Pagini

vineri, 22 mai 2015

La reabilitarea lui Cristos

    Ca mai mulţi dintre ateiştii din prezent, trebuie să spun că am facut foarte multă băşcălie de Cristos, şi în general în comunitaţile ateiste Cristos este luat la mişto şi caricaturizat în fel si chip.
   Unele caricaturi sînt bune, altele mai puţin bune, dar ceea ce trebuie comunicat în acest aspect este faptul că există doi Cristoşi, şi noi facem haz doar de unul dintre ei. Noi nu luăm în derîdere pe un revoluţionar al societăţii care a promovat non violenţa, compasiunea, empatia, renunţarea la dictatele crude ale religiei fasciste a israeliţilor şi opoziţia faţă de orînduirea socială sclavagistă a Imperiului Roman. Nu am lua în derîdere pe un om care a fost din această cauză acuzat de blasfemie şi omorît de către autorităţile din acea vreme; acesta este unul de-al nostru, nu am lua în derîdere un eretic profesionist, el ar fi de fapt un model pentru noi.
   Ceea ce luăm în derîdere este celălat Cristos, acela care nu este om, ci este zeu, progenitura unui dumnezeu dement, care vine pe pămînt să vindece nişte suferinzi spărgîndu-se în figuri cu puterile sale magice şi impresionînd pe oamenii simpli din popor cu scamatorii penibile şi ridicole precum transformarea apei în vin, umflarea recoltei de peşte sau mersul pe suprafaţa unei ape. Ce luăm în derîdere este suferinţa falsă a unui zeu atotputernic, care oricum nu se poate compara cu suferinţe reale şi mult mai mari, pe care le-au îndurat alţi oameni în decursul istoriei şi care într-un mod cu desăvîrşire lipsit de logică este menită sa ne absolve pe noi de păcate.
     Este chiar dificil să nu rîzi de această poveste caraghioasă a zeului Cristos, care de fapt este importată din alte religii mai vechi şi îmbîrligată cu povestea omului Iisus, într-un mod care te face sa crezi ca acolo sigur şi-a băgat dracul coada, dacă nu cumva biserica şi preoţimea din acea vreme, în colaborare cu prietenii lor care cîrmuiau imperiul.
   E posibil ca mie şi altora ca mine, sa ne lipsească capacităţile mentale necesare pentru a înţelege simbolistica ascunsă şi profundă a poveştii zeului creştin, însă-i clar că noi inţelegem că cei ce pretind sa înţeleagă  această mitologie absurdă nu pot dovedi o factura morală sau intelectuală superioară altor oameni care poate acceptă alte mitologii sau pe nici una. 
   Ceea ce nu-i bine, este că în prezent creştinismul  este concentrat pe supranaturalul, magia şi simbolistica ce constituie povestea zeului, în timp ce mesajul moral şi social rezident în povestea omului este menţinut într-un plan secund, aproape exclusiv pentru scopuri decorative. Într-o ţară în care majoritatea se declară adepţi ai lui Cristos, biserica nu arata ca o biserică a lui Cristos ci arată ca biserica lui Mamona, legea nu apare a fi o lege a lui Cristos ci este o lege retributivă, din care compasiunea este exclusă; oamenii se iubesc pe ei înşişi şi atît, iar comunitatea între ei este pentru scopurile practice inexistentă. 
   Aşa se întamplă, ca în loc sa împlinim cele necesare pentru a avea un sistem medical modern, care sa aiba măcar grijă de aproapele nostru, noi avem pupători de moaşte care se roagă de dumnezei inexistenţi sa facă o scamatorie supranaturală şi să-i scape pe toţi de boli. 
   Dacă ar fi inviat Cristos cu adevărat şi ar fi văzut ce s-a ales de ideologia lui, cel mai probabil ar fi sărit inapoi pe cruce şi şi-ar fi batut singur cuiele, în cap, nu în mîini, să fie sigur că nu se mai trezeşte încă odată în acelaşi vis urît.

31 de comentarii:

  1. eu cred in cristos pentru ca imi dau seama ca daca invataturile lui n-ar exista n-as simti nici macar o secunda imboldul de a tolera oameni pierduti...asa cum se pare ca nu-ti dai seama ca esti tu..eu nu merg la biserica si nu simt nici un motiv imperios pentru care as putea sa merg sau sa nu merg..in schimb m-ar apuca toti dracii daca m-ai invita la o sedinta de partid..stii tu, d'alea de pe timpuri, cu tovarsi si tovarase, cu impliniri si deziderate, cu lenin si gheorghe cioara, cu vadimi, paunesti, iliesti in devenire, care sa ne spuna fix cum trebuie sa traim.

    ma lasi?

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. pe mine tocmai reflectiile lui ma fac sa nu suport pe nimeni :)
      Oare e mai virtuos a tolera oamenii pierduti (ceea ce un copac face cel mai cu brio)... sau a intelege propriu-zis cat de pierduti sunt!?

      Ștergere
  2. Dumnezeu ar fi mare si numai daca ne gindim ca a intuit oportunitatea de care s-ar bucura creindu-ne...dar ca sa intelegi ce spun eu trebuie sa te popesti si sa te raspopesti kerkegardian tot de atitea ori de cite ori te-ai simtit o otreapa curajoasa...de fapt, spiritualitea si ceapistii au loc cu totul in lumea asta, cu o singura conditie: ceapistii sa-l nege pe isus la ei in suflet si nu in plenul sedintelor de partid in care unii mai vor sa si atipeasca.

    RăspundețiȘtergere
  3. hai c-am glumit..de fapt nu prea sunt de acord sa te tolerez fara a intreprinde nimic in continuarea acestui demers....chiar, ce-as putea face eu cu tine stiind atit de bine ce-ai putea face tu cu mine?
    DUMNEZEU nu e replica, circumstantele tale nu te privesc pe tine, eu sunt neinstantaneu destept, tu esti un virf de ac care nu inteapa nimic...cuiva trebuia sa-i fie mila de toate astea.

    RăspundețiȘtergere
  4. dar ca sa intelegi ce spun eu, trebuie sa ma cam lasi sa te tolerez...vezi?, o asemenea zicere nu as fi reusit-o fara dumnezeu...te-ai prins?

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. dar ca sa intelegi ce spun eu trebuie sa te popesti si sa te raspopesti kerkegardian tot de atitea ori de cite ori te-ai simtit o otreapa curajoasa....

      Cum iti mai spuneam, exprimarea ta e prea pretentioasa pentru un ceapist ca mine. Eu n-am inteles decat ca esti foarte nervos pe comunisti (dupa 25 de ani), iar pe asta o stiam din conversatiile anterioare. In rest, comentariile tale arata ca o combinatie nefericita intre proza absurdului si teologie; se vor atat de inteligente incat devin neinteligibile.

