Pagini

joi, 22 decembrie 2011

Propagandă ateistă

    Există pe internet zeci dacă nu sute de mii de site-uri în limba engleză în cadrul cărora este prezentat cu lux de amănunte ce înseamnă ateism, există nenumărate dezbateri între teişti şi atei, şi în acest context se poate ca cineva să întrebe la ce mai foloseşte cantitatea deja respectabilă de texte scrise în limba română pe aceeaşi temă.
    Ei bine, este foarte uşor de văzut la ce foloseşte, imaginându-ne cum ar arăta acest mediu informaţional dacă s-ar elimina deodată toate aceste texte, daca ar dispărea printr-o minune de-a dreptul dumnezeiască toată blogosfera ateistă şi orice site care menţionează ateismul altfel decât la modul peiorativ. Un prim efect al fi acela că orice individ care ar căuta informaţii despre religie în limba română ar ajunge invariabil pe un site unde se face îndoctrinare religioasă şi astfel potenţialul de-a fi cunoscut adevărul în această chestiune ar fi foarte redus.
    Mai important este însă faptul că orice blog ateist, orice discuţie în care un ateu se manifestă, orice videoclip regizat de către un ateu prezintă dovada irefutabilă a existenţei ateilor în România, a existenţei unei comunităţi ateiste în România. Eu ştiu că noi oamenii, nu suntem animale raţionale ci animale emoţional-raţionale şi sociale, mai ştiu în ce mediu am evoluat să supravieţuim şi deci ştiu cât de importantă este comunitatea pentru majoritatea oamenilor. Faptul că există o astfel de comunitate este inestimabil; să ne gândim doar cât de dispusă este o persoană să afirme vreun adevăr incomod pentru un grup atunci când se simte cu desăvârşire singură.
    Pentru mine a mă integra într-o comunitate este mai puţin important; pentru mine important este promovarea adevărului şi desfiinţarea minciunilor chiar cu preţul excluderii din vreo comunitate. Este atât de important acest lucru deoarece în mod neparadoxal tot un animal social sunt şi eu, dar ştiu că minciunile colective de tipul celor creştine nu fac bine pe termen lung nici unei comunităţi şi nici unei societăţi, nu pot sa-mi facă mie bine, nici altora, iar cine nu se pronunţă împotriva lor este de fapt un animal antisocial.
    Minciunile religioase pot fi avantajoase unora pe termen scurt, ele însă vor fi pe termen lung detrimentale tuturor. Minciuna colectivă religioasă îi ajută pe unii să se eschiveze de la abordarea unor probleme care necesită rezolvare urgentă, îi ajută să uite de acele probleme însă mai devreme sau mai târziu ei vor trebui să dea piept cu ele. Mai ales în această ţară este nevoie de mai mult respect pentru adevăr şi mai puţină toleranţă pentru minciunile colective, aşa cum am avut toţi ocazia să constatăm de exemplu în cazul bacalaureatului. 
    Este adevărat că poate fi plăcut să te detaşezi de realitate şi să uiţi efectiv de lucrurile care te deranjează, însă această plăcere nu are cum să dureze la nesfârşit. Plăcerea care poate să dureze la nesfârşit este doar plăcerea de-a nu te minţi pe tine însuţi, de-a fi onest şi de-a fi într-o relaţie coerentă cu mediul înconjurător.
    De aceea, ţin să mulţumesc oricărei persoane care a contribuit la promovarea raţionalismului, a ştiinţei şi a gândirii critice în detrimentul gândirii magice de tip religios. Unii au scris pe bloguri, alţii au comentat pe marginea unor articole din publicaţiile online sau pe forumuri. Unii au activat din poziţia unor asociaţii, alţii au dezbătut cu credincioşii pe unde au apucat, în mediul virtual sau cel real.
    Am văzut o categorie de atei care s-au apucat să facă câte ceva şi care probabil în lipsa feedback-ului şi-au pierdut motivaţia şi au renunţat. Conform statisticilor efectuate tendinţa de secularizare din România este foarte puternică, încrederea în instituţia bisericii în descreştere şi mai mult, această tendinţă se va menţine şi în viitor. Desigur, dinamica fenomenului religios este foarte complexă iar ceea ce facem noi aici pe internet sau prin afara lui constituie doar o variabilă a ecuaţiei, însă nu văd de ce şi-ar pierde cineva motivaţia de-a ridiculiza şi de-a expune absurdităţile religioase, mai ales în cadrul unui efort colectiv.
    Acest efort colectiv trebuie să ofere baza socială şi intelectuală pe care se poate ridica în România o persoană publică sau un grup de persoane publice care să expună minciunile religioase şi nu la modul la care se face acum - criticând cu perdea biserica şi ocolind complet religia. Critica bisericii şi a religiei din prezent este într-adevăr mult mai pregnantă decât acum vreo 5 ani, când era mai degrabă inexistentă, însă chiar şi aşa este insuficientă. Trebuie să fie atacată frontal şi religia, trebuie să fie atacate doctrinele ei iraţionale precum şi problema existenţei vreunui Dumnezeu şi adevărul este că dacă cea mai mare şi mai gogonată minciună colectivă nu este desfiinţată atunci slabe şanse sunt să le desfiinţăm şi pe celelalte. Există în societate o piaţă a ideilor, iar în cadrul acestei pieţe trebuie să existe oameni care promovează gândirea raţională căci pe cea defectuoasă o promovează destui. A profita de naivitate şi de prostia omenească este o afacere foarte profitabilă şi trebuie să admitem că există oameni care trăiesc de pe urma ei şi care vor să se asigure că afacerea rămâne la fel de profitabilă. Nu ne putem numi civilizaţi până când chiar şi aceşti profitori au să înţeleagă că faptul în sine de-a ţine oamenii în prostie - este cea mai mare prostie posibilă.
    Dacă ne uităm la trendul istoric religia este într-un declin vertiginos şi acum în secolul XXI avem tehnologia necesară desfiinţării atât religiei precum şi altor ideologii a căror existenţă se bazează pe izolarea informaţională. Izolarea informaţională nu mai este posibilă şi trebuie să profităm la maxim de acest fapt. Problema nu este dacă religia creştină va muri sau nu, au decedat altele înaintea ei şi va deceda şi ea, problema este cât de repede îşi va găsi obştescul sfârşit şi cât de repede va fi aşezată în rândul surorilor sale la capitolul mitologie. Pentru că suntem atei şi ne place viaţa, vă invit să conlucrăm la desfiinţarea ei în aşa fel încât să simţim efectele desfiinţării religiei în timpul vieţii noastre chiar dacă toate generaţiile viitoare vor profita de pe urma acestui fapt. Vă invit să-i facem mormânt lui Dumnezeu şi să-i punem şi cruce. O cruce pe care să scrie:
    Aici nu odihneşte vreun rob al lui Dumnezeu, ci Dumnezeu însuşi. Să-i fie ţărâna uşoară!


