Pagini

marți, 7 iunie 2011

Credinţa în viaţa după moarte

    Adeseori se întâmplă să mi se pună în vizor faptul că unii oameni ar avea nevoia de-a crede că mai există ceva după moarte. Este ca şi cum mi s-ar zice că unii oameni au nevoie să creadă că au fost predestinaţi să se însoare cu Angelina Jolie, că au nevoie să creadă că vor câştiga la loterie, că au nevoie să creadă că sunt cavaleri jedi, sau că ar avea nevoie să creadă că porcul zboară şi pisica latră. Eu oricum nu-mi pot imagina cum poate fi considerată sănătoasă nevoia de-a crede fantasmagorii. Această nevoie este rezervată în mod tradiţional celor care se îndeletnicesc cu halucinaţiile prin spitalele de nebuni.
    Mi se mai spune că oamenii au nevoie de nişte mecanisme psihologice care să-i ajute să suporte suferinţa care poate surveni în cazul decesului unei persoane dragi sau care să le poată anestezia frica ancestrală de moarte.
    Să ne imaginăm că există un medicament care poate elimina complet o astfel de suferinţă. Să ne imaginăm că unei persoane i-a murit copilul şi că ar putea lua medicamentul minune care scapă de suferinţă. Că s-ar putea întâmpla să îţi moară copilul, să iei medicamentul şi să nu mai simţi nici un fel de durere.
    În acest context, dacă se întâmplă să-ţi moară copilul, nu-i nici o problemă, iei pastila şi te duci grăbit la piaţă deoarece tocmai ai rămas fără zarzavaturi. N-ai vrea ca un fapt divers precum moartea acelui copil să te conturbe în drumul spre piaţă. Dacă mâine iţi moare şi soţia, nu-i nici o pagubă; iei medicamentul şi te duci din nou la piaţă dezinvolt şi binedispus, poate doar puţin stresat de faptul că de data asta nu mai sunt brânzeturi în frigider. Iar când îţi moare şi celălalt copil, iei medicamentul din nou, deoarece poate ai de plătit nişte facturi la curent şi gaze şi nu e bine să arăţi suferind la ghişeu.
     Evident, eu nu mi-aş administra un astfel de medicament. Nu vreau să spun ce fel de om trebuie să fie acela care ar dori să modifice semnificaţia trecerii în nefiinţă a unei persoane apropiate în aşa fel încât să nu-i mai pese deloc.
    Dacă moartea unei persoane nu ar mai însemna nimic şi nu ar avea nici o valoare, cum am putea atunci să valorăm viaţa? Cum ar arăta o lume în care absolut nimeni nu ajunge să fie nefericit de pe urma dispariţiei persoanelor cu care interacţionează, o lume în care moartea este un lucru insignifiant? Va fi o lume în care şi viaţa este la fel de insignifiantă. Iar această lume pe care o propun religioşii este o lume propice mai multor atrocităţi; de fapt, nivelul atrocităţilor existente într-o societate este corelat cu modul în care este privită viaţa în acea societate şi cu cât viaţa este mai devalorizată, cu atât atrocităţile par mai puţin şocante. 
   De altfel vocabularul religios este cât se poate de relevant în această privinţă. Atunci când moare cineva, se spune că s-a dus pe lumea cealaltă. Nu se spune că s-a pierdut ceva unic, faptul este exprimat ca şi cum ar fi vorba de o călătorie. Ca şi cum ar fi emigrat din România în Elveţia. Şi dacă asta nu era de ajuns, nu numai că în opinia religioşilor omul mort nu e mort, pe deasupra se mai şi duce într-o lume în care curge lapte şi miere, în lumea perfectă. Singura concluzie logică ce se poate deriva din această idee este că ar trebui să ne sinucidem în masă ca să ajungem toţi în împărăţia cerurilor. Noroc că ideea este atât de absurdă încât nu poate fi crezută decât într-un anumit grad; atunci când este crezută în gradul maxim ştim foarte bine ce se întâmplă:



    Nu numai că se devalorizează viaţa altora din prisma credinciosului dar devalorizează şi propria viaţă a credinciosului din moment ce acesta îşi imaginează că mai are o şansă la existenţă. Ştim toţi cum ne comportăm atunci când avem de exemplu o şansă unică la câştigarea unui concurs şi cum ne folosim de ea spre deosebire de cazul în care avem două sau mai multe şanse. Ştim cât preţ punem pe un show dacă ştim că-l putem viziona o singură dată în viaţă spre deosebire de cazul în care îl putem viziona de mai multe ori. Exact acelaşi proces cognitiv intră în funcţiune şi în cazul în care este întreţinută ideea unei existenţe alternative şi acesta este motivul pentru care cei care cred în şanse mai multe la existenţă îşi permit să-şi bată joc de ea şi în consecinţă de ei înşisi. 
    Îşi permit să fie abrutizaţi şi trataţi ca nişte vite, deoarece, cred ei, or să pună mâna după moarte pe piciorul lui Dumnezeu. Îşi permit să trăiască într-o societate şi să nu abordeze problemele acelei societăţi deoarece îşi imaginează că vor avea şansa să fie fericiţi cu altă ocazie. Adevărul este că această credinţă, bazată pe frica de suferinţă în faţa morţii a întreţinut de zeci de ori mai multă suferinţă şi nefericire de-a lungul vremii decât a reuşit să eludeze. Un om care ştie că are o singură şansă pentru a fi fericit nu îşi tolerează nefericirea fără să acţioneze în aşa fel încât să se asigure că va face uz de acea şansă. Credinţa în viaţa după moarte permite tolerarea unor probleme atât în mediul social cât şi la nivel individual care altfel ar fi abordate şi rezolvate.  Acesta este doar unul dintre motivele pentru care obscena credinţă în viaţa după moarte trebuie desfiinţată.
    Cât despre mine, găsesc că este o virtute aceea de-a crede doar propoziţii adevărate indiferent de plăcerea sau durerea care o provoacă, iar a te minţi pe tine însuţi reprezintă o lipsă obscenă de onestitate şi de respect pentru propria-ţi persoană.

