Pagini

joi, 29 ianuarie 2015

Pedeapsa faţă în faţă cu dovezile

   În materie de lucruri care sînt fundamental greşite în lumea noastră, modul în care noi abordăm greşelile este fundamental... greşit. De aceea este cazul să mai lăsăm aici înca un text despre acest procedeu folosit pentru a regla disfuncţiile sociale, numit pedeapsa.
    Nu numai disfuncţiile sociale de amploare sînt tratate prin pedepse dar uneori chiar şi relaţiile particulare dintre persoane, de aceea merită să ne îndreptam atenţia înspre acest subiect, dezlipind-o pentru o clipită de la subiectele extreme, foarte importante şi foarte stridente ale prezentului, precum faptul ca o anumită cîntareaţă de pop şi-a tatuat cîteva hieroglife pe un crac.
    Prietenii pedepsei susţin că este bine să folosim pedeapsa deoarece este o practică eficientă în ceea ce priveşte descurajarea potenţialilor infractori. Eu nu vreau să neg că ar exista cîţiva oameni care renunţă să comită acte antisociale fiind speriaţi de ceea ce li s-ar întîmpla dacă ar cădea pe mîinile justiţiei. Nu vreau să neg că există oameni care renunţă la unele intenţii necurate pe care le-ar avea din cauza fricii de variate pedepse, începînd de la ironii, trecînd prin jigniri şi ajungînd la bătăi sau torturi.
    Eu susţin că sînt unii care nu înţeleg de aceste lucruri, şi că există aceşti oameni este clar ca lumina zilei pe care o vedem, la fel cum îi vedem şi pe toţi infractorii, atît cei prinşi cît şi cei neprinşi, cei care au comis infracţiuni fără să se sinchisească în niciun fel de pedeapsă. Ei bine, după numărul de infractori prinşi, cît şi neprinsi, ne putem da seama cît de eficientă este această practică a ameninţării cu pedeapsa în cazul lor - zero eficienţă; în fund îi doare pe ei de ameninţările cu moartea sau cu izolarea pe viaţă. Noi acum sîntem în situaţia în care nişte animale extrem de periculoase circulă printre noi, mai devreme sau mai tîrziu vor lovi, producînd distrugeri, suferinţă si moarte, iar răspunsul nostru este că aşteptăm să lovească, pentru ca apoi să-i prindem, în cel mai fericit caz înainte să loveasca de zece sau de douăzeci de ori, şi să-i închidem într-o cuşcă de metal, ca pe nişte animale turbate. Într-adevăr, cei mai violenţi şi mai dăunători dintre ei sunt şi cei cărora le pasă cel mai puţin de ridicola pedeapsă şi astfel practica ameninţării cu pedeapsa este lipsită de eficienţă în cel mai înalt grad exact în cazul celor pentru care există cea mai mare nevoie ca ea sa funcţioneze. Pedeapsa este bună pentru cei care nu au nevoie de ea.
    Există deci aceşti oameni care continuă să comită crime dupa crime după crime; infracţiuni felurite si înşelăciuni de amploare, în ciuda sistemului de pedepsire, autorizat de autorităţile judecatoreşti care astfel se achită de treaba pe care o au de făcut într-un mod mai rău decît execrabil. Care este deci răspunsul sistemului în privinta acestor oameni foarte periculoşi? Nu există aşa ceva, nici nu există răspuns şi nici măcar nu se vorbeşte despre întrebare; este ascuns ochilor publicului faptul că securitatea socială este din acest punct de vedere o poveste pentru aburit mintea cetăţeanului, deja înceţoşată de divertismentul de foarte prost gust de care avem parte.
    Nivelul de competenţă al sistemului judecătoresc în ceea ce priveşte eliminarea activităţii infracţionale este atît de scăzut încît dacă ar fi să-i judecăm pe ei înşişi după sistemul prin care ei judecă pe alţii, ar trebui să-i facem pe toţi responsabili pentru crimele, furturile si înşelăciunile care au avut loc în timpul "domniei" lor, şi să punem de nişte pedepse serioase pentru niscaiva judecători şi procurori, eventual sa tragem pe cîţiva în ţeapă şi să-i plasăm în nişte locuri de interes public, astfel încît să fie învăţătură de minte pentru alţi indivizi care se joacă de-a interesul public.
    Dar bineînţeles că nu putem să gîndim aşa, asta este o gîndire primitivă, o gîndire primitivă pentru oameni primitivi; pedeapsa ca procedeu de-a reglementa problemele societăţii este doar o formă de violenţă deoarece este menită sa provoace suferinţa; ea reprezintă controlul oamenilor prin practici violente - nimic nou din epoca de piatră. Să lăsăm altora aceasta nostalgie exagerată pentru metodele străvechi. Noi trebuie să empatizăm cu judecatorii şi procurorii; să înţelegem că ei s-au născut într-o lume în care în dreapta se pedepsea, în stînga se pedepsea, deasupra se pedepsea, dedesubt la fel, peste tot se aplicau nişte corecţii dure, astfel că ei, fiind mici şi naivi, au crezut că dacă aşa se procedează de către oamenii maturi, înseamnă ca aşa este bine. Aşa se învaţă la facultate; aşa face toată lumea, deci aşa e bine, aşa trebuie să gîndim şi aşa trebuie sa facem.
    Nici măcar Aristotel nu a realizat că sclavagismul este imoral, iar în caz ca a făcut-o, probabil a mai realizat suplimentar că dacă o va spune pe aceasta în public, atunci va avea o soartă mai crudă decît sclavii; aşa că dacă tot nu avem pretenţii de la Aristotel, ce pretenţii să mai avem de la alţii, care nu-s nici pe departe de valoarea lui Aristotel; pe deasupra mai încluzîndu-ne si pe noi inşine în rîndul celor de la care nu avem astfel de pretenţii.
    Trebuie totodată sa empatizăm şi cu cei din categoria "Hannibal Lecter", Ted Bundy sau Charles Manson, să empatizăm cu ei ca să înţelegem ce este în capul lor, de ce ei fac ceea ce fac ei şi de ce nu fac ceea ce fac alţi oameni; de ce ei se ocupă cu canibalismul, violarea şi uciderea oamenilor, în loc sa ude florile, să citească ziarul sau să plimbe căţelul. Şi oricine va realiza că a înţelege comportamentul acestor indivizi nu înseamnă să devii psihopat, va înţelege în acelaşi timp că ameninţările cu suferinţa pentru aceştia sunt ridicole; este ca şi cum l-ai ameninţa pe unul care arde pe un rug că o sa-l mai înţepi şi cu un ac în fund - tocmai de aia nu mai poate el.
    Cei care ajung sa comită astfel de atrocităţi şi crime sînt mai mult decît familiari cu suferinţa, sînt niste experţi în domeniu; de aceea, practica aceasta a ameninţării lor cu pedepse nu este decît prea stupidă. Este la fel cu a încerca să vindeci pe oamenii de la casa de nebuni administrîndu-le o bătaie bună, şi nu reprezintă în esenţă decît o altă formă de nebunie.
  Cert este ca recolta de infractori este perenă; nu s-a întamplat vreodată ca practicile poliţienesti, judecătoreşti şi cele ale sistemului de încarcerare să fi fost vreodată atît de eficiente încît să producă dispariţia hoţilor sau a altor indivizi antisociali; această continuă recoltă de infractori este pe undeva o masură a gradului în care exista conflicte în societate, iar aceste conflicte nu sunt nici măcar investigate, astfel că nu putem vorbi despre rezolvarea lor. Nu putem să vorbim despre ele şi despre metode eficiente de-a le rezolva, deoarece ne eschivăm într-un mod pueril cu această practică a pedepsei şi ni se serveşte ideea ridicolă că această practică violentă este cel mai bun lucru care poate fi făcut în această direcţie.