127 de comentarii:

  1. La pretul actual al locurilor de veci iti dai seama cat ne costa sa-l ingropam pe puţiflex? Nu-i mai bine sa-l ingropam in vreo curte, ceva? Sau daca nu, la fundatia CMN

    RăspundețiȘtergere
  2. incheierea m-a uns pe sinapse . . .bestial, nici Nietzsche n-a zis-o atat de bine!

    RăspundețiȘtergere
  3. ah. . . si solstitiu fericit!

    RăspundețiȘtergere
  4. Mi-e lene s-o traduc:

    As the world plunges into chaos, we need a hero. A real hero that understands what is at stake. This hero needs to be a rugged individualist. A vigilante. A hero of few, but well chosen words. A hero to rally the people and fight evil. We need Batman!

    RăspundețiȘtergere
  5. @Alex

    Eu zic ca d-zeu merita o inmormantare fastuoasa. La care nimeni nu o sa planga ci toti au sa se bucure. Burial party.

    @Anonim1

    Sarbatori fericite si tie; mai am destul pana sa ajung ca Nietzsche. Sintagma "God is dead" e importata probabil de la Hegel, insa importata sau nu se pare ca Dumnezeu inca mai zvacneste si mai da din picioare asa ca trebuie sa-i dam lovitura de gratie.