34 de comentarii:

  1. Corect. Chestia asta cu viața după moarte e unul dintre cele mai abjecte și insidioase lucruri pe care le-a inventat religia. Devalorizează viața iar religioșii nu pricep neam.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. DRAGUL MEU ZERGU SAU TE VEI NUMI. eSTI UN ATEU NOTORIU, DACA SPUI CA NU EXISTA VIATA DUPA MOARTE SI CA ACEST LUCRU A A FOST INVENTAT DE RELIGIE. RUSINESA-TI FIE

      Ștergere
  2. Faza cu credinta in viata dupa moarte, se pare ca la unii a functionat bine. Ma refer la scandinavi, vikingi.
    Ei si-au inventat un paradis misto, Valhalla, un loc unde stai cu Odin si bei bere (spre deosebire de paradisul crestin unde e o plictiseala totala, stai si canti imnuri de slava).
    Iar ca sa ajungi in paradis, Odin nu avea nevoie ii accepti cultul personalitatii ca la crestini, el vroia doar sa fii viteaz si sa mori in lupta ca un erou.

    Faza asta astora le-a dat o motivatie extraordinara, practic au fost atat de greu de invins vreo 200 de ani in primul rand datorita motivatiei, nu tehncii militare.
    Normal daca ei credeau ca e bine sa mori in lupta, faceau pe draq-4 si se bateau pana cadeau.
    Si asa vreo 200 de ani au fost cei mai tari.

    In situatia asta credinta in viata de dupa moarte pare a fi un caz reusit, ca au obtinut putere pe lumea asta.

    Dar dupa aia vikingilor li s-a inamplat o nenorocire, au fost crestinati si s-au linistit. :))
    Pai ce motivatie sa mai ai sa te lupti pana la moarte, cand stii ca dupa moarte stai pe norisor si canti imnuri de slava. :)
    Parca era mai bine cu Odin la bere. :))))

    Si dupa ce s-au crestinat au cam pierdut din avantajele militare. :)

    RăspundețiȘtergere
  3. Este clar ca o astfel de credinta este perfecta pentru a comite atrocitati. vezi poza.

    A fi viteaz si a muri in lupta ca un erou este echivalent cu a ucide cat mai multe mamifere din specia ta cu cat mai multa dexteritate. Aceste capacitati insa au fost glorificate prin propaganda sustinuta timp de mii de ani. Din punctul de vedere al celor invinsi de vikingi, viteazul erou este doar un criminal priceput.

    In conditiile in care vrei sa ai o civilizatie globala si sa nu extermini pe nimeni nu poate folosi nimanui asa ceva. Si cruciadele si razboaiele de cucerire ale musulmanilor au fost intemeiate partial pe credinta asta. Pe vremea lor musulmanii au fost vikingii desertului, ca doar si in Coranul lor scrie ca daca crapi pentru Allah o sa ai parte de 72 de virgine.

    RăspundețiȘtergere
  4. Faptul ca ai inteles gresit si cum ai vrut tu, conceptia crestina despre viata si moarte a condus la articolul de sus, care daca ar fi sa-l evaluam din acest punct de vedere, ar merita un 2.
    Uite, daca-ti spun atat ca in crestinism, sinuciderea te trimite 100% in Iad, poti sa stergi paragraful cu privire la sinucidere? Probabil ca nu ai s-o faci pentru ca iti vine greu sau/si refuzi invataturile evidente din crestinism. Poate ca faci asta doar din dorinta de a denigra mai usor? Esti un tip inteligent, de ce sa te folosesti de asemenea tactici ieftine?

    RăspundețiȘtergere
  5. Ce vorbesti tu aici, nici macar n-am amintit de crestinism. Am abordat doua procese cognitive, vezi anecdota cu pastila suferintei si aia cu modificarea comportamentului in functie de numarul de sanse.

    Apoi, normal ca "invataturile" crestine or sa fie antisuicid ca doar concluzia logica a crestinismului este aia pe care am expus-o: trebuie sa ajungi cat mai rapid in rai. Ar fi trebuit sa bage ceva impotriva suicidului in masa caci altminteri s-ar fi trimis toti degraba in imparatia cerurilor.

    Asta ca sa nu mai amintesc de faptul ca in crestinism martirii sunt pusi pe soclu; daca poti face in asa fel incat sa te omoare altii ajungi mare sfant crestin.

    No, uite la astia, care atacau oamenii pe strada cu scopul de-a-i enerva atat de tare incat acestia pana la urma sa-i omoare si sa-i faca martiri.

    Apoi un guvernator roman chiar s-a plictisit de numarul de crestini care voiau sa fie executati pentru credinta lor si le-a spus ca daca vor sa fie martiri sa faca bine sa se duca si sa se arunce de pe stanci.

    http://www.crvp.org/book/Series07/VII-21/chapter-3.htm

    Some went further and sought to proclaim their allegiance to an alien ruler in such a way as deliberately to provoke martyrdom, and one can sympathize with one exasperated Roman governor who, faced with the whole Christian population of one Asian city demanding to be martyred, executed a few and said to the rest: "You miserable lot, if you want to die can’t you jump off a cliff or hang yourselves!"