      Ștergere
    2. intotdeauna m-am intrebat daca nu cumva "neinteligibilitatea" unui fenomen are tocmai scopul de a-l salva...deci, cum ma pot salva de de-alde tine altfel decit prin inteligenta?
      Da, ai gindire ceapista, caracterizata prin ura de clasa ( inalta), egoism, micime, logica ingusta, intoleranta, leninism si multa, multa rea credinta.

      Ștergere
    3. Stai putin, creca! Ura de clasa e o calitate.
      Tu folosesti manipulator termenul de ura, deoarece are o conotatie puternic negativa.
      Dar a iubi adevarul este mult mai important.
      Daca a iubi adevarul implica a uri intreaga omenire, care traieste in minciuna...so be it!!!
      Chiar si latinii aveau maxima fiat justitia pereat mundae!

      In realiate, nu se poate sa iubesti pacatosul si sa urasti pacatul.
      E doar o fabulatie propagandistica. Doar Iisus o fi capabil de asa ceva :)
      In realitate, natura pacatului este tocmai subjugarea persoanei pacatosului. Nu mai exista pacatos si pacat, ci sunt una singura = pacatosul este pacatul.
      Deci, s-ar putea in ultima instanta sugera ca nu urasti de fapt omul care pacatuieste... pt ca acel om NU MAI EXISTA !!!!

      Ștergere
    4. @creca
      Da, ai gindire ceapista, caracterizata prin ura de clasa ( inalta), egoism, micime, logica ingusta, intoleranta, leninism si multa, multa rea credinta.

      Am inteles ca ai o parere foarte proasta despre mine dar nu vad cui si la ce serveste asa ceva. Eu oricum nu-ti valorez opiniile deoarece nu-s dublate de argumente inteligibile, sint chestii scoase palarie pur si simplu, nu-s credibile. Oricum e greu pentru un om sa creada ca e prost, egoist si de rea credinta, chiar daca ii aduci munti de dovezi, daramite sa-i aplici epitet dupa epitet, fara nici o justificare, de parca ar fi decretele unui imparat - vezi sa nu te ia careva in serios.

      In ceea ce priveste ura mea pentru clasa de sus - de exemplu. Tu crezi ca omul e principalul autor al faptelor sale si crezi ca toti sint convinsi ca asta-i adevarul si ca cei din clasa de jos se uita la cei cu fapte "notabile" precum te-ai uita la un Superman sau la Batman, multi uitandu-se cu ura si invidie la acesti supraoameni, mai ales avand in vedere lipsa lor proprie de realizari. De aia nici nu intelegi gandirea de tip comunist.

      Eu nu cred ca comportamentul oamenilor este dictat de magicul "liber arbitru" sau de catre ADN-ul sau; ceea ce devine un om este un rezultat al contextului, al sistemului social, al circumstantelor, el nu este un produs al lui insasi. Realizarile unui om fie ca-s notabile, fie ca nu-s, sint doar punctele de intersectie, de convergenta, a mai multor forte sociale care depasesc sfera unui singur individ si aceasta regula este valabila si in cazul bogatilor si in cazul saracilor, si in cazul desteptilor si in cazul prostilor. Din cauza modului in care vezi lucrurile, centrate pe individ si in jurul individului, asa iti imaginezi, ca eu as uri pe cei din clasele inalte. In realitate parerea mea este ca toti sintem literal, o apa si un pamant; din asta sintem facuti, din apa si pamant, asta mancam, si asta lasam in urma noastra la moarte.
      Diferentele dintre un Barack Obama si un aborigen din Australia nu sint diferentele dintre doi oameni, ci sint diferentele dintre doua culturi, diferentele dintre doua istorii, diferentele dintre doua geografii, iar intr-o masura foarte mica diferentele dintre doua istorii biologice (ADN).
      Deci eu nu pot sa-l urasc pe Barack Obama (sau pe altii ca el), el fiind doar un mamifer care s-a nascut cand s-a nascut, a avut parte de anumiti prieteni, de anumita educatie, s-a plimbat prin anumite cercuri - el a facut exact ceea ce circumstantele in care s-a aflat i-au impus sa faca. Ceea ce eu detest cu adevarat este cultura capitalist americana a profitului, cultura individualismului care-i invata pe oameni ca fiecare dintre ei este un buric al Pamantului si altele din acestea, pe care le urasc intr-adevar pasional, deoarece ele sint distorsiuni ale realitatii - dementa colectiva a carei profesare ne aduce mari deservicii.

      Ștergere
  5. TOTUL si ORICE incepe in fiecare clipa..nu exista "scuza" culturii, nu exista "scuza" contextului, nu exista TARDIVITATE..nimic si nimeni nu e prea tirziu...totul poate incepe ACUM cu fiecare exercitiu de vointa al fiecarui individ...URA e un reflex conditionat, in timp ce IUBIREA e o necesitate...BINELE si RAUL nu apartin aceleiasi paradigme...Raul nu inseamna o absenta a Binelui ci doar o foame de context...ideea este ca individul poate refuza contextul, poate refuza cultura, poate refuza influenta majoritatilor, poate refuza gindirea in comun...tocmai de aceea, comunismul este toxic, dar nu pentru latura sa tehnica si "infrastructurala" ci pentru faptul ca obliga la gindirea in comun...acelasi lucru il face si capitalismul, insa macar acesta, obligindu-te sa fii liber, iti chiar da acest sentiment.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. ..ideea este ca individul poate refuza contextul, poate refuza cultura, poate refuza influenta majoritatilor, poate refuza gindirea in comun...

      Faptul ca un individ refuza contextul epocii sale nu este decat o determinare provenita dintr-un context mai larg decat acel al epocii sale, este o determinare a contextului total, a istoriei totale (ceea ce unii ar numi d-zeu).

      Orice om poate refuza un anumit context, fata de care este constient si caruia i se poate sustrage, dar el nu poate refuza orice context si pe deasupra este supus si determinat absolut de catre contextul total, de catre cel mai larg context posibil. Nimeni nu face lucruri pentru ca poate, le face doar pentru ca nu poate face altfel.

      ci pentru faptul ca obliga la gindirea in comun...acelasi lucru il face si capitalismul, insa macar acesta, obligindu-te sa fii liber, iti chiar da acest sentiment

      Capitalismul, cu forma sa fundamentalista, numita neoliberalism, nu reprezinta decat dictatura totala a finantelor asupra vietii sociale si individuale. Ea nu este dictatura filozofilor, nu este dictatura artistilor, nu este dictatura oamenilor de stiinta, nu este dictatura oamenilor frumosi sau a celor drepti, nici macar a celor violenti, sau a celor din rasa superioara ci a celor care se pricep sa faca cei mai multi bani, de cele mai multe ori prin inselaciune si escrocherie. Spune ca cea mai multa putere trebuie sa o aiba cei care detin cei mai multi bani.

      Acest principiu este falimentar, deoarece daca un om se pricepe sa faca bani, nu inseamna ca el va reusi sa promoveze evolutia si propasirea speciei, a a poporului, comunitatii, grupului, etc. Inseamna doar ca se pricepe sa faca bani.

