Pagini

vineri, 20 ianuarie 2012

Creştinismul ca mitologie

    Îmi amintesc cum stăteam şi reflectam adânc la semnificaţiile miturilor pe care le citeam pe vremea când eram copil. Pot să-mi amintesc de exemplu de mitul adunării de la Mecona din mitologia greacă, acela în care se povesteşte cum oamenii au fost adunaţi la porunca lui Zeus într-un oraş numit Mecona, pentru a le fi stabilite îndatoririle faţă de zei.
    Acolo, titanul Prometeu, ocrotitorul omenirii, a tăiat conform legendei un taur şi l-a împărţit în două grămezi astfel: într-o grămadă a pus carnea şi a acoperit-o cu maţele, stomacul şi fierea taurului, în timp ce în cealaltă a pus oasele, coarnele şi copitele şi le-a acoperit cu grăsime. Apoi l-a invitat pe Zeus să aleagă grămada sa, cea care va fi folosită pentru sacrificii, iar Zeus a ales desigur, grămada mai mare şi mai arătoasă, adică cea făcută din oase, coarne şi copite.
    Ştiam foarte bine că este doar o poveste, că nu există nici zei, nici titani, ştiam că fulgerele sunt fenomene naturale dar aceste chestiuni erau laterale semnificaţiilor poveştii respective. Acest mit furniza imediat explicaţia pe care o aveau vechii greci pentru faptul că atunci când sacrificau animale păstrau pentru ei părţile mai gustoase şi mai nutritive în timp ce zeii trebuiau să se mulţumească cu fumul care se ridica prin arderea câtorva oase şi a câtorva bucăţi de grăsime.
    Însă principala concluzie care pot fi extrasă din această anecdotă rezidă în motivul artistic al celor două grămezi de carne, motiv care ne notifică despre puterea aparențelor și mai cu seamă despre puterea acestor aparențe de-a ne decepționa. Morala poveștii este amplificată prin statura personajului care cade pradă decepției - este Zeus, cel mai mare dintre zei, și dacă acesta se poate înșela într-un mod stupid făcând confuzie între esență și aparență, atunci cu atât mai mult se pot înșela muritorii de rând. Totodată este bine de reținut că a deține foarte multă putere nu te face înțelept.
    Nu există absolut nimic în conținutul poveștii care trebuie să fie în mod necesar adevărat pentru ca cineva să priceapă despre ce e vorba, la fel cum într-o fabulă este irelevant faptul că animalele nu cunosc limbajul uman. Acest lucru este valabil pentru orice pildă inclusă în tradiţia creştină şi dacă acea pildă are una sau mai multe semnificaţii care pot fi extrase ele vor fi extrase indiferent de faptul că personajele sunt fictive sau reale. Considerând creştinismul ca fiind mitologie nu se pierde nimic din valoarea acestei tradiţii ci dimpotrivă, se câştigă foarte multe. Ca cineva să realizeze ce anume se pierde atunci când considerăm că creştinismul este adevărat este suficient să se întrebe ce ar avea de câştigat dacă în povestirea adunării de la Mecona s-ar considera că Zeus şi cu Prometeu sunt nişte fiinţe care au existat în realitate sau mai există. Din punctul de vedere al semnificaţiei mitului acest amănunt este insignifiant însă din punctul de vedere al medicului psihiatru el face diferenţa între sănătate mintală şi demenţă.
    Există într-adevăr nişte oameni care chiar au de pierdut de pe urma trecerii religiei creştine în domeniul mitologiei. Aceştia sunt popii şi politicienii. Popii vor fi lipsiţi de obiectul şarlataniei lor iar politicienii vor fi presaţi foarte puternic să aibă o prestaţie satisfăcătoare pentru o populaţie care nu e învâţată să gândească în termeni de stăpân şi sclav. În ultimă instanţă această presiune le va ridica chiar lor atât standardul de viaţă cât şi pe cel de umanitate însă mi se pare că ambele categorii sociale sunt în situaţia unui alcoolic care ştie că alcoolul nu e bun şi că nu o mai poate duce mult astfel însă amână de pe o zi pe alta decizia pe care trebuie să o ia şi care este inevitabilă.
   Aceşti oameni vicioşi trebuie să fie ajutaţi să lase viciul deoparte şi trebuie ajutaţi de către persoanele sobre. De aceea mă tot gândesc cum să fac să le dau o mână de ajutor cât mai consistentă posibil. Cred că toţi ar trebui să ne gândim la asta.

95 de comentarii:

  1. Asteptam o noua postare de mult .
    Slap those Christards

    RăspundețiȘtergere
  2. O perspectiva personala asupra evolutiei religiilor (istoriei religiilor):
    ...As face o asociere intre religii si evolutia lor cu evolutia psihologiei umane in ceea ce priveste idealurile. Eu percep, din punct de vedere psihologic, credinta religioasa ca fiind credinta intr-un ideal sau in idealuri..., aflate mult peste puterile noastre, bineinteles aceasta credinta fiind suprapusa pe partea de necunoastere, frica, temeri, superstitii.
    La inceput cam toate religiile erau politeiste si oamenii credeau in zei (pe care ii considerau cat se poate de reali, ci nicidecum mituri, povesti, asa cum au devenit dupa ce s-a renuntat la ei...). Si probabil ca atunci zeii corespundeau mai bine profilului ideologic al acelor vremuri. Oamenii aspirau spre a fi Super-Oameni, iar zeii asta erau (cu bune si cu rele, cu calitati si defecte).
    Bineinteles, pt ca oamenii nu intelegeau fenomenele naturii, proprietatile lor ...si fiind uimiti de forta acestora, din increngatura temeri - idealuri au rezultat zeii ca fiind Super-Oameni asociati cu elemente ale naturii (soare, apa, tunet, pamant etc). Pt ca aveau idealuri privind trasaturi sau caracteristici specific umane, au rezultat zeii asociati acestora (iubire, frumusete, dar si trasaturi precum razboinic, betie etc). Mai erau si zeii (super-oamenii) mestesugurilor umane si asa mai departe. Unii zei erau mai buni, altii mai rai, unii mai generosi cu oamenii si mai protectori, altii dimpotriva, dar in general era o amestecatura intre bine-rau in cadrul aceluiasi zeu, recunoscuta ca atare.
    ...Monoteismul a reprezentat o schimbare de substanta in idealurile omenirii (sau ma rog, a majoritatii), ...care a prins avant si pe fondul unei decaderi a vechilor civilizatii. S-a renuntat la ideea de "super-oameni" (cu calitati si defecte) si s-a impartit totul in doua: bun si rau. Pe de-o parte era "idealul absolut" - Dumnezeul - iar pe cealalta opusul idealului absolut (super-raul, maleficul). Decaderea civilizatiilor (si mai ales a Imperiului Roman in Europa si o parte din Asia), cred ca a avut un rol important in schimbarea asta dramatica a perspectivei asupra "idealurilor". Impartirea in 2: bine-rau, intr-un fel reprezinta o radicalizare: oamenii se saturasera (psihologic vorbind) de amestecul asta de bine-rau, ...iar idealul lor a devenit "binele absolut". (bineinteles au aparut si adepti ai "raului absolut" - satanistii).

    RăspundețiȘtergere
  3. (continuare)
    Dupa parerea mea, religia actuala are 2 stalpi bine ancorati in felul de a fi al omului, al credinciosului sincer (dincolo de indoctrinare si manipulare): partea de temeri, frici, necunoastere, nesiguranta, mai ales teama de moarte, suferinta, pedeapsa ...si partea idealista (absolutul -binele absolut, reperele absolute, accesul la o cunoastere absoluta, accesul la o fericire absoluta, la implinire, echilibru absolut, la un Scop sau Sens absolut, la o calauza absoluta etc).
    Dupa parerea mea, pilonul "idealului absolut" este chiar mai bine ancorat decat cel al necunoasterii sau temerilor si este foarte abstract, ...iar prin asta aproape inatacabil (si prezent deopotriva la oameni needucati, mai putin inteligenti, dar si la oameni inteligenti, culti, educati). Acest ideal/ model/ echilibru absolut, cunoastere absoluta, nicio societate umana, oricat de rationala, oricat de organizata si oricat de multa buna-stare ar avea, ...nu o sa reuseasca sa-l atinga sau sa sustina ca l-ar putea atinge, ...asa cum sustine religia ca poata sa-l atinga, prin apelarea la "dincolo de noi", la "superiorul" pe care nu putem sa-l intelegem, la cunoasterea de dincolo de noi, ...lucruri pe care, mai mult sau mai putin, cu totii ni le dorim.
    Problema majora in a desfinta credinta unui om religios este ca atunci cand ataci religia, reusesti sa ataci in primul rand partea de mitologie, indoctrinare, necunoastere, teama, frica, ...contradictiile din cartile sfinte sau modelele din cartile sfinte si din religie, dar nu prea poti sa ataci ideea de "ideal absolut", ideea de "perfectiune" (repet, chiar daca modelele religioase in sine nu sunt "perfecte").
    Asa ca, draga godless, cu toate bunele tale intentii, nu cred ca ai vreo sansa de reusita majora, ...decat daca reusesti sa convingi ca stiinta si ratiunea iti pot da accesul la "idealul absolut", la "echilibrul absolut", la "sensul absolut" si la "cunoasterea absoluta"... Sau daca o sa convingi pe majoritatea ca nu e nevoie sau nu exista toate astea... si ne descurcam si cu "echilibru relativ", "cunoastere relativa", "sensuri relative"... Parerea mea...

    RăspundețiȘtergere
  4. Acest ideal/ model/ echilibru absolut, cunoastere absoluta, nicio societate umana, oricat de rationala, oricat de organizata si oricat de multa buna-stare ar avea, ...nu o sa reuseasca sa-l atinga sau sa sustina ca l-ar putea atinge

    Si totusi, simtamintele religioase sau religia in general nu au apropiat niciodata pe om in vreun mod notabil de absolut, ci dimpotriva l-au departat, l-au adus in situatia de-a face confuzie intre adevar si prostie si i-au oferit o parere despre el locul sau in cadrul Universului care frizeaza un primitivism foarte caraghios.
    Poate ca cunoasterea intr-un mod onest al realitatii, care se numeste stiinta, nu o sa atinga niciodata absolutul insa, sa fim seriosi, nici religia nu o s-o faca. Religia doar pretinde ca o face iar atunci cand religia vorbeste de "dincolo de noi", "superiorul pe care nu-l putem intelege" mananca rahat cu gura plina si pe deasupra istoric vorbind, ideile religioase au impiedicat si impiedica in mod traditional umanitatea sa se autodepaseasca. Tocmai din cauza asta trebuie sa fie distrusa.

    Problema majora in a desfinta credinta unui om religios este ca atunci cand ataci religia, reusesti sa ataci in primul rand partea de mitologie, indoctrinare, necunoastere, teama, frica [...] dar nu prea poti sa ataci ideea de "ideal absolut", ideea de "perfectiune"

    Religia e in proportie de 90% frica. Frica de-a nu fi iubit, frica de necunoscut, frica de moarte, frica de umilinta, frica de realitate. Cat despre ideea aia de perfectiune mi se pare sincer irelevanta.
    Daca e sa iei la mana studii pe deconvertiti ai sa vezi ca faptul ca a renunta la ideea de absolut nu e cel mai important obstacol in deconvertirea cuiva, mai important de exemplu este grupul social / familia. Pe de alta parte sa stii ca exista si bullshit absolut secular; poti sa aberezi despre absolut si fara sa ai o legatura clara cu religia.
    Eu spun ca o astfel de ideologie nu poate fi corodata decat daca e atacata pe toate partile si din toate directiile si chiar daca nu am sa le epuizez eu pe toate pe acest blog macar vreau sa las un model care sa fie util si de ce nu, sa experimentez ca sa vad ce merge si ce nu.

    RăspundețiȘtergere
  5. Nici eu nu cred ca religia/credinta a apropiat in mod notabil pe om de absolut (sau in orice caz nu am dovezi evidente in acest caz - dovezi fizice), ...insa multi asta cred si spre asta tind cand imbratiseaza credinte. Deci paradoxul este ca desi nu l-au apropiat in mod fizic, ...cel putin in mintea respectivului asta face (poti sa o numesti hipnoza sau auto-hipnoza, daca nu crezi ca are nimic fizic-real), dar mintea omului si ce simte cu mintea aia pana la urma este ceva cat se poate de real, dar numai pt respectivul. Nu o sa construiasca zgarie-nori cu acea "perceptie", nu o sa lumineze becuri, nu o sa zboare si nici nu o sa comunice la distanta prin asta, ...insa la nivel individual poate reprezenta pt individul respectiv diferenta intre "a se simti bine" si "a se simti rau", sau intre "a trai cu placere si speranta" sau "a trai haotic si derutat"...
    Cam la fel e de fapt si in ceea ce priveste frica (mie mi se pare cam mare procentul pe care l-ai avansat tu, ...dar sa zicem).
    ...Deci, in definitiv, ...daca aceasta "perceptie" face diferenta, la nivel individual, intre "a se simti bine" si "a se simti rau" (din n motive), ...si gandindu-te ca rationalitatea nu poate elimina decat m motive din astea (unde m<n), ...oricum ar ramane n-m motive pentru care credinta (ilogica, irationala, emotionala) sa fie dorita (precum un drog, precum aerul sau hrana, pt mintea lor, ...asa cum rationalitatea e dorita pt tine, iar irationalul te irita).
    Si m<n cel putin pt urmatoarele tipuri de oameni oameni:
    - cei fricosi, speriati, superstitiosi etc (de care zici tu ca sunt majoritatea); - la astia ai oarecum sanse de "reusita" doar daca poti sa le aduci suficiente motive prin care sa isi depaseasca temerile sau sa-si accepte "nimicnicia";
    - cei idealisti si care fac "pariul" pe existenta unui Creator sau care vad in anumite credinte o "filosofie de viata" foarte buna, potrivita; - la acestia nu prea ai nicio sansa de reusita.
    Si ar mai fi cei indoctrinati (educati in sens religios si care nu si-au pus altfel problema). Pt acestia ai avea iarasi sanse de "reusita", daca asta este intr-adevar principalul motiv.

    ...Stii unde nu prea sunt eu de acord cu tine: daca vrei sa-i aduci la modelul tau pur rational pe cei pentru care credinta e mai degraba o "filosofie de viata", un "ideal", un "pariu"... iar asta chiar rezoneaza cu ei. Nu poti sa le schimbi "filosofia de viata" chiar daca nu vor, ...pana la urma e dreptul lor sa-si aleaga aceste idealuri si modul in care traiesc, ...atata timp cat nu le impun cu forta altora nici ei...

    RăspundețiȘtergere
  6. cel putin in mintea respectivului asta face (poti sa o numesti hipnoza sau auto-hipnoza, daca nu crezi ca are nimic fizic-real)

    Experiente "religioase" am avut destule, mersi, insa n-au nimic in comun cu religia - senzatia ca esti una cu Universul ca esti o parte indisolubila din structura sa, senzatia ca si tu si ceea ce te inconjoara este ceva ce se intampla mai degraba decat ceva ce exista, ceva mai degraba viu decat mort - nu neg ca sunt niste experiente foarte placute dar eu nu vad ce legatura ar putea avea acestea cu psihopati care-si omoara copiii, semizei infipti intr-o cruce sau alte mituri fara nici un fel de suport in realitate.

    Stii unde nu prea sunt eu de acord cu tine: daca vrei sa-i aduci la modelul tau pur rational pe cei pentru care credinta e mai degraba o "filosofie de viata", un "ideal", un "pariu"... iar asta chiar rezoneaza cu ei

    Sunt de acord cu tine aici insa stilul meu de-a scrie nu este indreptat spre ei. Mie imi este greu sa cred ca toti oamenii din tara asta care au priceput care-i miza educatiei a / antireligioase si mai ales a divortului (macar) simbolic fata de pseudovalorile primitive sunt listati in partea dreapta si in numar de 20-30. Sunt convins ca exista oameni mult mai priceputi decat mine care pot crea materiale mai abordabile pentru un crestin decat ce scriu eu pe aici. Cineva ca tine cu simtul diplomatiei innascut sau cei care se pricep la arta. Deocamdata eu vreau sa pun pe net la vedere pentru oamenii rationali cateva din "beneficiile" religiei si a credintei fara dovezi.
    Nu dezbat cu crestinii gandidu-ma ca am sa-i deconvertesc, primul lucru la care ma gandesc este ca dupa ce au sa termine cu mine au sa se gandeasca de mai multe ori daca isi vor mai exprima credintele prin public, si apoi e fun - niciodata nu stii ce au scoata din ei - inventeaza chestii in timp ce vorbesc.
    Stiu ca avand in vedere ce tip de discurs am e greu sa le schimb filosofia de viata insa eu mai degraba vreau sa le semnalizez ca sa cum e filosofia lor de viata, e ridicola, si au sa fie penalizati dpdv social, mai devreme sau mai tarziu.

    RăspundețiȘtergere
  7. Intr-adevar Thekiddo, diplomatia ta imi dau seama ca poate avea un impact mai profund pentru un crestin care-ti citeste discursul! godless are un alt fel de a pune problema, mult mai ferm, mult mai concentrat pe argumentatia rationala, lucru care pentru o mare parte a celor cel citesc ii face sa se blocheze, sa se infurie chiar, sa se simta banalizati pentru filozofia de baza a vietii lor.