    RăspundețiȘtergere
  6. Dă-mi te rog voie să te completez: "Îşi permit să fie abrutizaţi şi trataţi ca nişte vite, deoarece, cred ei, or să pună mâna după moarte pe piciorul lui Dumnezeu" iar ceilalți vor fi pedepsiți. Frustrările primează: toți cei care au mercedes (orice altceva religiosul nostru dorește dar nu poate obține de la viață) și nu dacie (ceea ce a obținut el), s-au ajuns prin diavol și în sfirșit vor da socoteală, iar el îi va privi de sus, de lângă zeu...eu zic că religia este în primul rând un panaceu pentru frustrări, abia în secundo pentru sentimente și frică.

    RăspundețiȘtergere
  7. Da, asta cu justitia cosmica si divina necesita un articol separat. Daca abordam subiectul aici m-as fi labartat prea mult.

    RăspundețiȘtergere
  8. Majoritatea iau "medicamente de uitat" la greu într-o asemenea situaţie. Popi, bocitoare, masă, etc. sunt foarte eficiente în a ocoli suferinţa din primele zile, pînă incepi să accepţi situaţia.

    RăspundețiȘtergere
  9. E adevarat, totusi as recomanda alcoolul in detrimentul religiei. Din betie te trezesti mult mai rapid cu putina zeama de varza. Din religie o faci teribil de greu.

    A pierde o persoana apropiata este echivalent la nivel de neurotransmitatori cu a pierde seringa care iti tot injecta dopamina si oxitocina in creier de cativa ani buni in mod repetat si care iti activa circuitele de reward. Practic este un sevraj foarte dur iar majoritatea simt nevoia urgenta de se medicamenta "alternativ". Oricum gasesc ca negarea realitatii, negarea faptului ca a disparut seringa cu care te injectai - propusa de religie nu face decat sa amane criza de sevraj. Tocmai de aia nici nu functioneaza foarte bine ca n-am vazut prea multi care sa se distreze pe la inmormantari. Chiar daca ai capacitatea de-a te autodeziluziona complet si de-a nega realitatea cu dexteritatea unui psihopat clasic tot nu ajuta in vreun fel deoarece nu adreseaza disparitia complexului de stimuli (nevestei, copilului, etc).

    Pana la urma si la urma tot trebuie sa te obisnuiesti cu ideea, iar religia nu foloseste deloc la a face fata situatiei atunci cand se intampla necazul ci este utila la a nega intr-un fel faptul ca mai devreme sau mai tarziu nenorocirea o sa se intample.

    Ca anecdota - a avut mama o matusa foarte credincioasa carei i-a murit fiica-sa de cancer. Si dupa ce s-a intamplat nici matusa asta nu a mai dus-o mult. Am fost si eu la priveghi sau cum ii zice aluia si se intreba matusa asta de ce a fost dumnezeu nedrept si i-a luat fata. Apoi daca ar fi stiut din timp cum stau lucrurile pe lumea asta de fapt poate ca n-ar mai fi fost surprinsa atat de tare de "nedreptatea dumnezeiasca".

    Ce nu inteleg la oamenii astia este urmatorul lucru - toti am avut rude care au murit, stim toti ca o sa avem si alte rude care mor si vedem in mod obisnuit oameni care trebuie sa faca fata acestui tip de suferinta. Mai vedem si ca reusesc sa faca fata. Daca toti reusim sa depasim momentul necazului atunci ce atata frica de el? Mai ales in contextul in care frica de moment nu il poate face in vreun fel sa nu mai apara. De intamplat se va intampla sa suferi de pe urma morii vreunei persoane apropiate, fara doar si poate. Asta e situatia, asa suntem circuitati.

    RăspundețiȘtergere
  10. la baza psihologiei religiei (desi cred ca putem vorbi de psihiatrie) stau cateva concepte care creaza emotii extrem de puternice oricarui om cu mintea cat de cat in regula: frica, durerea, moartea, pe de-o parte si pe partea cealalta in primul rand speranta, izbavirea (toti religiosii sunt prin definitie nascuti pacatosi), nevoia de a fi dirijati... oricum invarti textele religioase, dai de asa ceva..

    RăspundețiȘtergere
  11. Este o eroare de non-sequitur cand sugerezi ca credinta in viata dupa moarte conduce la devalorizarea vietii. Pur si simplu nu decurge una din alta. Sau esti amabil sa ilustrezi cum?!
    Sa zici ca credinta ca nu exista viata dupa moarte valorizeaza viata curenta ca si cum ai zice ca mi-a placut primul episod dintr-un serial... dar nu vreau sa ma uit si la urmatorul!

    RăspundețiȘtergere
  12. Este o eroare de non-sequitur cand sugerezi ca credinta in viata dupa moarte conduce la devalorizarea vietii. Pur si simplu nu decurge una din alta. Sau esti amabil sa ilustrezi cum?!

    Pai, este dihotomia viata finita versus viata infinita, dar pot sa fac chiar o analogie mai slaba. Cum se comporta un om daca afla ca mai are de trait 3 saptamani ani si cum se comporta acelasi om daca afla ca mai are de trait 7 ani? Cred ca intuiesti cat de grabit o sa fie in primul caz sa faca toate lucrurile pe care nu le-a facut. Nu cred ca o persoana atat de inteligenta ca tine nu poate sesiza diferenta. Toti cunoastem cel putin la nivel intuitiv diferenta dintre un bun in cantitate finita si acelasi bun in cantitate infinita. Atunci cand e finit suntem dispusi sa oferim mai multi bani pentru el. Apa de exemplu este la mare pret doar in desert, nu prin mlastini sau balti.

    Sa zici ca credinta ca nu exista viata dupa moarte devalorizeaza viata curenta ca si cum ai zice ca mi-a placut primul episod dintr-un serial... dar nu vreau sa ma uit si la urmatorul!