      Ștergere
    2. Tocmai asta e atitudine religioasa autentica - deconditionarea!!
      Desprinderea de contextul epocii, contextul societatii, contextul istoriei... orice context!
      Ai comis o mica bizarerie afirmand ca omul este supus si determinat absolut de catre contextul total, de catre cel mai larg context posibil.
      In realitate, contextul universal, absolut infinit... nu SUPUNE, ci elibereaza :)

      Ștergere
    3. Contextul total te determina in mod absolut (psihologic si fiziologic), dar este foarte probabil ca constientizarea acestei determinari totale sa duca la o eliberare sau revelatie - cum ii mai spun unii - sa duca la o regandire a sistemelor de valori si a drumului cuiva prin viata.

      Din nou, ca sa fim mai cinstiti cu cuvintele, atunci cand zici ca o atitudine religioasa autentica este deconditionarea, poate ai tu vreo religie specifica in cap, insa religiile sint foarte multe si foarte diferite, iar cateva dintrre ele vind o falsa eliberare care in fapt este o conditionare puternica asupra individului, sclavie in toata legea in unele cazuri. Nu cred ca se poate sti ce-i aia o atitudine religioasa "autentica".

      Ștergere
    4. "Contextul total te determina in mod absolut (psihologic si fiziologic)"

      Dar Godless, nu cumva acum tu vorbesti de aceasta entitate numita "contextul total" asemenator modului in care noi crestinii vorbim despre Divinitate? Este suficient sa mai bagi niste majuscule (si sa scrii de ex "Contextul Total" - cu C mare si T mare) si deja expresia se transforma intr-un fel de entitate cu parfum religios, pe care nimeni nu a vazut-o efectiv cu ochii, nu a pipait-o cu mainile, nu a constatat-o experimental, ci doar a "simtit-o". Pe acelasi principiu putem accepta si existenta Lui Dumnezeu.

      "Nu cred ca se poate sti ce-i aia o atitudine religioasa "autentica"."

      Eu cred ca termenul de "autentic" este legat de religia la care face referire. De exemplu o atitudine religioasa "autentica" protestanta este diferita de una "autentica" catolica sau ortodoxa, dar asta nu inseamna ca nu se pot obtine rezultate similare adoptand pe oricare dintre ele.

      "Orice om poate refuza un anumit context, fata de care este constient si caruia i se poate sustrage, dar el nu poate refuza orice context si pe deasupra este supus si determinat absolut de catre contextul total, de catre cel mai larg context posibil."

      Din nou, parca vorbesti aici de Dumnezeu.

      "Deci eu nu pot sa-l urasc pe Barack Obama (sau pe altii ca el), el fiind doar un mamifer care s-a nascut cand s-a nascut, a avut parte de anumiti prieteni, de anumita educatie, s-a plimbat prin anumite cercuri - el a facut exact ceea ce circumstantele in care s-a aflat i-au impus sa faca."

      Dar Barack Obama putea oricand sa nu mai joace cum i se canta, sa respinga toate cercurile de politicieni in care se perinda si sa le schimbe cu cercurile de filosofi. Putea sa-si vanda toata averea si sa traiasca o viata simpla, cam ca Diogene. Faptul ca a jucat exact cum i s-a cantat este dovada complacerii intr-un scenariu de viata (ca sa folosesc un termen din analiza tranzactioana) scris de altii.

      Ștergere
    5. Dar Godless, nu cumva acum tu vorbesti de aceasta entitate numita "contextul total" asemenator modului in care noi crestinii vorbim despre Divinitate?

      Pai Universul in intregimea lui este corespondentul lui D-zeu pentru unii atei. Doar ca acest d-zeu al ateilor nu este o persoana, nu are constiinta si nici vreun interes special in specia noastra drept urmare, si mai ales ca nu se trage de sireturi in special cu poporul lui Israel.
      Cei mai multi dintre crestini ar refuza tipul asta de religie panteista deoarece in loc sa le promita viata dupa moarte le garanteaza conditia de animal muritor.

      deja expresia se transforma intr-un fel de entitate cu parfum religios, pe care nimeni nu a vazut-o efectiv cu ochii, nu a pipait-o cu mainile, nu a constatat-o experimental, ci doar a "simtit-o". Pe acelasi principiu putem accepta si existenta Lui Dumnezeu

      Poti sa vezi Soarele, Luna, plantele, niscai virusi daca vrei (la microscop) si toate pe care le vezi, le auzi, le simti, le mirosi si le atingi iti determina existenta tocmai prin faptul ca iti transmit in mod continuu informatie si te conduc sa actionezi in anumite feluri iar nu in altele. Acest Dumnezeu este chiar foarte real, doar ca n-are minte si nu-i pasa de tine; nu-i pasa de nimic. Eu la asta ma refer cand zic contextul total, la toate lanturile cauzale care converg in existenta unei fiinta umana.

      Dar Barack Obama putea oricand sa nu mai joace cum i se canta, sa respinga toate cercurile de politicieni in care se perinda si sa le schimbe cu cercurile de filosofi.

      Este o posibilitate pe care o putem imagina, insa nu cred ca poate sa fie reala. In lumea mea, daca un lucru nu s-a intamplat - inseamna ca n-a fost fizic posibil, inseamna ca existau fundamente si conditii deja stabilite, astfel incat sa se intample altceva si nu acel lucru. Daca ne uitam la oamenii care se revolta impotriva culturii in care au crescut si careia-i apartin, ei sint foarte putini la numar, dar multi dintre ei au un stil rebel prefigurat inca de mai demult si o mica istorie a revoltei.
      De aceea ma gandesc ca acest act care este presupus ca fiind posibil in cazul oricarui om, nu este posibil decat in cazul unor oameni cu o istorie psihologica specifica, anumita. Eu as zice ca este posibil sa-l supunem pe Barack Obama la o serie de experiente, incat el sa fie determinat astfel sa renunte la viata lui asa cum este acum si sa iasa in public sa explice tutuor cum democratia americana este o piesa de teatru servita oamenilor de catre banci / corporatii.

      Ștergere
    6. Cred ca singurul mod cum poate fi pusa problema universala... este daca natura esentiala a universului este aceeasi cu natura esentiala a fiintei umane. De ce exista gandire care sa isi puna intrebarea asta?
      Daca ar exista altfel de gandire, cum s-ar gandi ea...si care ar fi intrebarile cele mai inteligente pe care si le-ar pune? :)

      Cam astfel s-ar manifesta religiozitatea autentica... in plan ideatic :)

      Cineva care sa se intrebe 'ce exista?', 'ce inseamna sa existe?', 'ce inseamna sa insemne?' etc :)

      Credinta ca exista un univers nu e de religiozitate autentica.
      In fond, e un puzzle lexical... univers nu inseamna decat o multitudine de lucruri distincte, suma tuturor formelor de organizare a materiei. Ca se intampla sa fie un tot oarecum unitar sub aspectul ca e legat de niste legi... iarasi e doar o credinta. Mai ales ca mereu descoperim legi peste legi :))

      Ștergere
    7. "Pai Universul in intregimea lui este corespondentul lui D-zeu pentru unii atei."

