Pagini

joi, 18 noiembrie 2010

Creştin versus ateu în viaţa reală

    Viaţa reală este aceasta în care acţionăm şi luăm decizii, spre deosebire de cea imaginară, existentă doar în capul credincioşilor în supranatural care preferă din motive obscure să înlocuiască realitatea cu irealitatea, probabil din pură invidie faţă de oamenii care au halucinaţii sau dintr-un instinct exacerbat de competiţie cu aceştia. 
     Creştinul va pune pe seama unor agenţi supranaturali câteva din lucrurile care se întâmplă în realitate, eliminând explicaţiile naturaliste dacă acestea există şi totodată va trebui să accepte că există nişte probleme care se manifestă sau se vor manifesta în "mediul supranatural" şi care necesită rezolvare prin acţiuni care sunt executate în mediul natural. Evident, nici un creştin nu va reuşi să ajungă la performanţa  negativă de-a pune pe seama supranaturalului tot ceea ce i se întâmplă; există grade diferite de creştinism, trebuie să recunoaştem. Acest mod de gândire îl va determina pe creştin să ia decizii greşite pentru rezolvarea unor probleme reale şi decizii inutile şi detrimentale lui pentru rezolvarea problemelor imaginare. 
     În prima categorie de probleme, acelea care sunt reale, se pot include bolile, seceta, inundaţiile, mai toate catastrofele, lipsa de resurse financiare (şi eventual intelectuale), accidentele şi cam tot ceea ce poate fi considerat problemă. Mulţi credincioşi îşi vor explica aceste situaţii prin vestitele clişee: ne-a bătut Dumnezeu; suntem prea păcătoşi,  nu există plăci tectonice şi gândirea teleologică ne spune că tot ceea ce se întâmplă se întâmplă din cauza lui Dumnezeu (sau Satana) care nu au un hobby mai mare decât lupta lor eternă pentru sufletele oamenilor. Nici măcar nu le-ar trece prin cap că plăcilor tectonice le pasă de ei în aceeaşi măsură în care îi pasă unui bolovan care se rostogoleşte pe o pantă dacă trece sau nu peste vreun muşuroi de furnici. Acestea fiind problemele şi acestea fiind explicaţiile ataşate lor, deciziile rezultă într-un mod logic; trebuie să fie influenţate entităţile supranaturale în aşa fel încât prin voia lor problemele să dispară. Iar pe baza deciziilor se efectuează acţiunile: rugaciuni, exorcizări, excursii pentru pupatul moaştelor, construcţia de biserici, pocainţă şi altele din această categorie, acţiuni care ar fi produs numai beneficii speciei umane daca aceasta ar fi fost formată exclusiv din şamani şi popi. 
    Cât despre problema imaginară, inventată de religia creştină - arderea în focul etern - soluţia pentru rezolvarea ei vine evident, tot din religie. Aşa cum se spune, creştinismul centrează şi tot el dă cu capul; el inventează probleme şi tot el le rezolvă (cel mai des contra cost). Cum le rezolvă? Obligându-l pe credincios să se abţină de la activităţi normale care nu produc nici un fel de deservicii necredincioşilor: mâncare, sex, (blasfemie?), să investească în acţiuni cu desăvârşire ridicole aşa cum sunt ritualurile religioase, să-şi desfacă buzunarele prin biserici, şi să facă prozelitism şi propagandă ca nu cumva vreun alt individ să se prăjească prin focul Iadului. Bine că avem nişte legi acum în epoca modernă care îi împiedică să ne tortureze şi să ne ardă prin pieţe ca să ne purifice şi să ne salveze sufletele eretice.
    Într-adevăr, ateismul nu presupune absolut nimic în afară de necredinţa în dumnezei şi draci, dar de regulă ateismul vine la pachet cu naturalismul, adică, pe lângă faptul că exclude dumnezeii mai exclude şi supranaturalul. Orice adept al filozofiei naturaliste este implicit ateu iar cel puţin neo-ateismul, cunoscut şi sub numele de "noul ateism" este o mişcare care are la bază filozofia naturalistă. Din start, acea problemă inventată de creştinism care este echivalentă cu tortura psihică - frica turbată de Iad - a fost exclusă. La fel de exclus este şi timpul pierdut cu rugăciuni şi ritualuri religioase, iar banii pentru plata acestor piese de teatru absurd vor rămâne în buzunarul omului care a muncit acei bani în loc să se ducă la nişte personaje care ar trebui să încerce măcar odată munca cinstită. 
    Odată ce supranaturalul a fost exclus, tot ceea ce se întâmplă are cauze naturale şi explicaţii naturale şi ca atare singurul tip de decizii şi de acţiuni executate în virtutea  filozofiei naturaliste este menit să afecteze şi să influenţeze mediul înconjurător. În cazul oricărei necunoscute, ateul va căuta explicaţii folosind logica şi metoda ştiinţifică, iar în cazul oricărei probleme care necesită rezolvare ateul va recurge la tehnologie.
    Pentru a preveni efectele unui cutremur se construieşte o casă mai sănătoasă, pentru a vindeca o boală se construieşte un spital şi se face cercetare în domeniul medicinei, pentru a evita o inundaţie se va construi un dig, pentru a evita moartea într-un accident se va purta centura de siguranţă şi se va dota maşina cu airbaguri, iar pentru a scăpa de ignoranţă şi prostie se va construi o şcoală şi se va face educaţie. Istoria ne arată că atunci când explicaţiile naturale sunt preferate celor religioase problemele sunt rezolvate prin mijloace care stau la dispoziţia noastră. Toată ştiinţa, tehnologia şi bunăstarea pe care o avem în momentul actual este un produs al filozofiei naturaliste, nu al religiei.  
Niciodată gândirea de tip religios nu a adus vreun beneficiu omenirii.  
Niciodată vreun dumnezeu sau vreun drac a fost responsabil pentru ceea ce ni se întâmplă.  