    Mai degraba este ca si cum ar apare un film la cinematograf si s-ar putea viziona o singura data iar tu te-ai amagi cu ideea ca o sa mai ai ocazia sa-l vezi insa acea ocazie nu va apare defel si vei ramane cu filmul nevizionat. Mai ales cand nu ai nici un fel de dovezi ca s-ar putea intampla sa revina cumva ocazia de-a viziona filmul.

    RăspundețiȘtergere
  13. "Mai degraba este ca si cum ar apare un film la cinematograf si s-ar putea viziona o singura data iar tu te-ai amagi cu ideea ca o sa mai ai ocazia sa-l vezi insa acea ocazie nu va apare defel si vei ramane cu filmul nevizionat. Mai ales cand nu ai nici un fel de dovezi ca s-ar putea intampla sa revina cumva ocazia de-a viziona filmul. "

    Crezi ca daca nu ai vazut filmul o sa ai timp sa regreti dupa aceea?Dupa ce mori crezi ca ajungi in nushtiu ce singuratate unde te plangi ca nu ai vizionat acel film?...ramai nevizionat si mori nu mai ai timp sa constientizezi,asa ca tot respectul pentru cei care mor cu aceasta iluzie,ii invidiez.

    RăspundețiȘtergere
  14. Eu nu-i invidiez si nu inteleg de ce ii invidiezi tu. De ce daca ai o singura viata sa o traiesti in iluzii cand realitatea are atatea de oferit si nu-i ca si cand sunt fericiti, uita-te la ei, se amagesc ca sunt fericiti cu iubirea lor de Isus etc, de fapt sunt macinati de pacate imaginare, superstitiosi si nu au nici cel mai mic control asupra propriei vieti. Daca vrei un "pacat" acela ar fi ca specia noastra a evoluat atat si poate destul de multe cu creierasul asta al ei si majoritatea nu il folosesc nici macar la nivel mediu. Cand zic mediu ma refer la ce poate un creier nu la media populatiei :))

    RăspundețiȘtergere
  15. aici nu prea as fi de acord cu tine, iar comparatia cu medicamentul minune mi se pare un sofism.
    1. mintea unama este capabila de mai multe decat putem face noi cu ea
    2. omul in sine este fraier, si in mod stupid din asta vine si puterea lui

    omul va avea nevoie intotdeauna de mecanisme psihologice, pt a fi in stare sa mearga

    luam cazul tau... iti moare un copil
    si vedem moartea ca distrugerea unui obiect, nimic dupa, doar niste ramasite
    omul acela va fi distrus psihic, formanduse o depresie initial... si cum necazurile vin in general una dupa alta, omul va intra intro depresie clinica(maniaco-depresiv se numeste boala tratata la psihiatru), astfel fara o punte, fara un factor psihologic, omul intra in cercul vicios al depresiei, va gafa si va gafa, fiind incapabil sa faca lucrurile la nivelul.

    iar astazi, ghici ce... daca nu alegi religia alegi banu:|, exista din ce ince mai putin oameni care ajung sa faca ce le place:|, fugind dupa bani, instrainaduse de ceilalti etc.

    RăspundețiȘtergere
  16. aici nu prea as fi de acord cu tine, iar comparatia cu medicamentul minune mi se pare un sofism

    Ti se pare; comparatia cu medicamentul minune iti arata ca suferinta are o functie esentiala si necesara in aprecierea valorii vietii unui om. Ea trebuie sa fie incercata si experimentata, nu fentata prin autodeziluzionare si autodeceptie.

    omul va avea nevoie intotdeauna de mecanisme psihologice

    Un simplu studiu de antropologie iti poate arata faptul ca exista si au existat civilizatii intregi care n-au dat in depresie si care nu au avut conceptul de viata dupa moarte. Afirmatia ta este evident falsa. Uite, de exemplu evreii au trait binemersi fara aceste mecanisme psihologice, in niste conditii deosebit de grele (erau persecutati si ucisi in mod constant de catre crestini) fara sa faca depresie.

    RăspundețiȘtergere
  17. nu fi atat de sigur, mecanisme psihologice au fost si vor fi, daca nu este X este Y
    iar mecanistemele psihologice sunt date in general de cultura, statut, cunostinte

    civilizatii fara concept de viata dupa moarte? din ce imi amintesc eu toate au avut:| si daca da, tot au avut un complex morturar benefic doar pt cei vi, insasi ritualul este un ajutor pt cei care raman nu pt mort

    evrei? au cel mai mare mecanism psihologic... ei sunt poporul cel ales, ei sunt martiri adevaratului Dumnezeu, si asteapta aliberarea adevaratului fiu al Domnului

    chiar crezi ca inainte nu exista depresie, chiar si noi avem o vorba "a murit de suparare", dar diferenta de perioade aduce marid iferente....

    avand in vedere ca esti atat de contra religiei, iti amintesc ca exista si auto-mecanism psihologic, atunci cand ai o tinta, faci orice sa ajungi de acolo... spre exemplu (amintesc ca exista un sistem endocrin difuz care se ocupa cu sentimentele) citeam de curand de un mare filozof, care dormea decat 4 ore pe noapte in rest scria si citetea :|, isi controla pana si corpul la un nivel la care majoritatea nu suntem capabili,


    app era s auiti, medicamentul minune de care vorbeai exista:)), este de tipul antidepresivelor hormonale, cum spuneam un sentiment este efcetor uno hormoni din creier, si pot fi inhibati, problema mare este ca tratamentele hormanale deregreaza sistemul endocrin... de aceea un psiholog iti poate recomanda sau tu poti sati ei, doar antidepresive naturale, care sunt extrate de plante si actioneaza nu umoral ci indirect se secretie

    RăspundețiȘtergere
  18. civilizatii fara concept de viata dupa moarte?

