a ieșit. Fraza asta e de o prostie de dat exemplu negativ la orele de logică din liceu.

    ...

    Dacă tu crezi că un sistem nu poate avea proprietăți noi față de cele ale componentelor din care este alcătuit ai o problemă mult mai mare decât existența liberului arbitru. Împărțirea inteligenței în sisteme în loc să accepți că este o astfel de proprietate ( nouă ) a unei persoane este chiar hilară.
    Acum cred că înțeleg de ce repetai ad-nauseam contra-argumente cu pietre la discuții despre oameni.

    Oricum văd că eu zic una și tu înțelegi ( sau te faci că înțelegi ) complet altceva.
    Deduc de aici ori că nu ești capabil să citești un text simplu fără să faci echivocarea ilogică a termenilor folosiți ( și mă îndoiesc că asta-i situația, după ce ai scris în alte articole ) ori ai priceput deja de mult ce susțineam eu dar nu ai capacitatea să recunoști când greșești și o dai în tot felul de argumente ilogice. Continuarea discuției este inutilă în ambele cazuri.

    RăspundețiȘtergere
  154. Tu chiar ești serios aici ?

    Nu, nu eram serios; am mai spus de cateva ori ca limbajul comun nu este adecvat in a exprima corect situatia dar tu ai tinut mortis sa continuam sa discutam astfel.

    Si daca tot mai esti convins inca de faptul limbajul iti permite sa discuti intr-un mod care sa reprezinte corect realitatea in aceasta disputa, poate mai vrei sa incerci odata sa-mi spui care sunt acele sisteme care compun o persoana. Sau poate vei dori sa-mi spui daca nu cumva crezi ca poti defini o persoana intr-un fel in care sa nu implice notiunea de presiune atmosferica (de exemplu). nu de alta dar daca tot vorbim de LA ca fiind o proprietate a ceva, ar trebui sa stim ce este acel ceva, nu-i asa?

    Dacă tu crezi că un sistem nu poate avea proprietăți noi față de cele ale componentelor din care este alcătuit

    Nu cred asta insa nu as numi inteligenta un sistem. Si nici constiinta. Daca tot iti place Dennet poate citesti cate ceva si despre materialism eliminativ poate intelegi de acolo pozitia mea referitoare la inteligenta si la domeniile in care acest concept poate fi util.

    Împărțirea inteligenței în sisteme în loc să accepți că este o astfel de proprietate ( nouă ) a unei persoane este chiar hilară.

    Impartirea inteligentei in procesele componente si explicarea modului complex in care interactioneaza acestea macar este o explicatie. Faptul ca o numesti tu emergenta nu ofera nici un fel de explicatie. Si politetea poti sa o numesti o proprietate emergenta insa nu stiu daca serveste la ceva acest lucru. Apoi iar bagi la inaintare "persoana".
    Zici ca inteligenta este o proprietate noua a unei persoane. Iar eu iti spun ca daca persoana nu are interactiuni cu un anume tip de cultura si daca traieste printre animale nu va avea nivelul de inteligenta mult superior acelor animale. Nici macar limbajul nu il va putea invata.
    In acest context ai fi de acord sa spui ca inteligenta "persoanei" este o proprietate emergenta a "persoanei", a parintilor persoanei si a mediului cultural in care au trait acestia? E clar ca proprietatea repsectiva este cumva focalizata pe creierul lui Vasile Ion insa la fel de clar este ca acea proprietate, emergenta sau nu, este indubitabil si un produs al culturii in care a trait Vasile si deci pe undeva un produs la intregului Univers. Cel putin asa vad eu lucrurile.

    Continuarea discuției este inutilă în ambele cazuri.

    Pai, eu am zis ca o incheiasem mai de de mult, de cand am ramas cu sentimentul ca nu putem clarifica lucrurile in vreun fel sau altul, dar tu ai considerat ca e necesar sa o reincepem.

    RăspundețiȘtergere
  155. Promit că e ultimul comentariu la articolul acesta, dar nu mă pot abține să nu remarc că te contrazici din nou când spui :

    dar tu ai considerat ca e necesar sa o reincepem

    După modul cum ai prezentat liberul arbitru eu nu am avut absolut nici o putere de decizie în comentariile mele, deci nu am putut considera nimic. :)

    RăspundețiȘtergere
  156. E clar ca in loc sa se intample sa incheiem conversatia mai devreme s-a intamplat sa o continuam. Din cauza cui sau din cauza a ce, ramane se pare inca in disputa.
    Ar fi si greu sa nu ma contrazic avand in vedere faptul ca limbajul uman (incepand cu pronumele si terminand cu verbele) a evoluat intr-un context in care liberul arbitru e pe post de axioma.
    La fel de amuzant ar fi si daca tu ai incerca sa exprimi o conversatie dintre doua babe pe o banca in termenii teoriei sistemelor sau in termenii termodinamicii. Insa te rog sa notifici ca ideea ca nu exista liberul arbitru nu e singura ipoteza contrara intuitiei care exista. Mai sunt si relativitatea, mecanica cuantica, etc.

    RăspundețiȘtergere