    De aceea, atunci cînd populaţia manifestă încredere în justiţie, sa nu uităm că la fel de multă încredere avea populaţia în justiţie atunci cînd ardeau vrăjitoare pe rug, după aplicarea unor crude, stupide dar sofisticate metode de determinare a vinovăţiei, toate îmbracate în hainele unei ştiinţe a dreptăţii, în realitate justiţia fiind autoarea unei crime de mari proporţii, organizată prin ignoranţă, exact la fel cum se întîmplă şi în prezent.

44 de comentarii:

  1. Nimeni, care vrea sa se gandeasca putin la subiect, nu cred ca vede pedeapsa ca pe apogeul omenirii in in materie de a trata pe cei care gresesc. Si spun din start ca sunt perfect de acord cu afirmatia ta ca pedeapsa nu sperie pe cei care fac, sau sunt (pre)dispusi sa faca, cele mai multe crime.
    Din pacate seria ta de articole pe aceasta tema refuza sa vada sau minimizeaza excesiv intentionat evolutia omenirii in domeniu...care este imensa. Si asta nu trebuie privita doar din perspectiva timpului, caci mi-ai putea contraargumenta usor asta, ci si din perspectiva culturalizarii, alfabetizarii, gradului de bunastare din diferite societati etc.
    Consider ca pedeapsa, sub forma in care se prezinta in diferite culturi, este ceea ce cultura respectiva poate sa ofere cu resursele pe care le are. Nu cred ca poti nega ca orice societate civilizata, cu resurse disponibile trateaza, de exemplu, bolnavii mintali diferit fata de cei carora nu le poate pune un diagnostic. Noteaza ca nu am zis"sanatosi" caci sper ca evolutia ne va permite treptat sa tratam astfel cat mai multi. Si aici ma refer la faptul ca potentiali criminali sunt depistati din timp datorita diagnosticului care li se poate pune, nu la faptul ca sunt inchisi in azil vs. inchisoare dupa crima. (Ca exempu la ce ma refer: am avut in camin la facultate student fara probleme la invatura sau de socializare pana in momentul cand si-a amenintat colegii de camera cu cutitul...am aflat ulterior ca a nu si-a mai luat pastilele)
    Din pacate nu avem resurse sa tratam altfel crimele, poate intr-o zi vom avea.
    Si ca-ti spun la ce consider ca e buna pedeapsa: pentru a prevenii ca altii sa faca aceleasi infractiuni. Si te rog nu-mi spune ca refuzi sa crezi ca omenirea e plina de oameni cu frica doar de pedeapsa ca nu la asta ma refer (cu toate ca nu poti demonstra contrariul). Cred ca exista suficient demulti oameni "bolnavi" dar nu asa de bolnavi ca si cei care trec la fapte.
    Si in incheiere, referitor la Aristotel, poate daca te gandesti putin, noroc ca exista doar pedeapsa si nu au existat pe vremea aia modalitati de a vindeca pornirile deviante...ale sclavilor...ca am fi trait si azi cu siguranta in sclavagism...de-o parte sau de alta a a lui.
    PS: nu cred ca e cazul sa-ti recomand Clockwork Orange.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. La ce te raportezi tu cand gasesti asa grandioasa evolutia omenirii?

      Eu ma uit la exact aceeasi evolutie, cu exact acelasi gen de ochi ca si tine... si vad un rahat desavarsit, pe care numai evolutie nu imi vine sa il numesc.

      Ștergere
    2. Strict la aspectul discutat de articol si comentariul meu.

      Asta e, alta n-avem.

      Ștergere
    3. Pai nu inteleg... in articol tocmai se indica ca de milioane de ani omul nu a evoluat CU NIMIC de la mentalitatea de tip rasplata-pedeapsa...

      Ștergere
    4. Din pacate seria ta de articole pe aceasta tema refuza sa vada sau minimizeaza excesiv intentionat evolutia omenirii in domeniu...care este imensa.

      Eu aici am vrut doar sa arat de ce aceste practici sunt gaunoase, cum si de ce ele esueaza in mai multe puncte, si care sunt motivele pentru care trebuie gasit ceva mai bun decat ele. N-am negat existenta unei evolutii in domeniu; toate lucrurile evolueaza, ar fi fost chiar ciudat ca in acest domeniu sa nu se intample ca mai peste tot.

      Nu cred ca poti nega ca orice societate civilizata, cu resurse disponibile trateaza, de exemplu, bolnavii mintali diferit fata de cei carora nu le poate pune un diagnostic

      Afara de faptul ca societatile civilizate din epocile urmatoare vor privi starea actuala de lucruri ca o barbarie fara de seaman, cu atat mai mult cu cat scuza care functiona prin Evul Mediu - ignoranta stiintifica, nu mai poate fi invocata in prezent. Ce crezi ca au sa spuna cei din viitor despre faptul ca pe vremea noastra se stia ca oamenii aceia sunt bolnavi la cap, dar nu se spunea astfel, si nu se proceda ca si cum ar fi fost bolnavi, se spune ca sunt rai, ca au ceva intrinsec rau in ei, si se proceda in consecinta...nu cautandu-se medicamente si solutii pentru boala lor ci cautandu-se cum sa fie bagati la zdup si lasati acolo de izbeliste...practic cu bolile neinvestigate.