    Acele n-m motive de cele mai multe ori sunt baza argumentatiei religiosilor, iar discursul lor este mai apropiat de stilul tau Thekiddo, uneori reusind poate mai mult decat tine in ce priveste penetrarea mesajului in mintile celor ce-l aud/vad. In acest caz discursul lui godless nu conteaza, iar al tau este insuficient.. :)..

    Eu cred ca o combinatie intre fermitate si diplomatia fina poate sa se constitue intr-un stil de transmitere a mesajului principal care sa invinga aparentele si falsitatea motivelor ramase acoperite de idealuri si de filozofii de viata. Si chiar mai mult decat fermitate si diplomatie, eu cred ca mai trebuie ceva. Ca sa schimbi ceva ce rezoneaza cu un individ mi se pare extrem de dificil, chiar daca el vibreaza cu ceva fals. Trebuie sa-i abordezi la un nivel foarte personal filozofia, sa se incerce folosindu-se de fermitatea argumentului rational, de diplomatia necesara pentru ca interlocutorul sa inteleaga ca este respectat, ca este vorba de o discutie amicala si spre folosul lui. Iar aceasta abordare customizata presumune o cunoastere buna a individului.
    Pai asa functioneaza si inocularea ideilor religioase, nu? Merge din aproape in aproape, discutiile incep de copii, cand parintii (care teoretic cel putin isi cunosc bine odraslele) incep procesul de inoculare, de indoctrinare, apoi incet incet sarcina o preiau involuntar toti din cercul din imediata apropiere a indivvidului. Popii fiind bine scoliti stiu cum sa preia la modul intentionat de data asta, din autoritatea parintilor si a indivizilor care exercita o influenta masiva asupra unui anumit individ si apoi sa-si exercite propria influenta....

    RăspundețiȘtergere
  8. Diplomatia mea de fapt probabil ca porneste de la niste principii (observatii) ale mele de genul:
    1. – foarte multe lucruri din lumea asta sunt relative (ca sa nu zic chiar “totul este relativ”). [cum am mai zis, ma refer mai putin la domeniile realiste – de genul astronomie, matematica, fizica, chimie, biologie – desi si astea sunt relative, dar mult mai mult la domeniile asa-zis umaniste -cele care tin de cultura, civilizatie, moralitate, sociologie, psihologie, organizare sociala, politica, economie etc);
    2. – foarte multe lucruri din lumea asta vin la pachet cu “bune si cu rele” -(care sunt relative, bineinteles) [iar ma abtin sa nu zic “totul vine la pachet cu bune si cu rele”];

    Si acum derivate din principiile de mai sus:
    3. – nimic nu este “absolut” sau “perfect”(cel putin in planul acesta in care traim, nu ma refer la metafizic etc);
    4. – nimic nu se potriveste pentru toti si/sau pentru totdeauna si/sau in mod "perfect";

    As mai adauga, la un nivel ceva "mai jos":
    5. -oamenii sunt suficienti de asemanatori incat sa se inteleaga si sa colaboreze, dar destul de diferiti incat mai mereu sa existe diferente de opinie (cel putin potential cate capete, atatea pareri)[aici mai intervine chestia ca atunci cand exista "libertatea" sau incurajarea omului de a gandi cu propria minte (ratiune; desi nu mereu si rational), cu atat mai mult creste probabilitatea ca parerile sa fie diferite si sa apara divergente, neintelegeri, pana la haos, ...vs varianta "crede si nu cerceta"; dar asta e alta discutie];
    6 -gusturile, placerile si filosofia de viata sunt profund subiective (chiar daca exista si multe puncte comune intre oameni);

    Trecand mai departe de principii, credinta o vad ca pe ceva cu un mare impact psihologic (iarasi ma delimitez de cazurile de pura indoctrinare/manipulare sau de cele ale oamenilor foarte "slabi" -intelectual, fizic sau psihic, care sunt foarte usor de controlat sau cei care au "interesul", le este mai bine sa adere la o religie).
    Oamenii, in general, nu sunt pregatiti psihologic sa nu creada, iar intelectual-mental suntem construiti sa lucram cu informatii certe, bazate pe date intr-o masura relativ mica. Intr-o masura destul de mare lucram cu aproximari, feeling-uri (simtaminte, intuitii, etichetari). Si ma gandesc incepand de la modul cum interpretam si relationam cu mediul si cu actiunile din jurul nostru: nu lucram/ nu functionam analizand cu o precizie fizico-matematica distante, greutati sau forte, lucru mecanic, energii, temperaturi etc in viata de zi cu zi. Lucram si le tratam in mod curent pur si simplu ca pe niste aprecieri subiective (distanta pana la supermarket, greutatea cosului de cumparaturi, forta pe care o folosim sa caram, temperatura aerului etc [ma gandesc comparativ si cu creierul unor roboti pe care i-au creat oamenii, care masoara toate astea cu o precizie marita pt a putea functiona - a merge, a deschide usi, a cobora scari etc, ...si mult mai putin sunt "aprecieri subiective".]
    ...Nu mai vorbesc de lucruri mult mai subiectiv-umane prin insasi natura lor - de ex relatiile dintre noi (prietenie, dusmanie, incredere, neincredere, iubire, ura etc). Astea sunt 80% aprecieri si etichetari personale, fara vreo "masurare precisa" (chiar si la cei mai rational-matematici)

    ...Ce vreau sa sublinez este ca suntem facuti sa lucram/ sa functionam intr-o relativitate si apreciere individuala profunde, bazate pe "simtiri", aproximari ...destul de mult. De aceea e normal ca ne e greu sa nu lucram/functionam cu "aprecieri" (intuitii, feeling-uri, pareri subiective, opinii) inclusiv in subiecte de nivel mai mare: cum sa ne organizam societatea, cum sa traim bine, cum sa actionam "corect", ...mergand pana la lucruri care ne depasesc cu mult (existenta sau inexistenta unui Sens al lumii, un echilibru universal, un destin personal, existenta unui "superior" calauzitor si bine-voitor sau dimpotriva etc etc etc).

    RăspundețiȘtergere
  9. raspund doar la ceea ce nu-s de acord sau vreau sa completez:

    [aici mai intervine chestia ca atunci cand exista "libertatea" sau incurajarea omului de a gandi cu propria minte (ratiune; desi nu mereu si rational), cu atat mai mult creste probabilitatea ca parerile sa fie diferite si sa apara divergente,

    Nu te cred. As spune ca exista un grad de coeziune sociala mai ridicat in tarile in care oamenii sunt mai degraba invatati sa gandeasca decat sa execute. Ca exista divergente mai multe intre 2 oameni sofisticati decat intre 2 oameni simpli, se poate, insa sofisticatii n-au sa-si dea in cap din te miri ce in timp ce in partea cealalta e cat se poate de posibil.

    Ce vreau sa sublinez este ca suntem facuti sa lucram/ sa functionam intr-o relativitate si apreciere individuala profunde, bazate pe "simtiri", aproximari ...destul de mult. De aceea e normal ca ne e greu sa nu lucram/functionam cu "aprecieri" (intuitii, feeling-uri, pareri subiective, opinii) inclusiv in subiecte de nivel mai mare: cum sa ne organizam societatea, cum sa traim bine, cum sa actionam "corect"


    Aceste intuitii si sentimente sunt niste mecanisme de relationare intre noi care au evoluat pentru a ne ajuta sa rezolvam niste probleme. Fie ca in ca mai exista acele probleme fie ca exista alte probleme care trebuie rezolvate, trebuie sa fie rezolvate cu cele mai bune instrumente pe care le avem nu cu cele mai proaste, mai anacronice si mai primitive. Iar religia este unul dintre cele mai primitive si mai nocive instrumente pentru a rezolva vreo problema in epoca moderna. Avem nevoie de educatie stiintifica si de teoria evolutiei, iar cu religia asta nu ar trebui sa se poarte nimeni cu manusi.
    Deci din faptul ca oamenii sunt diferiti, au interese diferite, etc, nu rezulta ca religia nu e bullshit. Sau vrajitoria. Nu exista nici un fel de diferenta esentiala intre religie si vrajitorie si nici loc pentru relativitate atunci cand vorbim de vrajitorie. Ai vrea sa argumentezi cumva ca poate ca sunt unii oameni care vor sa-si rezolve afacerile apeland la vrajitor si trebuie sa nu cumva sa-i jignim? Nu cred.

    RăspundețiȘtergere
  10. ...Nu stiu cum e cu gradul de coeziune mai ridicat sau mai scazut, ...e tot o chestie de intuitie, de apreciere, de aproximare, ...ca nu prea avem cum sa-l masuram nici daca ne-am propune... E posibil sa ai dreptate.

    "Ai vrea sa argumentezi cumva ca poate ca sunt unii oameni care vor sa-si rezolve afacerile apeland la vrajitor si trebuie sa nu cumva sa-i jignim?"
    Sunt de acord ca a-ti rezolva afacerile la vrajitor este un lucru aberant si irational. Este mai grav, daca ma intrebi pe mine, decat multe alte lucruri irationale, cum ar fi fumatul, bautul in exces, drogatul, ...la care eu as adauga si alte lucruri irationale sau aberante, dupa parerea mea, pe care le intalnim in viata de zi cu zi: fotbalisti care se tranfera pe sume fabuloase si castiga de mii de ori mai mult decat un medic, un inginer sau un cercetator, tablouri care ajung sa coste zeci-sute de milioane de Euro, natiuni care si-au facut un arsenal de arme nucleare cat sa distruga de cateva zeci de ori toata viata de pe Pamant etc...
    ...Aberatia, irationalitatea e la ordinea zilei la societatea umana, ...atat in domeniul religios, dar si in extra-religios.
    Religia e bullshit poate 90% si trebuie sa lovesti cu toate "argumentele" tale in acele 90 de procente si in partea in care omul devine sclavul religiei, ...insa poate ca are si parti care se potrivesc, care rezoneaza cu omul sau cu o parte din oameni (poate partea de idealuri, ...de sperante fie ele si naiv-spiritualiste, ... poate si o mica parte, extragand din tot noroiul existent, de "model social" care ar rezulta din idealism, anumite principii si valori religioase, fie ele si irational-sentimentale).
    Iar pe partea cealalta, rationalitatea inseamana mult, insa nu cred ca poate insemna "totul", in contextul in care suntem construiti asa cum suntem. Rationalitatea stiintifica s-ar potrivi 100% cu AI-ul, asa cum e gandit acum (care lucreaza cu date si informatii mult mai certe si precise, ...iar emotivitatea si aproximarile intuitive cu care lucram noi in mod curent nu si-ar avea locul).

    Exemplificari:
    - pune 100 de oameni sa iti aprecieze distanta intre 2 puncte dintr-un oras si iti vor da aprecieri subiective, mai mult sau mai putin apropiate de realitate; pune un AI sa-ti spuna si fie iti va da o valoare masurata sau calculata, fie iti va spune ca nu are suficiente date;
    -pune oamenii sa iti estimeze temperaturi, greutati, forte, marimi; o vor face cu usurinta, apreciind, mai mult sau mai putin apropiat; pune AI-ul...
    -pune omul sa se duca intr-un loc perceput posibil periculos, ...intuitia ii va spune daca sa se duca sau nu, ...dar va simti emotii - teama, frica, ...va trebui sa-si faca "curaj" - poate rugandu-se sa-i fie bine, poate insistand cu mintea pe minimalizarea riscului, poate repetandu-si ceva etc; pune AI-ul sa se duca, ...acesta probabil va face un calcul al riscului si va lua o decizie calculata "probabilistic"
    -pune omul sa creeze o poezie. Poate se va gandi la idealuri metafizice, la necunoasterea lui, la emotii, la magie etc; pune AI-ul...

    Ideea mea este ca, oricat ti-ai dori de mult, ...nu poti cere unui om sa fie 100% rational, logic, precis, exact.
    Nu sunt de acord cu religia, dar nici rationalitatea pura nu pot sa o vad aplicabila 100% sau in viata de zi cu zi..., asta este parerea mea.

    RăspundețiȘtergere
  11. Iar pe partea cealalta, rationalitatea inseamana mult, insa nu cred ca poate insemna "totul", in contextul in care suntem construiti asa cum suntem.

    Draga kiddo, avem tehnologii deosebit de potente care sa corecteze aberatiile si erorile de constructie ale organelor noastre de simt; atat de potente incat de la un ochi care poate vedea in domeniul [0,1 mm - 20km] s-a ajuns pana la domeniul [1 trilionime m - 15 mld ani lumina].

    In afara de tehnlogiile de tipul indicat mai sus avem si alte tehnologii care sa ne ghideze intelectul, avem epistemologie, metoda stiintifica si stiinta in general. Ei bine De la ochiul uman si pana la luneta lui Galileo a fost o cale lunga iar de acolo pana la telescopul Hubble si microscopul electronic o cale la fel de lunga. Eu cand vorbesc despre a fi mai rational nu pretind ca toti oamenii sa fie rationali 100% la fel cum nu as pretinde de la luneta lui Galileo sa vada ceea ce vede Hubble insa de la ochiul uman si pana la luneta lui Galileo exista o imbunatatire consistenta.

    Chiar crezi ca e greu ca psihologia cognitiva sa fie transformata intr-o disciplina asa cum e matematica si care sa tina in frau sentimentele si erorile de cognitie? Nu ar fi greu deloc. Oricum fiecare om este mai mult sau mai putin un expert in aceasta stiinta insa facuta la modul organizat si stiintific ar aduce niste beneficii pe care idiotii care ne conduc nici macar nu sunt in stare sa le viseze.

    Ceea ce trebuie sa se intample acum este o schimbare de paradigma in care oamenii au sa apeleze la stiinta pentru a-si perfectiona modul in care gandesc si in care relationeaza cu ceilalti si cu realitatea, iar aceasta schimbare de paradigma nu va avea loc in prezenta religiei si a pseudostiintei. Ea insa poate avea loc in prezenta sentimentelor, emotiilor si senzatiilor.

    RăspundețiȘtergere
  12. crestinismul nu este religie monoteista , ratatii religiosi se roaga la d zeu , fiu ,duh ,la sute de sfinti .fecioare . oase .icoane ....,asa ca mars cu monoteismul tau de rahat

    RăspundețiȘtergere
  13. Un blog în care calitatea comentariilor se ridică la cea a articolelor!

    RăspundețiȘtergere
  14. Nu ma refer la tehnologia la care avem acces (la modul general), ...ma gandesc la viata de zi cu zi... si aproximatarile comune pe care le facem permanent, cu care traim zi de zi, pe care ne bazam, cu care functionam ...Nu suntem roboti care sa aiba stocate in minte x terra de informatii exacte, precise, cu o acuratete demna de un AI si nici nu facem calcule mentale cu precizia si viteza unui AI. Ne bazam mult pe "apreciere", "instinct", "fler". ...Multe din informatiile pe care le detinem se stocheaza "aproximativ", ca idei, ca franturi, care apoi se reconstruiesc (mai mult sau mai putin exact). Se pare ca informatii se stocheaza nu numai in creier, ci si in sistemul nervos, in organe, in muschi... Stocarea de informatii are stransa legatura cu emotiile/afectul (care dau o anumita relevanta informatiei respective, ...informatia se "simte" in mare masura, nu este o "informatie neutra" ca la un AI).
    ...Inteleg ca potential avem acces la informatii foarte precise, la un nivel de detaliere/precizie f mare, ...dar atunci cand mergem pe strada si ne uitam la stele nu se descarca datele din telescopul Hubble direct in mintea noastra si poate nici nu detinem in memorie vreo harta celesta "last edition", ...atunci cand ne uitam pe fereastra si decidem cum sa ne imbracam poate nu avem descarcata prognoza meteo in memorie si nici nu facem niste calcule precise, pur si simplu ne bazam pe "simtiri" ...Atunci cand ne intreaba cineva daca e frig afara ii raspundem "e frig sau cald" fara a avea un termometru ca sa-i spunem temperatura exacta, ...la chestii de genul asta ma refeream!

    Uite, sa vin si cu un exemplu: Avatar este un film (SF) (poate nu cel mai bun, dar e arhicunoscut), in care se pune in antiteza o lume rational-materialista ("raul") cu o lume non-tehnologica, traind in comuniune cu natura, simplista, bazata pe simtiri, pe armonia si rezonanta cu inconjuratorul (animale, plante, planeta in intregime), inclusiv cu "spiritul" naturii si semnalele elementare ale naturii, ...o lume idealist-naturala... ("binele").
    Probabil ca nu esti sustinatorul acelei lumi rationalist-materialiste si super-tehnologizate (reprezentand omenirea) asa cum e prezentata acolo, simbol al "raului", ...cu evidente trimiteri la lumea actuala: lacoma, egoist-materialista, egocentrista, avida dupa resurse, bani, foloase materiale, considerandu-i pe locuitorii respectivei planete primitivi, inapoiati, desconsiderand natura, neintelegand-o si interpretand informatiile doar in registrul "ne e de folos / nu ne e de folos".
    Pe de alta parte, lumea de acolo e prezentata intr-o aura idilic-idealista... Nu implica credinta intr-o divinitate atotputernica, ...dar e un fel de "religie" a comuniunii cu natura.
    Cred ca multi rationalisti care au vazut filmul ar tine partea cu respectiva lume..., ...cel putin prin antiteza cu modul in care e prezentata lumea materialist-tehnologica. Iar cei religiosi, cu atat mai fermi raman pe pozitie ;)
    Asta pt ca asa suntem noi, ...de regula ne polarizam parerile. Pareri care sunt niste franturi de informatii ce se fixeaza in mintea noastra prin emotii/afect, dand relevanta acestora, ...ca asa functionam. Repet, noi mai degraba "simtim" informatia (aproximativa), decat sa o inregistram ca atare, la modul neutru... (informatiile fara relevanta, pe care nu le "simtim", nu prea raman in memorie, ...decat dupa foarte multe repetitii, cu forta...) Era o carte destul de interesanta pe aceasta tema, Muschiul Mental parca se numea (sper sa nu ma insel), care explica procesele chimic-biologice ale mintii umane si nu numai...