    @Anonim2

    Adevarat ca oamenii au nevoie de eroi care sa-i inspire insa in viata reala nu functioneaza cu eroi. Tocmai de aia vorbeam de acea baza pe care se pot ridica niste personalitati publice care sa critice aceste minciuni religioase.

    Un Richard Dawkins nu apare din neant. Apare daca exista un mediu favorabil sa apara. Si acel mediu este acum favorabil insa facand campanie cam asa cum fac eu cresti probabilitatea si poti sa fortezi probabilitatea de-a aparea nu un Dawkins ci mai multi. Depinde de determinarea cu care e sustinuta o cauza, insa in mod cert, nimic din ce s-a realizat pe planeta asta si a fost mareţ nu a fost realizat de un singur om. Stiinta este o creatie colectiva a speciei noastre.

    RăspundețiȘtergere
  6. LUA-TI SEAMA SCUMPII MEI INDOIELNICI SI VOI ATEII=SI EU M-AM NUMARAT PRINTRE VOI SI CE VA SCRIU EU AICI IN JIUA JUDECATII CELOR CARE-AU CREZUT SI A CELOR CE N-AU CREZUT,VA V-A APAREA IN OCHI CUVINTELE MELE CE V-I L-E SCRIU AICI.PUNETI-L PE DUMNEZEU SICERI LA-NCERCARE SI RUGATI-VA STARUITOR SI ZICE-TI CUM ZICE-AM EU-UN FOST ATEU INRAIT SI FOARTE RAZBUNATOR,SA-MI ARATE DUMNEZEU DACA EXISTA DUMNEZEU SA MA SCAPE DE TIGARI CA MA IMBOLNAVISEM SI TREBUIA SA L-AS TIGARILE CA ALTFEL MA LASA ELE PE MINE SI SA-MI ARATE CE TREBUIE SA MAI FAC,SINTR-O DIMINEATA M-AM TREZIT FARA POFTA DE TIGARI SI NEMAIPUTIND SUPORTA FUMUL DE TIGARI INNECINDU-MA DUPA CARE AM PRIMIT IN SPITAL DE LA UN POCAIT UN NOU TESTAMENT SI CU TOATE CA AVEAM DE LA BUNICUL O BIBLIE VECHE ORTODOXA SI PE CARE N-O CITEAM NICI DIN CURIOZITATE,DECI M-AM APUCAT SA CITESC DIN NOUL TESTAMENT PRIMIT DE LA ACEL POCAIT CE M-A UIMIT CU CARACTERUL LUI CU CE AVEA DEOSEBIT DE MINE SI CHIAR DE MULTI ASA ZISI POCAITI SI CITIND IN ACEL TESTAMENT AM GASIT IN EPISTOLA UCENICILOR LUI ISUS DISCUTIA BCARE A AVUT-O CU DOMNUL ISUS NOAPTEA NICODIM UNUL DIN SINEDRIUL EVREILOR CARE-L INTREBA DE UNDE-I VINE PUTEREA CU CARE SCOATE DRACII SI VINDECA TOT FELUL DE BOLI INCURABILE INCLUSIV CIUMA SI CINE ESTE DE FAPT DOMNUL ISUS SI CE TREBUIE EL SA MAI FACA SI DOMNUL ISUS I-A SPUS CA TREBUIE SA S-E NASCA DIN APA SI DIN DUH SFINT SI EL NE-NTELEGIND LA CE SE REFEREA DOMNUL ISUS A CERUT SI ALTE EXPLICATII SI CINE VREA SA CITEASCA IN EPISTOLELE UCENICILOR V-A