Niciodată rugăciunile către Dumnezeu nu au rezolvat ceva.  
Dumnezeu nu există. Nici Dracul.  
Chiar dacă noi nu suntem complet responsabili pentru ceea ce se întâmplă pe această planetă, doar noi putem rezolva problemele cu care ne confruntăm, nu Dumnezeu şi nici Dracul. 
     Acestea sunt nişte superstiţii care datează de pe timpul copilăriei speciei umane, şi aşa cum copiii ajung la adolescenţă şi încetează să mai creadă în Moş Crăciun la fel trebuie să se întâmple şi cu specia umană. Să ajungă măcar la adolescenţă. Şi apoi, cine ştie, la maturitate.

52 de comentarii:

  1. Pentru mine, a fi rational, inseamna a trai/ actiona in acord cu natura. Supranatural nu inseamna decat acea parte a naturii care scapa observatiei umane (limitare senzoriala) sau instrumentelor create de umanitate in acest scop.
    Din acest punct de vedere, specia umana (atei sau teisti) este departe de a fi considerata rationala. Natura, cu exceptia catorva minerale, nu a creat nimic pur sau perfect, lasand loc schimbarii, evolutiei. Biosfera nu este decat un grad mai inalt de organizare a haosului.Asadar putem ramane sceptici, putem sa excludem dumenzei si draci dar nu si supranaturalul. Nu mi se pare rational, e de preferat sa cercetezi, nu sa excluzi.. Poate ar trebui spus ca acei credinciosi, la care faci referire, sunt tot mai putini si, oricum, sunt fara habar de capul lor sau macar de subiectul credintei lor.. Nu e nimic rational sau irational la ei, doar multa prostie si lispa de educatie. Culmea e ca cei din speta mai-sus amintita sunt si cei mai intoleranti si refractari la orice... orice! :)))) Numai gura popii este izvor de adevar si intelepciune.. :P

    RăspundețiȘtergere
  2. @Valentin

    Supranatural nu inseamna decat acea parte a naturii care scapa observatiei umane (limitare senzoriala) sau instrumentelor create de umanitate in acest scop.

    DE unde sti ca exista supranatural daca nu poti sa-l masori sau sa-l percepi?

    Natura, cu exceptia catorva minerale, nu a creat nimic pur sau perfect, lasand loc schimbarii, evolutiei.

    Acestea sunt interpretari filosofice jucause. In realitate, vorbim de materie in diferite forme, iar materia este formata din atomi sau chiar din particole subatomice; daca le studiezi, cu siguranta descoperi puritate. Perfectiunea nu poate exista simultan cu realitatea, datorita fenomenului de entropie. E doar un concept inventat de oameni.

    Asadar putem ramane sceptici, putem sa excludem dumenzei si draci dar nu si supranaturalul.

    Scepticismul necesita dovezi si ratiune puternica, ori acceptarea supranaturalului nu poate fi bazata pe dovezi si ratiune - pentru ca nu exista (cum le aduni? cum le observi? cum le percepi? cum le masori?); daca ar exista dovezi clare pentru supranatural, nu ar mai fi supranatural, ci natural.

    RăspundețiȘtergere
  3. ZDragomir,

    nu ma refeream la acel "supranatural" de care musteste capetele crestinoide, ci la acele fenomene care depasesc inca puterea noastra de perceptie si masurare; asta nu are nicio legatura cu teismul, faptul ca nu putem noi percepe sau masura "ceva" asta nu inseamna ca nu exista.. Desigur, nu exista "supranatural", ci doar fenomene cat se poate de naturale, insa deocamdata neintelese. Iar diferenta de perspectiva consista in faptul ca un teist pune supranaturalul in seama divinitatii iar scepticul in seama naturii.

    Cu permisiunea dumneavoastra as vrea sa abordam si un subiect care mie mi se pare interesant: cum se manifesta credinta la un crestin pe categorii de varsta.. sau cum impaca un crestin afacerile cu credinta.. (sa nu minti, sa nu furi, sa nu inseli.. hehehe.. )

    RăspundețiȘtergere
  4. Valentin,

    nu ma refeream la acel "supranatural" de care musteste capetele crestinoide, ci la acele fenomene care depasesc inca puterea noastra de perceptie si masurare;

    esti pierdut in semantica

    RăspundețiȘtergere
  5. @ valentin

    Daca depasesc "deocamdata" puterea noastra de intelegere, dar sunt, abordabile, in principiu prin metoda stiintifica, atunci eu zic ca sunt, pur si simplu, naturale. Ele pot sa para supra-normale, sau deosebite dar continua sa faca parte din "Cosmos"...

    Sincer, si pe mine ma intriga aplecarea spre cele "lumesti" a unor persoane cu preocupari extrem de spirituale, de altfel (situatiile care par sa il contrazica pe godless, cum ar fi cele ale unor politicieni- hai, no, ca unii sunt chiar crestini sinceri printre ei, nu numai populisti- vezi "god's next army").
    In ceea ce priveste diferentele pe categorii de varsta...nu m-am gandit la asta, dar nu cred ca ar trebui sa fie prea mari, atata timp cat, pana la urma, crestinul este toata viata in rolul de "copil al domnului"...:)

    RăspundețiȘtergere
  6. Offtopic: trag aici un semnal de alarma, trebuie judecat bine la ce ne asteapta: http://www.descopera.ro/dnews/7726958-tehnologia-usb-este-purtatoare-de-insemne-satanice

    RăspundețiȘtergere
  7. @Alexandru Vlad

    Nu inteleg, esti prost sau glumet?