    PS: @anonim, daca de mine te-ai luat (atat de dragut, de altfel), "monoteism" am le-am numit pt ca asa se numesc pe sine respectivele religii. Sunt constient si eu de multitudinea entitatilor diferite care apar in aceste religii...

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. aproximatarile comune pe care le facem permanent, cu care traim zi de zi, pe care ne bazam, cu care functionam

      Si acele aproximari se fac tot dupa reguli precise (chiar daca sunt cateva de sorginte statistica) insa sunt euristici care au evoluat sa functioneze in timp real. In cele mai multe situatii, din punct de vedere al eficientei este bine ca informatiile sa fie aproximative si nu precise; este bine ca precizia unei predictii sa fie sacrificata in favoarea unui consum energetic scazut si a unui set de date de plecare cat mai mic. In situatiile reale viteza cu care faci o predictie este adeseori mult mai importanta decat precizia acelei predictii si lucrurile despre care vorbesti tu - "instinct", "fler" - functioneaza pe baza unor euristici (rules of thumb - cum le zice Dawkins) care au evoluat sa serveasca acestor scopuri. Ideea este ca si acestea pot fi intelese si apoi educate / modificate intru suprema optimizare.

      se pune in antiteza o lume rational-materialista ("raul") cu o lume non-tehnologica, traind in comuniune cu natura, simplista, bazata pe simtiri, pe armonia si rezonanta cu inconjuratorul

      Sincer sa-ti spun nu sunt fan nici al unei lumi, nici a celeilalte. Nu sunt nici fan al comuniunii cu natura la modul ala dar nici fan al dezvoltarii tehnologice pe orizontala - sunt un fan al dezvoltarii tehnologice pe verticala - pe scurt, consider ca cei 7 mld care suntem acuma asa cum suntem (needucati si primitivi) sunt mai mult decat suficienti pentru orice scop practic, afara poate de autoextinctia speciei. Daca vrem autoextinctie nu trebuie decat sa producem mai multa cantitate si mai putina calitate. Cat despre salbaticii nobili - nici ca aia nu as trai; mie nu-mi place echilibrul decat ca stare intermediara, decat ca o noua treapta inspre un nou dezechilibru, iar acolo ti se prezinta o lume intr-un echilibru de-a dreptu' etern.

      Uite ce spun eu: sentimente, emotii, senzatii, instinct, fler, experiente religiose - toate se adreseaza unor probleme care tin de relatia organismului cu mediul. Ei bine, acele probleme trebuie cercetate, formulate in termeni rationali si apoi rezolvate cu cele mai bune solutii si vazut daca si ce anume se poate ajusta; evolutia nu vine decat cu rezultate suboptime iar pseudostiinta si vrajitoria cu ghiceli caraghioase.

      Imi place sa vorbesc despre SF insa revenind la viata reala - acesti sarlatani (popi, samani, ghicitori in palma, etc) ne freaca la cap cu bullshitul lor de cateva mii bune de ani. A venit vremea sa-i scoatem la pensie si sa nu le mai renasca specia vreodata. Eu am vazut ce pot face si sincer sa-ti spun nu sunt multumit deloc.

      Ștergere
    2. nu pot sa mai fiu dragut in tara asta, dupa 2000 de ani si ceva de crestinism nu am vazut nimic bun pt oameni decat crestinari cu forta , cruciade, extinctia unor popoare,evul mediu........mult mai multe victime decat a facut hitler si stalin(raportat la nr populatiei de atunci)religia asta inseamna frica, pe multe biserici din n moldovei sunt pictate scene din iad....daca numai exista frica nu mai exista religie-cezi ce face frica in korea de nord
      "În fiecare sat, un om dăruieşte celorlalţi o făclie: este învăţătorul. Şi un altul suflă în ea ca s-o stingă: este preotul." (Victor Hugo)
      Pascal (“Omul nu face nicicând un rău atât de complet si cu atât entuziasm, ca atunci cand îl face din convingere religioasa.”)
      ”; laureatul Nobel pentru fizica Steven Weinberg, adauga si el în acest sens: “Cu sau fara religie, oamenii buni vor face bine iar cei rai vor face rau; pentru ca cei buni sa faca rau însa, ei bine, pentru asta îti trebuie o religie.”
      “TOTI OAMENII CARE GANDESC , SUNT ATEI”-Ernest Hemingway

      Ștergere
  15. "Ne bazam mult pe "apreciere", "instinct", "fler""
    Asa este, insa am cateva observatii. In primul rand toate acelea sunt rezultate din cunoasterea destul de larga a unor domenii! Cine nu are cateva informatii de baza, cateva experiente personale si face unele aprecieri asa "din burta", are valoarea unei injectii intr-un picior de lemn. Iar informatiile de baza si chiar si experientele personale se bazeaza pe cunoastere critica, pe teorii cu care poti face treaba, care si-au dovedit in suficient de dese ori caracterul real sau functional. Adica daca vrem sa creem o piesa la strung, apai nu ne apucam din nou sa inventam mestesugurile prelucrarii metalelor incepand cu cele de pe vremea oamenilor ceva mai parosi!!

    "franturi de informatii ce se fixeaza in mintea noastra prin emotii/afect, dand relevanta acestora, ...ca asa functionam"
    O fi o modalitate de functionare, insa nu e doar asa simplu! Mintea tinde mereu sa re-evalueze unele informatii tocmai pentru ca realizeaza ca e vorba doar de franturi de informatii si nu intregul. Cine n-o face se cheama ca e ignorant, iar toata filosofia religiilor miroase puterni a asa ceva. Dar chiar si un religios o face numai ca fiind prins in cercul strans al constrangerilor de gandire de acest tip, nu poate decat sa mai adauge niste firmituri de informatie obiectiv dobandita, restul umplandu-l cu maglavaizul de aiureli care cica "explica" dar de fapt baga intr-o ceata densa.

    Avatar nu este un exemplu bun pentru ce spui tu!!.. Acolo antiteza de care pomenesti e doar o aparenta antiteza, esenta filmului fiind legata de problema mondiala a poluarii, prin industrializarea fara cap!!, in dauna naturii. E "exportata" ideea distrugerilor si poluarii de pe pamant, prin scoaterea in evidenta complexitatii si sensibilitatii ecosistemelor din natura, a "umanizat" problema implicatiilor distrugerii acestora. Mie mi se pare un film reusit ca SF si nu numai! "Raul" de care zici tu il facem deja de ceva vreme aici pe pamant! In Avatar vedem o deviatie grava a lumii rationaliste, cercetatorii sunt ignorati, corporatistii si soldatii sunt pana la urma sefii acolo, cu un stil de gandire de tip Becali, iar rezultatul a fost razboiul! Noroc ca unul din soldati a vazut si a inteles ca complexitatea aia ofera viata, frumusete, satisfactii mai importante decat acea substanta valoroasa in bani.

    Legat de tipul de discursuri, voiam sa mai subliniez doar ca am o deosebita considerare pentru tipul transant, ferm si la obiect de discurs al lui godless, mie mi se pare foarte ok!! Deci eu nu-mi pun problema ca n-ar fi corect, ci eventual nu suficient de penetrant in masa de oameni religiosi. De altfel ai si spus tu godless ca nu te adresezi lor, ci celor care deja au convingerile foarte diferite de ale celor religiosi, caz in care acest stil nu ar mai trebui sa fie o problema.

    RăspundețiȘtergere
  16. ...Eu ii aduc o singura "critica" lui godless. Sa nu pice in extrema sa spuna ca rationalitatea este singura "metoda" corecta intr-o proportie covarsitoare, ...iar toate celelalte sunt "gresite" (sau n-ar putea avea nici macare ceva bun sau macar pentru o parte din oameni).
    Iar cu discursul agresiv risca sa fie interpretat 100% in acest sens si sa polarizeze foarte mult taberele. Ii va atrage pe cei ca el, total porniti impotriva religiei si care vor sa o desfinteze 100%, ...ii va jigni pe cei religiosi (chiar si cei nu foarte indoctrinati), pt ca tonul mesajului ii pune la punct in ultimul hal si pare sa nu ii inteleaga (la modul empatic ma refer, ci nu sa fie de acord). Nu stiu ce efect are asupra celor neutri, ca mine, ...dar de regula astia neutri am ramas mai putini.

    Legat de Avatar, ...iti dau dreptate. E scoasa in evidenta partea "urata" a omenirii si deviatia lumii rationaliste, cu problemele pe care le creeaza lacomia, industrializarea, goana dupa resurse, bani, buna-stare, fara respect pt ecosisteme...
    In acest sens, chiar cred ca ar fi mai bine pt godless sa insiste mai mult, inclusiv in cadrul articolelor, si pe criticarea partii rele si deviatiile lumii tehnologizate (si rationaliste) ...Asta pt ca, tot din cauza polarizarii ideilor, specific umana, partea asta este asociata (in mod eronat) cu lipsa religiei si a credintelor, ...si cu rationalitatea.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri

    1. Iar cu discursul agresiv risca sa fie interpretat 100% in acest sens si sa polarizeze foarte mult taberele [...]ii va jigni pe cei religiosi


      Exact asta si vreau sa se intample - sa se polarizeze taberele iar religiosii sa nu mai apuce sa-si exprime cretinismele in public fara sa fie luati la misto.

      Sa fie scandal.
      Stii de ce?

      Pentru ca asa este corect, asa se intampla cu orice fel de cretinisme exprimate in public, doar alea religioase au parte de tratament special. Ma fut pe toata religia si pe toti dumnezeii lor; eu nu cer tratament special pentru prostiile pe care le scot din mine asa ca sa taca si sa inghita ori.... sa nu mai scoata prostii din ei. E foarte simplu. E acelasi lucru care i se reproseaza lui Dawkins - ca e prea strident. Poftim, daca am fi spus despre unul care sustine la modul serios ca crede in spiridusi cum ca e dus cu pluta n-ar avea nimeni nimic de spus. Ba, s-ar inchesui sa dea telefon ca sa vina cei de la spitalul 9 sa-l ridice. Si deodata cand altii vorbesc despre oameni care invie din morti, realitati alternative in care curge foc si pucioasa sau lapte si miere (dupa caz) - deodata esti prea strident, oamenii se simt jigniti.. le ranesti sensibilitatile.

      Cazul este sa se simta jigniti pentru ca acele credinte ale lor sunt jignitoare. Sunt jignitoare pentru conceptul de sanatate mintala. Nu eu ii jignesc, ei singuri o fac atunci cand afirma la modul serios ceea ce afirma asa ca sa-si asume responsabilitatea pentru afirmatiile pe care le fac in public. Ofensa si jignirile sun red herring-uri, apel la sentimente, (in legatura cu ce spuneam mai sus) sunt mecanisme evoluate pentru a intimida si a determina pe cineva sa renunte la activitatea "ofensatoare". Cand vrei sa determini pe cineva sa renunte si nu ai argumente ii spui ca e jignitor ce face ca e ofensator, etc. Astfel de tactici nu tin la mine.

      chiar cred ca ar fi mai bine pt godless sa insiste mai mult, inclusiv in cadrul articolelor, si pe criticarea partii rele si deviatiile lumii tehnologizate (si rationaliste)

      Cand o sa-mi mai creasca inca 2 maini si o sa mi se dubleze timpul liber am s-o fac. Insa disput faptul ca exista vreo lume rationalista care este devianta la modul la care spui tu. Dupa modul in care privesc eu notiunile de rational si de irational nu se poate vorbi de o lumea rationalista care a deviat cu tehnologia. aia sunt doar alti irationali, fie ca sunt religiosi fie ca nu.

      Ștergere
  17. ...Asa este, aia sunt alti irationali, fie ca sunt religiosi fie ca nu. Dar de multe ori sunt asociati (gresit) cu lumea materialist-rational-tehnologista... sau ca efect al acesteia.
    ...Ok, e optiunea ta legata de modul cum critici religiosii...

    In alta ordine de idei, ...nu am citit "Critica ratiunii pure" (a lui Kant), ...insa cuvintele astea imi vin in minte cand ma gandesc la ratiunea pura...

    PS: o vreme nu o sa mai raspund la mesaje, pt ca o sa fiu plecat; (asta in cazul in care ar fi fost de raspuns la ceva...)

    RăspundețiȘtergere
  18. "nu se poate vorbi de o lumea rationalista care a deviat cu tehnologia. aia sunt doar alti irationali"

    Asta voiam sa spun si eu! Ce deviaza de la rational in scurt timp devine irational si deci nu mai e o deviere, ci .. altceva!

    RăspundețiȘtergere
  19. Am urmarit cea mai mare parte a discutiei si mi se pare fascinanta. Daca imi permiteti, as vrea sa aduc perspectiva celui aflat de cealalta parte a baricadei.
    Am observat ca sunt 2 "viziuni" diferite: pe de o parte godless care considera ca religiosii (crestinii) trebuie luati la misto si pusi la punct serios atunci cand afirma in public ceva despre credinta lor si de cealalta e thekkiddo care, pe scurt, considera ca obtii mai mult cu vorba buna.

    Ca unul care se exprima in public, respectiv pe blog, am avut parte de ambele abordari.

    Atunci cand ataci un punct de vedere e important sa nu ataci identitatea persoanei. Daca ma faci prost sau ma jignesti direct sau indirect instinctiv am reactia de aparare si ma voi concentra pe contra-riposta. Totodata pentru mine vei deveni mai putin un partener de conversatie si mai mult un tip lipsit de maniere, chiar daca in realitate nu esti asa.
    Daca ne-am intalni fata in fata am fi mult mai curtenitori in discutii decat pe blog. Cel putin asa sper.
    Odata ce te-am etichetat drept lipsit de maniere imi va fi mai greu sa ascult propriu zis argumentul tau.

    Daca vrei sa ajuti pe cineva sa-si schimbe punctul de vedere, cel mai neinspirat e sa incepi prin a-l jigni.
    Ce poti sa faci in schimb cu cineva in acest caz e sa il ajuti sa gandeasca el insusi, sa ii pui intrebari. Chiar daca nu iti va da raspunsul sincer, mintea lui deja l-a formulat.
    Si godless si thekiddo pun intrebari. Godless a avut o serie foarte buna de intrebari despre Iad la unul dintre posturile mele si cred ca si ceva despre existenta raului in lume. Aia a fost cea mai productiva abordare din punctul meu de vedere. Atunci m-a pus cu adevarat in dificultate. Dar nu intotdeauna are abordarea asta :)


    Suntem fiinte relationale si acceptam adevarul in context relational. Daca esuezi in a stabili un context de incredere si de siguranta (fie el si online) mesajul tau va fi mai putin auzit. Indiferent care ar fi acel mesaj.

    thekiddo are abordarea relationala (ma rog, atata cat poate fi de relationala pe un blog) in care incearca sa stabileasca un teren comun, lucuri cu care suntem amandoi de acord, si in acelasi timp pune intrebari care fac sa avanseze discutia si ma pun in situatia sa ma gandesc la niste chestii pe care nu le-am luat in considerare inainte.

    Din cate inteleg insa, si corecteaza-ma daca gresesc, godless nu vrea sa convinga ci mai degraba vrea sa ii "bruscheze" pe religiosi ca data viitoare sa se gandeasca de doua ori inainte de a se exprima public. Ceea ce, nu stiu cum e pentru altii, la mine are exact efectul invers. :)

    PS: In tabara religiosilor fie ei si crestini sunt suficient de multi care au nevoie de un dus rece din cand in cand.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. godless nu vrea sa convinga ci mai degraba vrea sa ii "bruscheze" pe religiosi ca data viitoare sa se gandeasca de doua ori inainte de a se exprima public. :)

      Exact, si in mediul real functioneaza mult mai bine decat in cel virtual. Atunci cand ai un om in fata si ii spui ca vorbesti prostii, te uiti in ochii lui si il ridiculizezi intr-un mod crud, isi inghite cuvintele degraba. Pe internet poate sa stea sa se gandeasca la ce spune si la ce o sa raspunda dar daca l-a macat pielea sa vorbeasca in public despre lucrurile astea, e suficient sa fie prins odata pe picior gresit ca sa priceapa cum sta treaba. Oamenii au o frica patologica de umilinta, nu conteaza in care cerc social se afla. Pe undeva chiar imi pare rau ca i-am executat in modul asta pe credinciosii de la mine de la serviciu. Acum nu mai vor deloc sa vorbeasca despre Dumnezeu.
      Insa ceea ce spun eu este afirmat la modul general. In functie de situatie fiecare antireligios trebuie sa se adapteze. Ca regula generala - recomand bascalia si misto-ul atunci cand vine vorba de cele sfinte.