GASI TOATA RELATAREA SI ATUNCI EU VAZIND CA NUMAI CU GURITA TA TREBUIE A MARTURISESTI CREDINTA TA SI SA-I PROMITI DOMNULUI CA CU AJUTORUL LUI VREI SA-L SLUJESTI SI SA FII BOTEZAT IN BOTEZUL IN APA CUM A-NCEPUT INSUSI DOMNUL ISUS CIND A FOST BOTEZAT DE IOAN BOTEZATORUL SI AM MESRS SI EU CU UN POCAIT IN JUDETUL BISTRITA NASAUD DIN BUCURESTI DUPA CE AM IESIT DIN SPITAL SI INTRIND INTR-O BISERICA PENTICOSTALA DINTR-O COMUNA DE-ACOLO-NIMIGEA SCUMPII MEI VA JUR INAINTEA LUI DUMNEZEU CA TOT PROGRAMUL CIT A DURAT DE CIND AM INTRAT SI PINA AM PLECAT NU M-AM PUTUT OPRI DIN PLINS SI DIN MULTE GURI DUHUL SFINT I-MI VORBEA CU PUTERE CE M-A IMPRESIONAT SI FIORII MA TRECEAU PARCA ERAM CAPTAT LA O SURSA DE ENERGIE ELECTRICA SI CE NU AVEAU DE UNDE SA STIE ACELE PERSOANE,M-I S-A SPUS TOATA VIATA MEA GROZNIC E PACATOASA CARE-O AVUSE-SEM PINA ATUNCI SI CE TREBUIA SA FAC IN CONTINUARE CU TOATE CA EU HOTARISEM SA RAMIN PE-ACOLO SI SA-MI GASESC CEVA DE MUNCA PE ACELE MELEAGURI SI DUPA CE AM CERUT SA M-I S-E FACA BOTEZUL IN APA A TREBUIT SA MA-NTORC PE MELEAGURILE JUDETULUI MEU BUZAU SI SA ASTEPT CE -MI ZISE-SE DUHUL SFINT CA V-A M-AI TREBUI SA FAC SI NU DUPA MULT TIMP DUHUL SFINT M-A BAGAT INTR-UN GRUP DE POCAITI IN BRAILA SI ACOLO AM VAZUT LUCRAREA DUHULUI SFINT SI MAI AMPLA SI MAI PUTERNICA AM VAZUT CGIAR CU OCHII ACESTIA DE CARNE CUM IE-SE SI CUM INTRA DIN NOU DUHUL SFINT INTR-O PERSOANA MERGEAM CU ACEL GRUP SI PRIN CIRCUITE SI CE N-I S-E SPUNEA DE DUHUL SFINT CA V-OM VEDEA DE LA EL PE PARCURSUL CALATORIEI NOASTRE ASA S-E INTIMPLA MILIMETRIC SI AM MULTE SA VA MAI POVESTESC DRAGII SI SCUMPII MEI PRIETENI INDOIELNICI,ATEI SI MULT I-MI DORESC SA ST-AU DE VORBA CHIAR PERSONAL CU VOI CA EU SINT CEL CE VA POATE INTELEGE CEL MAI BINE CA EU AM FOST FOARTE INDOIELNIC FOARTE ATEU SI FOARTE RAU SI RAZBUNATOR INDIFERENT CIT ERA DE FORTOS CEL CU CARE AVEAM NECAZURI NU MA LASAM PINA LOVEAM SI EU INDIFERENT CITE LOVITURI PRIMEAM DUMNEZEU SA N-E BINECUVINTEZE PE TOTI CU TOT CE STIE CA AVEM TREBUINTA PENTRU SUFLETELE SI TRUPURILE NOASTRE,PENTRU MINTUIREA NOASTRA.S-AVEM ORICINE UN CRACIUN SI SARBATORI FERICITE SI NUMAI CU BUCURII SI UN NOU AN BINECUVINTAT CU BINECUVINTARI DUMNEZEESTI SI PAMINTESTI.VA IUBESC MULT PE TOTI.A-L VOSTRU SINCER PRIETEN NELU