    Ok. Norvegia, Suedia, Danemarca, Cehia, ateisti, alea alea?

    evrei? au cel mai mare mecanism psihologic... ei sunt poporul cel ales, ei sunt martiri adevaratului Dumnezeu, si asteapta aliberarea adevaratului fiu al Domnului

    Asta se numeste red herring, o tehnica retorica de divagatie, de deraiere de la subiect. Eu ti-am spus ca nu este necesara credinta in viata dupa moarte si ti-am si exemplificat iar tu aberezi p'aiurea.

    Fara credinta in viata dupa moarte ai fi avut mai putina agresivitate, mai putin razboi si mai multa consideratie pentru viata asta, singura care exista.

    RăspundețiȘtergere
  19. Heli a zis `din ce imi amintesc eu toate au avut:|`
    Daca in ultimii 20-30 de ani si-au schimbat orientarile... e complet irelevant la scara intregii civilizatii. Mai ales daca mergi pana la vikingi, aveau cea mai colorata descriere a Valhallei...
    In cateva decenii se pot schimba multe trenduri, inclusiv moda, orientarea sexuala, bucataria... dar asta nu te justifica sa afirmi ca au devenit `popor de homalai`
    Mai ales ca, avand in vedere imigrarea, in special din zona musulmana... trendurile par sa se inverseze!

    Mai mult, ai citit piesa de teatru? De ce nu s-a razbunat Hamlet pe unchiul sau Claudius pentru asasinarea tatalui sau?

    RăspundețiȘtergere
  20. Daca in ultimii 20-30 de ani si-au schimbat orientarile... e complet irelevant la scara intregii civilizatii

    Daca vorbim de scara intregii civilizatii atunci vrajitoria este un universal uman, mai universal decat credinta in afterlife. Si tot nu rezulta de aici ca nu putem trai fara vrajitorie in prezent sau ca vrajitoria a fost vreodata folositoare si nu daunatoare.

    De ce nu s-a razbunat Hamlet pe unchiul sau Claudius pentru asasinarea tatalui sau?

    N-am citit insa din cate stiu eu pana la urma Claudius a incurcat-o.

    RăspundețiȘtergere
  21. Intr-adevar, pana la urma au murit toti, inclusiv Hamlet :)) Dar toata drama lui era ca nu se putea decide sa il asasineze scurt pe rege, pt ca, in opinia lui, l-ar fi trimis in rai (nu este clar exact ce era in mintea lui Shakespeare, probabil faza pe care o credeam romaneasca cu `ii iei pacatele`), in loc sa il pedepseasca cumva pe pamant. De fapt, Hamlet contempla mai degraba propria moarte... in fine, cu desavarsire existentialist.

    Nu exista niciun argument ca vrajitoria ar fi jucat, transcultural, un rol atat de important ca credinta in viata dupa moarte.

    RăspundețiȘtergere
  22. Era chestia ca daca il omora in timp ce ala se ruga la D-zeu ar fi ajuns cica in rai, si de aia nu i-a tras-o atunci; o superstitie medievala cel mai probabil.

    Nu exista niciun argument ca vrajitoria ar fi jucat, transcultural, un rol atat de important ca credinta in viata dupa moarte.

    O fi cum spui tu insa asta nu e un contraargument la ce am afirmat eu mai sus.

    RăspundețiȘtergere
  23. Pai nu era asta scopul... urmareste linia argumentarii:
    Tu: Un simplu studiu de antropologie iti poate arata faptul ca exista si au existat civilizatii intregi care n-au dat in depresie si care nu au avut conceptul de viata dupa moarte
    Heli: civilizatii fara concept de viata dupa moarte? din ce imi amintesc eu toate au avut:|
    Tu: Norvegia, Suedia, Danemarca, Cehia
    Eu: Daca in ultimii 20-30 de ani si-au schimbat orientarile... e complet irelevant la scara intregii civilizatii.

    RăspundețiȘtergere
  24. Tribul Piraha nu are nici credinte in zei, nici in supranatural si nici in viata dupa moarte. Ei cred doar ce vad si in cel mai rau caz in relatari la prima mana. S-a incercat sa fie crestinati si pastorul care a incercat asta, dupa cativa ani a inceput sa aibe indoieli si in cele din urma a devenit ateu.

    RăspundețiȘtergere
  25. Bizara ilustratie... oricum dificila de verificat.
    As of 2010, they number 420 individuals.
    Relevanta este = ?

    RăspundețiȘtergere
  26. "Un simplu studiu de antropologie iti poate arata faptul ca exista si au existat civilizatii intregi care n-au dat in depresie si care nu au avut conceptul de viata dupa moarte"
    Stiu ca e doar un trib dar ce numar de oameni ar trebui sa fie intr-o civilizatie ca sa consideri ca e relevant vis-a-vis de datul in depresie? Un trib care nu are conceptul de viata dupa moarte nu e capabil de depresie pentru ca sunt putini? Ideea era ca se poate chiar daca majoritatea n-au luat-o pe calea asta.

    RăspundețiȘtergere
  27. In primul rand ca exemplul tau e complet irelevant. Era vb de civilizatii, nu de un trib minuscul.
    E atat de irelevant, incat nici macar nu pot sa verific informatia ta... de unde stiu eu cum au evoluat gandirea lor, ideile religioase etc.
    Poate au avut in trecut conceptia respectiva, dar au pierdut-o. Si o sumedenie de alte posibilitati.
    La civilizatiile majore se poate urmari facil istoria ideilor filosofice.
    Desigur ca nici macar nu poti sa verifici daca au dat sau nu in depresie... nu stiu de ce te-ai aruncat cu exemplul asta derizoriu.
    Si oricum depresia nu e singura consecinta negativa. Mai pune si retardul socio-cultural, violenta inter si intratribala...