      Parca ne reintoarcem la panteismul stoicilor Epictet si Marc Aureliu. :)
      Mie mi-a placut la acesti stoici panteisti lipsa fricii de moarte, ba chiar desconsiderarea mortii. Marc Aureliu zicea ca daca tu nu ai existat timp de 13 miliarde de ani si probabil ca nu vei mai exista cel putin inca atat, ce rost are sa-ti faci atata sange rau si griji in privinta trecerii in nefiinta? Atunci cand noi suntem, moartea nu este, iar atunci cand ea apare, noi nu mai suntem.
      Insa zic eu ca nici in cazul crestinismului "autentic" nu ar trebui sa existe frica de moarte, mai ales ca exista doctrina invierii trupurilor (spiritualizate) care ar trebui sa elimine din start orice teama (bineinteles, daca individul respectiv chiar crede 100% si fara indoieli in aceasta inviere).
      Deci ideea mea este ca se pot obtine efecte similare prin aplicarea diferitelor filosofii de viata, fiecare fiind "autentice" in felul propriu.

      "Doar ca acest d-zeu al ateilor nu este o persoana, nu are constiinta si nici vreun interes special in specia noastra. "

      Am urmarit multe dezbateri atei vs crestini si mi s-a parut ca mereu ateii veneau cu mantra: "Dumnezeul golurilor (God of the gaps)" sau argumentul ignorantei.
      Spuneau cel mai mult ca crestinii trag concluzii din ceea ce nu cunosc, ca postuleaza existenta lui Dumnezeu ca si persoana fara dovezi, insa nu mi s-a parut ca fiind corecta aceasta sustinere a lor.
      Tocmai ca noi avem capacitatea comparatiei si in cazul oricarui obiect pe care il constatam prin simturi putem afla in 2 timpi si 3 miscari daca acela este unul facut de om sau daca nu este (asta e valabil de la cele mai banale obiecte casnice pana la lacurile antropice si insulele artificiale). Iar mie nu mi se pare irational sa presupui ca asa cum in spatele producerii unui prajitor de paine (ca tot iti place tie asa mult) sta o persoana care l-a fabricat, tot asa in spatele planetei pamant, a omului, a vietuitoarelor etc sta tot o Persoana, insa cu mult mai mare si mai indemanatica decat cea care a fabricat prajitorul (un fel de recunoastere a unui design inteligent).
      Bineinteles ca tu poti sa respingi din start aceasta presupunere a mea, insa in niciun caz nu poti spune ca trag concluzii pe baza a ce nu cunosc. Tocmai ca eu trag concluziile din ceea ce cunosc. Daca chiar nu as avea niciun fel de cunostinta in cap, ar fi imposibil sa trag astfel de concluzii. Cel putin asta-i opinia mea.

      Ștergere
    8. P.S. Am afirmat ca "Marc Aureliu zicea ca daca tu nu ai existat timp de 13 miliarde de ani si probabil ca nu vei mai exista cel putin inca atat, ce rost are sa-ti faci atata sange rau si griji in privinta trecerii in nefiinta?"

      Partea cu 13 miliarde de ani este adaugirea mea (varsta actuala estimata a universului), ca doar nu avea de unde sa tie Aureliu de asa ceva.

      Ștergere
    9. Oare ce ar fi considerat Marcus Aurelius despre varsta Universului?
      Cu certitudine ca avea o conceptie despre Univers... dar cred ca nu includea atributul varstei.
      De fapt, folosind conceptul vulgar de panteism... rezulta ca universul este etern, infinit.
      Deci Marcus Aurelius n-ar fi fost de acord cu 13 miliarde de ani.... desigur, nici eternitatea nu e un termen mult mai prost de comparatie :)

      E interesant de speculat ce ar fi zis Marcus Aurelius despre teoriile contemporane cu privire la originea universului?
      Eu nu inteleg cum poate cineva sa faca afirmatii despre Absolut, cum ca ar avea vreo personalitate similara celei umane... de vreme ce nu poate raspunde la asemenea intrebari simple!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

      Ștergere
    10. leibniz greseste profund atunci cind intreaba "de ce exista ceva mai degraba decit nimic?"
      oricine SIMTE ca exista ceva mai degraba decit nimic...si asta e suficient.
      universul iti este mult mai apropiat fara sa incerci sa-l cunosti.

      Ștergere
    11. @ Adi

      Da ai dreptate in ce priveste eternitatea universului in vederile lui Marc Aureliu, dar am vrut sa ilustrez ideea cum ca n-are rost sa fii inspaimantat si obsedat de moarte, avand in vedere ca tu ca individ n-ai existat nu stiu cati ani inainte de nasterea ta si probabil ca n-o sa mai existi inca atata (sau chiar mai mult) nici dupa aia, lucru sustinut chiar de maestrul Aurelius.
      Bine, o moarte in chinuri cumplite sau torturi prelungite este de speriat, insa simpla incetare a existentei nu ar trebui sa fie.

      "E interesant de speculat ce ar fi zis Marcus Aurelius despre teoriile contemporane cu privire la originea universului?"

      Nu stiu ce ar zice Aureliu de teoriile de azi; speculatii se pot face, insa opiniile sale ar fi putut fi influentate big time si de vederile religioase. Daca Aureliu ar fi trait si azi si ar fi trecut de la stoicism la crestinism (ca cele 2 filosofii au ceva puncte comune), cred ca ar fi avut pareri "crestine", pe cand daca ar fi trecut la budism, islamism sau non-religie (ateism) ar fi avut alte pareri. Eu pot doar sa presupun ca ar fi ales totusi crestinismul in defavoarea celorlalte conceptii de viata, tocmai pt ca se aseamana cu stoicismul (chiar unii dintre Parintii Bisericii au fost influentati de stoicism si deci de scrierile lui Epictet sau Marc Aureliu). Dar, cum ziceai si tu, aste-s pure speculatii, caci nu prea ai de unde sa stii in mod sigur "cum ar fi fost daca..."

      Ștergere
    12. Daca criteriul e afinitatea cu stoicismul, ar fi 'ales' budismul.
      Nu stiu daca tu esti foarte atent la ceea ce vbesti. Dintre toate religiile din istoria omenirii, crestinismul este cel mai anti-stoic, cel mai worldly. Oare cine a distrus stoicismul?!