    RăspundețiȘtergere
  8. Cel mai probabil este glumet. Daca vorbea serios ar fi gasit altceva cu care sa ne ameninte; ceva mai "clasic".

    RăspundețiȘtergere
  9. Acum ma gandeam la amenintari si imi aduceam aminte de un pasaj din Bill Hicks, in care exprima cam ce ar trebui sa contina biblia unui crestin fundamentalist: "maybe a centerfold in the bible... turnoffs (for the miss): floods, locusts and smokers...". Deci grija mare la lacuste si potop, ca mai clasic de atat care sa fi vazut ca exista nu gasesc, iadul inca e nebuloasa.
    Din postul precedent nu reiese clar in ce calitate comentez, asa ca va las cu o idee foarte de bun simt, tot a lui Bill Hicks: " a lot of christians wear crosses around their necks ... you think when jesus comes back he ever wants to see a fucking cross? "

    RăspundețiȘtergere
  10. Din postul precedent nu reiese clar in ce calitate comentez

    Eu m-am prins; odata ce am scris mai sus, si pe de alta parte site-ul ala nu este vreunul din preferatele crestinilor :)

    RăspundețiȘtergere
  11. descopera.ro este un gunoi puturos care atrage toate mustele superstitioase si dornite de pseudostiinta si paranormal... de asta eram confuz;

    RăspundețiȘtergere
  12. Am o întrebare...dacă creştinul pune pe seama supranaturalului totul cum explicaţi în termeni reali faptul că o prietenă simte la slujbă mereu o senzaţie neobişnuită în mâna dreaptă şi la frunte???

    RăspundețiȘtergere
  13. dacă creştinul pune pe seama supranaturalului totul
    Nu am zis ca pune totul, daca ar face-o ar deceda in maxim 10 minute.

    cum explicaţi în termeni reali faptul că
    asta se cheama apel la ignoranta. Citeste despre ce-i vorba si alta data fereste te de apelul la ignoranta; nu de alta dar ne faci sa radem.

    simte la slujbă mereu o senzaţie neobişnuită în mâna dreaptă şi la frunte???

    Despre ce fel de senzatie e vorba? Si eu daca intru in biserica simt tot felul de senzatii; de fapt oamenii in general simt senzatii deosebite in functie de locul in care se afla. Ca zici tu ca e neobisnuita nu ne da absolut nici un fel de informatie.

    RăspundețiȘtergere
  14. Nu-i căldură, nu-i fior, nu-i durere, nu-i ameţeală, nu-i ca un curent electric, nu-l poate simţi în alte situaţii diferite, simte că-i ceva acolo, o energie care apare doar la rugăciune şi zice că a apărut numai când a început să stea până la sfârşitul Liturghiei. Şi până să aibă senzaţia asta nu fusese prea credincioasă.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. bai "anonim"-us! eu am o cunostinta(prietena ) care tot asa ......simte niste manifestari "furnicacioase" la slujba ,o energie ce-i vine de la popaaaa, ca asata nou e unul tanar, si-i vine prin corp , dar pe mai jos pe undevaaaaaaaa! si are sarmana niste manifestari de-ar vrea sa sara pe el! acolo sa vezi tu credinta adevarataaaaaaaaa!

      Ștergere
  15. probabil este senzatia de plictiseala, poate de scarba... sunt foarte multe senzatii pe care le poti experimenta in timpul lalaielilor shamanilor :)

    RăspundețiȘtergere
  16. Eu aveam o senzatie interesanta la baza scrotului cand eram in biserica; totdeauna.

    RăspundețiȘtergere
  17. simte că-i ceva acolo, o energie care apare doar la rugăciune

    Daca e energie atunci de buna seama putem sa o masuram (se masoara in jouli, J, vezi clasa a VII-a) si sa vedem de unde vine. Cel mai probabil o sa vina din elementele nutritive pe care le-a ingerat prietena ta inainte de sluja, si cel mai putin probabil din neant. Vezi ca oamenii in general simt ceea ce descrie prietena ta in tot felul de situatii; de la un concert de muzica pana la actul sexual sau vizionarea unui film horror; se numesc emotii.
    Daca te-ai obosit sa ne spui ca prietena ta se emotioneaza cand intra in biserica, te-ai obosi cam degeaba. Te credem.

    RăspundețiȘtergere
  18. NU e o stare emoţională, nu vine din psihic, ci din simţul tactil şi nu seamănă cu nimic altceva.

    RăspundețiȘtergere
  19. As vrea sa zic auto-sugestie, dar pentru anonimul crestin de aici - aceasta ar fi un termen greu de digerat, din moment ce nu stie nici macar notiunile de baza ale sistemului nervos.

    RăspundețiȘtergere
  20. NU e o stare emoţională

    Poti sa testezi asta foarte usor. O iei pe prietena ta, o legi la ochi si-i bagi vata in urechi si o plimbi prin oras pe un traseu care sa includa si biserica (in timpul rugaciunii). Daca intr-adevar se intampla ceva acolo si nu are legatura cu emotiile ei, o sa fie in stare sa spuna cand anume este in biserica si cand nu, fara sa vada sau sa auda pe unde e. Daca nu-i instare sa spuna atunci inseamna ca e doar o emotie.

    nu vine din psihic

    Si de unde stii tu asta? Poti sa-mi explici cum ai determinat acest fapt?

    nu seamănă cu nimic altceva

    Ia gandeste te adanc, dar foarte adanc, cate lucruri exista pe lumea asta si despre care poti sa spui ca nu seamana cu nimic altceva. Toate cumva?