    RăspundețiȘtergere
  28. Odata, chiar sa fi avut conceptul de viata dupa moarte in toate epocile si la absolut toate triburile posibile, si tot nu rezulta de aici ca fara el ar fi dat lumea in depresie. Pe langa evrei si Piraha putem sa-i adaugam pe epicureici, pe stoici, pe deisti, pe ateisti, pe confucianisti si taoisti.


    Si oricum depresia nu e singura consecinta negativa. Mai pune si retardul socio-cultural, violenta inter si intratribala...

    Depresia nu este o consecinta. Ar trebui mai intai sa demonstrezi ca e consecinta si apoi poti sa afirmi asta.

    Cat despre retardul socio cultural si violenta ca o consecinta a necredintei in viata dupa moarte - doar aberatii. Nu numai ca statisticile atesta corelatie intre violenta si gradul de religiozitate si deci implicit intre violenta si credinta in viata dupa moarte dar pe deasupra in cazul majoritatii religieiilor ai si firul logic care duce de la credinta in viata dupa moarte la violenta.

    RăspundețiȘtergere
  29. Care e `firul` ala?
    Ilustreaza-l, ca nu e cu nimic evident.
    Ai tu in fata proeminenta religiilor care se cred `poporul ales`, care este in mod expres nu numai o licenta, ci un indemn la violenta!
    Si, desigur, sectarismul, unde gruparile se masacreaza intre ele pe motive prostesti.
    Desigur, nu trebuie omis contextul istoric... e mult mai facil sa faci razboaie cand ai imperii care cu tocmai asta se ocupa. In opozitie, astazi ai relativ echilibru geopolitic, care impiedica violentele majore intre popoare.

    Nici nu reiese ca automat toate componentele `religiozitatii` sunt asociate cu violenta.
    Eg. credinta in ingeri. Un grad ridicat de religiozitate este corelat cu un grad ridicat de credinta in ingeri, duh.
    Dar credinta in ingeri nu are nicio legatura cu violenta. Similar este si cu credinta in viata dupa moarte.

    Taoistii, confucianistii, traditiile religioase orientale... au facut casa buna cu budismul atatea milenii. Ar fi facut daca nu aveau concept al vietii dupa moarte?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Reincarnation#Taoism
    Evreii au inventat minunata `Judecata de apoi`. Cum poti sa spui ca nu aveau concept de viata dupa moarte?
    Stoicii erau scoala filosofica, nu tocmai religie. Poti sa fii stoic si sa ai orice religie, asa cum anticii aveau religiile imperiului roman si ulterior au adoptat crestinismul.
    Deistii au aparut extrem de tarziu si iarasi nu pot fi considerati religie. Deistii trebuie tratati analog agnosticilor.

    Admit insa ca Heli s-a hazardat exprimand atat de generic `omul va avea nevoie intotdeauna de mecanisme psihologice, pt a fi in stare sa mearga`.
    Evident ca nu TOTI oamenii au nevoie de ORICE mecanism. La unii merg unele, la altii merg altele, la altii nu merge niciunul.
    Poti sa ai sinucigasi care cred in cele mai variate chestii si poti sa ai oameni care inving depresia fara sa creada in nimic.
    Nu pretinde nimeni corespondenta 1:1.
    Insa este suficienta o corelatie pozitiva, adica `ajuta` (nu `asigura`). Ceea ce cred ca este suficient ilustrat.

    RăspundețiȘtergere
  30. Cautam statistici despre credinta in viata de dupa moarte...pt ca am observat ca occidentalii si-au pierdut-o. Le merge bine pe plan material, sunt mai civilizati, mai prosperi, dar sunt mai fericiti? Ceva le lipseste, viata le este ca un mecanism de ceas,sunt roboti care traiesc pt ziua de maine, chiria de poimaine, si averea de la batranete.Nu sunt mai impliniti decat un parapadit de taran roman, traind in munti cu capre si vaci,muncind pentru fiecare clipa din viata, si crezand in Bunul Dumnezeu , care le stie pe toate.pastrand conexiunea cu natura si cu lumea intr-un mod spiritual.Religia lui nu-l va ajuta sa se ridice niciodata dpdv economic, dar credinta lui ii da pacea si multumirea pe care bogatul si evoluatul occidental n-o are.Tu nu simti farmecul dulceag al unei lumi visatoare, din care se nasc poeti, ciobani si canatareti?
    Nu afirm ca religia n-a adus violenta, credinta in viata eterna n-ar fi mai mult decat o deziluzie...poate e doar un basm frumos care ii face insa pe oameni mai visatori,poate o slabiciune....dar e o parte din oameni sa spere in ceva mai presus de ei, e o nostalgie dupa infinitul de neatins. Asta nu te determina sa fii violent si sa comiti crime sau sa-ti bati joc de viata pe care o ai. Indiferent daca esti ateu sau religios, iti traiesti viata mai intens cand esti in pericol s-o pierzi, iar in rest inconstient.
    Tu crezi ca lumea asta va inceta vreodata sa viseze? Va veni ziua in care nu va mai exista nici-un om idealist?
    In ceea ce priveste crestinismul,Iisus a aratat ca imparatia cerurilor trebuie sa fie in oameni, aici pe pamant...si ca tot ce are valoare este iubirea. De fapt toate religiile in mare despre asta vorbesc. Doar ca oamenii se pierd in detalii si controverse,in cuvinte,in loc sa simta. Si de fapt nu exista nici un alt mesaj. E asa simplu, iar noi discutam daca e bine sa fii in tribul Piraha sau sa crezi in Valahalla vikingilor.Unicul mesaj pt lumea asta pe care il transmit majoritatea religiilor : Sa ne iubim unii pe altii! Poti sa crezi sau sa nu crezi, sa fii laurat Nobel sau retard mintal, sa fii intelectual sau taran,miliardar sau paduchios,sa traiesti sau nu dupa moarte,daca dragoste nu ai,nimic nu ai!
    ;)) Make love, no war!:p

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Le merge bine pe plan material, sunt mai civilizati, mai prosperi, dar sunt mai fericiti?