      Din pacate nu avem resurse sa tratam altfel crimele, poate intr-o zi vom avea.

      Uite, cu lucrul asta nu sunt de acord. Sa luam de exemplu Arabia Saudita, care are cel mai puntiv sistem de justitie; chiar acum il biciuiesc saptamanal pe un om care a deschis un forum de discutii pe internet, legat de efectele religiei in Arabia Saudita, si ii dau 50 de bice la o sedinta (ca sa nu-l omoare din prima) pana la un total de 1000 de lovituri. Doar saptamana trecuta cred ca au decapitat vreo 4 oameni pentru tot felul de aberatii, anul trecut au omorat pe unul pentru VRAJITORIE, in rest au bani sa-si bage si in cur, si tara aia este plina de zgarie nori, cladiri de lux, insule artificiale plutitoare si chiar pirtii pentru schiat in desert, cu zapada inghetata special ca sa se dea si arabii cu schiurile. Pai de unde dracu' era sa mai ramana resurse pentru tratat astfel de bolnavi..
      Si nu exista embargo sau sanctiuni pentru Arabia Saudita, nu exista vorbarie despre democratie si drepturile omului pe acolo, acolo este monarhie si teocratie, dar ei sunt prietenii lui SUA si din cauza asta nu se atinge nimeni de ei, caci e mult mai usor sa tipam despre cum nu-s respectate drepturile omului in Rusia, desi nimeni nu e biciuit sau decapitat pe acolo, iar femeile au voie sa iasa din case si sa conduca masini bine-mersi.

      Si te rog nu-mi spune ca refuzi sa crezi ca omenirea e plina de oameni cu frica doar de pedeapsa ca nu la asta ma refer[...]Cred ca exista suficient demulti oameni "bolnavi" dar nu asa de bolnavi ca si cei care trec la fapte

      Cred ca oamenilor le este frica de suferinta, le este o mare frica de suferinta deoarece asa sunt construiti sa functioneze. Si adeseori sistemul ii pune a alege intre suferinta provenita din pedeapsa si o alta forma de suferinta, mult mai infricosatoare pentru ei.

      PS: nu cred ca e cazul sa-ti recomand Clockwork Orange.

      Nu l-am vazut. Uite, am sa-l vizionez data viitoare cand ma voi uita la film, lucru care se intampla totusi destul de rar.

      Ștergere
    5. Problema nu e ca negi evolutia in domeniu, ci o minimalizezi pana la pervertire sa-ti foloseasca tie drept contraargument. Nu poti cere de la sistemul de pedeapsa sa evouleze liber de celelalte aspecte ale societatii. Pot intelege ca ai o problema cu societatea in general, cine n-are, dar nu-i ok sa extragi de-acolo un aspect asupra caruia sa-ti versi toate problemele si sa-l vrei schimbat acum.
      Macar bine ca speri ca societatile ulterioare sa fie mai evoluate. Din pacate articolul tau cere de la prezent o schimbare brusca scotand totul din context. Si daca pe civilizatii din viitor ii vezi privindu-ne cu ca pe niste barbari de ce nu ne privesti si pe noi cu aceiasi ochi fata de trecut? Noua refuzi sa ne oferi credit ca am evoluat fata de trecut pe cand cei din viitor ii vezi complet albiti.
      Referitor la Arabia Saudita, da ma asteptam la un astfel de exemplu cu toate ca am scris initial ca sunt multe perspective din care trebuie sa privesti evolutia. Lasa-i sa fie judecati separat de viitor ca sunt cel putin exceptii, ca nu-i cazu sa-i analizam noi acum cat is de inapoiati din toate privintele chiar daca au bani.
      Normal ca ne e frica de suferinta, probabil asa putem determina cat de "sanatosi" suntem.
      In alta ordine de idei prea amesteci pe cei care fura de foame cu criminalii in serie si cu "revolutionarii" oprimati incercand sa ajungi la concluzia care vrei tu. Nu e ok, chiar daca am rezolva foamea, am trata nebunia tot nu ar avea legatura cu oprimarea unora in momentul in care cei instalati la conducerea unei socetati ar dori sa inchida guri (si aici chiar ar fi mai potrivit exemplu cu Dubaiul unde a fost eradicata foamea dar asta nu ajuta cu nimic pe cei ce incearca sa se pise impotriva vantului). Ce vreau sa zic e ca nu "pedeapsa (si dovezile)" e numitorul comun in aceste cazuri.

      Ștergere
    6. Cred ca trebuie facuta o conventie terminologica: evolutie inseamna ca ceva se schimba oarecum ordonat, previzibil, daca nu chiar 'dirijat'. Evolutia naturala e un bun exemplu.
      Mai zic oamenii evolutie si la simpla desfasurare a unor evenimente... doar in sensul ca se succed. Spre exemplu, 'evolutia' unui meci de fotbal, despre ale carui 'faze' nu putem nicidecum spune ca decurg logic una dintr-alta.
      Desi strict mecanicistic, naturalist... asta e realitatea :)))))

      Astea fiind zise, ma, Luke, omenirea se poate spune ca evolueaza doar daca se inregistreaza un progres psihologic.
      Doar daca se produce ceva universal benefic. Ceva care sa avantajeze si pe cei din prezent, si pe cei din viitor.
      Numai prostii 'evolueaza' motivati de gandul ca le va fi mai bine altora dupa ce vor muri ei.
      Principiile de functionare a societatii contemporane nu numai ca nu sunt mai putin barbare decat in preistorie, sunt chiar MAI BARBARE.
      Atunci ii dadeai in cap lu vecinu pt ca ti-a mancat nevasta...azi ii dai in cap pt ca ti-a luat libertatea de expresie!
      Nu pot sa inteleg ce va impiedica sa vedeti realitatea???? Chiar asa drogati sunteti cu propriile voastre idei?!!?