      Eu intr-adevar nu vreau sa conving pe religiosi ca religia lor e falsa. Vreau sa conving ca atunci cand afirmi ceva in public fara nici un fel de suport rational vei fi penalizat. Asa trebuie sa se intample iar actualmente avem parte de situatia inversa (o foarte veche mostenire) cand religiosii umbla sa intimideze pe atei cu toate mijloacele posibile.

      Ceea ce, nu stiu cum e pentru altii, la mine are exact efectul invers.

      Stai calm ca cu tine m-am comportat decent. Cu religiosii merita sa vorbesti pentru ca niciodata nu stii ce or sa scoata din ei. Poti sa pui aceeasi intrebare la 5 crestini si poti sa primesti 5 raspunsuri diferite.

      Ștergere
    2. godless, cand faci asta esti consecvent cu sistemul tau de valori iar consecventa ta e de apreciat.
      Intr-un univers determinist nu poti convinge pe nimeni de nimic, tot ce poti sa faci e sa fii un mic eveniment menit sa ii determine sa se comporte intr-un anumit fel. Ceea ce faci atunci cand ii bruschezi verbal e, daca imi permiti blasfemia ;), o micro-Inchizitie personala. Desigur, cu mijloacele pe care le ai la indemana. Si cand zic asta ma refer la faptul ca nu vrei sa convingi cu argumente ci sa ii determini sa faca o actiune( sau sa se abtina mai bine zis de la o actiune) care sa iti asigure tie un anume confort. Adica sa nu te mai scoata din sarite vorbind reverentios despre "cele sfinte".
      Daca imi permiti, o astfel de reactie "violenta" este cumva anticipata de catre credincios, din moment ce te considera dusman al credintei. Ceea ce l-ar descumpani intr-adevar ar fi un raspuns calm, calduros si echilibrat. Adica, genul de raspuns pe care el insusi ar trebui sa il dea atunci cand ii iei la misto. Dupa cum zice Pavel: "Nu intoarceti nimanui rau pentru rau" si "Nu te lasa biruit de rau, ci biruieste raul prin bine.".
      Si daca e sa ma intrebi daca eu fac asa intotdeauna va trebui sa recunosc ca nu.

      Si daca e sa mergem cu concluziile mai departe nici macar nu e gresit ce faci. Intr-un univers determinist, odata ce ai facut o actiune inseamna ca aia era singura ta optiune valabila, asa s-au aliniat particulele universului in momentul ala iar tu nu ai avut de ales.

      E adevarat ca te-ai comportat decent cu mine in cea mai mare parte. Cu niste mici exceptii, unele dintre ele taxate, altele nu. Dar recunosc ca discutia de pe blogul meu e mai mult agreabila decat dezagrabila.

      Ștergere
    3. E adevarat ca te-ai comportat decent cu mine in cea mai mare parte. Cu niste mici exceptii, unele dintre ele taxate, altele nu

      Atunci cand comiti eroarea de dublu standard eu pot sa-ti spun ca faci dublu standard sau ca te cam da tupeul afara din casa. Una desemneaza o eroare de logica iar alta tine de comportamentul unui om in sfera sociala. Eu pot sa aleg sa folosesc pe una sau pe cealalta si chiar daca sunt exprimari cu efecte diferite ele desemneaza acelasi lucru - faptul ca vrei sa trisezi si sa depasesti, sa ocolesti regulile conversatiei, la fel cum un sofer grabit trece pe rosu. Poate ca pentru tine aceste erori de logica nu inseamna mare lucru insa pentru mine sunt importante.
      Si din cand in cand mai aplic cate-o eticheta de genul " ai tupeu" "asta este nesimtire" este tocmai ca sa-ti arat ca aceste practici (erorile de logica) consista in a renunta sa respecti niste legi be baza caror purtam conversatia. Sunt legile logicii si sunt cel putin la fel de importante ca legile date de stat.

      Ștergere
    4. Daca ar fi fost Insa tu ai fost cel care mi-a pus cuvinte in gura si apoi le-ai taxat ca dublu standard.
      Dar nu la asta ma refeream ci mai degraba la iesiri irationale ca "Minti cu nerusinare, si asta este singurul lucru pe care poti sa-l faci." la care nu ai adus nici o dovada ca mint.
      Dar asa cum am zis, in cea mai mare parte discutia a fost pe ton civilizat si purtata cu argumente.

      Ai raspuns unui comentator mai jos ceva care m-a intrigat si as vrea sa fac un comentariu aici.

      "Asa cum Ian Hus a fost dispus sa plateasca cu viata pentru ceea ce a crezut la fel de dipus sunt si eu. (Nu sunt dispus totusi sa ucid pe altii din acest motiv) "

      Inca o data tin sa apreciez ceva la tine si anume faptul ca iei in serios ceea ce crezi. Spre deosebire de majoritatea celor care isi spun crestini in ROmania.

      Intr-un univers determinist, insa, nu stii ce anume vei fi dispus sa faci daca conditiile te determina. Pur si simplu tu nu ai o alegere ci vei face ceea ce esti determinat.
      Si desigur, daca astazi nu esti dispus sa omori crestini pentru convingerile lor, nu o faci pentru ca asta ar fi gresit (intr-un univers determinist conceptul de gresit e fara sens) ci pentru ca dintr-un motiv sau altul asa esti determinat momentan.
      Nici nu poti sa ii acuzi pe cei care omoara crestini ca gresesc dacat daca le acorzi cumva o putere de decizie sau un fel de liber arbitru (ceea ce stim ca nu ar putea sa existe intr-un univers determinist).

      Ștergere
    5. Erata: Daca ar fi fost asa, ai fi avut dreptate sa ma tragi de urechi. Insa...

      Ștergere
    6. Dar nu la asta ma refeream ci mai degraba la iesiri irationale ca "Minti cu nerusinare [...] la care nu ai adus nici o dovada ca mint

      Tu ai spus acolo ca biblia e complet inocenta si resposabila pentru nici una dintre atrocitatile comise de crestini. Ei bine asta e evident o aberatie crunta. Aveam 2 posibilitati - sa-ti spun ca esti idiot sau sa-ti spun ca esti mincinos. Te superi ca am ales-o pe-a doua?

      Inca o data tin sa apreciez ceva la tine si anume faptul ca iei in serios ceea ce crezi.

      Iau in serios pentru ca m-am gandit, ma gandesc si cheltui foarte mult timp ca sa imi justific parerile pe care le adopt. Insa am spus chestia aia doar ca arat gradul in care conteaza pentru mine ceea ce cred. In principiu sa-ti dai viata pentru vreo cauza nu poate fi util decat in cateva cazuri foarte putine si foarte izolate. De regula este imbecil. Daca as fi fost in situatia lui Jan Hus as fi preferat mai degraba sa ma omoare decat sa zic ca ei. Si lui Hus i-a iesit pentru ca in urma lui s-au purtat niste razboaie din care catolicii au iesit extrem de sifonati.

      Nici nu poti sa ii acuzi pe cei care omoara crestini ca gresesc dacat daca le acorzi cumva o putere de decizie

      Nu ma intereseaza neaparat sa-i acuz ca gresesc. Daca se apuca si omoara crestini eu am motive suficiente sa-i bag dupa gratii indiferent daca consider ca au avut sau nu liber arbitru. Chiar daca sunt de acord ca au fost determinati sa omoare crestini tot la racoare ajung din punctul meu de vedere. Bacteriile sunt determinate sa te imbolnaveascsa si sa te ucida iar tu nu dai cu antibiotice peste ele pentru ca au gresit gbacteriile ci pentru ca trebuie sa ai grija de viata ta.

      Ștergere
    7. "Aveam 2 posibilitati - sa-ti spun ca esti idiot sau sa-ti spun ca esti mincinos. Te superi ca am ales-o pe-a doua?"

      Esti liber sa o alegi (sic!) pe care vrei. Dar ca sa arati ca mint trebuie sa aduci intai dovada ca in realitate cred altceva decat ceea ce afirm. Ceea ce n-ai facut.

      "Daca se apuca si omoara crestini eu am motive suficiente sa-i bag dupa gratii indiferent daca consider ca au avut sau nu liber arbitru."

      De ce sa-i bagi dupa gratii si sa nu ii executi?

      Ștergere
    8. Nu cred ca trebui sa aduc dovezi ca sa te insult. Pentru afirmatia pe care ai facut-o in legatura cu Biblia in opinia mea merita sa fii insultat. E adevarat ca as fi putut sa-ti raspund rece si la obiect ca afirmatia ta e falsa insa tu spunand ca Biblia nu are nici un fel de incidenta asupra atrocitatilor comise de crestini insulti memoria a zeci de mii de femei care au fost torturate si ucise tocmai pentru ca in Biblie scria nu doar ca este recomandat ci obligatoriu. In alte culturi, culturi lipsite de Biblie, vrajitoarele si vrajitorii erau persoane cu statut social respectabil. Erau ghici ce - pe post de popi, erau concurenta. Exista instante in care eu spun ca e justificat sa folosesc un limbaj mai dur si asta este unul dintre ele.

      La fel i-as spune si unuia care ar zice ca Mein Kampf nu a avut nici un fel de contributie la Holocaust. Poate ca-ti place, poate ca nu, eu astfel de afirmatii nu vreau sa le tratez ca si cand ar avea vreun merit incat sa fie discutate la modul decent. Se trateaza direct cu insulta si injuraturi.

      De ce sa-i bagi dupa gratii si sa nu ii executi?

      Sunt pro life. Eu vreau indreptarea pacatosului nu pedepsirea lui.

      Ștergere
    9. "Nu cred ca trebui sa aduc dovezi ca sa te insult"
      Ca sa ma insulti nu, dar daca afirmi ca mint trebuie sa arati ca ceea ce afirm e diferit de ceea ce gandesc. Altfel nu e minciuna.

      Daca crestinii au ars pe rug vrajitoare in numele crestinismului, unde anume in Noul Testament li se spune crestinilor sa arda pe cineva pe rug sau sa omoare pe cineva?

      "La fel i-as spune si unuia care ar zice ca Mein Kampf nu a avut nici un fel de contributie la Holocaust. "
      Offtopic: La fel i-ai zice si unuia care zice ca darwinismul n-a avut nici o contributie la Holocaust?

      "Sunt pro life"
      Esti pro life in general sau doar in cazul oamenilor?
      Esti pro life si in cazul criminalilor recidivisti?

      "Eu vreau indreptarea pacatosului nu pedepsirea lui."
      Probabil ai facut un spirit de gluma :)
      Altfel din moment ce nu exista bine si rau, nu ai cum sa il indrepti (el nici macar nu a gresit). Cuvantul "pacatos" este iarasi lipsit de sens din moment ce nu exista ceva corect sau ceva gresit.

      Daca a fost o gluma atunci nu ai raspuns la intrebarea De ce sa-i bagi dupa gratii si sa nu ii executi?

      Ștergere
    10. daca afirmi ca mint trebuie sa arati ca...

      Nu trebuie sa arat nimic, si daca ti-as spune ca esti idiot (o insulta) este clar ca "afirmatia" mea nu este corecta - idiot este un termen medical care desemneaza o persoana cu iq = 30 si varsta intelectuala de 3 ani. Daca-i spui unui idiot ca e idiot nici macar nu pricepe ca nu poate procesa informatia. Idiot ii spui unuia cu iq > 80 dar care se comporta ca si cand ar avea scurtcircuit pe creier.

      Daca crestinii au ars pe rug vrajitoare , unde anume in Noul Testament li se spune crestinilor sa arda pe cineva pe rug.

      Incearca Matei 5.17 - 20. In Galateni 5.20 se admite ca vrajitoria e un "pacat". Ideea este ca pe baza Bibliei poti sa faci absolut orice. Sa tii sclavi si sa nu tii sclavi, sa omori vrajitoare si sa nu omori vrajitoare, etc. Exemplul meu cu vrajitoria este totusi prost, vrajitoarele au fost ucise mai degraba din cauza doctrinei existentei diavolului. Tu esti un crestin a carui teologie e bazata pe NT. Insa in decursul istoriei au existat si exista mai multe curente in crestinism care nu spun toate cum spui tu ca vechiul testament e out of date.


      La fel i-ai zice si unuia care zice ca darwinismul n-a avut nici o contributie la Holocaust?

      Lol. Nazistii l-au interzis pe Darwin, odata cu orice alta carte care ar fi denigrat crestinismul sau pe Dumnezeu. Macar despre Biblie nu se poate spune ca ar fi fost interzisa prin Europa. Sau in alte parti.

      Esti pro life si in cazul criminalilor recidivisti?


      Sunt pro life chiar daca ar fi fost vorba despre Hitler. Incarcerarea este suficienta. Pentru mine criminalii de orice fel sunt doar persoane bolnave sau persoane foarte bolnave. Daca nu ucidem oamenii care sunt bolnavi la ficat sau la stomac nu vad de ce i-am ucide pe cei care sunt bolnavi la cap. Trebuie tratati nu omorati.

      Probabil ai facut un spirit de gluma :)

      Chiar deloc n-am glumit. Din principiu sunt impotriva pedepsei ca metoda de indreptare / modificare a comportamentului unui om. Sunt adeptul explicatiilor rationale daca e vorba de modificat comportamentul.

      Altfel din moment ce nu exista bine si rau, nu ai cum sa il indrepti

      Cred ca pana acum ar fi fost cazul sa-ti dai seama ca am si eu un sistem de etica si de comportament asa cum ai si tu si ca sistemele nostre de etica coincid prin majoritatea punctelor. Ti-am spus cred ca tot pe aici pe undeva cum determin eu ce-i bine si ce-i rau si daca pana acum n-ai inteles si crezi ca etica e dependenta de Biblia aia a voastra sau de credinta in dumnezeul crestin nu mai putem continua. Tu crezi ca vechii greci sau romanii nu aveau sistem etic, crezi ca chinezii nu aveau etica din cauza ca nu auzisera de Biblie? Da-o dracu' de treaba.

      Ștergere
    11. Apropos, ca sa nu raman prost - tu din ce denominatie crestina faci parte? Ca la atei e simplu, nu exista ateu catolic sau de ziua a 7-a sau ateu baptist.

      Ștergere
  20. "Suntem fiinte relationale si acceptam adevarul in context relational. Daca esuezi in a stabili un context de incredere si de siguranta (fie el si online) mesajul tau va fi mai putin auzit. Indiferent care ar fi acel mesaj."

    Problema mea este ca in mediul real, cand am un om in fata si ma contrazice, sau scoate cate o "perla", eu ma cam aprind..... Si e o tampenie din partea mea, pe care cu foarte mare efort pot controla acea senzatie, DACA o pot controla! In mediul asta virtual este intr-adevar mai bine, iti poti domoli unele imbolduri impulsive mai usor.
    Nu cred ca sunt singurul care pateste asta, cred ca chiar multi patesc asa, mai ales cei care nu au foarte adesea prilejul sa se exprime public, sau sa aiba discutii de acest gen cu cei din jur. Din cate am observat, lumea se chiar fereste sa discute aceste concepte si problematica ridicata de ele atat cu necunoscuti, cat si cu cei apropiat carora deja le cunosc convingerile si stiu sigur ca discutiile vor deveni controverse. Si adevarul e ca nici nu ma mir, cine are chef de discutii cu cei care isi stapanesc mai greu impolsivitatea (din nascare cred)? Discutiile degenereaza rapid si practic subiectul principal ramane neatins.

    Asta e unul din motivele pentru care mi-au placut interventiile lui Thekkido si ale lui Cristian, amandoi a-ti reusit sa ma convingeti ca tehnica dialogului este nu numai o simpla tehnica, ci o arta cu care poti face foarte multe (bune sau rele, dar aici e vb. de bine)!! si ca trebuie sa invatam fiecare dintre noi sa o stapanim cat mai bine. Asa si dialogurile pot deveni mai consistente, dar si acele "explozii" interioare pot fi mai usor domolite! In acest mediu mi se pare foarte ok faptul ca poti relativ usor exersa, educa si creste propria deprindere a dialogului....

    Asta nu inseamna deloc ca nu-mi place stilul tau godless..:))..

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Luke, nu esti singurul care e in situatia asta, probabil toti suntem asa numai ca tu ai fost primul care a recunoscut-o.
      Cred ca celor mai multi dintre noi li se urca sangele la cap cand ne contrazice cineva ca sa nu mai vorbim de situatia cand ne ataca in identitatea noastra (sugereaza ca suntem prosti, incompetenti, etc).
      Uneori cea mai buna solutie e sa repeti ceea ce ti-a spus si sa il intrebi daca asta a vrut sa spuna. In felul asta, daca omul a spus o enormitate are ocazia sa reconsidere, daca ai inteles tu gresit, iti clarifica ce-a vrut sa zica. In ambele cazuri ai ocazia sa te linistesti putin.

      Pe internet, ai dreptate, e mult mai simplu. Nu ne obliga nimeni sa raspundem cand suntem nervosi.

      Ștergere
  21. "pe care cu foarte mare efort pot controla acea senzatie"
    .. dupa cum se vede, mai am de lucru serios..