    RăspundețiȘtergere
  7. CEL CE V-A SCRIS MAI SUS VA POATE SPUNE SI NUMELE ADEVARAT CA NU MI-E FRIB-CA DE NIMENI SI DE NIMIC SI NU A-M NIMIC DE ASCUNS CA INAINTEA LUI DUMNEZEU TOTUL ESTE DESCOPERIT SI GOL AMIN

    RăspundețiȘtergere
  8. Prea sincere prieten Nelu, Duhul Sfant s-a suparat el oare si pe pacatoasele cratime de nu le nimereste locul nicicum cand isi face lucrarea prin tine si tastatura ta?

    Si cu tasta Caps Lock ce are? A condamnat-o la vesnica aprindere intru mantuire?

    RăspundețiȘtergere
  9. @Nelu

    EU-UN FOST ATEU INRAIT SI FOARTE RAZBUNATOR

    Draga Nelu, daca tu ai fost ateu inrait atunci spune-mi si mie care sunt cele 10 porunci ale ateismului si am sa te cred.

    SA-MI ARATE DUMNEZEU DACA EXISTA DUMNEZEU SA MA SCAPE DE TIGARI CA MA IMBOLNAVISEM SI TREBUIA SA L-AS TIGARILE CA ALTFEL MA LASA ELE PE MINE

    Chiar ma intrebam de ce Dumnezeu nu i-a salvat pe cei 310 000 care au crapat la cutremurul din Haiti si abia acum am primit raspunsul - era prea ocupat sa te scape pe tine de tigari si sa-ti gaseasca loc de munca.

    Ca tot suntem intre fosti fumatori, m-am lasat si eu de fumat insa nu m-am rugat la Dumnezeu ci la Stapanul Inelelor, si sa vezi minune, dupa ce m-am rugat mi-a pierit pofta de tigari.

    RăspundețiȘtergere
  10. Nu mai fiti asa rautaciosi in aceste zile sfinte. Mancati un mar de sfanta zi a lui Newton maine. Si sfint am scris doar pentru a trollui.

    RăspundețiȘtergere
  11. Acest comentariu a fost eliminat de administratorul blogului.

    RăspundețiȘtergere
  12. Nu prea imi place titlul, e asociabil cu o activitate care are la baza o doctrina, o indoctrinare, ori ateismul se bazeaza tocmai pe lipsa vreunei indoctrinari, oricare ar fi ea. Se bazeaza doar pe scepticismul documentat, pe atitudinea onesta cu propria persoana.. Eu cel putin asa cred ca ar trebui sa fie. Nu fac propaganda vreunei idei, incerc sa o sustin mai ales cand contestatarii aduc argumente lipsite grav de orice rationalitate obiectiva.

    "Faptul că există o astfel de comunitate este inestimabil" Am simtit pe propria-mi piele fiorul de placere cand am descoperit aceasta comunitate romaneasca, mi-a fost de mare ajutot informarea disponibila in comunitatea internationala, e o placere si o satisfactie personala sa constat ca indoielile mele profunde legate de gogoasa numita "dumnezeu" este nedigerabila pentru atat de multi oameni!

    "A profita de naivitate şi de prostia omenească este o afacere foarte profitabilă"
    Ee.. asta e deja politica ridicataa la rang de politica internationala si necazul cel mai mare este ca nu are aplicabilitate doar in religie, ci si in orice domeniu al vietii sociale. Societatea umana actuala incurajeaza o competitie in genul celei din jungla, fara sa se tine uneori seama de cele mai elementare valori umane, dobandite in milenii de existenta a speciei noastre. Multe din aceste valori sunt furate si exploatate de religii, in interes pur personal al capeteniilor lor, dar ele exista de fapt in afara acestor manifestari. Uitati-va doar la modul abrupt si de multe ori submediocru in care sunt prezentate reclamele, ca si forma de concurenta. Uitati-va la modul cum unele state isi permit sa subjuge efectiv alte state cu pretextul (culmea!!!) stabilirii dreptatii, versiunea imperialista. Traim intr-o lume nedreapta, iar principalulele instrumente in a mentine aceasta stare de fapt este lipsa de educatie, de informare, inabusirea din fasa a oricaror tendinte de a pune la indoiala onest "corectitudinea" unora.

    In rest.. sa-i fie tarana usoara. Ma astept sa ploaie cu cestinopati cu frunzele la vedere, care sa se agite nevoie mare la acest articol...

    RăspundețiȘtergere
  13. "Propaganda" intr-adevar are o conotatie negativa insa daca te uiti pe wikipedia de exemplu, nu rezulta ca e neaparat o intreprindere care incearca sa mascheze adevarul sau sa prezinte deformat o situatie. Cel mai des se intampla asa si nu a existat vreun sistem totalitar sau vreo religie care sa n-o foloseasca. Insa in principiu inseamna doar - propagarea unor idei. Depinde ce fel de idei vrea sa propage si prin ce metode.