      Ștergere
    7. @Luke
      Nu poti cere de la sistemul de pedeapsa sa evouleze liber de celelalte aspecte ale societatii

      Eu spun ca cele mai multe dintre celelalte aspecte ale societatii care sunt importante si conteaza, nu pot evolua mai departe daca sistemul de pedeapsa nu evolueaza. Acest sistem este unul pronuntat antievolutie si antiprogres deoarece ii descurajeaza puternic atat pe oameni cat si pe institutii ca sa-si recunoasca erorile si apoi sa le elimine intr-un mod rational si inteligent; in loc de asta, putregaiul din societate este tras si bagat sub un covor, sa nu se vada.

      ot intelege ca ai o problema cu societatea in general, cine n-are, dar nu-i ok sa extragi de-acolo un aspect asupra caruia sa-ti versi toate problemele si sa-l vrei schimbat acum

      Eu exact acelasi lucru l-am facut cu biserica / ideologia religioasa, am scos in decor ridicolul ideilor si practicilor religioase actuale, si nu e vorba ca vreau ca aceste lucruri sa fie schimbate pe moment, vorba este sa se inteleaga de ce sunt daunatoare si cum sunt daunatoare noua, tuturor. N-ai cum sa scrii un text de 2 pagini in care sa rezinti o viziune a totala si obiectiva a societatii, (cel putin eu nu pot), poti doar sa te concentrezi asupra unui fenomen specific odata.

      Din pacate articolul tau cere de la prezent o schimbare brusca scotand totul din context

      Nu cred ca am bagat chiar ideea asta, in cuvintele astea, eu nu-s pentru schimbari bruste, doar pentru schimbari progresive, nu-s pentru revolutii, ci pentru urmarirea caii de minima rezistenta. Revolutiile produc contrarevolutii; actiune si reactiune. Ideal ar fi un complex de masuri care sa scada pedepsele ca duritate si ca numar, odata cu alt complex de masuri care sa vina sa rezolve conflictele ce genereaza pana la urma aceste pedepse.

      Noua refuzi sa ne oferi credit ca am evoluat fata de trecut pe cand cei din viitor ii vezi complet albiti

      Nu este ca ofer sau nu credit; pur si simplu aici si acum, noi suntem singurii care putem schimba ceva, nu cei din viitor si nici cei din trecut. Deci e treaba noastra sa rezolvam aceste situatii, ori daca nu-i a noastra atunci este a nimanui. Nu cred ca-i prima data cand m-am ofuscat pentru faptul ca practica minciunii colective este atat de raspandita printre noi, fie ca-i vorba de D-zeu, fie ca-i vorba de justitie, sau altele.

      Noua refuzi sa ne oferi credit ca am evoluat fata de trecut pe cand cei din viitor ii vezi complet albiti

      Pai nu prea am cum sa-i critic pe cei din viitor, eu as fi pe post de om primitv fata de ei, insa gandesc astfel din cauza ca sunt din cale afara de optimist. Tehnic vorbind nici unii nu sunt mai de criticat decat altii, insa critica indreptata asupra unei generatii trecute sau asupra uneia viitoare nu prea vad la ce ar folosi.

      Ștergere
    8. Lasa-i sa fie judecati separat de viitor ca sunt cel putin exceptii, ca nu-i cazu sa-i analizam noi acum cat is de inapoiati din toate privintele chiar daca au bani

      Pai de ce sa nu analizam? Sunt un exemplu de societate foarte bogata si foarte inapoiata, nu singurul. (ma rog, cativa de acolo sunt bogati, restul... pleava). E un caz foarte interesant, care transmite un mesaj foarte interesant - bogatia nu este suficienta pentru evolutia morala a unei societati, dar ea poate sa stagneze acea evolutie.

      In alta ordine de idei prea amesteci pe cei care fura de foame cu criminalii in serie si cu "revolutionarii" oprimati incercand sa ajungi la concluzia care vrei tu.

      In ceea ce priveste criminalii in serie, era vorba de o anumita critica adusa justitiei, iar in ceea ce priveste revolutionarii, de alta critica, in speta faptul ca justita nu serveste dreptatii, ci serveste statului, iar poveste aia cu separarea puterilor in stat nu este decat un vis al prea multor visatori.

      . Ce vreau sa zic e ca nu "pedeapsa (si dovezile)" e numitorul comun in aceste cazuri.

      Poate ca nu e numitorul comun, dar este cel putin un punct comun al acestor cazuri, si al altora inca, prea multe astfel de cazuri, care sunt rezolvate cu aceeasi metoda demonstrata de nenumarate ori ca fiind in cel mai bun caz ineficienta si in cel mai rau caz, o atrocitate majora sau un genocid de amploare.
      Pedeapsa a evoluat intr-un mediu foarte simplu, in cadrul unor animale (cele mai multe sociale), pentru a regla anumite ierarhii si relatii intre ele, si ea sta adanc inscrisa undeva prin genele si deci prin subconstientul nostru, de aceea ne apare atat de .... naturala, odata cu alte instincte mai primare, precum frica sau sexualitatea. Insa ca toate mecanismele evoluate prin selectie naturala, are cateva defecte, si aceste defecte cand sunt transpuse si amplificate exponential de uneltele sofisticate si dimensiunile societatii noastre "evoluate" - dau nastere la lucrurile de le-am mentionat mai sus. In timp ce in cazul hienelor se pot schimba doar cateva muscaturi - care dor, dar nu lasa rani, in cazul oamenilor unii au considerat ca trebuie sa ucida oameni cu milioanele si sa inventeze metode sofisticate de tortura. Eu nu vad ca oamenii sunt constienti de implicatiile pe care le are urmarirea acestui instinct al pedepsirii si de aceea am lasat aceste texte pe aici, care sunt intr-o cantitate infima, raportata la celelalte, care promoveaza punctul de vedere opus.

      Ștergere
    9. Tind spre o ambivalenta cu privire la pedeapsa.
      strict dpdv teoretic, nimanui cu capul pe umeri nu se poate altceva sa decat sa ii repugne conceptul
      Totusi, dpdv practic vad lumea plina in jurul meu de persoane carora le-ar sedea mult mai bine dupa gratii :))

      Cred ca si tu pui accentul pe necesitatea istorica... imi pare ca pedeapsa face parte din societate.
      nu s-ar putea organiza o societate fara mecanismul rasplata-pedeapsa.
      Ce motivatie ar avea oamenii rationali sa se asocieze?
      Desigur ca o societate in care toti membrii sai sunt rationali... nu ar fi de fapt o societate. Ar fi o utopie!