    Primii oameni care ar dori sa stie daca se manifesta in vreun fel un fenomen ciudat in biserica, sunt cei de la Patriarhie. Ceea ce ai de facut este simplu, le trimiti o scrisoare si le explici fenomenul cu care se intalneste prietena ta in timpul rugaciunii. Daca intr-adevar se intampla ceva, Patriarhia ar fi deosebit de fericita sa afle ca Dumnezeu se manifesta in biserica X si sa dovesdeasca, pentru prima data in istorie ca exista Dumnezeu. Ceilalti oameni care ar dori sa stie sunt cei din comunitatea stiintifica, si la aceia trebuie sa le trimiti o scrisoare sa le spui ca exista o noua forma de energie, nedescoperita pana acum. Gandeste-te ce revolutie stiintifica si tehnologica a insemnat descoperirea electricitatii, a magnetismului sau a mecanicii cuantice. Din cauza acestora esti tu capabil sa folosesti computerul de la care scrii aceste lucruri minunate. De buna seama ca toata umanitatea ar trebui sa le stie. Deci spor la treaba. Din pacate eu nu am resursele finaciare si temporale disponibile pentru a o testa pe prietena ta si nici nu sunt specialist. Astept totusi sa-mi spui ce raspuns ai primit de la Patriarhie.

    RăspundețiȘtergere
  21. Mărturii despre credinţă şi minuni sunt nenumărate, aş putea face o listă foarte lungă... cărţi, o grămadă de mărturii de la cititorii Formula AS, mărturii despre Arsenie Boca...şi le-am pomenit numai pe acelea mai apropiate de vremurile noastre, dar sunt şi mai vechi. O s-o întreb totuşi ce părere are despre ideea ta ;)

    Ca dovadă că nu e autosugestie...totul a început când o colegă i-a spus că la slujbă trebuie să stai până la sfârşit, la miruit. Prietena mea mergea din obişnuiţă la biserică, dar nu stătea mai mult de jumate de oră. Când i-a spus colega ei asta, a fost sceptică, n-a crezut. Totuşi a încercat şi de la o vreme a început să aibă această senzaţie în piele. Nici acum nu ştie să spună de ce trebuie să stai până la sfârşit, dar din motivul mai sus menţionat ştie că aşa e. De atunci nu a mai avut nici cea mai mică îndoială că există Dumnezeu, înainte zicea că e mai bine să creadă şi să nu existe, decât să existe şi să nu creadă...acesta era singurul motiv pt. care credea în El până atunci.

    Şi altă întâmplare care vine ca răspuns pentru ambele comentarii: au venit nişte tarabe în oraş cu tot felul de obiecte, iar când se uita la brăţări a descoperit una cu ochiul lui Allah şi cruce şi era cam nemulţumită că erau amestecate, dar când a pus mâna pe ea a simţit acea energie...când şi-a dat seama astfel că era sfinţită i-a trecut dintr-o dată nemulţumirea.

    De multe ori e greu să te autosugestionezi chiar şi când aplici tehnicile specifice (am încercat), cu atât mai mult când eşti sceptic sau în acea stare de nemulţumire.

    RăspundețiȘtergere
  22. Pentru anonim:

    Ca si crestin nu acesta este rostul credintei, in a cauta senzatii de energie la Sfanta Liturghie sau de la obiecte sfintite. Trebuie sa ne consideram nevrednici de asemenea harisme, caci nici macar Sfintii nu au avut parte de asemenea lucruri pana la finalul vietii lor. Trebuie ca prietena ta sa vina la Biserica din credinta nu doar din dorinta de a obtine ceva: energie. Caci, lasa-ma sa te intreb ce se va intampla cand aceste senzatii nu vor mai exista? Nu va mai veni la Biserica?
    De asemenea, exista si pericolul pacatului mandriei prin care ea sa ajunga sa creada ca e deosebita fata de ceilalti prin ceea ce i se intampla... e un moment foarte propice pentru a fi amagita de diavol cu aceste ganduri sau cu senzatii de "energie" si mai puternice sau poate cu viziuni false. Trebuie neaparat sa-si faca un duhovnic bun si sa-i vorbeasca despre toate acestea. It's a must!

    RăspundețiȘtergere
  23. Nici senzaţiile, nici minunile nu sunt rostul credinţei, n-am zis asta, le-am folosit doar ca dovezi că Dumnezeu există :D

    RăspundețiȘtergere
  24. Dar bine zis, ai dreptate şi ea e conştientă de aceste capcane.

    RăspundețiȘtergere
  25. Asadar dumnezeu vorbeste oamenilor prin mana/fruntea prietenei tale. Interesant. Spune-mi te rog ce virtuti sa cultiv sau reguli trebuie sa urmez pentru a imi vorbi si mie

    RăspundețiȘtergere
  26. Daca te manca-n cur cand esti in biserica, esti posedat?

    RăspundețiȘtergere
  27. Mărturii despre credinţă şi minuni sunt nenumărate, aş putea face o listă foarte lungă... cărţi, o grămadă de mărturii de la cititorii Formula AS

    Nene, ai vreo publicatie stiintifica, bine, insa nu ma lua cu formula As; nu ma intereseaza nici un fel de marturie daca nu este testabila. Poti sa te duci intr-o gradinita si sa-i intrebi pe aceia de acolo daca l-au vazut pe Mos craciun. O sa-ti raspunda ca da, iar tu o sa-i crezi.

    Ca dovadă că nu e autosugestie

    din textul pe care l-ai scris in continuare nu rezulta in nici un fel ca nu i autosugestie.

    Şi altă întâmplare [...]dar când a pus mâna pe ea a simţit acea energie

    Nene, ai cumva la dispozitie un fenomen care este TESTABIL sau doar elucubratiile unei femei naive? Ti-am mai spus ca despre energie se invata la scoala acolo, unde tu n-ai fost. Daca vrei sa ma convingi pe mine de ceva trebuie sa-mi dai exemplu de un fenomen pe care eu sa-l pot observa, nu anecdote si povesti. Ti-am mai zis sa faci eforturi ca aceste fenomene paranormale sa fie studiate, si de catre patriarhie si de catre comunitatea stiintifica sa vedem ce parere au acestia. Cred ca ar fi mult mai bine decat sa ma futi pe mine la creier cu bazaconiile astea. Tu cred ca nu esti capabil sa realizezi cat de penibil esti.