      Ștergere
    13. @Adi
      este daca natura esentiala a universului este aceeasi cu natura esentiala a fiintei umane. De ce exista gandire care sa isi puna intrebarea asta? [...]Cam astfel s-ar manifesta religiozitatea autentica... in plan ideatic :)

      Poti sa iti tot pui astfel de intrebari insa un raspuns chiar si suficient de lung incat sa umple o pagina tot n-ar putea explica concret existenta. Raspunsurile care raspund concret la intrebari au intrat in domeniul stiintei, si stiinta mai degraba decat sa postuleze esente si naturi metafizice si sa vorbeasca vag despre ele, se rezuma la a explica cum se intampla un lucru, cum ajunge sa existe, care-l relatiile lui posibile cu alte lucruri, cum il vedem, auzim simtim sau interactionam cu el in diferite moduri - lucruri concrete. Inca odata iti spun ca n-ai sa gasesti o intrebare existentiala la care sa raspunzi si a carei raspuns sa-ti schimbe radical viata, dispozitia afectiva sau modul de gandire. Lumea in care traim este mult prea complicata ca sa poata fi incadrata perfect si simulata prin intrebari si raspunsuri laconice. Eu gasesc ca este contraproductiv sa crezi ca exista o intrebare universala a carei raspuns o sa ne rezolve problemele existentiale deodata si in mod definitiv. Din experienta mea personala si din ce-am citit si am cunoscut din alte surse, este nevoie de munca serioasa si disciplina pentru a iti construi pacea psihologica si intelegerea corecta a realitatii.

      @Ovidius
      Deci ideea mea este ca se pot obtine efecte similare prin aplicarea diferitelor filosofii de viata, fiecare fiind "autentice" in felul propriu [...]Insa zic eu ca nici in cazul crestinismului "autentic" nu ar trebui sa existe frica de moarte, mai ales ca exista doctrina invierii trupurilor

      Ca sa depasesti frica de moarte trebuie in primul rand sa accepti realitatea mortii, iar crestinismul - cele mai multe versiuni prezente ale sale - nu te pregateste deloc pentru aceasta incercare existentiala, ele o evita in mod consistent, spunandu-ti ca moartea fizica a trupului nu este un fapt real, n-avem de ce sa ne temem. Ba inca pe deasupra zice nu doar ca moartea nu-i reala, ci ca este doar inceputul unei noi vieti eterne, in paradis. Teza asta evident ca nu-i prea credibila, caci daca observi atent o inmormantare, ea nu arata ca o petrecere ci arata ca o .... inmormantare. Bine, ca n-a venit crestinismul cu inventia asta; exista sute de triburi / culturi primitive care au astfel de povesti spuse despre moarte; ar fi fost chiar extrem de ciudat sa nu le fi avut.
      Pana la urma totusi, un credincios crestin este la fel de terorizat de moarte pe cat este un ateist, daca nu chiar si mai mult; singura solutie pentru a depasi o frica, orice fel de frica, este dupa cate spune stiinta, o expunere progresiva la acel stimul care o declanseaza; de exemplu daca iti este frica de caini, nu vrei reusi sa-ti depasesti frica decat fiind expus in mod repetat interactiunii fizice cu caini si vazand ca totusi.. supravietuiesti fara probleme; in nici un caz nu o vei depasi fugind ca de dracu' de fiecare data cand vezi un caine. In acelasi mod, cu frica de moarte nu vei reusi sa te obisnuiesti evitand subiectul cu constructii psihologice / teologice dintre cele mai sofisticate ci facand eforturi sa o iei ca atare si sa induri anxietatea si indispozitia profunda, teroarea extrema pe care o produce acest subiect, constatand de fiecare data ca desi este o neplacere deosebita, esti totusi inca viu.

      Ștergere
    14. Iar mie nu mi se pare irational sa presupui ca asa cum in spatele producerii unui prajitor de paine (ca tot iti place tie asa mult) sta o persoana care l-a fabricat, tot asa in spatele planetei pamant, a omului, a vietuitoarelor etc sta tot o Persoana, insa cu mult mai mare si mai indemanatica decat cea care a fabricat prajitorul (un fel de recunoastere a unui design inteligent)

      Pai nu este irational sa presupui ca ceea ce se intampla odata la o scara s-ar fi putut intampla si mai demult la cu totul alte scari. Odata ce ai presupus insa, trebuie sa vezi daca dovezile iti confirma presupunerea, si la capitolul acesta apar problemele. Nu doar T.Ev. dar foarte multe procese fizice specifice creeaza complexitate din lucruri simple, fara sa fie nevoie de vreun creator inteligent, adica in natura se ajunge si de la simplu la complex si nu doar de la complex la simplu si sint destule cazuri.

      Tu crezi ca ar fi fost macar posibil, ca exista posibilitatea ca Universul / planeta sa fi evoluat de la cele mai simple particule posibile pana la moleculele complexe si prajitoarele de paine de astazi, asa cum sustin ateistii - importand teoria mot-a-mot din stiinta moderna, sau consideri ca ipoteza asta este prea deplasata ca sa fie luata in considerare?

      Apoi mai sint si alte probleme cu ipoteza designului inteligent. Tu vorbesti despre acea facultate a comparatiei care ne permite sa deosebim un obiect cu autor inteligent, fata de un obiect fara autor inteligent. Insa dupa propria concluzie la care sustii tu ca se ajunge, toate obiectele din Univers sint obiecte care au un autor inteligent, si ele poarta toate pecetea inteligentei lui d-zeu. Deci nu exista nimic in Univers de care noi avem cunostinta si care sa nu fie construit de un autor inteligent, astfel ipoteza comparatiei intre cele doua clase de obiecte picand.
      Ceea ce vrei tu de fapt sa invoci, sub masca comparatiei intre obiecte create / necreate este o comparatie intre simplu si complex, la un nivel, si intre ordine si haos la alt nivel. Dar un autor inteligent poate crea obiecte / fenomene simple si haotice, pur si simplu, calcand intr-o balta sau stalcind o insecta - distrugandu-i structura, sau detonand o bomba nucleara; si la fel un proces fizic "neinteligent" poate crea complexitate si ordine din haos si simplitate - uite-te cum doar un val de ger peste aburul haotic al norilor poate crea minunate forme complexe ale ordinii.

      Apoi, inca odata, lucrurile care se intampla in interiorul Universului nostru nu sint neaparat valabile si in afara lui; daca in Universul nostru stim ca o capra mai mare da nastere la o capra mai mica, asta nu inseamna neaparat ca Universul nostru provine cumva dintr-o mama Univers si un tata Univers, si asta este valabil pentru orice proces fizic ce noua ne apare natural. O fi natural aici, insa intr-o gaura neagra legile fizicii asa cum le stim noi, nu mai functioneaza. De aceea speculatiile despre ce se intampla in afara Universului sint cel putin trase de par - sint discutii despre lucruri care nu pot fi cunoscute sau dovedite la actualul nivel al tehnologiei umane.