      Cred ca pedeapsa poate juca un rol... doar unul anumit. De exemplu in educarea copiilor :))

      Ștergere
    10. Cred ca ai dreptate atunci cand zici ca fara rasplata / pedeapsa nu poti functiona, avand in vedere modul in care am fost construiti de natura. Insa exista comportamente negative rasplatite, atat cat si comportamente pozitive care sunt pedepsite, de aceea orice om trebuie sa sa inteleaga rasplata mai valoroasa si inevitabila a practicarii unui obicei pozitiv chiar daca pe moment i-ar produce neplaceri, si sa inteleaga pedeapsa la fel de inevitabila, asociata unui comportament negativ care pe moment poate sa produca placere. Asta zic ca ar trebui sa fie scopul nostru,a cela de-a urmari rasplata ultima, si pentru asta ne trebuie o atitudine ceva mai "zen" in care ne detasam de pedepsele si rasplatile imediate. Cel mai bun predictor al reusitei in viata este aceasta capacitate de-a trece peste rasplatile si pedepsele imediate.
      Pedepsele prea mari si rasplatile prea mari ii fac pe oameni sa-si piarda practic mintile si sa uite de ceea ce e corect de facut intr-o situatie sau alta in timp ce o pedeapsa /rasplata mai mica ii poate motiva aproximativ la fel de bine pe oameni, fara ca ea sa aduca daunele pe care le aduc pedepsele sau rasplatile exagerate.
      In termeni neurologici cand o recompensa sau o penalizare puternica se afiseaza la orizont, iau foc efectiv partile emotionale ale creierului, sistemul limbic si nucleul amigdalian, in timp ce cortexul prefrontal, acela care se ocupa cu luarea deciziilor gandite, este suprimat sau pus sa serveasca drept sclav. Asta nu e bine deloc. Nu intamplator meditatia fortifica puternic acest cortex prefrontal, sediul gandirii pe termen lung. Mi se pare obscen ca meditatia nu se practica la puscarie (si nu numai) intr-un mod organizat.

      Ștergere
  2. Desi sunt intrutotul de acord... e un aspect care pare ca scapa.
    Si anume ca sistemul de justitie nu cred ca cineva chiar considera ca e facut sa eradicheze infractionalitatea.
    Ci pur si simplu e facut pt exact ceea ce face... si anume sa reduca o parte din aceasta.
    Intr-adevar sunt pur imbecili cei care au incredere si speranta in justitie.
    Insa in primul rand pt ca nu o inteleg.

    In fond, o societate ideala ar avea un mix de abordari asupra problemelor sociale, atat prin justitie, dar mai cu seama prin educatie, sanatate, echitate, solidaritate...
    Dar intr-o societate ideala trebuie ori ca toti sa fie genii, ori sa nu existe libertate individuala.
    Pur si simplu, libertatea individuala este incompatibila cu inteligenta,

    RăspundețiȘtergere
  3. Luke, imi pare mie ca toata discutia asta se reduce la ideea urmatoare:

    Valorile erei noastre sunt dictate de civilizație și bun simț, de gândire critică și de principiul „ce ție nu-ți place, altuia nu face”.

    Ceea ce sintetizeaza, din toate ideile religioase, dihotomia sacru-profan:
    Omul profan idolatrizeaza 'lumea asta', cu valorile ei intrinseci: civilizatie, societate, chiar si evolutie.
    Iar omul sacru se simte strain in 'lumea asta', cel putin referitor la lumea pe care civilizatia a distrus-o.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Si anume ca sistemul de justitie nu cred ca cineva chiar considera ca e facut sa eradicheze infractionalitatea.

      Eu nu stiu cine considera sau cine nu, insa ei asa se prezinta, asa ii prezinta si filmele de propaganda, ca niste vajnici, totali si perfecti luptatori impotriva coruptiei si a oamenilor rai, uitand sa se vorbeasca despre cateva din lucrurile despre care vorbesc eu aici. Cum ar fi sa vorbeasca putin despre istoria justitiei, ca sa stim si noi ca ei au omorat si au pedepsit ascuzandu-se dupa ideea de dreptate, dupa cum a dictat conducerea tarii respective, si cele mai multe miscari pentru reformarea societatilor umane au fost executate din fasa cu deplina colaborare a justitiei, care a mai si semnat sentintele de moarte pentru majoritatea revolutionarilor. A fost si justitia dreapta cam pe cat a fost si biserica morala, adica din cand in cand, si mai pronuntat prin partile neesentiale.

      Ștergere
    2. Am mai multe procese la diverse instante... inclusiv in care am dat in judecata judecatori :))
      As fi ultima persoana sa ia apararea sistemului de justitie... din orice tara, nu numai din Romania. si nu numai din cauza coruptiei si incompetentei, ci in general, de principiu...daca nu numai si din cauza dogmatismului si obscurantismului de a aplica litera legii fara a tine cont de nimic altceva.
      TOTUSI!
      Sa ne reamintim ca poporul l-a ales pe Basescu, care l-a bagat pe Adrian Nastase la puscarie.
      Pur si simplu imi pare ca poporul are acei politicieni si acei justitiari... exact pe masura pe care ii merita!

      Ștergere
    3. Da, unul care este securist, deci responsabil cu securitatea tarii ajunge sa fie tradator de tara, iar celalalt este profesor universitar la facultatea de drept, fost judecator si jurist si ajunge infractor, ca sa vezi ironie. Fii serios, cine poate sa-i merite pe astia; nimeni nu-i merita. Ai zice ca germanii din anii 30 l-au meritat pe Hitler? Cand ai un sistem electoral care-ti impinge in fata propagandistii desantati si hotii de anvergura in timp ce le da in cap oamenilor seriosi si cinstiti, n-ai cum sa te astepti la altceva.

      Ștergere
    4. Nu e drept!! Ai folosit atributul sau de a fi jurist... impotriva sa, desi in exemplul pe care il furnizam urmaresc sa il prezint pe Adrian Nastase intr-o lumina pozitiva :)

      Daca as zice ca germanii din anii 30 l-au meritat pe Hitler... e o intrebare cumplit de interesanta!
      Desigur, as zabovi sa ma intreb ce inseamna exact ca un popor sa merite un anumit lider. As tinde sa cred nu neaparat ca da, dar, in sensul necesitatii logice a cursului istoriei... cam da, sau aproape da, sau mai mult da decat nu!
      Sa ne reamintim ca germanii mai incepusera cu putin timp inainte un razboi mondial!
      Si sa nu uitam ca Hitler nu ar fi castigat alegerile cu mesajul antisemit... in SUA sau in Rusia.
      Nici in Romania... si poate chiar nici in tarile arabe :)
      As putea chiar, in mod incredibil, sa concluzionez ca l-ar fi meritat... chiar cu aspectele sale pozitive! Si anume ca, in ciuda devastarii pe care a creat-o, progresul ulterior a justificat sacrificiile, asa incat poporului german i-a fost bine ca a avut de indurat, pt a ajunge la un stadiu mai inalt decat ar fi ajuns fara sa treaca prin Hitler.