    RăspundețiȘtergere
  22. daca iti bashuiesti colegii, cum scriai intr-un articol, si reusesti sa ii `convingi` sa se converteasca la ateism. deoarece acestia par mai slabi in credinta, consideri ca este un avantaj pentru cauza ta?

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. N-am spus ca reusesc sa ii conving sa deconverteasca de la crestinism. Am spus ca reusesc sa ii determin sa fie cu bagare de seama atunci cand vorbesc despre subiectele religioase si ca ii determin sa se abtina de la a mai face afirmatii lipsite de orice baza rationala.

      Ti ti se pare ca a fi "tare in credinta" este o virtute, iar cand vorbesti de credinta vorbesti de credinta fara dovezi. Ia spune-mi credinta musulmanului ca Mahomed e cel mai mare profet al lui Allah e o virtute? Credinta politeista a hindusului e o virtute?

      Crestinii tai au crezut fara dovezi timp de secole ca exista magie si vrajitorie. Si credinta lor era atat de mare incat au ucis si au torturat in cele mai haine moduri cu putinta zeci de mii de femei pentru aceasta crima imaginara. Asta este o virtute?

      Ștergere
    2. totusi asta ar fi fost scopul tau?
      banuiesc ca nu te-ai apucat sa ii contrazici doar de dragul mistoului...
      a fi "tare in credinta" se poate intelege in multe feluri. cel mai de apreciat ar fi consecventa, convingerile sa fie transpuse in viata de zi cu zi. nu cum zice in clipul ala 'sa stie lumea ca esti crestin doar pt ca scrie pe profilul Facebook'
      acest criteriu se poate aplica probabil tuturor credintelor. asadar este o virtute universala.

      Ștergere
    3. Apreciez foarte mult la oameni calitatea pe care o enunti tu. Apreciez foarte mult pe cei care isi asuma consecintele creditelor pe care le sustin. Apreciez de exemplu pe Ian Hus.

      An Italian prelate pronounced the sentence of condemnation upon Hus and his writings. Hus protested, saying that even at this hour he did not wish anything, but to be convinced from Holy Scripture. He fell upon his knees and asked God with a low voice to forgive all his enemies

      Chiar daca nu sunt de acord cu ceeea ce sustinea acest individ, nu pot decat sa am tot respectul pentru puterea cu care si-a asumat ceea ce a sustinut. Insa sunt doua lucruri disjuncte - gradul in care iti asumi o idee si validitiatea acelei idei. Asa cum Ian Hus a fost dispus sa plateasca cu viata pentru ceea ce a crezut la fel de dipus sunt si eu. (Nu sunt dispus totusi sa ucid pe altii din acest motiv) Si un fapt cert este acela ca ceea ce cred eu neaga ceea ce credea Ian Hus. Asa ca ceea ce trebuie sa vedem este urmatorul lucru - cum putem sa stim daca o credinta este justificata si daca merita sa platesti cu capul pentru ea.

      Si cand o sa-ti pui problema asta o sa vezi ca o credinta poate sa fie justificata doar in anumite conditii. De exemplu, daca e vorba de existenta vreunui lucru trebuie sa existe ceva dovezi ca exista. Si pe langa asta exista mai multe criterii care sunt incoroprate intr-o masura rezonabila in ceea ce numim metoda stiintifica. Aceste criterii nu sunt incorporate in religie. Dupa criteriile religiei este la fel de rezonabil sa crezi ca Iisus este Dumnezeu sau sa crezi ca este om, asa cum cred musulmanii. Nu exista nimic in rreligie care sa abordeze acest lucru, aceasta problema - daca ceva este adevarata sau fals. Cu adevarul si falsitatea se ocupa stiinta si filosofia nu religia.

      Ștergere
    4. Cei pe care iti propusesei sa ii convingi erau inzestrati cu acea calitate pe care o apreciai la ei? Si, daca ai reusi sa ii convingi, nu ar fi o indezirabil ca totodata si-ar pierde acea calitate?
      Iar, in cazul ca nu ar avea-o, ce beneficiu ai avea daca oameni fara calitati remarcabile ar impartasi convingerile tale?

      Cred ca a plati cu capul pentru o credinta e o problema complet irelevanta in lumea de azi. Dar, daca credinta unui om in Iisus, in Mahomed sau in ce-o mai fi, ii imbunatateste viata acestuia (pe plan emotional, etic etc.), atunci ce rost are sa iti pui problema veridicitatii acestor credinte? Care oricum este imposibil de determinat.

      Ștergere
    5. Si, daca ai reusi sa ii convingi, nu ar fi o indezirabil ca totodata si-ar pierde acea calitate?

      Acea calitate este un lucru foarte greu de detinut. Mai ales in tara asta. In tara asta pana la un punct aproape toti oamenii erau comunisti dedicati iar in decursul unei saptamani s-au trezit toti ca sunt anticomunisti. Asa ceva nu se poate. Sigur au mintit in una sau in cealalta ipostaza. Ideea este ca aceasta calitate nu se pierde si nu se castiga in urma unei discutii pe internet.

      Dar, daca credinta unui om in Iisus, in Mahomed sau in ce-o mai fi, ii imbunatateste viata acestuia (pe plan emotional, etic etc.), atunci ce rost are sa iti pui problema veridicitatii acestor credinte?

      Acele femei despre care iti vorbeam, cele carora le-au fost smulse unghiile, taiati sanii, cele care au fost dezmembrate, trase pe roata si arse in foc ar avea ceva probleme cu ceea ce spui tu. Ar spune ca are rost sa-ti pui problema veridicitatii oricarei credinte si ca exista niste mijloace intelectuale prin care poti sa-ti dai seama daca credinta in Mos Craciun este sau nu veridica. La fel ca si credinta in vrajitorie sau cea in divinitatea lui Hristos.

      Apoi, tu spui ca pot exista niste minciuni care pot imbunatati viata unui om. Adu dovezi ca asa este si am sa te cred. Si chiar daca ai aduce dovezi sa stii ca eu unul fac parte dintr-o specie mai rara. Eu vreau sa troneze asupra comunitatii noastre adevarul, nu minciuna. Se intampla ca am invatat dintr-un proverb - ala ca minciuna are picioare scurte - am invatat ca este mai bine sa te asociezi cu adevarul mai degraba decat cu minciuna.

      Sigur, adevarul poate sa creeze un anumit disconfort insa eu sunt dispus sa traiesc cu acel disconfort. Iar tu, daca vrei sa ma convingi ca minciuna este mai buna trebuie sa te chinui foarte tare deoarece eu deja am cantarit avantajele asocierii cu adevarul si avantajele asocierii cu minciuna si balanta este cat se poate de inclinata in favoarea adevarului.

      Ștergere
    6. `aproape toti oamenii erau comunisti dedicati iar in decursul unei saptamani s-au trezit toti ca sunt anticomunisti`
      Asta este o exagerare bizara, avand in vedere ca si la 10 ani dupa Revolutie poporul a votat cu Iliescu :)
      Faptul ca erau toti comunisti se datora mai degraba presiunii decat convingerii.

      A iti da viata pentru o convingere pare deviant, indiferent cat de puternica sau adevarata este convingerea respectiva.

      Eu inteleg si admir, in mare parte, commitmentul tau fata de adevar. Dar probabil ca realizezi ca majoritatea oamenilor sunt mai degraba pragmatici si nu impartasesc preferinta ta.

      Nu cred ca exista om care sa nu isi imbunatateasca deliberat viata cu diferite minciuni. Incepand de la juramintele nuptiale, chiar si povesti cu Mos Craciun, Fat Frumos etc.

      Ștergere
    7. Iliescu n-a candidat din partea PCR. Apoi daca erau toti comunisti din cauza presiunii si nu a convingerii rezulta ca minteau.

      Eu inteleg si admir, in mare parte, commitmentul tau fata de adevar. Dar probabil ca realizezi ca majoritatea oamenilor sunt mai degraba pragmatici si nu impartasesc preferinta ta.

      Ei pot sa spuna ca sunt pragmatici si asta nu inseamna ca ar fi asa. Orice eroare de relationare cu mediul (autoiluzionare / autodeceptie sau deceptie simpla) se va traduce in dezavantaje mai devreme sau mai tarziu. Cu cat deceptia mai mare cu atat si dezavantajul. Pragmatismul si cu tactica de-a te minti pe tine insuti sunt doua lucruri disjuncte. De fapt tactica aia este practicata pe scara larga pentru a te eschiva de la rezolvarea unor probleme mai mult sau mai putin urgente.

      Nu cred ca exista om care sa nu isi imbunatateasca deliberat viata cu diferite minciuni

      Din nou, asta e doar o teorie a ta cum ca minciunile pot imbunatati viata. Majoritatea minciunilor sunt sortite sa ascunda adevaruri neplacute iar aceasta "neplacere" este modul in care organismul este notificat ca exisat dezechilibre intre el si mediu, dezechilibre care trebuie sa fie rezolvate nu ascunse prin minciuni. Tot astfel impanzind spatiul public cu minciuni se ajunge la situatia curenta in care specia nostra este intr-un mare dezechilibru cu mediul inconjurator.

      Ștergere
    8. Mi se pare ca prea vezi lucrurile in alb-negru: a fi nesincer sub presiune nu e tocmai echivalent cu a minti.
      Mai ales ca faci apoi un rationament pragmatic: adevarul e bun pt ca e util echilibrului cu natura, ceea ce nu neg.
      Neg doar absolutizarea acestui principiu: tu sustii ca adevarul este intotdeauna si mai bun decat orice altceva, ceea ce te invit sa demonstrezi!
      Mai ales ca, in cazul de fata, nesinceritatea a contribuit mai mult la echilibru decat dizidenta, care a fost brutal reprimata.

      Alt exemplu, vizavi de mediul inconjurator: te enerveaza un copac si vrei sa il tai sau te enerveaza un om si vrei sa il bati; evident ca atitudinea `nesincera` de a-ti cenzura pornirile este mai benefica decat `adevarul`.

      Ștergere
    9. tu sustii ca adevarul este intotdeauna si mai bun decat orice altceva, ceea ce te invit sa demonstrezi!

      Este util intotdeauna sa ai o reprezentare cat mai corecta a realitatii. Ce vrei sa-ti demonstrez, faptul ca oamenii care isi reprezinta incorect realitatea de regula sunt gasiti la ospiciu? Pana si un sarpe daca e sa vaneze trebuie sa isi reprezinte cat mai corect posibil realitatea altminteri nu o sa-i iasa vanatoarea.

      Mai ales ca, in cazul de fata, nesinceritatea a contribuit mai mult la echilibru decat dizidenta, care a fost brutal reprimata

      Daca dizidenta era justificata atunci regimul respectiv era unul mincinos. Asta e o problema clasica, aia ca ce faci daca ascunzi un evreu in beci si vin nazistii si te intreaba daca nu cumva ai vazut evrei. In situatia asta este util sa minti dar este util s-o faci asa tocmai din cauza altor minciuni - alea cu rasa superioara si cu propaganda antisemita. Sa nu fi existat acele minuni in primul rand nu ar mai fi trebuit nimeni sa ascunda evrei prin beciuri si sa minta pentru ei.

      vident ca atitudinea `nesincera` de a-ti cenzura pornirile este mai benefica decat `adevarul`.

      O atitudine nesincera este cand faci afirmatii pe care tu nu le crezi. Sentimentele fac parte din alta categorie semantica decat propozitiile afirmative.

      Ștergere
    10. Este util intotdeauna sa ai o reprezentare cat mai corecta a realitatii. Absolut.
      Dar tu pretinzi ca deciziile pe care le iei, in baza acestei cunoasteri, sa fie intotdeauna in concordanta cu adevarul strict al faptelor.
      Am retinut totodata exemplul tau cu evreii, ca poate fi util sa minti.
      In ce temei asadar ai continua sa sustii ca asemenea atitudine nu ar fi justificabila si vizavi de religie?

      Ștergere
    11. Dar tu pretinzi ca deciziile pe care le iei, in baza acestei cunoasteri, sa fie intotdeauna in concordanta cu adevarul strict al faptelor

      Deciziile n-au cum sa fie in concordanta cu adevarul faptelor. Cum adica? Deciziile pot fi bazate pe reprezentari corecte ale realitatii sau pe reprezentari incorecte si atunci au o mare probabilitate de-a fi niste decizii foarte proaste.

      In exemplul cu evreii ar fi trebuit sa retii ca doar o mare si gogonata minciuna a necesitat alta pentru o rezolvare ok a situatiei. Trebuia sa retii ca este necesar ca minciunile antisemite si rasiste sa fie desfiintate, nu sa mergi cu ele mai departe la drum si sa carpesti nenorocirea adusa de niste minciuni cu alte minciuni. Este asa de greu de priceput, trebuie sa traduc?

      In ce temei asadar ai continua sa sustii ca asemenea atitudine nu ar fi justificabila si vizavi de religie?

      Nu stiu despre ce atitudine vorbesti. Vrei sa acoperim daunele provocate de minciunile religioase cu altele? Alta data. E mai simplu si mai eficient sa scapi direct de tampeniile religioase.

      Ștergere
    12. Robotu' de serviciu7 februarie 2012, 16:45

      @godless
      Minciunile pot imbunatati perceptia omului asupra vietii, si pentru multi asta conteaza - sa traiasca intr-o bula de comoditate. Faptul ca acest lucru este dezavantajos pe termen lung nu mai conteaza cata vreme omul - in general - gandeste pe termen scurt (mai ales atunci cand are posibilitatea sa isi bage singur capul in nisip). Aici Anonim are dreptate...

      @Anonim
      A fi nesincer sub presiunea inseamna a fi nesincer, deci a minti. Ca e justificat sa o faci e partea a doua (nu orice minciuna este "rea" sau dezavantajoasa).

      Ștergere
    13. Deciziile pe care le iau oamenii tin seama de judecatile pe care le emit asupra realitatii, dar si de multi alti factori, cum ar fi interese, preferinte, beneficii vs. efort etc.
      In speta, cineva poate judeca in modul urmator: de vreme ce problema scopului vietii nu poate fi decisa strict pe baza cunostintelor stiintifice din prezent, atunci voi investiga propunerile avansate de religie, filosofie etc. pentru ca ma satisfac intelectual, imi ofera confort emotional etc.

      Ștergere
    14. Robotu' de serviciu, cum argumentezi ca orice minciuna este dezavantajoasa pe termen lung?

      Ștergere
    15. Vezi ca faci confuzie intre scopul vietii si scopul(scopurile) in viata. De exemplu acum am scopul de-a manca si chiar am sa indeplinesc acest scop. Dupa care pot sa ma gandesc la altele si sa le determin mai mult sau mai putin stiintific dar in nici un caz religios.

      atunci voi investiga propunerile avansate de religie, filosofie etc. Pentru ca ma satisfac intelectual, imi ofera confort emotional etc

      Foarte bine, daca pe ei ii satisface acest lucru e ok. Pe mine ma satisface intelectual si imi ofera confort emotional sa fac misto de religii si de religiosi si sa le bag in ochi faptul ca singurul motiv pentru care nu sunt toti stocati prin spitalele de psihiatrie este ca sunt prea multi. Totodata ma satisface emotional sa le transmit calduros, ca de la om la om, ca ei pot sa se minta ca or sa aiba o viata mai buna dupa moarte dar asta nu inseamna ca minciuna o sa devina peste noapte adevar si ca de fapt sunt niste indivizi care iau teapa si sunt inselati. Satisfactia si confortul lor, produs prin deformarea realitatii nu are decat foarte multe lucruri in comun cu satisfactia si confortul celor care sunt ticniti. Eu sunt de acord sa se minta pe ei insisi cu unele si altele, dar sa minta si pe altii ca sunt sanatosi la cap - asta este innaceptabil.

      Ștergere
    16. La tine `oamenii religiosi sunt bolnavi psihic` e raspuns la toate...!?

      Ștergere
    17. @unul din anonimi
      Nu argumentez ca orice minciuna este dezavantajoas pe termen lung, nu am spus asta si chiar mi se pare un lucru neadevarat.

      Ștergere
    18. zaetrendi = Robotu' de serviciu

      @godless
      Nu mai exista postare cu nume si atata? Nu de alta, dar nu am cum sa modific sa imi apara numele online corect (imi baga automat numele contului de email Google) si asta e o prostie...

      Ștergere
    19. Am dezactivat postarea de pe contul "anonim" pentru ca mi s-a parut ca anonimul asta trolleaza. Si odata cu aia s-a dezactivat si postarea de pe nume din cauza ca sunt la pachet. Dar tu nu pot sa-ti faci un cont google numit robotu de serviciu?