      Ștergere
    15. Bineinteles ca tu poti sa respingi din start aceasta presupunere a mea, insa in niciun caz nu poti spune ca trag concluzii pe baza a ce nu cunosc. Tocmai ca eu trag concluziile din ceea ce cunosc

      Sigur ca tragi din ceea ce cunosti, insa este suficient ca intr-un argument sa extragi implicatii si concluzii din ceea ce cunosti, sa construiesti in mod logic si rational argumentul, 80, poate 95% din el, pana la un punct in care faci un salt incorect si astfel gresesti intregul argument - asta era acuzatia de argument prin ignoranta.
      Cind vii si spui un evniment / fenomen cu cauza necunoscuta nu poate fi creat decat de un d-zeu, faci un argument prin ignoranta.

      Hai sa iti pun alta chestiune in vedere. Sa spunem ca traiesti pe o lume in care exista foarte multe fenomene care te teorizeaza; nu stii de ce sint, de ce se intampla, de unde vin si pentru ce. Daca ar fi sa imaginezi o explicatie care sa fie atat de potenta incat sa le explice pe toate, atunci cum ar trebui sa apara acea explicatie? Cumva vreo creatura atotputernica, ominiscienta si atemporala, a carei cai sint.. necunoscute?

      Ștergere
    16. "Ba inca pe deasupra zice nu doar ca moartea nu-i reala, ci ca este doar inceputul unei noi vieti eterne, in paradis. Teza asta evident ca nu-i prea credibila, caci daca observi atent o inmormantare, ea nu arata ca o petrecere ci arata ca o .... inmormantare."

      Pai da, dar vreau sa zic ca pt cine crede cu adevarat teza asta nu are cum sa-i mai fie teama de incetarea biologica a existentei. Poate sa-i fie teama de o moarte in chinuri, de torturi, de cazne, dar nu de simpla incetare a existentei.
      Ai dreptate cu comportamentul oamenilor de la inmormantari, dar ia spune-mi cati dintre acei oameni observati de tine sau de mine chiar cred cu adevarat in doctrina crestina? Bine, recunosc faptul ca credinta omului in general e una imperfecta, ba chiar crestinismul pe asta se bazeaza, pe o credinta imperfecta intr-un Cristos perfect. Dar de la asta pana la a fi habarnist complet, e cale lunga.
      Spune-mi tu cate bocitoare cunosc dogma crestina cu adevarat? Oamenii nu reusesc azi sa mai citeasca din proprie initiativa nici o carte de 150-200 de pagini intr-un an, daramite sa puna mana pe un megatratat de 1400 de pagini (Biblia) + patristica (si aia cu nenumarate pagini). Normal ca omul se teme atunci cand e habarnist nu cunoaste nimic din ceea ce i se intampla.

      "singura solutie pentru a depasi o frica, orice fel de frica, este dupa cate spune stiinta, o expunere progresiva la acel stimul care o declanseaza;"

      Sunt total de acord cu tine Godless, insa crestinismul "autentic" face si chestia asta. Efectiv ii pune in fata omului acel "memento mori" care apare sub o forma putin diferita in cartea biblica necanonica Isus Sirah (Ecclesiasticul) 7, 38. Si face asta in mod sistematic, chiar daca intr-un mod sa zicem neapreciat de o persoana atee.
      Bine, aici tu poti ataca ideea cum ca de ex neoprotestantii n-au cartea lui Sirah, insa ea tot una religioasa si crestina ramane, indiferent daca e acceptata sau nu de cutare onfesiune. Ba chiar problema mortii e una dintre cele mai discutate in crestinism.
      Tu, ca individ ateu, poti doar sa respingi modul de abordare crestin, insa nu poti sa spui ca nu functioneaza. N-o functiona la grosul populatiei caci oricum majoritatea-s iliterati religios (si nu numai religios), dar pt cei care cred cu adevarat si-si insusesc filosofia de viata iudeo-crestina chiar functioneaza. Cum zice englezul: it really works.

      Ștergere
    17. "Pai nu este irational sa presupui ca ceea ce se intampla odata la o scara s-ar fi putut intampla si mai demult la cu totul alte scari. Odata ce ai presupus insa, trebuie sa vezi daca dovezile iti confirma presupunerea"

      Pai da, dar apare vechea problema: interpretarea dovezilor sau a lucrurilor care-s considerate la un moment dat in timp ca dovezi. Aici e divergenta intre atei si religiosi. E imposibil ca un erudit ateu ca Dawkins sa stie mai multe si sa fie mai cult in cap decat un erudit crestin ca Craig Lane. E aproape imposibil si ca Craig Lane sa cunoasca ceva care sa-i fie inaccesibil lui Dawkins. Problema e deci in interpretarea acelor lucruri care sunt cunoscute si concluziile trase. Chiar si imaginea unui puzzle pus cap la cap poate suscita interpretari diferite chiar in cazul oamenilor cu profesii similare.

      "Nu doar T.Ev. dar foarte multe procese fizice specifice creeaza complexitate din lucruri simple, fara sa fie nevoie de vreun creator inteligent"

      Mai stiu ca ateii in dezbaterile lor cu crestinii ridicau la fileu ignoranta celor din urma in ce priveste T. ev si faptul ca nu se obosesc sa citeasca carti de stiinta (evolutionism). Eu am citit carti de evolutionism (atat pro cat si contra) si inca mai vreau sa mai citesc (cand mai am timp). Am citit carti moderne de evolutionism, cum ar fi de exemplu cea a lui Ernst Mayr (What evolution is) si am citit si opere mai vechi si "clasice" precum Originea speciilor de Charles Darwin. Iti spun ca macroevolutia nu m-a convins.
      Si nu m-a convins nu din cauza ca as fi crestin. Eu as putea sa imbratisez chiar maine ateismul hardcore si militant, insa asta nu ma va face sa imbratisez macroevolutia (ci doar microevolutia). Evolutia (ma refer la macro), pe langa faptul ca e o teorie stiintifica (unii zic ca-i un fapt), e si un proces istoric care nu poate fi demonstrat cu metodele prin care se demonstreaza fenomenele pur fizice sau functionale. Evolutia trebuie deci sa fie dedusa din observatii. Eu oricand pot sa contest niste observatii si/sau interpretari ale acestor observatii. Unul poate interpreta universalitatea codului genetic pt ca noi toti provenim din acelasi stramos comun, altii pot interpreta ca venim din mainile aceluias creator. Unii pot accepta ca stramos comun intre om si cimpanzeu pe cutare primata ancestrala, altii pot accepta ca stramos "comun" pe Adam (plus portia de supranatural aferenta). La fel si in ce priveste raspandirea speciilor pe glob sau alte argumente.
      Ideea generala a evolutiei si a stiintei in general este ca nu exista supranatural, dar nu mi se pare intelept sustinerea unei astfel de teze. De ex naturalistii se ocupa strict de lumea materiala, fizica, observabila, si hai sa zicem in mare parte tangibila. O viziune naturalista asupra lumii implica aceste lucruri (printre altele). Dar daca X-ulescu zice ca-i adept 100% al naturalismului, atunci nu poate nega supranaturalul, tocmai pt ca naturalismul nu se ocupa cu asa ceva. Supranaturalul se afla in afara domeniului si expertizei naturalismului (si asta mi se pare destul de evident).