      Ștergere
    5. desi in exemplul pe care il furnizam urmaresc sa il prezint pe Adrian Nastase intr-o lumina pozitiva :)

      M-am prins, insa pe vremea cand el a guvernat, a continuat politica neoliberala si distrugerea statului social, transferarea puterii si suveranitatii tarii in exterior, ba inca a facut aceste lucruri pozand intr-un politician de stanga, adica suplimentand prestatia proprie cu multa ipocrizie. Macar aia de dreapta au fost consistenti cu ceea ce spuneau despre ei. Uite la aia din America latina, la Fidel Castro, Evo Morales sau Hugo Chavez, chiar fiind practic pana la gat in sfera de influenta a americanilor si tot au urmarit interesele tarilor lor pana la capat, nu interesele corporatiilor si ale bancilor. Aia sunt politicieni; astia de pe la noi sunt doar parodii.

      Si anume ca, in ciuda devastarii pe care a creat-o, progresul ulterior a justificat sacrificiile, asa incat poporului german i-a fost bine ca a avut de indurat, pt a ajunge la un stadiu mai inalt decat ar fi ajuns fara sa treaca prin Hitler

      Din pacate nu au invatat nimic nemtii. Din nou sunt asociati cu fascistii si trag intr-o gaura neagra toata Europa dupa ei, si din nou o sa si-o ia pe coaja daca continua in stilul asta.

      Ștergere
    6. Pe tiparul asta se pot face o multitudine de critici oricui... indiferent de merite.
      Sunt de parere ca o apreciere mai obiectiva trebuie sa inceapa de la eminenta sa in domeniul dreptului international... imbinata perfect cu cariera diplomatica.
      Nu trebuie sa uitam nici contextul geopolitic... cred ca sudamericanilor le prinde cat de cat bine sfera de influenta a americanilor... in masura in care da un sens nationalismului...
      Insa nicidecum nu se poate pune problema in termenii astia in Europa de Est.
      Cred si ca s-ar putea reformula 'a continuat distrugerea statului social'... punand accentul pe necesitatea istorica, ca inertia era prea mare si nimeni n-ar fi avut ce sa faca, nici macar un dictator!

      Ștergere
    7. Nu vreau sa-l critic ca om - ca persoana, caci nu stiu exact ce-i in capul lui si cum s-a intamplat de-a ajuns cum a ajuns, desi am ceva vagi presupuneri. Eu ii critic prestatia de politician din perspectiva unui comunist de la extrema, si din perspectiva asta ea nu apare a fi o prestatie prea fericita. De exemplu cei din KKE, aka partidul comunist grec, nu au facut coalitie cu Syriza deoarece spun ca aceia nu-s indeajuns de radicali si ca ar canta prea multe dintre melodiile compuse de catre corporatii si banci. Eu daca as fi fost in locul lui Nastase as fi cerut consiliere de la Fidel Castro, ca de le un om cu experienta in ceea ce priveste tentativele de cucerire ale tarii tale de catre SUA, si as fi cerut suport de la rusi si de la chinezi.

      Ștergere
  4. FRUSTRAREA nu este un sentiment colectiv..ca individ, atunci cind faci spume la gura impotriva..americanilor, sa zicem, e ca si cum ar veni ala cu circu' in catunu' cu multi mucosi...care, mucosi, cred tot ce le arata circaru' desi nimic nu e adevarat....de altfel, de ce credeti ca Rusii au cele mai mari circuri?..si de stat.!

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Numai prostii nu-i urasc pe americani.

      Ștergere
    2. Eu am dovezi foarte tari care arata ca politica statului numit SUA este una dementa si genocidala, totusi, nu-i urasc pe americani; ce sa urasti la niste oameni spalati pe creier? Chiar si cei care dicteaza aceasta politica criminala nu sunt prea sanatosi la cap; uite la baiatu' asta, el saracu' e sociopat, vai de steaua lui; uite-te dupa masca pe care o afiseaza pe fata sa vezi cata suferinta e in spatele ei. Exista oameni care ma enerveaza, care-mi sunt antipatici sau care ma plictisesc, insa eu imi fac mie insumi serviciul de-a nu uri pe nimeni. Ca folosesc cuvinte tari la adresa unora sau a altora este o practica literara folosita pentru a accentua importanta si nocivitatea anumitor fapte sau practici ale acestor oameni.

      @Adi
      ura dauneaza mult mai grav sanatatii tale decat sanatatii celui pe care-l urasti, asa ca pana la urma nu e prea sanatoasa, streseaza organismul aiurea. Iar apoi, cel care isi observa propria ura nu poate fi acelasi cu cel care uraste :)

      Ștergere
  5. si ce inseamna sa nu fii prost si sa-i urasti pe americani?

    RăspundețiȘtergere
  6. si ce inseamna sa nu fii prost si sa-i urasti pe americani?

    RăspundețiȘtergere
  7. Ar parea vexant, din partea celei mai religioase persoane din lume... dar a uri este la fel de rational precum a iubi.
    Sau, mai bine zis, la fel de irational :))
    Daca exista motive obiective sa urasti pe cineva (e.g. americani, basescu, capitalistii etc.), atunci e culmea prostiei sa iti cenzurezi ura... chiar si daca scopul este sa cultivi virtutea.
    In realitate, nu exista virtute cultivata cu forta.
    Desigur, cenzurarea actiunii bazate pe ura este utila. Dar nu neaparat ura insasi. Ura e doar un sentiment, e doar o stare psihica cauzata de... circumstantele concrete, in fond e ceva chimic, biologic, nu are nicio importanta.
    Virtute este doar atunci cand intelegi ura si dragostea... si nu mai apare nevoia de discriminare. Urasti cand e de urat si iubesti cand e de iubit. Si atunci chiar a uri este un lucru frumos :)

    RăspundețiȘtergere
  8. sa inteleg ca vorbesti despre omul-robot, care in functie de circumstante acceseaza ura sau iubirea...adica vorbim despre individul neparticipant ci doar evaluator...ma intreb, cum poate el evalua ceva la care nu participa?

    RăspundețiȘtergere
  9. si ce intelegi tu prin "a intelege"?

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Nu inteleg cum m-a urmarit creca... pe facebook :)

      Intrebarea mi-a venit prima data cand mi-am administrat substante f inedite, cu efect radical asupra mintii.