      Ștergere
  23. Toata viata am cautat sa dau un sens existentei mele,din pacate odata cu trecerea anilor observ ca totul e un nonsens....principiile carteziene dupa care am fost educat s-au daramat rand pe rand iar in jurul meu a ramas un imens abis ...nu am puterea si nici pregatirea de a-l explora...atat pot spune...nu exista zi in care sa nu imi pun cateva intrebari existentiale...de ce m-am nascut?....de ce traiesc ?...si unde voi pleca?...Sunt intrebari la care chiar intreaga umanitate nu a reusit sa dea un raspuns,asta am inteles-o prea tarziu...din pacate voi muri si eu ...la fel ca generatii de inaintasi fara sa imi pot da singur raspunsuri la intrebarile mele. De micut am fost educat sa recunosc si sa respect valoarea...invatam mereu pentru ca doar asa mi sa spus ca pot avea un viitor si o situatie in societate...am reusit !...am si o situatie materiala destul de buna si pe plan intelectual cred ca dupa normele evolutive sunt la fel de realizat..."bine ,bine "...ve-ti spune .."poti muri linistit ca ai facut ceva cu viata ta"...Intrebarea ce o repet iarasi...oare, doar aceste realizari da sens vietii mele?...O sa ma intrebati daca sunt inregimentat "turmei" ...recunosc ...nu !...nu pot accepta sa cred intr-o zeitate ce ma iubeste doar atunci cand sunt umil ingenuncheat in fata sa...o zeitate ce isi ucide propriile creatii "dupa chipul si asemanarea sa"...de ce?...doar pentru faptul ca uneori mai gresim si "pacatuim'?...cu gandul si fapta ?...e un nonsens...sunt parinte si nu cred ca pot sa imi distrug copii doar pentru faptul ca nu mi-ar recunoaste meritele de tata...prieten (cum face doamne doamne)Despre popi...numai de bine...sa le dea D-zeu puterea sa faca slujbe ,averi,prostitutie ,slujbe dupa salariul luat de la guvern....as putea scrie un roman despre ei si principiile dupa care se ghideaza ( biblice nu sunt) ...observati ca am totusi o rezerva fata de biblie...acolo sunt multe lucruri interesante dar si contestabile....principiul "crede si nu cerceta" m-a facut expectativ.Acum voi vorbi despre stiinta.....e domeniul meu....datorita 'rebelilor' ca mine sa ajuns la asa o tehnologie....urasc profesorii conventionalisti plini de tabieturi...esti ok in fata lor pana in momentul cand incerci sa explici ca teoria lui e depasita si ca tu ai o alta opinie despre un anumit fenomen...atunci se 'aprind' si numai 'bete in roate' ti se pune...se tem sa nu isi piarda scaunul...sau mai rau reputatia..."oul e mai destept ca gaina" ...din fericire asa e...doar 'rebelii' au adus evolutie in toate domeniile,nonconformistii pe care unii ii credeau nebuni de serviciu la un moment dat,ei au reusit sa dezvolte gandirea umana atat de mult ,astfel ca acum sa avem puterea si eleganta sa ne spunem parerile aici ...chiar si pe acest blogger pe care unii il blameaza ( eu il ador )....dar din pacate nici stiinta nu mi-a dat raspunsuri la intrebarile mele...de ce m-am nascut?...de ce traiesc ?...si unde voi pleca?....mea culpa,...voi pleca si eu 'acolo unde nu e nici durere si nici spatiu timp'...asa cum explica biblia si nu numai.Poate cineva candva ,cand va citi acest comentariu va spune ca sunt un inadaptabil...gresit,am trait in medii extreme si in mijlocul unor popoare cu un mod divers de viata (lumea araba,populatiile Tang,populatiile Anzilor,etc....si m-am adaptat admirabil ,traind ca ei,incercand sa gandesc ca ei,suferind ca ei. daca considerati ca am fost inoportun... nu ma judecati !...aruncati cu suflete in mine.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. de ce m-am nascut?...de ce traiesc ?...si unde voi pleca?

      Din punct de vedere filosofic acestea sunt intrebari gresite. Totusi eu pot sa inteleg problema ta printre cuvinte deoarece am avut si eu aceeasi problema - cum justifici propria existenta si cum justifici ceea ce faci? Adevarul este ca limbajul uman nu a evoluat in asa fel incat sa faca facila discutarea acestor chestiuni. O sa-mi dau totusi silinta sa explic existenta umana asa cum o vad eu:

      Pentru mine viata este un fenomen fizic. Adevarat este ca fenomenele fizice pot fi impartite in fenomene chimice, in fenomene biochimice si biologice, culturale sau sociale. Insa in esenta ele sunt toate fenomene fizice. Exista niste modele de interactiune pe care le avem , asa cum este F=M*a, exista o structura a Universului. Ei bine , noi reprezentam o structura mult mai complicata a acestui Univers. Nu putem fi rezumati la F=M*a, ci la mult mai multe legi. In opinia mea specia umana si viata in general face parte din aceeasi categorie cu gravitatia, cu forta nucleara tare, cu parabola unui obiect aruncat in camp gravitational, cu focul sau cu o supernova - explozia unei stele. Eu spun ca viata umana este un experiment care se intampla. Este un miracol, asa cum este si rotatia a ceea ce numin noi electron in jurul a ceea ce numin noi proton.

      Insa adevarul adevarat este ca nu pot sa raspund la intrebarile tale, si mai mult, eu spun ca cei care acum in secolul XXI pretind ca pot raspunde sunt mincinosi. Pentru mine a te declara nestiutor atunci cand e cazul reprezinta o virtute. Sub nici o forma nu ar trebui sa mimezi cunoasterea atunci cand nu este cazul. Adevarul este ca habar nu avem de motivul pentru care Universul are structura. Eu doar spun ca ar trebui sa dezvoltam cele mai bune metode de investigatie si ca trebuie sa folosim cele mai bune metode de aflare a adevarului. Nu stiu exact ceea ce suntem, existenta noastra este improbabila, mirifica, extraordinara, si eu spun ca marita sa cercetam.

      Ștergere
    2. Esti amabil sa explici ce anume este gresit la intrebarile respective (contradictie logica etc.)?
      Este parerea ta ca sunt gresite de vreme ce nu cunoastem raspunsul la ele? Sau ca nu il putem afla aplicand metoda stiintifica?
      Simplul fapt ca un limbaj nu a dezvoltat anumite concepte nu inseamna nicidecum ca ceea ce ar reprezenta acele concepte nu exista.

      Ștergere
    3. Trebuie sa acceptam faptul ca exista intrebari care sunt lipsite de sens. De exemplu intrebarea care intreaba cate maini are o caracatita. N-are nici o mana pentru ca caracatita are tentacule, nu maini. Sau intrebarea care intreaba cine a facut piatra. Piatra este "facuta" de foarte multe procese fizice (eroziune, dinamica tectonica, activitate vulcanica, etc). Nu exista o entitate constienta care sa faca piatra. De aceea intrebarea este gresita.

      Eu - precum si alti filozofi care se ocupa de domeniul lingvistic - spunem ca noi nu traim pentru un scop al unei entitati constiente. Existenta noastra nu este scopul cuiva decat in masura in care parintii nostri s-au gandit sa ne faca. La fel cum gravitatia nu reprezinta scopul nimanui. Eu, impreuna cu acei filozofi, sa spunem Wittgenstein Ludwig sau Rudolf Carnap, sustinem ca a te intreba care este scopul existentei are la fel de mult sens pe cat are a te intreba care este scopul gravitatiei, care este scopul electricitatii sau care este scopul dezintegrarii radioactive. Pur si simplu, sustinem noi, aceste procese care se desfasoara nu sunt rezultatul unei intentii a vreunei entitati. Se intampla asa pentru ca nu se poate altfel.

      Desigur, eu nu stiu de ce exista structura in Univers. Dar te asigur ca am consultat toate teoriile care conccureaza la a explica acest lucru si sunt toate bullshit. Daca ai tu vreo teorie noua care sa explice de ce Universul are structura in loc sa fie vreo chestie amorfa, te rog sa prezinti teoria ai am sa ma gandesc daca este sau nu ok.

      Ștergere
    4. Consider ca sintagma englezeasca `meaning of life` este mai bogata in semnificatii decat cuvantul romanesc `sens`.
      Tu te referi doar la aspectul de `purpose` si acuzi premisa ca lumea a fost creata cu un scop. Dar pentru ca sa afirmi ca intrebarea nu are sens trebuie, la randul tau, sa pornesti cu premisa ca lumea NU a fost creata (sau a fost creata fara niciun scop, lol).
      De vreme ce premisa ta este la fel de nedemonstrabila ca si cea creationista, atunci onest este sa afirmi ca nu poti sti daca viata are sau nu vreun sens.

      Ștergere
    5. De vreme ce premisa ta este la fel de nedemonstrabila ca si cea creationista

      Nu eu trebuie sa demonstrez creatia ci religiosii trebuie sa o faca. Eu spun simplu ca nu stiu ce s-a intamplat "inainte" de Big Bang. Religiosii spun ca ei stiu.
      Asa ca daca este teoria lor sa o demonstreze si mai vedem. Sa spuna care sunt ecuatiile, care sunt metodele si criteriile pe baza caror au determinat ei ce s-a intamplat la acel moment si vom vedea daca aceuatiile, metodele si criteriile lor sunt corecte sau sunt aberatii. Insa clar este ca pana in ziua de astazi n-am vazut nici o metoda nici o ecuatie nici un criteriu serios de-a determina cum si ce fel, am vazut doar bullshit, povesti, legende, mituri.

      Ștergere
    6. Imposibilitatea demonstrarii creatiei este evidenta. Dar aceasta nu inseamna automat ca teoria este gresita. Ca sa afirmi ca teoria e gresita, trebuie sa demonstrezi ca e gresita sau macar sa vii cu o teorie mai buna.
      Afirmatia ta ca nu exista un scop al existentei, iti repet, este bazata pe ipoteza nedemonstrata a falsitatii creatiei.

      Ștergere
    7. Ca sa afirmi ca teoria e gresita, trebuie sa demonstrezi ca e gresita

      Eu am o teorie conform careia tu esti un criminal si ca ai ucis un cersetor fara buletin al carui trup l-ai taiat bucati si l-ai aruncat in lacul Ciurel. Ce parere ai, trebuie tu sa demonstrezi ca teoria mea este gresita sau eu trebuie sa demonstrez ca nu mananc kkt?

      sau macar sa vii cu o teorie mai buna

      Nu-i nevoie sa vin cu nici un fel de teorie mai buna. Nu stiu este cat se poate de suficient pentru cazul de fata. Faptul ca eu n-am teorii alternative n-o transforma pe a ta in adevar.

      Afirmatia ta ca nu exista un scop al existentei, iti repet, este bazata pe ipoteza nedemonstrata a falsitatii creatiei

      Pai, repeti, dar repeti degeaba. Astfel de ipoteze nefalsificabile, asa cum este asta cu creatia poti sa inventezi cu sutele de mii si cu milioanele. Eu zic nu ca un dumnezeu a creat Universul ci un purice magic. Sau un gandac de Colorado supranatural. Sau o substanta misterioasa urat mirositoare.
      Astfel de scamatorii lingvistice n-au nici un fel de valoare practica, ele reprezinta doar joaca de-a cuvintele.

      Ștergere
    8. Multumesc pentru digresiunea vizavi de povara dovezii.
      Am retinut corect ca pozitia ta este ca nu stii daca viata are un scop sau nu, ci doar respingi pe cei care afirma ca stiu?

      Ștergere
    9. Pozitia mea am exprimat-o mai sus. Pana nu demonstrezi ca teoria cu creatia este adevarata nu are nici un rost sa vorbesti despre sensul vietii. E ca si cum ti-ai da cu parerea despre cate oua are Mos Craciun.

      Singurul mod prin care poti arata ca teoria ta nu e bullshit este sa demonstrezi ca Universul arata exact cum ar arata daca ar fi creat cu vreo intentie. Altminteri ipoteza este o aberatie pura, la fel cum ipoteza ca un corp scufundat intr-un lichid este impins in afara lichidului de un spiridus invizibil este la fel de aberanta.

      Ștergere
    10. Pana nu demonstrez ca teoria cu creatia este adevarata, nu are rost DIN PUNCTUL TAU DE VEDERE sa vorbesc despre sensul vietii. Marea majoritate a oamenilor considera insa mai importanta problema scopului vietii decat elucidarea problematicii creatiei.

      Existenta conceptului de scop, foarte puternic dezvoltat la oameni, este un fel de argument ontologic in favoarea tezei ca totul ar avea un scop, chiar daca neevident.

      Ștergere
    11. Existenta conceptului de scop la oameni o sa constituie argument pentru faptul ca totul ar avea un scop cand va face plopul pere. Bine ca n-ai spus ca electronul are constiinta din cauza ca si oamenii au conceptul asta ca era la fel de stupid.

      Eu zic ca am discutat tot ce se putea discuta si ca cel mai bine pentru amandoi ar fi ca sa te duci sa mai vorbesti si cu alti oameni prin alte parti.

      Ștergere
    12. Vaaii... impresionanta atitudine! Toata lumea trebuie sa fie, in mod dogmatic, de acord cu tine, altfel sunt cu totii nebuni.

      Ștergere
    13. "nu are rost DIN PUNCTUL TAU DE VEDERE sa vorbesc despre sensul vietii"

      Un punct de vedere se contureaza pe baza unor argumentatii, a unor principii. Daca astea nu au o baza logica critica, cum poti pretinde ca poti emite puncte de vedere valide?? Eu cred ca aici e toata discutia, diferentele de puncte de vedere pornesc de foarte departe, de la niste principii initiale total diferite, iar rezultatele desi au si puncte de congruenta (unde e logica respectata integral, unde onestitatea este nealterata, unde MINCIUNA este evitata) ele totusi se distanteaza enorm! Din punctul unora de vedere exista zei, draci, rai, iad, sfinti, ingeri, minuni divine... iar pentru altii toate astea-s bullshit, insa au propriile interpretari legate de aspectele care au generat UNELE dintre notiunile celor de dinainte. Faptul ca nu totul poate fi explicat e folosti de des in a emite parerea (defecta) ca prin consecinta e adevarat altceva, fara insa a demonstra ceva.

      Deci Anonime: de ce ti se pare ca punctul de vedere e ceva batut in cuie, ca trebuie respectat doar pentru ca il au multi?? Punctul de vedere este ca orice teorie, el trebuie dovedit si apoi acceptat si in nici un caz crezut pur si simplu si apoi inventate explicatii care de care mai subiective! Pe de alta parte, fiecare avem dreptul sa avem opinii si pareri proprii, sa le expunem si sa le argumentam, insa cu suportarea tuturor consecintelor ce decurg dintr-o discutie in contradictoriu.

      "altfel sunt cu totii nebuni."
      Eu nu-i consider chiar nebuni ci doar manipulati si extrem de capabili de nebunii, in sensul cel mai rau la care te gandesti!

      Ștergere
  24. @Calatoriintimp
    "din pacate odata cu trecerea anilor observ ca totul e un nonsens"
    Am o intrebare, ce intelegi prin faptul ca "totul este un nonsens"? ...De fapt si eu simt de multe ori acelasi lucru, probabil nu cu atat inversunare (inca), dar sunt curios cum definesti nonsensul vietii.
    Si mai ales viceversa, cum ti-ai imagina ca "arata" sensul? Cum ar trebui sau cum iti imaginezi ca ar trebui sa arate raspunsurile la intrebarile astea existentiale: de ce m-am nascut?....de ce traiesc ?...si unde voi pleca?.
    Ti-ai dori sau simti nevoia sa fie cineva/ceva, poate inzestrat cu "autoritatea necesara" (sau o supra-autoritate) care sa iti dea raspunsurile astea? Sau altfel spus, de la cine sau cum astepti "raspunsul"? (imaginativ vorbind, ...cumva sa fii satisfacut, multumit de raspuns)
    Si alta intrebare, ...imagineaza-ti ca esti nemuritor sau, ca sa fie mai aproape de mai credibil/posibil, imagineaza-ti ca vei trai vreo 300 de ani. Ai mai avea nevoie de raspunsurile astea acum-acum, urgent, ...sau ai putea sa mai astepti vreo 100-200 de ani ocupat cu "cele lumesti" pana sa te apese iarasi nevoia unui asemenea raspuns? Sau nevoia asta de raspunsuri, de sens (apasare, "urge") este atat de prezenta si imperioasa, incat nu ar mai suporta amanare nici daca ai trai 300 de ani?