      "Apoi, inca odata, lucrurile care se intampla in interiorul Universului nostru nu sint neaparat valabile si in afara lui; daca in Universul nostru stim ca o capra mai mare da nastere la o capra mai mica, asta nu inseamna neaparat ca Universul nostru provine cumva dintr-o mama Univers si un tata Univers"

      De acord si cu asta. Dar ai spus ca "nu sint neaparat valabile" (expresie folosita de altfel in mod corect). Cand folosesti expresia "nu neaparat" insemna ca in principiu admiti ambele posibilitati: ca lucrurile de pe Pamant sa fie valabile altundeva in univers si apoi ca ele sa nu fie valabile. Tocmai de asta posibilitatea creatorului inteligent ramane deschisa. Daca este si acceptata sau nu, asta e alta mancare de peste.

      Ștergere
    18. Godless, imi cer scuze pt a treia postare consecutiva, dar vad ca nu prea merge sa scrii prea mult intr-un comment. Imi da eroare. Nu stiu de ce se intampla asta, astfel ca-s nevoit sa frang comentariul in mai multe bucati pe care le postez separat. Si uite asa, apare trenuletul: postari dupa postari dupa postari pe lungimi kilometrice. Se poate remedia problema sau asa-s setarile standard ale blogului?

      Mai voiam sa precizez ceva: e vorba de celebra creatie a lumii in 6 zile, iar in dezbaterile si conferintele urmarite de mine, am vazut ca ateii ironizau acest lucru si nu vad de ce ar face asta, caci acele "zile" nu se refera neaparat la zile calendaristice in sensul stiut de noi astazi. Ateii spuneau ca doar dupa descoperirile stiintifice din geologie in ce priveste varsta pamantului si toate cele, crestinii au dat-o pe sensul metaforic al zilelor, lucru care nu-i total adevarat.
      Sfantul Augustin (care e unul din parintii bisericii) a scris o carte in care aborda chiar aceasta problema. Cartea se cheama "Despre Geneza in sens literal" si se poate gasi si in librarii (din pacate nu am link cu ea in format pdf si nu pot sa ti-o arat). Iar cand li se vorbeau de Sfantul Augustin si de cartea sa, acei atei parca nici nu vedeau si nici nu auzeau. Parca Auhgustin nici n-ar fi existat, asa se comportau. Faceau si ei cum fac unii crestini din anumite confesiuni cand li se arata fosilele in sprijinul macroevolutiei, iar ei, neavand cnostintele necesare sa duca o discutie nici pro si nici contra, tac efectiv din gura si sar peste.

      Ștergere
    19. Pai da, dar vreau sa zic ca pt cine crede cu adevarat teza asta nu are cum sa-i mai fie teama de incetarea biologica a existentei

      Poate ca teza asta era credibila candva prin Evul Mediu pentru unii oameni; deja odata cu Darwin si restul revolutiei stiintifice, toate problemele existentiale pe care teologia crestina le-a rezolvat asa cum a facut-o, au iesit din nou la iveala cu forta nebanuita. Societatea noastra inca este zguduita de acest soc, despre care si Nietzsche vorbeste, atunci cand zice ca noi l-am omorit pe D-zeu. Asta este problema minciunii, fie ca este o minciuna crasa, fie ca este o minciuna sofisticata chiar si bine intentionata, ea nu va rezista in fata realitatii; mai devreme sau mai tarziu va pica in fata adevarului fara drept de apel.
      Eu credeam in mod absolut timpit, ca odata ce deceptia crestinismului va fi expusa, oamenii se vor apuca sa gaseasca modalitati ca sa se reconcilieze cu adevarul; cind colo, ei s-au apucat sa inventeze alte minciuni, mult mai nenorocite decat treaba asta cu raiul si viata dupa moarte; acum oamenii vor sa depaseasca moartea facand ceva notabil in viata asta, mai exact... afaceri si bani, ca sa ramana imortalizati in comunitate - de unde si nasterea religiei capitaliste - un mare pas inapoi fata de crestinism. Trist dar adevarat.

      Tu, ca individ ateu, poti doar sa respingi modul de abordare crestin, insa nu poti sa spui ca nu functioneaza. N-o functiona la grosul populatiei caci oricum majoritatea-s iliterati religios (si nu numai religios), dar pt cei care cred cu adevarat si-si insusesc filosofia de viata iudeo-crestina chiar functioneaza

      Eu ca individ (ateu), am o credinta religioasa si fanatica in faptul ca singurul lucru care ne poate face bine este adevarul si atat. Si adevarul este ceva foarte complicat. De exemplu, este adevarat ca puterile creierului nostru uman sint mult prea mici pentru ca el sa poata accepta adevarul asa cum este. Daca vei lua un prunc de 6 ani si ii vei face o scurta istorie a atrocitatilor umane, daca ii vei spune ca nimeni nu-i poate garanta supravietuirea si ca el este o frunza in vant ce poate fi spulberata oricand de catre forte mult deasupra lui, asa cum sute de milioane de copii au fost inaintea lui, eu sint sigur ca isi va pierde mintile. Nu doar copiii nu pot da fata cu realitatea fara sa-si piarda seninatatea si pacea si mintile, dar nici oamenii maturi, si mie lucrurile pe care le cunosc despre aceasta lume imi produc zilnic o stare mizerabila de nedescris. De aceea eu as gasi ca este urgent sa deprindem acele strategii si tehnologii care sa ne ajute sa acceptam adevarul despre lumea in care traim, caci eu nu vad cum ar avea sorti de izbanda strategia asta cu deceptia; asta este falimentara din start chiar daca tu spui ca ea functioneaza acum, eu vreu sa-ti pun in vedere ca n-are cum sa functioneze la nesfarsit si ca este inevitabil sortita pieirii.

      Ba chiar problema mortii e una dintre cele mai discutate in crestinism.

      Cred ca stii si tu ca se poate sa scrii tomuri de maculatura despre un anume subiect, fara sa vorbesti despre el intr-un mod autentic si semnificativ.