    RăspundețiȘtergere
  28. Ca si crestin nu acesta este rostul credintei, in a cauta senzatii de energie la Sfanta Liturghie sau de la obiecte sfintite

    Draga Corneliu
    A crede ceva fara dovezi nu este o virtute ci este o dovada a prostiei. Nu-ti spun asta ca sa te jignesc ci este o simpla constatare. Nu exista nici un domeniu al vietii in care a crede ceva fara sa ai dovezi nu este cu desavarsire nociv. Nu ai decat sa aplici ceea ce ai scris in viata de zi cu zi si o sa ai o viata foarte scurta.

    RăspundețiȘtergere
  29. Oare dacă-ţi dau o publicaţie ştiinţifică autentică n-ai să zici că e un fals? Sigur da.

    Dacă vrei fenomene vizibile sunt şi dinastea, dacă vrei să le vezi cu ochii tăi du-te la locurile sfinte, în Israel, ori de bobotează să vezi cum Iordanul îşi schimbă cursul pentru puţin timp, ori de Paşti când se aprinde Lumina singură, ori de schimbarea la faţă pe muntele Taborului, când coboară un nor din cer (sărbătorile acolo sunt pe stil vechi). Mai e şi o piatră la Biserica Sfântului Mormânt din care iese mir, dar nu ştiu dacă asta e convingător pentru atei.
    Dar mulţi n-ar crede nici dacă le-ar apărea Iisus în persoană.


    Alexandru Vlad spunea...
    Asadar dumnezeu vorbeste oamenilor prin mana/fruntea prietenei tale. Interesant. Spune-mi te rog ce virtuti sa cultiv sau reguli trebuie sa urmez pentru a imi vorbi si mie.

    Să te duci în fiecare duminică la Sfânta Liturghie şi să stai până la miruit, să te spovedeşti în cele patru posturi, sau măcar în postul Crăciunului şi Paştelui, să te rogi zilnic atât cât poţi şi să te străduieşti să faci cât mai puţine păcate, iar când le faci să nu deznădăjduieşti. Şi să-ţi găseşti un duhovnic, să te îndrume.

    RăspundețiȘtergere
  30. Nu exista supranatural!
    Crestinii zic la ceva care sunt incapabili sa inteleaga... minune, taina, miracol etc.
    Exact la fel cum savantii zic mister, fenomen aleator, probabilistic...

    RăspundețiȘtergere
  31. Cum naiba se strang toti crestinii astia pe aici? La inceput sunt distractivi dar devine stresant repede. Sunt atat de inchisi incat nu inteleg ca daca ar veni in orice alt domeniu sa bage prostiile lor de "dovezi" ar "plati" instant pretul (vorba lu Sam cred). Cum ar fi sa vin eu la ei sa incep sa bag prostii despre extraterestrii, despre telekinezie si alte kkturi si sa le spun ca asa simt eu, fara sa am nici o dovada. Cum sa am pretentia sa fiu ascultat fara sa vad rasete si sa mai cer si respect. Este ridicol!

    RăspundețiȘtergere
  32. Oare dacă-ţi dau o publicaţie ştiinţifică autentică n-ai să zici că e un fals? Sigur da.


    Sigur nu. Nici macar publicatie stiintifica nu trebuie sa fie, poate sa fie si un manual de scoala. Uite, am crezut fara mari probleme ce era scris prin manualele de geografie, chimie, fizica si matematica din gimnaziu; nu de alta, dar puteam verifica toate informatiile de acolo.

    ori de Paşti când se aprinde Lumina singură

    Tu esti serios? Cum poti sa crezi asemenea prostie? Iti dai seama ca daca se aprindea lumina singura erau calare cercetatorii pe lumina aia, sa vada cum se poate intampla asa ceva in loc sa investeasca miliarde de euro in acceleratoare de particule? Daca intr-adevar s-ar aprinde lumina singura si nu ar fi altceva decat un spectacol de magie pentru cei cu mintea putina, ar insemna ca principiul I al termodinamicii, acela care constituie baza fizicii, este fals.
    Ar insemna ca tot ceea ce inseamna tehnologie si care e construit considerand adevarat principiul conservarii energiei nu functioneaza. Frigiderul si motorul de la masina de exemplu.

    Dar mulţi n-ar crede nici dacă le-ar apărea Iisus în persoană

    E normal sa nu creada. Tu daca vezi in fata un cal cu aripi de liliac sau o broasca cu pene o sa crezi ca e adevarat sau ca visezi ori ai halucinatii?

    RăspundețiȘtergere
  33. ori de Paşti când se aprinde Lumina singură

    Tu esti serios? Cum poti sa crezi asemenea prostie? Iti dai seama ca daca se aprindea lumina singura erau calare cercetatorii pe lumina aia, sa vada cum se poate intampla asa ceva in loc sa investeasca miliarde de euro in acceleratoare de particule? Daca intr-adevar s-ar aprinde lumina singura si nu ar fi altceva decat un spectacol de magie pentru cei cu mintea putina, ar insemna ca principiul I al termodinamicii, acela care constituie baza fizicii, este fals.
    Ar insemna ca tot ceea ce inseamna tehnologie si care e construit considerand adevarat principiul conservarii energiei nu functioneaza. Frigiderul si motorul de la masina de exemplu.