      De ce n-ar fi? Crezi ca ii impiedica cineva? Statisticile spun ca sunt mai fericiti si ca traiesc mai mult.

      ceva le lipseste, viata le este ca un mecanism de ceas,sunt roboti care traiesc pt ziua de maine, chiria de poimaine, si averea de la batranete. Nu sunt mai impliniti decat un parapadit de taran roman, traind in munti cu capre si vaci,muncind pentru fiecare clipa din viata

      Deci taranul munceste pentru fiecare clipa din viata iar occidentalul e un robot care traieste pentru ziua de maine. Ceea ce spui tu sunt doar povesti. Afirmatii fara nici un fel de suport. Orice om trebuie sa-si castige existenta fie ca e taran fie ca e occidental. Iar eu, care sunt de la sat iti spun ca viata la tara nu-i ca-n filme. Du-te si munceste o zi la sapa ca sa vezi cum e. Serviciul tau este ca trebuie sa ai grija de plante si de animale; nu curge nimic din cer, decat grindina cateodata si iti face praf si pulbere toata munca.

      Taranul despre care vorbesti tu nu intelege faptul ca ceea ce vedem pe cer este o aglomerare de cateva sute de milioane de stele numita galaxie - Calea Lactee. O astfel de gaalaxie poate contine intre 10 milioane si 100 de trilioane (100 000 000 000 000) de stele, de stele asa ca soarele nostru. Iar In Univers exista 170 de miliarde de astfel de galaxii. Taranul ala nu cunoaste unde traieste, de unde vine si incotro se duce. Este copia unui animal, atata tot. Nu pricepe cum functioneaza lucrurile in Univers si nu pricepe nici cum functioneaza el.

      Daca nostalgia dupa "infinitul de neatins" se traduce in a deforma relitatea si a cadea prada unei erori de cognitie numita "wishful thinking", daca a trai o viata buna consta in a nu percepe corect realitatea atunci mersi, eu nu vreau sa am o viata buna. Daca a fi fericit inseamna sa fii ignorant, sa cu cunosti filozofie, matematici, fizica, chimie, biologie, psihologie, astrofizica, istorie sau literatura atunci eu o sa vreau sa fiu nefericit. Se cheama ca nu stii pe ce lume traiesti.

      Tu crezi ca lumea asta va inceta vreodata sa viseze?

      Avand in vedere ca omul este o colectie de mecanisme biochimice, mai devreme sau mai tarziu se va descoperi o tehnologie prin care aceasta colectie de mecanisme sa nu se mai deterioreze cu timpul sau sa poata fi reparat si reconditionat ad infitum. Totusi sper ca pe la ora cand se va descoperi o asemenea tehnologie oamenii sa isi doreasca lucruri mai onorabile decat viata perpetua. Sa visezi la viata dupa moarte desigur, se poate, insa in contextul in care viseaza credinciosii nu este decat un semn de prostie crunta sau de dementa senila.

      nicul mesaj pt lumea asta pe care il transmit majoritatea religiilor : Sa ne iubim unii pe altii!

      Da, si s-au iubit unii pe altii de le-au sarit capacele. S-au ucis si s-au torturat intre ei ca niste psihopati. Suntem civilizati in prezent din cauza stiintei, a cunoasterii, nu a religiei. Religia pretinde ca transmite un mesaj de iubire insa singurul mesaj de iubire pe care il transmite este sa te iubesti pe tine insuti deoarece tu esti centrul Universului. Am vazut rezultatele mesajului de iubire religios si mi-a ajuns.

      Ștergere
  31. Hey, nu vreau sa ne contrazicem intr-un mod intransigent.Am purtat discutii pe tema asta necontenit de cand am inceput sa-mi pun intrebari despre lumea asta si am vazut ca nu se poate ajunge la o concluzie satisafactoare pt toti, dar nimeni sanatos psihic n-a putut nega nevoia de iubire. Eu iti inteleg/respect parerea legata de religie, care in mod paradoxal, desi promoveaza dragostea a provocat razboaie si atrocitati in istoria omenirii. Nu sustin religia, nici nu am gasit in biblie acest concept, ci l-am invatat la scoala, undeva pe langa politica, sociologie.
    Credinta e mecanismul de supravieturie al omului. Chiar de-ai fi ateu, si tu crezi in ceva, in Caleea Lactee, in cele 170 de miliarde de galaxii, pe care nu le-ai vazut si probabil nu le vei atinge niciodata cu ochii tai.Crezi in simturile tale si in tine,si altfel n-ai putea trai.
    Ce este fericirea?
    Azi crezi ca vei fi fericit daca vei descoperi tehnologia vietii fara sfarsit,si daca ai gasi-o am fi fericiti? Am dori sa gasim o cale de a mai muri totusi.;))
    Sau poate poti fi fericit si doar privind cerul, fara sa cunosti numarul si numele stelelor, fara sa stii ca aceea dara alba de lumini, careia ii ziceai ,,Calea roibilor" e botezata ,,Calea lactee" in atlasul de astronomie? ( Mi-amintesc de ,,Micul print" ,ai citit-o? E o carte pt oamenii mici,asa ca nu stiu daca ar fi pe gustul tau. Nu vreau sa fiu ironica.Am scris dintr-un impuls de moment de a expune ceea ce eu cred ca este esenta.Pt ca vad oameni tot cautand sa evolueze, dar deja strainii elevati au inceput sa vada ca pe drum au pierdut ceva important.
    ¨Taranul ala nu cunoaste unde traieste, de unde vine si incotro se duce. Este copia unui animal, atata tot.¨
    Poate are si scoala. De unde stii? Si ce,daca,ai scoala, nu mai poti iubi natura si trai in simplitate? In ceea ce te priveste, tu sigur stii incotro te duci?
    Il compari cu-n animal si asta cu dispret, de parca animalele pt ca nu calculeaza si nu se intreaba cum se formeaza nebuloase, n-ar fi niste fiinte la fel de importante in puzzle-ul acestui univers?