    Se poate face si propaganda pentru stiinta si este foarte trist ca nu se face asa ceva. Este vorba de ceea ce-i reproseaza Tyson lui Dawkins aici, intr-o anumita masura nemeritat.

    Nu fac propaganda vreunei idei, incerc sa o sustin mai ales cand contestatarii aduc argumente lipsite grav de orice rationalitate obiectiva.

    Problema este faptul ca religiosii au un aparat de propaganda extrem de larg, foarte puternic sustinut financiar, aprobat si promovat de catre stat. Intrebarea este cum abordezi o astfel de situatie, si unii sunt de parere ca ar trebui sa avem niste pozitii mai defensive decat ceea ce prezint eu pe aici. Cert este ca pozitiile defensive sunt mult mai usor de aparat - ca sa aperi ateismul trebuie sa stai cu mainile incrucisate si sa ceri dovezi - dovezile alea care nu or sa vina niciodata. Eu insa sunt adeptul unei posturi ceva mai agresive care e mai greu de aparat insa adevarul este ca trebuie sa existe ceva care sa ofere contrabalans propagandei religioase si de aia am numit articolul cum l-am numit.

    RăspundețiȘtergere
  14. marele defect al discursului ateu nu este subtextul său, adică ceea ce se spune de fapt, ci contextul, adică tonalitatea vorbei, rezonanţa în urechea auditoriului. un câştig net ar fi o inflexiune mai puţin vitriolantă, un verb mai puţin acid, un mesaj care să nu coboare, prin comparaţie forţată cu altitudinea atee, nivelul receptorului teist moderat. omul neutru, aflat la distanţe egale de extremisme (bigot şi ateu) fuge de nuanţe peiorative aruncate în cârca celor de-un neam cu el şi alege glasul mai liniştit. şi nu e de blamat în infernul de zgomot din mass-media sau din mediul online! cred că mesajul ateu va fi mai bine receptat pe o frecvenţă fără bruieri de genul cât de inculţi sunt teiştii, cât de iraţionali etc. pentru că nu este adevărat. desigur, văzând atâta lipsă de cultură în neamul nostru, ai dreptul să răbufneşti, dar cititorul care stă la rând la tejghea pleacă să cumpere alt vânzător. cumpărătorul e interesat doar de marfă, nu şi de beştelirea concurenţei. problema nu este Dumnezeu, fiecare în căsuţa lui crede în ce vrea, problema este Biserica – invadatoare a spaţiului public, prin definiţie neutru, secular. în concluzie, dacă se coboară înălţimea vorbei, „cruciada raţiunii” ar avea mai mulţi sorţi de izbândă.

    RăspundețiȘtergere
  15. marele defect al discursului ateu nu este subtextul său, adică ceea ce se spune de fapt, ci contextul, adică tonalitatea vorbei, rezonanţa în urechea auditoriului

    Discursul ateist poate afisa mai multe forme iar asta care se vede aici este doar una dintre ele. Majoritatea indivizilor listati la blogroll-ul meu au un discurs mai linistit decat mine. Eu unul sunt pentru diversitate - sa fie si d'alde mine si sa fie si altii care scriu asa cum spui tu. Apoi textele mele nici macar nu sunt orientate catre teisti ci catre atei. Tu vorbesti despre discursul ateu ca si cand ar trebui ca toti ateii sa sune la fel. Nu trebuie si nici n-ar fi bine sa se intample asa ceva.

    cred că mesajul ateu va fi mai bine receptat pe o frecvenţă fără bruieri de genul cât de inculţi sunt teiştii, cât de iraţionali etc. pentru că nu este adevărat

    Este adevarat ca teistii sunt mai inculti, mai irationali, ca au pana si Iq-ul mai mic decat ateistii. Este adevarat ca pana si nivelul de cunostinte despre religie este mai ridicat la atei / agnostici decat la credinciosi. Exista statistici care atesta acest fapt. Ba, pe deasupra credinciosii sunt si mai imorali. Este si adevarat si demonstrat. Si acest adevar trebuie sa fie afirmat.

    problema nu este Dumnezeu, fiecare în căsuţa lui crede în ce vrea, problema este Biserica

    Asta este teoria ta si poate ca exista oameni care pot sa-si compartimentalizeze credintele atat de bine incat ele sa nu aiba nici un efect in spatiul public, insa majoritatea nu reusesc aceasta scamatorie. Apoi cele mai multe din prescriptiile religioase sunt astfel construite incat sa fie impuse in intreaga societate si vorbesc aici de ceea ce vine la pachet cu credinta in D-zeu, nu doar de credinta. Eu aici sunt impotriva credintei in Dumnezeu, biserica e ceva lateral; mai critic biserica ocazional doar ca sa discreditez credinta in D-zeu.