    Nu despărţi problema de subiect! N-am încercat să te conving că aşa e, ci ţi-am spus să te duci să vezi cu ochii tăi, dacă vrei fenomene pe care să le vezi, aşa cum tu ai spus "Daca vrei sa ma convingi pe mine de ceva trebuie sa-mi dai exemplu de un fenomen pe care eu sa-l pot observa, nu anecdote si povesti." E un fenomen pe care îl poţi observa, te duci şi vezi dacă se aprinde, sau nu.

    RăspundețiȘtergere
  34. N-am încercat să te conving că aşa e, ci ţi-am spus să te duci să vezi cu ochii tăi

    Nu este de ajuns sa vad cu ochii mei, intelegi? Trebuie sa am acolo si alte cateva instrumente, printre care un spectroscop, ca sa vad ce spectru are lumina din lumanarile alea, sa stiu din ce elemente chimice provine, apoi alte cateva substante prin care sa probez ca acele substante exista in lumanare, si daca acelea au fost puse acolo sa dea reactie exoterma spontana. Nu e ca si cand mi-ai zice... "am vazut un cal mort plutind pe Dunare", ca daca-mi zici asta te cred instantaneu fara sa-ti mai cer dovezi. La fel de repede am sa te cred fara dovezi daca imi zici ca ai vazut un popa de treaba. Am vazut si eu. Nu-i nimic incredibil in asta.
    Dupa cum prezinti tu treaba cu Lumina Sfanta este un fapt care contrazice legile fizicii, care se numesc legi tocmai din cauza ca nu exista documentate fapte care sa le contrazica. (in afara de Mos Craciun, Zane, dumneyei si draci de toate felurile si alte mituri si povestiri).

    Vezi ca nu se cer dovezi pentru absolut orice spusa. Cu cat spusa este mai incredbila cu atat se cer dovezi mai multe si studiu mai riguros. Asa functioneaza lucrurile.

    RăspundețiȘtergere
  35. Te contrazici pe tine, ai cerut un fenomen vizibil, ti l-am dat si tot nu esti multumita. Cred ca si atunci cand ai sa mori si ai sa fii pe cealalta lume, ai sa zici ca ti se pare. Asta e, la usa ferecata, sa nu mai bati.

    RăspundețiȘtergere
  36. Te contrazici pe tine, ai cerut un fenomen vizibil, ti l-am dat si tot nu esti multumita. Cred ca si atunci cand ai sa mori si ai sa fii pe cealalta lume, ai sa zici ca ti se pare. Asta e, la usa ferecata, sa nu mai bati.

    Tu ai doua probleme mari care probabil ca iti fac si viata confuza:

    - nu intelegi gandirea stiintifica: evenimentele "ciudate" sunt posibile, dar improbabile; ca ceva sa fie explorat stiintific, este nevoie de studiere de cazuri... ori in cazul improbabilitatilor, este extrem de greu sa gasesti cazuri de studiu.

    - nu intelegi gandirea logica bazata pe inductie si deductie: ai impresia daca se intampla ceva ciudat, improbabil, poti deduce ceva si mai ciudat, ori acestea sunt doar corelari pe care le faci in mintea ta, in raport cu perspectiva ta privind realitatea (credinta ta).

    In realitate nu exista legaturi intre fenomene improbabile si ipoteze si mai improbabile:

    Daca un traznet loveste o biserica (improbabil, dar se intampla), nu inseamna ca ceva zeu (ipoteza extrem de improbabila) este furios pe oamenii care merg la acea biserica. Un crestin ar putea usor sa considere ca daca o sinagoga este lovita de traznet (improbabil, dar se intampla0, atunci e un semn ca zeul crestinilor (ipoteza extrem de improbabila) e suparat pe evrei - asa apare gandirea eronata.

    RăspundețiȘtergere
  37. Daca un traznet loveste o biserica (improbabil, dar se intampla)

    Tin sa te contrazic aici. Prin evul mediu pana la aparitia paratrasnetelor, biserica era cea mai inalta constructie dintr-un sat, iar exact in varful ei era ditamai clopotul. Ups - paratrasnet bisericesc. Era chiar foarte probabil sa trasneasca biserica. Zeus rulz!

    RăspundețiȘtergere
  38. " Să te duci în fiecare duminică la Sfânta Liturghie şi să stai până la miruit, să te spovedeşti în cele patru posturi, sau măcar în postul Crăciunului şi Paştelui, să te rogi zilnic atât cât poţi [...] . Şi să-ţi găseşti un duhovnic, să te îndrume. "

    Am facut toate astea, si inca multe altele. Insa tot logica a avut castig de cauza. Validezi insa cu propriile-ti cuvinte piatra de temelie a agnosticismului (si implicit a mea) :"să te străduieşti să faci cât mai puţine păcate, iar când le faci să nu deznădăjduieşti" ; eu CRED ca exista o balanta in univers (dumnezeu, cauzalitate etc)si incerc sa ma conditionez astfel. Nu sunt mai bun sau mai rau ca altii, pur si simplu asa functionez eu. Si sunt muuult mai in armonie decat atunci cand am cautat asta in biserica sau rugaciune.

    RăspundețiȘtergere
  39. "Orice adept al filozofiei naturaliste este implicit ateu".
    Io-s adept al filozofiei naturaliste dar nu si ateu.

    RăspundețiȘtergere
  40. Naturalism is a philosophy that posits a particular picture of reality, being, and existence that typically excludes the supernatural.

    Trebuie sa le explici totul dumnule, e greu sa caute cu google ceva. Cum excluzi tu "the supernatural" dar totusi nu esti ateu. Te rog sa explici.

    RăspundețiȘtergere
  41. Nu stiu de ce ai considerat necesar sa-mi oferi definitia.
    Pentru ca n-am certitudini. Orice sistem de gandire, mai devreme sau mai tarziu, devine o inchisoare pentru mine. Ateismul nu face exceptie. Uite de exemplu atitudinea ta fixa fata de comentariul meu.