    RăspundețiȘtergere
  25. ...waw...ce capcana persuasiva mi-ai intins ..thekiddo......nu vreau sa traiesc cat Matusalem ca sa imi dau seama ca stapanesc termeni gen 'nonsens'...."simti nevoia sa fie cineva/ceva, poate inzestrat cu "autoritatea necesara" (sau o supra-autoritate) care sa iti dea raspunsurile astea? Sau altfel spus, de la cine sau cum astepti "raspunsul"? (imaginativ vorbind, ...cumva sa fii satisfacut, multumit de raspuns)"...nuuuuuuuuuuuu....sincer iti spun ca am impresia ca toata viata mea e ca un rol pe care sunt destinat sa il joc....tu ma duci intr-o zona pe care eu chiar o urasc...toata viata am fost un rebel...am incercat sa explic ca se poate trai si altfel ...nu dupa norme fixate de "altii"...sau de o divinitate....tu m-ai inteles dar acum pur si simplu imi testezi intelepciunea...sincer iti spun ca nu as fi avut nevoie de 3 facultati ca sa imi pot demonstra mie si altora ca sunt intelept....inteligenta e o mutatie dobandita ...intelepciunea e un factor subiectiv...o ai sau nu,si nu o dobandesti odata cu varsta..o stii si tu prea bine.....am amintit in comentariul de mai sus ca biblia o lucrare pe care unii o considera lucrarea suprema...iar altii o trateaza ca pe o carte obisnuita contine multe lucruri controversate...dar si unele concepte filozofice ce depaseste cu mult cultura acelor vremuri...scrie pe acolo pe undeva .."fericiti sunt cei saraci cu duhul"...eu o traduc asa....fericit e un prost ce nu stie de cat sa manance si sa c...( traind ca o leguma) si habar sa nu aiba de cultura ,stiinta,religie,filozofie...etc...el nu are probleme existentiale...iar cel ce invata e un nefericit...cu cat acumuleaza mai multe cunostiinte ,cu atat mai mult are senzatia ca de fapt nu stie nimic si ca nu va putea niciodata sa cumuleze tot ce umanitatea a realizat in domeniul cunoasterii....Acest lucru ma face sa gandesc ca un om blazat (nu voi putea cuprinde cu mintea mea niciodata cunoasterea umana)...probabil e o frustrare a mea proprie ,si este asa....Cum ar fi "sensul"?....sa traiesc cu convingerea ca in acest univers suntem singuri,ca tot ce traim aleatoriu e doar masura faptelor noastre,ca nimeni si nimic nu e acolo sus la care sa ma raportez...sa stiu ca viata e unica si disparitia mea fizica naste alte existente pe o scara mai mica a lantului trofic ...sa nu mai fiu mintit de tot felul de agramati in sutana ce violeaza copii si deposedeaza de propietati batrani fara aparare cu fraze de genul "acolo sus vei fi fericit dupa ce nu vei mai fi daca te inchini si te rogi "...ma uit in media si vad o planeta indobitocita de fel de fel de doctrine ce toti le servesc cu o nonsalanta criminala...iar eu sau cativa ca mine care chiar am facut ceva in aceasta existenta efemera suntem blamati si considerati niste ciudati.....esti un om inteligent "thekiddo"...e o onoare sa discut cu tine....vorbim.

    RăspundețiȘtergere
  26. @Calatorintimp
    In aceste mesaje on-line sub nickname-ul "thekiddo" ma intereseaza mai putin sa fiu "inteligent" sau sa denot "inteligenta". Chiar nu am vreo aroganta sau vreo asteptare de la mine in sensul asta... A fi catalogat "inteligent" deja imi limiteaza intrucatva optiunile, ...si parca imi ridica o stacheta, de care chiar vreau sa ma debarasez.
    Eu scriu sub acronimul "thekiddo" pentru ca de multe ori vreau sa gandesc ca un copil, ...sa imi impun sa gandesc ca un copil in multe privinte (e drept, nu chiar in toate), ...pt ca in esenta nu depasim stadiul de copil in fata imensitatii cunoasterii potentiale, in general, asa cum ziceai si tu. Iar "copilul" are mintea simpla, libera de prejudecati (ma rog, daca nu e indoctrinat si speriat cu tot felul de chestii), ...are o sinceritate debordanta si o curiozitate incredibila. Intrebarile, "de ce-urile" sunt viata lui. "Dar de ce e asa si nu invers", "de ce?", "de ce?" si iar "de ce?"... Ca oameni maturi poate ramanem la fel de scrutatori si cautatori, numai ca, spre deosebire de copil, devenim din ce in ce mai deprimati de raspunsuri, de cunoastere sau necunoastere ...si frustrati, asa cum zici si tu. Copilul dimpotriva, ramana mereu jovial, chiar daca poate raspunsul primit nu il satisface. Poate il crede, poate nu il crede (nu toti copiii sunt creduli si naivi, chiar daca par) ...si in mod clar nu are vreo problema sa il schimbe cand afla altceva, nu ramane blocat intr-o singura perspectiva a "cunoasterii", iar dezamagirea ii trece relativ repede (repet, exclud indoctrinarea)... Iar inocenta copilui e atat de mare, ...trece mai departe si cauta in continuare, perseverand si continuand iar si iar sa prospecteze lumea cu "de ce-urile" lui, intr-un mod jovial, copilaresc. (bineinteles ca ma refer la un copil "normal", care traieste in "normalitate", ...ca din nefericire sunt si copii nefericiti, orfani, saraci, bolnavi, ...copii deprimati, sau copii indoctrinati, carora viata le ofera "o singura cale" si aceea f trista de la inceput). Si ma refer la copilul jovial, curios, scrutator, nesperiat.
    De ce iti spun toate astea, ...pt ca eu redescopar bucuria vietii reintrand sau incercand sa reintru in mintea de copil. E incredibil sa redescoperi sa fii copil si sa te joci cu "de ce-urile" si sa treci mai departe jovial, chiar daca raspunsurile pe care le gasesti nu iti plac... ...Si chiar daca lumea asta este atat de naspa, nasoala, chiar hidoasa din anumite perspective (precum cele la care te refereai si tu).
    Si eu as schimba lumea asta cu alta, incepand de astazi daca se poate. Dar n-am ce face... Cand intru in pielea copilului insa pot doar sa ma amuz, sa rad, sa glumesc, ...sa fac urat, poate sa imi iau jucariile, ...dar sa nu imi pierd pofta de a cauta mai departe.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. (continuare) @Calatorintimp
      ...Imi mai place sa fiu "copil" si dintr-un alt motiv: copilul (neindoctrinat desigur) inca stie ca nu stie si e foarte ok cu asta. Iar sa fie nestiutor, sa spuna sau sa intrebe vreo "prostie" nu e caz de frustrare sau vreun capat de lume. Iar intrebarile "de ce?" sunt la modul sincer, fara sa intinda vreo "capcana".
      La fel, si intrebarile mele pt tine erau sincere, pur si simplu puneam toate "perspectivele" pe masa, ...nu erau o capcana, nu vreau sa te "prind" cu ceva.
      Si, recunosc, inca mai sunt curios, pt ca nu sunt pe deplin lamurit. ;) Ai zis ca gandesti ca un om blazat pt ca iti dai seama ca nu vei putea cuprinde cu mintea ta niciodata cunoasterea umana, iar asta ziceai ca este probabil si o frustrare a ta. Sunt curios, cat de mare e dorinta asta, pe o scara de la 1 la 10, de a cuprinde cu mintea ta cunoasterea umana? Si mai ales de ce? Ce ai face cu toata cunoasterea asta? Ai vrea sa primesti recunoasterea si aprecierea celorlalti pentru cunoasterea asta? La ce te-ar ajuta recunoasterea si aprecierea celorlalti, chiar sunt curios, ce ai face cu ele?
      Iar certitudinea ca suntem singuri in univers, ca tot ce traim aleatoriu e doar masura faptelor noastre etc etc etc (cele de care ziceai ca ti-ar da "sens"), ...sunt curios, ar face parte din "cunoasterea" asta sau e altceva? Si cum ti-ar da sens? (sa zicem ca maine ai avea certitudinea asta!) Atat de mare ar fi bucuria unei astfel de certitudini?
      ...Cat despre mintit de "agramati in sutana" (si tot ce mai urma), ...asta da, si mie mi-ar da sens sa ii vad ca platesc pentru tot! Aici te inteleg perfect deja, nu mai am nicio curiozitate suplimentara. ;)

      PS: nu sunt psiholog, nu vreau sa intru in mintea ta si a nimanui. Sunt doar un copil, "thekiddo" si sunt curios de raspunsurile tale, asa cum sunt curios de lumea asta, (...care, ca om matur, ma frustreaza f mult, la fel ca si pe tine, ...dar asta este alta treaba).

      Ștergere
  27. ...foarte frumos !...scrii din suflet thekiddo...nu vreau sa te flatez,dar trebuie sa recunosc ca esti foarte expresiv ,reusesti sa transmiti tot ce simti ...ai observat in viata ta cum plange un copil, thekiddo ?...plange cu lacrimi mari ,cu sughituri intermitente si cu ochii cautand in jurul sau intelegerea cuiva...apoi deodata inceteaza brusc din plans si cu oftaturi adanci pleaca spre un nou orizont de joaca ce a reusit sa-i atraga atentia....acest Blog a reusit sa imi atraga atentia (multumesc gazdei)...si eu sunt un copil...si eu pun mereu intrebari de genul ...de ce?...daca mental sunt un copil ...fizic sunt un adult . Parerea mea despre acest univers concentrational ai reusit sa o intelegi , simt asta cognitiv.. fara modestie iti spun ca si eu ca individ am reusit sa imi formez o ideie despre tot ce se intampla in jurul meu...si stii de ce?...pentru ca "copil"fiind nu accept la infinit sa mi se serveasca fel de fel de teorii despre acest univers....ma intrebai de ce vreau sa cuprind toata cunoasterea umanitatii...vreau sa o cuprind pentru ca sunt convins ca viata e limitata...ca drumul meu prin ea are un scop...nu de a fi adolat...de a fi trecut in analele umanitatii...nu. Uffffffffff ! daca religia nu ar fi compromis ideea de transcendenta a sufletului...as fi putut da o explicatie religioasa...dar voi incerca sa imi explic aceasta ideie prin cuvinte ce provin din mediul stiintific...Viata e ciclica,biserica spune "tot ce este ,a mai fost"..."nimic nu e nou sub soare"..etc....stiinta vorbeste de ciclititate...si vechile civilizatii...o sa te duc cu gandul spre reincarnare...asa e...cred ca eu ce traiesc acum am mai trait candva...ca unele evenimente din viata mea nu le-am trecut in trecut...ca sunt un "bun dobandit in aceasta viata"...am impresia uneori ca de fapt sunt intr-o cooma continua din care nu ma mai trezesc si in care imi apare aleatoriu intamplari din veti trecute...probabil trezirea mea va fi si plecarea spre locul unde timp si spatiu nu exista...sa nu razi thekiddo...sa nu razi...tot ce comentez e public ...sa nu crezi ca sunt un dezaxat mental si nu imi asum cele scrise...de actiunile mele depind destine a catorva mii de oameni...ma gandesc uneori in calatoriile mele ce ar crede un om simplu ( coplesit de realitatile vietii si de o situatie materiala incerta)...despre ceea ce simt eu...no coment.De aceea vreau sa cuprind tot ce se poate...sunt constiient ca puterea mintii mele de a cumula cunostinte e limitata...dar simt ca acest bagaj de cunostinta al meu va ramane in zonele superioare ale informatiei si odata candva ,undeva ...peste timp dupa ce eu voi fi "plecat " de mult o minte de om ( mai putin creata ) ca a mea...in clipele de meditatie va fi pe aceeasi lungime de unda cu "bagajul meu al cunoasterii" si il va ajuta probabil in viata sa....de aceea sunt trist uneori....doar ceea ce simt eu nu mii de ajuns ca sa pot sa imi formez o parere certa....si sunt dezamagit ca elitele lumii spirituale ,filozofic,culturale sunt intr-o ceata nedefinita . Nici macar ei nu au raspunsuri.Multumesc ca imi raspunzi thekiddo..si nu uita "Moartea e o certitudine iar viata un vis ".Multumesc gazdei acestui blog interesant...iar pentru cei ce vor comenta la cele scrise de noi le pot spune atat..."ceea ce comentati va reprezinta"...ar fi frumos sa apara noi sugestii si idei ce ne vor aduce un plus al cunoasterii...si nu sa se faca aprecieri sau deprecieri pe autor ...acum ma intorc la muzica mea Depressive black...incerc sa ma adaptez intunericului....necuvintele spuse definesc un caracter.

    RăspundețiȘtergere
  28. „intelepciunea e un factor subiectiv...o ai sau nu,si nu o dobandesti odata cu varsta”
    Eu nu prea sunt de acord cu asta, intelpciunea are bazele si in inteligenta dar in mod clar si in experientele proprii ale fiecaruia, iar astea sunt acumulate in timp.

    "fericiti sunt cei saraci cu duhul"
    Si eu asa o traduc si mi se pare corecta, la fel cred despre cel ce invata din ce in ce mai mult, are senzatia de necuprindere, de imensitate. Poate din aceasta cauza se ajunge la aceste intrebari existentiale, care de fapt reduce aceasta imensitate, o aduce la un nivel foarte personal si foarte intim.
    Numai ca eu cred ca lucrurile nu functioneaza asa, proprietatea asta de a personaliza totul in jur, este foarte puternica la oameni, cu atat mai puternica cu cat nivelul de cunoastere e mai ridicat. Cei care fie nu au acces la cunoastere, fie nu pun pret din diverse motive pe ea, sunt mult mai impacati cu inregimentarea, cu uniformizarea perceptiilor si propriilor pretentii. De asta si raspunsurile la acele intrebari sunt multumitoare sau nu, in functie de gradul de personalizare a perceptiilor si pretentiile fiecaruia. Stiinta ofera in foarte multe situatii explicatii care satisfac pretentiile intelectuale la cel mai inalt nivel si probabil ca ai avut multe satisfactii din aceasta directie, dar care nu sunt suficiente mereu, vrei din ce in ce mai mult.
    Ce vreau sa spun este ca tocmai fericirea asta e problema, e o notiune complexa, similara cu cea de perfectiune. De fapt presupune o stare de perfectiune sau macar de multumire interioara, cand totul in jur iti ofera satisfactie cel putin multumitoare daca nu cumva maxima, iti ofera tot ce iti doresti pe toate planurile (mai ales ca planurile is legate intre ele), iar asta e doar o fantezie. Notiunea in sine depinde de pretentii, iar pretentiile au legatura cu cunoastere si astfel esti nefericit cand nu gasesti raspunsul la o intrebare, esti si mai nefericit cand realizezi ca nici nu ai multe sanse sa-l gasesti. E o stare care iti poate provoaca o stare de spirit de genul dezamagirii, depresiilor chiar.

    Am auzit o vorba candva si am sa ti-o spun si tie Calatorule: diferenta dintre agonie si extaz este atitudinea!!..
    Perfectiunea, fericirea, pretentiile, personalizarile, cunoasterea.... toate tin de atitudinea pe care o ai vis-a-vis de intrebare, de raspuns. Daca raspunsurile nu vin, poti incerca o reformulare a intrebarii, daca nu gasesti o reformulare, te mai documentezi, incerci sa nu pierzi vremea cu dezamagiri, frustrari si depresii. Cu cat scapi mai repede de ele, cu atat mai bine, incet-incet curajul si increderea de sine pun stapanire pe situatie, atitudinea te impinge spre explorare, inteligenta cauta cai, intelepciunea selecteaza.. e un ciclu in care mereu apar lucruri noi, se complica cu fiecare informatie noua, presupune corelari din ce in ce mai intortocheate... Daca ma intrebi pe mine, eu asa am de gand sa-mi petrec restul vietii: intreband si cautand raspunsuri! Ca nu o sa gasesc la toate, sunt constient si e posibil ca si calitatea intrebarilor mele sa fie indoielnica, sa fie prost formulate din diverse motive. Dar nimeni si nimic nu ma va opri sa intreb mereu, poate fi si asta un raspuns la unele intrebari nepuse, neformulate. Chiar daca dau cu bota-n balta asa cum zice Thekkido ca fac copiii, nu ma intereseaza atata vreme cat scopul meu poate fi atins, raspunsul poate veni. Daca vine vor fi in mod automat satisfactii, daca nu vine nu e cazul neaparat sa spun ca sunt nesatisfacut!! Pot fi nesatisfacut de un eventual raspuns, sau poate este pur si simplu cazul sa mai intreb ajutator, dar nu am pierdut nimic! Nu am castigat nimic, e adevarat dar asta-i alta poveste!
    Asadar toti avem o proprie metoda de a evalua ce ni se ofera, avem propriile asteptari si mi se pare nu numai natural si normal sa nu se termine acest ciclu, dar cred ca tocmai asta e una din provocarile cele mai interesante ale vietii: sa sti sa pui intrebari, sa sti sa cauti raspunsuri, sa nu te descurajeze sarcina asta, ci sa te motiveze in tot ce faci!

    RăspundețiȘtergere
  29. Luke...nu o sa facem o polemica pe tema intelepciunii....dar iti dau un exemplu real,am multi angajati cu studii superioare si medii...dar intre angajatii mei am cativa de o intelepciune extraordinara...oameni in fata carora uneori ma simt dezarmat...a nu intelege ca intelepciunea lor vine din experienta lor dobandita odata cu varsta...nu...efectiv au o decenta in discuti si aduc niste solutii sociale de ai impresia ca acei oameni au studii de filozofie sau sociologie...spuneai de inteligenta...ca si ea e un factor creator al intelepciunii...ok...e posibil...dar eu am vazut genii ale inteligentei ce pur si simplu gandeau deplorabil,sau deveneau criminali in lumea finantelor sau in viata de zi cu zi..iar in societate aduceau o stare de disconfort...la asta ma refeream eu cand spuneam ca intelepciunea nu vine intodeauna din inteligenta sau cu varsta ..te nasti cu ea...este exact ca talentul in fotbal.... poti invata acest sport...poti deveni un fotbalist de top chiar ...dar cei mai remarcati sunt geniile inascute cu acest har si nu vorbesc doar de talent...ci de inteligenta de a cunoaste dinamica jocului....la asta ma refeream...Stii ce mi-a spus odata un batran in varful muntelui ce isi pastea oile?...l-am intrebat ce carte avea in mana ...imi raspunde ca un almanah de stiinta ce dezbatea teoriile lui Enstain....am ramas mut. A simtit ca sunt confuz si ca imi pun intrebari interioare de genul "oare cum un cioban citeste asa ceva"...si vine cu un raspuns la o intrebare pe care nici macar nu mi-o formulasem in minte...."stii ce cred eu la anii mei despre timp?...si despre faptul ca acest savant a descoperit ca timpul se dilata,se curbeaza,se compreseaza?"...nu stiu !...raspund....si continua...teoria lui oamenii din popor o cunosc de mult timp,numai ca nu au stiut sa o puna intr-o formula ca marele savant"...si cum o vezi matale baciule?...a conntinuat...asa o vad..."o zi de fericire e ca o secunda...o secunda de durere o eternitate"...am ramas interzis....ma grabeam sa escaladez muntele si nu am mai reusit sa discut cu el...dar in fuga il intreb:...cate clase ai baciule?.....4 mi -a raspuns...no coment....o lectie de intelepciune a unui romanas autentic .Acum te las Luke...mai vorbim...am mai scris un comentariu dar probabil am gresit si nu am reusit sa il editez aici pe blog.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. baciul explica in termenii lui ca timpul e relativ si ca poporul cunoaste acest lucru de mult....( complectare pentru comentul de mai sus )...ca sa fii inteligent trebuie sa faci studii aprofundate in diferite domenii dar asta nu iti garanteaza automat ca poti deveni intelept...in viata reala te poti purta deplorabil cu toate facultatile si cursurile urmate.