      Evident ca e o intrebare inefabila.
      Pot sa raspund doar ca tocmai m-am uitat la cer. Si imi pare 'cu totul altfel'... am un sentiment de 'other', opus sentimentului de 'self' care pervadeaza intreaga viata cotidiana.
      Daca omul e singura forma de viata care se poate uita la cer, gratie bipedismului si altor caracteristici... si chiar si o face:) Atunci cu siguranta omul va ajunge la religie.

      Si reversul: cum vedem oamenii ca nu se mai uita la cer... din cauza ca se uita la televizor noaptea... sau nu mai ies niciodata in aer liber, din cauza oraselor etc.... inclusiv faptul ca oamenii merg cu capul in jos,
      vedem recesiunea religiei, ca si consecinta.

      Nici eu nu imi dau bine seama de genialitatea mea... sa descopar atata sens in niste chestiuni exemplar de triviale!!

      Ștergere
    2. eu vorbeam de lucruri serioase..gen ce se intimpla in timpul actului "intelegerii"..se asimileaza ceva sau se renunta la ceva?...tu, cel care ai rezistat ca entitate stabila pina in momentul "privirii spre cer"...ce ai cistigat si ce ai pierdut dupa acel moment?..vorbesc despre exercitiul firesc al unui act contabil care sa constate intr-un mod total neateu si total areligios, pierderile si cistigurile postintelegere si postrevelatie..vorbesc despre "onestitatea intelectuala" care explica reumatismul din genunchii prosternantului, tragind in acelasi timp genialitatea de urechi.

      Ștergere
    3. Pot spune cel mult ca 'intelegerea' nu e 'in timp', este atemporal.
      Trebuie acceptat asta ca dogma, pt ca nu pot da nicio explicatie :)
      E ceva de care doar iti dai seama! Nu pt ca iti spune cineva... daca ajungi la concluzia ca intelegerea e atemporala, ajungi pt ca intr-adevar forma ideii a pus-o cineva in cuvinte... mintea nefacand altceva decat sa asocieze conceptul respectiv, anterior achizitionat, cu experienta respectiva. Asta intamplandu-se retrospectiv, aposterioric.

      Aceea ce 'se intampla' este ca o moarte...
      Noi privim moartea ca ceva ce se va intampla, eventual cei mai filosofici ca pe ceva care a inceput sa se intample de cand ne-am nascut... si se va definitiva intr-o zi sau alta.
      Ar trebui sa privim moartea ca pe noi insine dezintamplandu-ne :)

      Invocand si laitmotivul deja plicticos ca subiectul si obiectul se merguiesc... poti privi ca subiectul se pierde pe sine, mai bine zis individualitatea sa, castigand intregul. Iar obiectul urmeaza sa se considere ca isi pierde caracterul inert... el nu mai este doar materie moarta, obiect al experientei constiente... ci fuzioneaza cu aceasta :)

      De partea artistica ma continuu astound.

      Ștergere
  10. (alt Luke.. ala mai vechi)

    on topic.. interesant subiect, desi a mai fost abordat!

    off topic.. goddless ti-ai ales un fundal de tot rahatul... abea pot ceti

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. la mine toate documentele sunt colorate astfel tocmai din cauza ca de abia mai pot ceti, mi s-au cam obosit ochii din cauza cititului la computer. Poate o sa-l mai deschid la culoare in viitor cand mi se mai repara camerele de luat vederi

      Ștergere
    2. nu se mai repara , se ajusteaza cu niste lentile ... asta e, am si eu problemta asta

      Ștergere
    3. De la pacate...
      Insist ca nu imi place deloc Luke!

      Ștergere
    4. @Adi, vezi este vorba de alt Luke, sunt 2.

      @Luke, eu deja am lentile, inca din alea cilindrice si heliomate. Lasa ca mi-am cumparat un kindle si acum pot sa citesc ore intregi fara sa mai dau fata cu monitoru'. Am sa scriu despre kindle poate cu alta ocazie, ca sa arat ca exista gadgeturi pe care le consider foarte utile,spre deosebire de prajitoru' de paine.

      Ștergere
    5. Am avut si eu Kindle 3 ani de zile! O splendoare. Din nefericire, s-a spart ecranul.
      Cel mai imediat si proeminent exemplu de 'gadget' extraordinar de fabulos de megautil este chiar autoturismul, calculatorul personal... pana si avionul. Dau exemple care mi-au fost mie de mare folos :)
      O problema perversa pare a fi ca, cu cat are potential mai grandios de utilitate, 'acelasi gadget' are un efectiv infinit mai mare de prostie in exploatare.

      Ștergere
    6. @godless si adi (off topic)

      Unii crestin- ortodocsi atunci cand sint comparati cu fratii lor catolici, nu prea le convine zicand ca spre deosebire de bis catolica, cea ortodoxa nu a ars oameni pe rug, nu a avut inchizitie, nu a persecutat oamenii, nu a bagat pumnul in gura savantilor si chestii de genul.
      Am doua intrebari:
      1. Este totusi corecta o asemenea comparatie? Adica eu stiu ca marii oameni de stiinta ale caror descoperiri contestau oarecum dogmele si biblia (gen Galileo) s-au aflat in vest, in lumea catolica, nu in est. Ma insel eu cumva? Au fost si prin est cercetatori in timpul evului mediu si perioadei Renasterii ale caror descoperiri contraziceau dogmele ortodoxe? Caci daca nu au fost, argumentul ''noi n-am ars pe nimeni pe rug'' nu mai e valabil. Pai eu zic ca nu ati ars pt ca nu ati avut pe cine. Ma puteti lamuri voi mai bine la acest aspect.

      2. Biserica ortodoxa a persecutat oameni? Bine, stiu de ex ca manastirile ortodoxe detineau inainte sclavi tigani, stiu si ce ''binefaceri'' facea Miron Cristea (fostul patriarh, care a fost si prim-ministru, dar in afara acestor lucruri nu prea mai stiu sa fi facut altceva.

      Ștergere
    7. Nu inteleg de ce imi este adresata intrebarea :)
      Raspund doar in masura in care am ceva interesant de zis.
      Modul cum ortodocsii in general ii antipatizeaza pe catolici... e la fel ca si catolicii care ii antipatizeaza pe protestanti sau protestantii pe catolici, evreii pe musulmani, musulmanii pe evrei, credinciosii pe ateisti si ateistii pe credinciosi.
      Este foarte trist omul care nu se poate intelege decat prin raportare la altii.
      De fapt, chiar si eu fac asta: toti ceilalti sunt prosti, iar eu sunt pe dos fata de toata lumea :)
      Gandirea nu poate functiona fara dihotomii.
      Gandirea este prin definitie discriminare, ce este de ceea ce nu este. In realitate nu chiar ceea ce este, ci ceea ce pare a fi.