    RăspundețiȘtergere
  42. Iti expun parerea mea maestre:

    Pentru ca n-am certitudini

    Trebuie sa ai cateva. De exemplu princpiul tertului exclus, acela pe care l-ai contrazis cu comentariul tau. Sau poate iti place principiul identitatii.

    Naturalismul este un sistem de gandire (pe care poti sa-l accepti sau nu) si care neaga existenta supranaturalului; iar aici se includ si dumnezeii. Dintre astea doua trebuie sa alegi, ori esti naturalist, ori esti teist; una o exclude pe cealalta. A nu avea certitudini nu este un lucru rau, insa a nu-ti asuma nici o pozitie din frica de-a gresi nu iti face decat inutile rationamentele. Actiunile in lumea reala sunt executate intotdeauna pe baza unor informatii incomplete. Orice om trebuie sa-si asume o probabilitate de-a gresi. Nu este nimic rau in a gresi, toata lumea o face, si este o metoda superba pentru evolutia individuala. Mai ales ca alta nu avem.

    Orice sistem de gandire, mai devreme sau mai tarziu, devine o inchisoare pentru mine

    Sper ca iti dai seama ca e e scris mai sus este ilogic. Spui ca nu accepti un sistem de gandire deoarece nu te face sa te simti bine. Ceea ce este irelevant pentru ceea ce e adevarat si ceea ce nu e.

    RăspundețiȘtergere
  43. Da, altfel nu se paote. Dar totusi, nici pe astea nu le consider absolute. Probabil pot exista minti care se folosesc de alte axiome in sistemul lor de functionare.

    Sunt naturalist, deci sunt non-tesit. Dar non-teismul nu-i chiar tot una cu ateismul. Imi plac de exemplu religiile orientale si si chiar si in crestinism gasesc anumite idei care imi plac. Altfel spus am o oarecare inclinatie spre ezoterism. Acuma stiu ca suna cam contradictoriu, dar ca sa intelegi cam in ce mod se pot combina cele doua (naturalism- ezoterism) uite aici un link. Chiar is curios ce parere ai despre ce zice individu'. S-ar putea sa-l bagi la categoria woo-woo, desi mie nu mi se pare.
    Nu ca mi-ar fi frica de greseala, dar cand ai certitudini e foarte greu sa observi ca sunt gresite (in cazul in care sunt).


    "Orice sistem de gandire, mai devreme sau mai tarziu, devine o inchisoare pentru mine"
    Am omis o litera, era "minte" nu "mine".

    RăspundețiȘtergere
  44. Probabil pot exista minti care se folosesc de alte axiome in sistemul lor de functionare.

    Mai intai trebuie sa arati ca este posibil, si apoi putem vorbi de probabil.

    Imi plac de exemplu religiile orientale si si chiar si in crestinism gasesc anumite idei care imi plac

    O fi; si mie imi place taoismul; insa nu cred in nici un fel de dumnezeu. E chiar foarte simplu. La fel ar trebui sa fie si pentru tine; crezi sa nu in dumnezeu, daca zici da, atunci esti teist, daca zici orice altceva esti ateist.

    uite aici un link

    Vai, aceste lucruri imi produc dureri de cap. Eu cand discut cu cineva pun mare pret pe exprimare; insa individul ala a facut un talmes balmes acolo. Daca te uiti la orice carte care este cu adevarat stiintifica o sa vezi ca nu e loc de metafore acolo. Nu exista fizica metaforica sau matematica metaforica. Woo- wooo!
    Omul ala nu a adus nici un fel de plus de cunoastere in discursul lui ci doar a imbarligat si mai tare niste lucruri care oricum sunt foarte criptice. Si eu pot sa redenumesc cuarcurile "celulele lu d-zeu" si apoi sa zic ca sunt credincios, dar nu este decat o aberatie linvistica si nimic mai mult. Am vazut ca si tie iti place sa redefinesti termenii ca si cum ar tine de preferinta personala a oricarui om. Zi-mi si mie daca ai ceva de criticat la pozitia exprimata in articolul asta.

    Nu ca mi-ar fi frica de greseala, dar cand ai certitudini e foarte greu sa observi ca sunt gresite

    Ti-am zis ca am certitudini partiale in ceea ce priveste cunoasterea care exclude matematica si logica si e destul de usor sa observ ca sunt gresite; trebuie doar sa actionez pe baza lor, sa ajung cu oistea in gard, si misterul e dezlegat.

    RăspundețiȘtergere
  45. "Mai intai trebuie sa arati ca este posibil."
    Pai tocmai limitele impuse de mintea umana ma impiedica sa fac asta.

    Mai ar fi si deismul sau panteismul fata de care sunt neutru. Asa ca ma consider agnostic si nu ateu.

    "Omul ala nu a adus nici un fel de plus de cunoastere in discursul lui." Asta pentru ca esti rigid cand vine vorba de orice care iese cat de putin din sfera stiintei. Pentru minte a adus un plus de cunoastere. O combinatie intre filozofia orientala si stiinta care a fauct putin ordine in ideile mele.
    "Zi-mi si mie daca ai ceva de criticat la pozitia exprimata in articolul asta."
    In cea mai mare parte sunt de acord, doar ca nu-s sigur daca se paote pune un egal intre natura si lumea perceputa de simturi. Cred ca exista o oarecare diferenta intre lumea perceputa si lumea propriu-zisa (daca pana la urma exista asa ceva). Solipsismul mi se pare o filozofie pertinenta, dar am retineri fata de ea.

    RăspundețiȘtergere
  46. Pai tocmai limitele impuse de mintea umana ma impiedica sa fac asta

    Atunci este complet inutil sa faci aceste speculatii; nu au sa aduca nici un fel de castig.