      Ștergere
    20. Pai da, dar apare vechea problema: interpretarea dovezilor sau a lucrurilor care-s considerate la un moment dat in timp ca dovezi. Aici e divergenta intre atei si religiosi

      Fii serios, n-are cum sa fie asta radacina problemei. Radacina problemei intr-o astfel de dezbatere, care dureaza de zeci si sute de ani si pentru care ne-am omorit unii pe altii, n-are nici un fel de treaba cu interpretarea dovezilor; dovezile sint interpretate diferit deoarece sint confruntate doua viziuni despre viata si despre moarte; faptul ca nu picam de acord asupra dovezilor este din cauza ca subiectul care-i pus in discutie, este chiar identitatea noastra, a fiecaruia dintre noi, si fiecare vrea sa-si salveze ceea ce crede despre el insusi si despre lume, la fel cum ar vrea sa-si salveze propria viata. Iar daca ma intrebi cum putem sa cadem de acord - nu stiu. Eu sint convins ca voi, credinciosii, sinteti parte biasata in aceasta dezbatere, deoarece cum iti spuneam, viziunea ateista despre lume nu este una care sa-ti produca prea multa bunastare emotionala, mai ales relativ la cea crestina, ea arata teribil de dezolant, un deşert nenorocit. Ateul in intreaga lui viata invata cum sa gaseasca in acest deşert dezolant lucruri pe care sa-si poata aseza viata si care sa poata sa dea semnificatie si forta existentei lui iar filozofia existentialista din secolul trecut iti arata ce treaba grea este asta. In orice caz, eu cred ca pentru un credincios crestin ateismul apare ca o teribila amenintare si din cauza asta este imposibil ca el sa priveasca detasat aceste amenintari la propria sa fiinta; practic din fiinta nemuritoare este transformat in animal cacacios si muritor... sa nu-mi zici mie ca ti se pare apetisant.

      Evolutia (ma refer la macro), pe langa faptul ca e o teorie stiintifica (unii zic ca-i un fapt), e si un proces istoric care nu poate fi demonstrat cu metodele prin care se demonstreaza fenomenele pur fizice sau functionale

      Cred ca stii ca daca vei cauta, vei gasi zeci de resurse stiintifice in care ti se explica de ce tragi concluzii gresite in acest aspect, n-am sa ti le mai inaintez eu aici.

      Ideea generala a evolutiei si a stiintei in general este ca nu exista supranatural, dar nu mi se pare intelept sustinerea unei astfel de teze.

      Daca imi arati o singura lucrare stiintifica in care stiinta macar incearca sa demonstreze ca nu exista supranatural, ai cuvantul meu ca ma dau de 3 ori peste cap si ma prefac intr-o musca, precum Prislea cel voinic. Arata-mi o lucrare stiintifica, publicata si acceptata de stiinta, sau vreo teorie stiintifica in care macar se vorbeste despre supranatural... Astea sint evident lucruri (dezinformari) pe care le-ai citit la teologi si pe care nu le-ai analizat sceptic. Stiinta nici macar nu vorbeste despre supranatural, n-o intereseaza. Stiinta afla de un fenomen, afla ca o raza de lumina se sparge in doua sau mai stiu eu ce face si se duce acolo cu niste oglinzi si niste lupe, cu niste substante, ca sa investigheze, pentru stiinta nu conteaza decat ca fenomenul sa poata fi investigat si stiinta nu-si da cu parerea daca acel fenomen este supranatural sau daca e natural. Daca le-ar da voie la oamenii de stiinta, ei ar cerceta si respiratia lui d-zeu, doar daca ar putea sa o gaseasca pe undeva, ar aduce toate intrumentele, telescoapele, microscoapele, bobinele si osciloscoapele si s-ar pune pe treaba, aratati-ne numai unde putem sa gasim un fenomen supranatural si ne vom da de ceasul mortii sa-l investigam, vorbesc serios.

      Ștergere
    21. Dar daca X-ulescu zice ca-i adept 100% al naturalismului, atunci nu poate nega supranaturalul, tocmai pt ca naturalismul nu se ocupa cu asa ceva

      Eu sint adept al naturalismului atit metodologic cat si metafizic. Pentru mine natura (adica obiectul de studiu la naturalismului) - este tot ceea ce exista, incluzand pe d-zeu, cu ingeri cu draci cu tot. Natura pentru mine este tot ceea ce exista. Daca exista un d-zeu, atunci d-zeu este din natura si naturalismul trebuie sa-l studieze pe d-zeu. Si am putea sa studiem efectele supranaturalului in natura, insa de fiecare data cand s-a intamplat sa o facem, cand ni s-a zis ca fulgerele sint supranaturale, si tornadele, cutremurile, bolile, sau vindecarile miraculoase, noi am adus eprubetele, acele magnetice, trusele optice si celelale nenorociri si am investigat. Am investigat in mod consistent de fiecare data ca orice fenomen care ni s-a prezentat ca supranatural este la fel de natural precum sint toate celelalte lucruri de care avem noi cunostinta.

      Tocmai de asta posibilitatea creatorului inteligent ramane deschisa. Daca este si acceptata sau nu, asta e alta mancare de peste.

      Stiinta, iti spuneam, nu se ocupa cu adevaruri absolute ci doar cu adevaruri probabile, stiinta nu poate sa demonstreze ca acuma eu nu cumva scriu acest text fiind posedat de diavol. Ea ar spune doar ca e improbabil sa fiu fposedat de diavol, ci mai degraba cam astea-s lucrurile care circula la mine in cap, si asta am inteles eu din lumea in care traiesc. Deci stiinta nu-ti spune si nu-ti demonstreaza sub nici o forma ca nu exista creator inteligent, ea spune ca cea mai probabila posibilitate este ca am evoluat prin macroevolutie si nici macar nu spune ca cea mai probabil posibilitate este adevarul suprem.
      Eu iti refuz ipoteza creatorului inteligent la nivel filozofic, nu stiintific, deoarece eu cunosc foarte bine istoria acestui concept, cunosc in amanunt cum s-a nascut conceptul, unde, si prin ce schimbari a trecut pana a ajuns in forma in care-l prezinti tu, iar d-zeu nu vine de dinaintea universului ci vine din mintea omului terorizat de teroare existentiala.

      uite asa, apare trenuletul: postari dupa postari dupa postari pe lungimi kilometrice. Se poate remedia problema sau asa-s setarile standard ale blogului?

      Am cautat sa schimb dar n-am gasit; si eu procedez la fel. Am sa ma interesez totusi mai persistent despre cum pot sa schimb acest aspect.

      Ateii spuneau ca doar dupa descoperirile stiintifice din geologie in ce priveste varsta pamantului si toate cele, crestinii au dat-o pe sensul metaforic al zilelor, lucru care nu-i total adevarat

      Biblia este o carte plina de simboluri si metafore si eu stiam ca interpretarea literala este ceva care a aparut relativ nou, in niste mici comunitati protestante si ca pentru cea mai mare parte a istorie religioase aceasta a fost o doctrina obscura si nesemnificativa. Atunci cand oamenii sint implicati intr-un asemenea razboi cultural-religios, este probabil ca ambele parti sa recurga la distorsiuni si exagerari. Cred ca noi, indiferent daca sintem crestini sau atei, si indiferent daca il consideram pe Cristos un zeu sau un om, trebuie sa intelegem, asa cum ne-a trasmis, ca doar adevarul ne va face liberi. Ar fi bine sa constatam ca purtam de sute de ani aceste discutii, fara prea mare succes, si ca pana cand nu vom investiga si discuta psihologia noastra si modul in care emotiile ne joaca feste, nu vom inregistra progrese seminficative. Nu doar aceasta dezbatere este viciata profund de emotiile puternice pe care le angajeaza dar orice dezbatere care abordeaza un subiect serios si important pentru noi.

      Ștergere