      Legat de prima intrebare, trebuie sa ne reamintim ca stiinta a fost inventata de indieni si importata de arabi.
      A doua: din nefericire BO inca persecuta in continuare... intelectual si moral, bietii enoriasi.

      Ștergere
    8. Ok, dar au existat in evul mediu sau in perioada renasterii tarzii sau chiar si imediat dupa aceasta perioada savanti din estul Europei de calibrul lui Galilei care sa conteste dogmele ortodoxe? Da sau nu?
      Caci eu stiu ca nu prea au fost. Bineinteles, au existat poeti, scriitori, istorici, oameni de cultura, dar nu si CERCETATORI de calibrul lui Galilei care sa conteste direct sau indirect dogmele ortodoxe. Asta stiu eu. Este corect ceea ce stiu sau am fost dezinformat?
      Caci in cazul in care n-au fost asemenea oameni de stiinta pe la noi prin est, argumentul ortodocsilor cum ca ei n-au ars pe nimeni pe rug devine nevalabil. Ma insel cumva in acest rationament?
      Uite un paralelism: este ca si cum m-as lauda fata de tine ca eu nu m-am maniat, n-am injurat si n-am lovit in viata mea pe nimeni si astfel sunt un mare virtuos fara pata. Iar apoi, dupa ce mai discutam un pic, afli ca eu de fapt locuiesc retras in pustiu, fara sa am contact cu oamenii. Ei bine, atunci argumentul virtutii mele cum ca n-am lovit sau injurat pe nimeni devine nevalid. Caci pe cine naiba sa lovesc sau sa injur daca locuiesc in pustiu?

      "Legat de prima intrebare, trebuie sa ne reamintim ca stiinta a fost inventata de indieni si importata de arabi."
      Bun, am inteles, dar mai intreb odata: cercetatori de teapa lui Galileii au fost prin spatiul ortodox sau nu au fost? Au fost persecutati sau nu au fost? Concret.

      "din nefericire BO inca persecuta in continuare... intelectual si moral, bietii enoriasi."
      Ma refer la persecutii fizice, directe, amenintari, batai etc.

      Ștergere
    9. "Modul cum ortodocsii in general ii antipatizeaza pe catolici... e la fel ca si catolicii care ii antipatizeaza pe protestanti sau protestantii pe catolici, evreii pe musulmani, musulmanii pe evrei, credinciosii pe ateisti si ateistii pe credinciosi."

      In majoritatea cazurilor experimentate de mine, cand un ortodox aude de Papa sau de orice altceva ce tine de catolicism, stii care-i reactia sa? Tacere. Nu zice nimic, nici de bine, nici de rau, parca are fermoar la gura. Sau cel mult se face ca ploua la vecini (am vazut reactia asta atat la laici, cat si la preoti, calugari si calugarite). La fel si catolicul cand e vorba de ortodoxie.
      Pe cand daca aceluiasi ortodox ii vorbesti de protestanti, imediat sare cu gura si ii face sectanti, eretici, rataciti s.a.m.d.

      Ștergere
    10. "credinta" ca si "stiinta" nu sunt decit propuneri pentru un anumit mod de a exista...inadvertentele dintre ele, ca si cele dinauntrul lor sunt nesemnificative..un fel de intreceri intre majorete in pauzele marilor meciuri.

      Ștergere
    11. cred ca e acelasi Luke... cu personalitate multipla.

      Anonim, am uitat sa adaug si de budistii mahayana vs. budistii teravada, eventual chiar si calugarul hindus vs. preotul vedic, ritualistul vs misticul... culminand chiar cu teisti vs. nondualisti.
      Nu e neaparat ceva rau... doar ca asta e mintea umana, trebuie doar sa luam act de ea, alta n-avem de unde confectiona!

      Legat de intrebare, nu mi se pare atat de interesant ca ortodocsii se lauda ca n-au dat foc la savanti! La fel ca si copiii care se lauda ca fac pipi mai departe.

      Rationamentul nu e tocmai corect pt ca:

      atunci argumentul virtutii mele cum ca n-am lovit sau injurat pe nimeni devine nevalid. Caci pe cine naiba sa lovesc sau sa injur daca locuiesc in pustiu?

      Tu omiti faptul ca traitul in pustie e el insusi virtuos, prin multe altele decat simpla imposibilitate de a fi implicat in acte de violenta.

      Apoi, simplul fapt de a nu comite violenta CHIAR ESTE mai virtuos... indiferent daca calea pe care este obtinut nu este cea mai demna - cultivarea in mod absolut a virtutii - ci escapism.

      Desigur, in alta ordine de idei, nu pare, la prima vedere, nimic virtuos, de genul traiului in pustie, in a locui in estul Europei mai degraba decat in vest.
      Doar asa metaforic, ai zice ca in vest e avutie si imperii colonialiste, iar in est sclavagismul sub toti invadatorii.

      In ultimul rand, nu vad insistenta pe traumele fizice. Avand in vedere exemplul personal lui Iisus, am putea specula ca suferintele fizice sunt purificatoare si sa privim persecutiile ca binecuvantare.

      Like creca.

      Ștergere
    12. Adi, se pare ca paralelismul meu cu traiul in pustiu nu a fost cel mai inspirat. Mea culpa.
      Voiam sa spun ca ortodocsii nu au dat foc la savanti pt ca nici nu au fost savanti in partile est-ortodoxe in perioada medievala si renascentista tarzie, deci ei nici nu au fost pusi la incercare pt a-si dovedi virtutea.
      Nu crezi ca o comparatie onesta intre cele 2 biserici surori (ortodoxa si catolica) s-ar putea face doar daca in ambele parti (est si vest) ar fi existat cam aceleasi tipuri de probleme?
      Cine stie, daca printre ortodocsi se ridica un al doilea Giordano Bruno, nu stii cum ar fi fost tratat. Nu stii daca l-ar fi tolerat sau nu.
      In estul europei lumea era mult mai redusa dpdv al culturii si cunoadterii. Pe cine era sa arda si sa persecute? Pe tata Floarea din capul satului? Pe nea Mos Ion Roata semianalfabetul?
      De asta zic eu ca comparatia nu e onesta.

      Ștergere