    Asa ca ma consider agnostic si nu ateu

    Ce naiba, asta e de la abecedar; ce legatura are agnonsticismul cu ateismul? Poti fi teist agnostic, teist gnostic, ateu agnostic si ateu gnostic. Sa zici ca esti agnostic dar nu si ateu este ca si cand ai zice ca esti român dar nu si strugure.

    doar ca nu-s sigur daca se paote pune un egal intre natura si lumea perceputa de simturi

    Evident ca nu se poate pune egal; oamenii lucreaza cu modele ale naturii, asta avem in creier, reprezentari ale naturii, nu insasi natura. Problema care se impune este urmatoarea: care dintre modele este cel mai bun; iar raspunsul deocamdata este asta - modelul pe care-l da stiinta moderna. Nici nu trebuie sa te intereseaza cum este exact natura, si nici nu ai sa stii vreodata. Ceea ce ne intereseaza pe noi este cum relationam cu mediul inconjurator.

    RăspundețiȘtergere
  47. "Atunci este complet inutil sa faci aceste speculatii; nu au sa aduca nici un fel de castig."
    Castig subiectiv. Imi face mie placere sa ma joc cu ideile.

    "Poti fi teist agnostic, teist gnostic, ateu agnostic si ateu gnostic."
    "Weak agnosticism (also called "soft," "open," "empirical," or "temporal agnosticism")
    The view that the existence or nonexistence of any deities is currently unknown but is not necessarily unknowable, therefore one will withhold judgment until/if any evidence is available. A weak agnostic would say, "I don't know whether any deities exist or not, but maybe one day when there is evidence we can find something out.""
    Deci io am inteles ca termenu' paote exista si independent de cele doua (teism, ateism).

    In articolul despre suranatural ziceai : "În contextul în care cei ce susţin că supranaturalul este în afara lumii percepute de simţuri, aceea care se numeşte natură [...]". De asta am zis de acel egal.
    In cazul asta sunt de acord cu tot ce ai scris acolo. Atata doar ca eu n-am nicio problema cu speculatiile metafizice.

    RăspundețiȘtergere
  48. Deci io am inteles ca termenu' paote exista si independent de cele doua (teism, ateism).


    Exact asta am spus si eu. Teism / ateism se refera la ce crezi, ia gnosticism / agnosticism la ceea ce stii. Tocmai de aceea poti fi ateu agnostic de exemplu (cum sunt majoritatea) si sa spui ca nu crezi ca exista Dumnezeu dar sa afirmi ca nu ai certitudinea ca nu exista. La fel si eu sunt "ateu agnostic" fata de propozitia: "Betelgeux poarta 46 la pantof". Nu cred ca porti 46 dar nu pot afirma ca stiu ca nu porti 46. Scuzati exprimarea...

    RăspundețiȘtergere
  49. De ce exista atunci o lista ca asta si afirmatii ca asta "While Martin, for example, asserts that agnosticism entails negative atheism, most agnostics see their view as distinct from atheism" [Wiki] ?
    Pana la urma ii doar o chestiune de definitie. Dupa unele definitii as putea sa ma numesc "soft atheist". Dar in unele definitii ateismul, pe langa zeitati si supranatural, respinge si metafizicul si transcendentalul. Ori mie imi cam place metafizica :).

    RăspundețiȘtergere
  50. Martin, for example, asserts that agnosticism entails negative atheism

    Ceea ce spune acest Martin este corect deoarece agnosticismul implica in majoritatea cazurilor ceea ce se numeste "weak atheism". Daca afirmi ca nu stii daca exista un dumnezeu sau nu atunci e destul de greu sa crezi ca exista. Credinta este o pozitie pe care o afirmi si care este dictata partial de corpul cunoasterii in ceea ce priveste obiectul respectiv. De obicei, lipsa totala de cunostinte implica necredinta. Tu crezi ca exista gdushisjdifj?

    most agnostics see their view as distinct from atheism

    E normal sa se intample asa, deoarece ateismul e ceva iar agnosticismul altceva. Uite poate intelegi de aici.

    Pana la urma ii doar o chestiune de definitie

    Nu-ti accept aceasta propozitie. Daca e ca doi oameni sa comunice si folosesc acelasi termen pentru a desemna obiecte care au in cazul fiecaruia definitii diferite, nu poate avea loc comunicarea. Daca noi doi vorbim despre lin, tu te referi la peştele cu acest nume iar eu la dispozitivul cu care se face vinul, numit exact la fel, atunci o sa reusim cel mult sa facem o sceneta umoristica, nu sa comunicam.

    Dar in unele definitii ateismul, pe langa zeitati si supranatural, respinge si metafizicul si transcendentalul

    Nu prea am vazut acele definitii, si probabil ca sunt intr-o foarte mica minoritate. Tu faci confuzie intre o calitate si altele. A fi ateu inseamna a nu crede ca exista dumnezei, este suficient sa afirmi ca nu crezi si atunci ti se aplica eticheta de ateu. Poti sa treci mai departe, sa respingi si metafizicul, supranaturalulul si ce mai e pe acolo, dar aceasta este irelevant. Budistii care nu resping supranaturalul sunt tot atei. Eu care resping existenta supranaturaluului sunt tot ateu; ceea ce conteaza in afacerea teism / ateism este doar credinta, iar agnosticismul, naturalismul, transcendentalismul si metafizicismul sunt irelevante.

    RăspundețiȘtergere
  51. Hmm, cred ca pana la urma is ateu :). Dar totusi prefer termenul de non-teism. Mi se pare un antonim mai bun pentru teism. Ateismu' are un oarecare nivel de evhivocitate, adunat in timp.

    RăspundețiȘtergere