    off, acum am vazut ce-ai scris sus. De ce rabufnesti asa? Ma trimiti la sapa..De unde stii tu ca n-am sapat in viata mea? Acum doar n-o sa ma laud cu ce-am muncit eu la tara,doar ca sa ma apar. Da, spun povesti, pentru ca imi plac povestile pentru copii si copiii.Imi plac mai multe casele noastre taranesti decat vilele occidenatlilor de la munte, mai mult capitele de fan, decat pasunile ingradite, aruncatul in iarba si-n cascade decat privitului naturii ca la muzeu cu retinere, tanjind dupa o apropiere ce n-o mai pot simti, o zi la cules cartofi/cosit/sapat daca la sfarsitul ei adorm langa persoana iubita, decat o zi in birou in fata calculatorului, incheiata intr-un club/singur acasa.
    Te las dupa atata risipa de cuvinte cu dragostea,care este indelung rabdatoare, este binevoitoare,nu pizmuieşte, nu se laudă, nu se trufeşte,nu se poartă cu necuviinţă, nu caută ale sale, nu se aprinde de mânie, nu gândeşte răul.Nu se bucură de nedreptate, ci se bucură de adevăr" )
    Toate le suferă, toate le crede, toate le nădăjduieşte, toate le rabdă. nu cade niciodat㨠( Biblia) Daca oamenii au inteles gresit mesajele, asta nu inseamna noi sa nu mai citim si regandi un mesaj. Dar mai bine ar fi sa-l simtim.
    Comentariul meu este off-topic, imi pare rau ca nu m-am putut abtine de a raspunde,sper sa nu reintru pe site ca sa nu continuu cu filozofii fara sfarsit. Iti doresc impliniri mai practice in aceasta viata.
    O visatoare

    RăspundețiȘtergere
  32. Credinta e mecanismul de supravieturie al omului

    Exista doua feluri de credinta - aia cu dovezi, credinta justificata (belief) si aia fara dovezi, credinta religioasa (faith). Exista oameni fara credinta religioasa si care supravietuiesc bine mersi. Nu poti sa le compari pe ambele, e ca si cum ai compara teoria relativitatii cu teoria Mos Craciun. Una e pentru adulti si cealalta-i pentru copii.

    Sau poate poti fi fericit si doar privind cerul, fara sa cunosti numarul si numele stelelor

    Imi tot spui aici despre fericire, cel mai probabil esti o adepta a hedonismului. Foarte bine, eu nu sunt. Tu crezi ca a trai o viata buna este echivalent cu a fi fericit iar eu am alte pareri. Cele doua multimi, adica viata buna si cu fericirea se suprapun in principiu numai ca exista destui oameni care au trait o viata buna fara sa fie prea fericiti si exista oameni extrem de fericiti care nu traiesc dupa criteriile mele o viata buna. Pe aceia care sunt fericiti non stop ii poti gasi la spitalul de boli mintale.
    Daca e atat de important sa fii fericita non stop apuca-te de droguri.

    In ceea ce te priveste, tu sigur stii incotro te duci?

    Am o parere destul de intemeiata despre locul unde ma duc deoarece am vazut si pe altii ducandu-se tot acolo. Probabil am sa mai traiesc cativa ani si dup-aia dau coltul.

    Imi plac mai multe casele noastre taranesti decat vilele occidenatlilor de la munte, mai mult capitele de fan, decat pasunile ingradite, aruncatul in iarba si-n cascade decat privitului naturii ca la muzeu cu retinere

    Da, si mie imi plac lucrurile simple si detest consumerismul, festivalul lacomiei, invidiei si opulentei insa tu faci o dihotomie intre stiinta si tehnologie pe deoparte si simplitatea traiului la tara. Ca sa produci un vaccin iti trebuie tehnologie de sec XX iar in lipsa lui are sa te vaccineze selectia naturala ucigandu-ti ~0,33 dintre copii in chinuri mai mult sau mai putin groaznice. Iar cand te chinui cu unul ca sa-l aduci pana la 7 ani si apoi iti moare sa stii ca nu o sa te apuce fericirea si nu o sa ridici in slavi simplitatea.

    In fine, nu inteleg de ce anume vrei sa ma convingi pe mine aici, caci daca vrei sa ma convingi de ceva este suficient sa o exprimi intr-un mod clar si neechivoc, nu la modul metaforic la care o faci, ca pentru mine propozitiile de genul "dragostea nu se poarta cu necuviinta" nu inseamna nimic. Pur si simplu nu am capacitatile necesare pentru a interpreta corect respectiva alaturare de cuvinte. Daca vrei sa-mi comunici ceva incearca pe calea cea dreapta ca eu pe aia ocolita nu o pricep.

    RăspundețiȘtergere