      Ștergere
    2. Faptul este ca eu sunt unul de la tara, mai exact de aici. Se intampla sa cunosc cativa ciobani din astia si nu sunt toti la fel de interesanti ca ciobanul din povestea ta. Cunosc pe unii care nu sunt chiar ciobani dar sustin ca femeia nu este om, este, spun ei "ajutorul omului".

      Ma enervez acum din cauza ca nu stiu cine este autorul urmatorului citat:
      "adevarurile stiintifice sunt deosebite de cele vulgare doar prin intindere si precizie". Oricum este irelevant cine a spus-o, relevant este ca un cioban poate sa vada faptul ca timpul e relativ insa nu exista 14 000 de modalitati prin care poti estima corect relatiile temporale intre niste obiecte care se misca. Exista doar cateva iar propozitia ciobanului tau nu ne poate ajuta sa trimitem o sonda pe Titan. Doar metoda stiintifica si relatiile matematice ne pot ajuta sa facem lucrul asta cu succes.

      La fel cum un om poate sa fie dotat cu talent pentru pictura dar este bine sa invete cateva tehnici de dat cu pensula pe panza, la fel cum o tanti poate sa aiba talent pentru muzica dar este bine sa faca niste lectii de canto, la fel este si cu stiinta asta, e bine sa fie intretinut si cultivat acest talent. Poate ca baciul despre care vorbesti tu ar fi fost Einstein al II-lea daca ar fi avut parte si de educatie, pe langa talentul sau nativ.

      Iti imaprtasesc dezamagirea fata de sistemul educational actual - chiar putem sa afirmam ca nu este cel mai bun posibil. Ba, este un sistem educational care urmareste sa creeze executanti, nu oameni care gandesc lucrurile intr-un mod corect si eficient. Asta totusi inseamna doar ca trebuie sa-l imbunatatim, nu sa renuntam la el.

      (Comentariul tau l-am publicat ulterior; a fost bagat la spam automat din motive de platforma web)

      Ștergere
    3. ...subscriu la cele spuse de tine godless1859...in inconstienta mea am uitat ca tu esti gazda ...multumesc pentru faptul ca imi oferi sansa de a face schimburi de opinii in blogul tau...si mea culpa ,ai observat si tu ca am destule carente in a explica ceea ce cred si simt...dupa cum stii doar comunicand cu oameni ca tine aflati pe un nivel superior al cunoasterii pot gasi raspunsuri la intrebarile ce uneori mi le pun...acum te voi intreba sincer ,pe tine gazda a acestui blog...incotro se indreapta civilizatia umana ? Multumesc !

      Ștergere
    4. Robotu' de serviciu6 februarie 2012, 19:12

      @calatorintimp
      Problema este ca ciobanul acela confunda timpul cu perceptia mentala a timpului, 2 chestii diferite. In cadrul unui sistem de referinta dat, un subiect (intact dpdv neurologic) nu va percepe o variatie in curgerea timpului (nu va percepe timpul din afara acelui sistem referential). Poezia nu tine locul stiintei, cum a spus si godless de altfel...

      @godless
      Noul sistem de comentarii este dubios. Daca fac clic pe comentariile listate la "Comentarii recente" mi se deschide articolul (browserul nu sare la comentariul respectiv) si trebuie sa caut comentariul prin copy/paste dupa cuvinte cheie...

      Ștergere
    5. @ calatoriintimp

      stii doar comunicand cu oameni ca tine aflati pe un nivel superior al cunoasterii

      Imagineaza-ti ca n-am facut nimic special la viata mea afara de-a invata de la altii care sunt cu adevarat aflati la un nivel superior al cunoasterii. Chiar discutam sambata trecuta cum am fost aburit in scoala generala cu propaganda nationalista prin cartile de istorie si cum am luat de bune niste idei cat se poate de ticnite. Din alea care spun ca romanii au ceva special ce nu se gaseste in bulgari, unguri, croati sau sloveni. Nici romanii n-au ceva special in ei si nici eu ca persoana. In mediul in care am trait eu am avut acces la carti, la atlase zoologice, botanice si geografice si la enciclopedii exact cand conteaza adica intre 7 si 14 ani. Pai trebuia sa fiu de-a dreptul stupid ca sa nu ma uit prin ele si sa nu dau putin praful jos de pe copertile lor.

      ncotro se indreapta civilizatia umana ?

      Sincer o sa-ti raspund - nu stiu. Chestia este ca avem tehnologia suficienta sa cream o civilizatie demna de tot respectul sau sa o facem lata si sa picam intr-un nou Ev Mediu. Pe termen foarte lung totusi nu as spune ca este rezonabil sa credem ca o sa ajungem la autoextinctie chiar in ipostaza cea mai pesimista, aia cu Evul Mediu nr 2. Pe termen foarte lung - 5000 - de ani eu zic ca specia umana o sa reuseasca sa inteleaga cum ca creierele noastre au evoluat sa functioneze intr-un mediu foarte diferit de cel actual si ca pentru a ne descurca in mediul actual avem nevoie de stiinta. Iar cand se va intelege acest lucru o sa arate pe aici ca in Star Trek.

      Civilizatiile umane s-au ridicat si au apus cu o consecventa intrerupta doar de Imperiul Roman care a stat in picioare ceva mai mult timp. Insa chiar din modul in care era fundamentat acest imperiu (cuceriri) se putea extrage concluzia ca pe la o vreme o sa pice. Dupa modul in care este fundamentata actualmente societatea noastra si ea o sa pice. Ori se schimba ori pica. Sistemul asta care este numit capitalism si care stimuleaza si exacerbeaza lacomia si consumul exagerat de produse are sa termine petrolul mai devreme sau mai tarziu, odata cu alte resurse naturale si atunci nu o sa mai poti face agricultura. Apoi mai este si religia care isi face de lucru stimuland natalitatea prin tarile subdezvoltate deci stimuland saracia si incultura. Crestinismul ca crestinismul, dar Islamul - alta nenorocire. Nici la capitolul asta nu arata promitator. Insa in 50 de ani se pot imtampla multe lucruri de aceea imi este greu sa fac o predictie acum. Ceea ce stiu din acele alte civilizatii care au crapat este ca oamenii n-au fost niciodata prezenti intelectual la caderea lor ci au fost intotdeauna luati prin surprindere si nici prea multe n-au invatat din decesul altora. Nici pe astia de acum nu-i vad prea prezenti sau prea preocupati; sunt preocupati de subiecte mult mai importante ca alea ca fotbalistul X a dat cu stangu-n dreptu'.

      @Robotu se serviciu.

      Mi-au spus si altii de problema am cautat pe net sa rezolv insa nu am gasit nimic care sa-mi foloseasca. Acu' am pus o intrebare la o specialista si astept sa vad daca mi raspunde.

      Ștergere
  30. Fara indoiala, oamenii se nasc cu predispozitii diferite, inclusiv legate de a fi mai intelepti, mai inteligenti. Din nastere suntem diferiti si unele diferente se acutizeaza pe masura ce trece timpul. Insa eu cred ca exemplul tau cu angajatii sau cu ciobanul nu e suficient pentru mine.. :).. Continui sa consider ca o educatie bine ancorata in realitate ofera un cadru din care sa rezulte oameni de mai buna calitate cu o probabilitate mult mai mare decat in lipsa ei. Iar intelepciunea cu care te nasti, daca nu o educi permanent, sau inteligenta nativa, daca nu-i menti tonusul, se atrofiaza in timp, devine incomparabil mai putin observabila sau utila, exact ca si muschii sau ochii sau alt organ care putem sa-l exersam noi sau nu. Un dram de intelepciune avem fiecare cand ne nastem si nu vorbeam aici "defectii" care-si construiesc viata pe orice, numai pe intelepciune nu, ci pe cazul mediu sau peste mediu.
    Educatia tinde sa controleze instinctele primare care nu sunt intodeauna cele care respecta o logica bine elaborata. Instinctele au logica lor, insa nu tin seama de intreg contextul, lucru pe care insa intelepciunea incearca sa-l acopere.
    Deci de asta consider ca intelepciunea vine din mai multe surse, una fiind evident cea de care spui tu, adica din nastere, dar grosul totusi cred ca vine din modul cum reuseste fiecare sa-si extraga esenta experientelor traite, din cunostintele dobandite direct sau indirect, iar asta presupune pe langa inteligenta, fie o educatie intensa, fie timp, fie amandoua. N-am zis ca e suficient, ci doar ca exista mult mai multe sanse asa!
    Un om intelept, dar prost nu am vazut! Un om ne-educat dar intelept am mai vazut si eu, dar nu tanar!! Oameni educati si intelepti am vazut multi si unii erau destul de tineri!

    "sunt dezamagit ca elitele lumii spirituale ,filozofic,culturale sunt intr-o ceata nedefinita"
    Asta mi se pare destul de relativ! Multe din cele ce insemnau acu 200 de ani ceata (ca sa nu zic de 2000 de ani), azi nu mai sunt, sau in orice caz au aparut multe aspecte noi in discutie si chiar daca nu e clar totul, gandirea a evoluat in acele aspecte.

    "incerc sa ma adaptez intunericului" .. :))).. este o idee!! Poate iese ceva si de acolo, depinde ce atitudine ai legat de intuneric!

    RăspundețiȘtergere
  31. "depinde ce atitudine ai legat de intuneric!"...atitudine? ...sincer iti spun : mii frica de intunericul 'biblic'...o sa raspund cu un citat 'daca d-zeu nu exista ,nu pierd nimic...dar daca exista?'...observi marea mea dilema ?....de aia caut raspunsuri si aici la intrebarile mele existentiale...apropo nici o clipa sa nu gandesti ca discuti cu un om inteligent...eu sunt doar un autodidact.Sory !

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. atunci aprinde "lumina' din mintea ta..

      "daca d-zeu nu exista ,nu pierd nimic...dar daca exista?"
      Daca exista si e asa de milostiv, te va intelege si-ti va da pace, stai linistit!!.. Decat obedient pe de-o parte si lipsit de orice bun simt (vezi cazul Becali) mai bine sincer cu mine si liber cugetator!

      Ștergere
    2. Stii ce e mai nasol? Sa existe, si sa nu fie cine crezi tu ca e... Mai bine sa poti zice ca esti un umil ignorant, si nu ai vazut semnele, decat un fanatic credul, care s-a consumat pentru un zeu gresit!
      Am mai vazut chestia asta si la altii... de cand a devenit o calitate lipsa de inteligenta? Ultima data, ceva filozof parca sustinea ca inteligenta e cam singurul atribut care ne diferentiaza de animale...

      Ștergere
    3. De fapt, n-ar fi nicio surpriza, deoarece orice credincios admite ca poate avea o intelegere cel mult partiala a absolutului, din perspectiva relativista.
      Si ce prostie ar mai fi sa te duci in fata unui zeu sa faci pe prostul?! :)

      Ștergere
    4. ...am citit acest blog "cap-coada" ...ca un om civilizat acum la plecare trebuie sa multumesc gazdei godless1859...faci o treaba buna ,am vazut si pozele din locurile tale natale,acolo e "nemarginirea"...nici o dogma sau formula (sa impac cele doua tabere) nu poate descrie frumusetea acelor locuri si munca voastra.Comentatori ai acestui blog .. sunteti la randul vostru niste oameni inteligenti...in dialogul vostru (cu mici lovituri sub centura)reusiti sa dezbateti subiecte extrem de interesante pe care godless le posteaza cu generozitate...voi sunteti de acum inseparabili ,chiar daca polemica face uneori casa buna in efortul vostru de a va face intelesi...voi o sa va cautati mereu pe acest blog...eu acum plec ,pentru ceva timp voi fi probabil "obiectul muncii" pentru cativa medici...sanatate multa ,iar daca scap va voi povesti cum e "dincolo"...multumesc godless !

      Ștergere
    5. ...Calatorintimp, sanatate multa si tie! O sa ne mai auzim ...sau scriem, am o presimtire.
      ...Chiar daca, asa cum zici, "moartea e o certitudine iar viata un vis", poate ca avem puterea, totusi, sa controlom catusi-de-catusi macar o parte din acest vis. Sau sa ne imaginam ca-l controlam. Cum zicea si Luke, diferenta dintre agonie si extaz, este atitudinea.

      Ștergere
    6. @Anonim
      Nu vorbim de o "intelegere cel mult partiala" (majoritatea religiilor propun un zeu "infinit", incognoscibil integral) ci una fundamental diferita. De exemplu un zeu care trimite crestinii in Iad si necrestinii in rai. Sau caruia i se rupe de ce ai crezut. Sau chiar Allah (in ciuda dumei cu "Allah, Dumnezeu, tot pe acolo" - ideea in definitiv tembela si care ar nega fundamentul crestinismului si al islamului cum ca Allah si Dumnezue sunt perceptii partiale ale aceluiasi zeu) care te arunca pe tine, necredinciosule, in ghearele lui Sheitan.

      Ștergere
  32. Imi salta inima de bucurie cand vad cate amabilitati s-au schimbat aici.Simt chiar cum vibreaza cheia sol - simbol al calatorului in timp, imagine care tradeaza caracterul liric al acestuia.

    RăspundețiȘtergere
  33. @Anonim
    Pari un pic ironic (e drept, s-ar putea sa ma insel, ca nu am acces la tonul vorbelor tale si pot sa le citesc pe diferite tonalitati).
    Dar pana una-alta fiecare e liber sa aiba propriile convingeri si sa-i convinga si pe ceilalti, daca acestea rezoneaza cu respectivii. Iar eu il admir pe godless f mult pt puterea convingerilor lui, chiar daca nu rezonez intotdeauna 100% cu el. Ii inteleg dispretul fata de religie, preoti si indoctrinare (aici rezonez 100%) si ii inteleg si principiul de aderare la adevar si la metoda rational-stiintifica in cautarea acestuia. Il apreciez foarte mult si pentru cat de documentat este (mult peste media oamenilor, cel putin in mediile in care ma invart eu) si cat de sistematizat/organizat este (cel putin aici, pe blog, in scrierea articolelor, de-a lungul timpului).
    Anonim, esti liber sa scrii pe blogul/site-ul tau convingerile tale si sa convingi si pe altii, in masura in care acest lucru le face "bine", zic eu. Si sa comentezi, bineinteles, pe alte bloguri. ...Chiar daca uneori ne mai "calcam pe bataturi", cand convingerile sunt cotradictorii sau se polarizeaza taberele. ...Ca mai e si asta ceva specific oamenilor: sa ia o "convingere" in brate si apoi, prin ceva ce in psihologie parca era numit "indeplinirea autoprofetiei" (s-ar putea sa nu fi retinut exact termenul) sa vada toate argumentele care sustin convingerea respectiva si sa fie opaci la toate contra-argumentele.
    Godless mi se pare foarte logic, ...cu logica poti sa-i argumentezi si contra-argumentezi cam orice si e f receptiv la argumentele logic-rationale.

    RăspundețiȘtergere
  34. @thekiddo
    chiar era ironic, nu ai nevoie de tonalitati ca sa realizezi ca facea misto... dar ironia lui pe mine ma face doar sa zambesc ingaduitor, asa e unii!

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. @Luke
      Stiu ca era ironic, insa prefer sa am o abordare inocenta si impaciuitoare (ca doar d-aia imi zic si "kiddo"; ma rog, "the" l-am adaugat ca nu mai era disponibil fara, la adresa de mail). Inocenta imi pare ca intr-un mediu "normal" (sau cel putin intr-un mediu pe care mi-l doresc eu) ar merge mana in mana cu bunul-simt, ci nu cu naivitatea. Si ca detensioneaza atmosfera (discutia in cazul de fata) si o readuce intr-un "normal".
      Pe de alta parte, stiu ca si godless devenise taios la un moment dat in discutia cu anonimul ;). Dar pana la urma, e blogul lui, iar cum am mai zis, anonim poate sa scrie si sa convinga de ideile lui pe un blog al sau, in articole proprii.

      Ștergere
  35. Uite cateva lucruri care fac lumina - o adevarata istorie mitizata a crestinismului http://mythologica.ro/a-existat-iisus/
    Si mai mult http://mythologica.ro/figuri-istorice-care-l-au-precedat-pe-isus/

    RăspundețiȘtergere