    în concluzie, dacă se coboară înălţimea vorbei, „cruciada raţiunii” ar avea mai mulţi sorţi de izbândă.

    Exista alti oameni care au un limbaj diferit de al meu si apreciez lucrul asta insa eu nu as putea sa fac ca ei chiar daca m-as chinui. Cine s-a obosit macar odata sa se uite la scala Universului nu poate sa nu ajunga la concluzia ca religiile clasice sunt niste caricaturi ale vietii umane iar eu n-am sa iau parte la tolerarea acestei caricaturizari sub nici o forma.

    RăspundețiȘtergere
  16. CE te framanta pe tine grija de crestini?
    Cainele moare de drum lung si ateul de grija credinciosilor.Ca sa nu spun de fapt ``prostul de grija altuia.``

    RăspundețiȘtergere
  17. @MMD
    Chiar mi-ar place sa nu avem grija voastra. Din pacate, va extindeti ca o boala... o boala a mintii.

    Daca pe voi nu v-ar framanta facutul de adepti, ati disparea intr-o singura generatie! Si nici noi nu ne-am mai bate capu' cu prostii!

    RăspundețiȘtergere
  18. @MMD,
    Apropo de griji... am avut neplacerea sa-ti vad blogul... fara nici un dubiu, iti sugerez sa mergi sa cauti un ajutor de specialitate! Nu este o ofensa, doar un act altruist.

    RăspundețiȘtergere
  19. am incercat si eu sa vad blogul MMD si n-am reusit.. s-o fi dus la medic asa cum i-ai recomandat prieteneste??.. :D

    RăspundețiȘtergere
  20. @Monica Daniela

    Poate la voi la crestini nu este considerat normal sa fii interesat de soarta celorlalti oameni - la atei insa exista o anumita preocupare pentru aceste aspecte, o preocupare derivata din cunoasterea faptului ca traim toti pe aceasta planeta, suntem legati unii de altii si nu am putea sa nu ne influentam rciproc nici daca ne-am chinui.

    In calitatea ta de crestina ar fi trebuit macar sa incerci sa ne convingi ca exista un d-zeu; probabil credinta ta spune ca noi o sa fim torturati pentru eternitate in flacarile Iadului. Tu totusi ne arati cat de mult nu-ti pasa de alti oameni si aceasta nepasare va fi reprezentatnd vreo virtute crestina, caci sincer sa-ti spun, ateista nu e.

    RăspundețiȘtergere
  21. Sa zicem ca de maine, printr-o minune am eliminat religia din lume dar n-am eliminat egoismul.
    Problema cu religiile seculariste este nu au o solutie pentru problemele fundamentale, una dintre ele fiind egoismul.
    Deci
    1. Cum eliminam egoismul?
    2. Ce criterii folosim pentru a stabili ce e bine si ce e rau pentru societate? Sau ce e bine sau rau in mod obiectiv.

    RăspundețiȘtergere
  22. @Cristi Voiculescu
    Egoismul poate fi redus prin formarea /dezvoltarea/ educarea capacitatii de empatie, intelegerea celorlalti, compasiunii etc.
    Un punct de vedere referitor la moralitatea in afara religiei este destul de bine prezentat in filmuletul http://www.youtube.com/watch?v=T7xt5LtgsxQ
    Acest filmulet se refera si la criteriile privind moralitatea de care intrebai.

    RăspundețiȘtergere
  23. @Cristi

    Sa zicem ca de maine, printr-o minune am eliminat religia din lume dar n-am eliminat egoismul

    Exista deja remorci de dovezi empirice care atesta faptul ca religiile si cu egoismul nu sunt mutual exclusive, incepand din Evul Mediu si pana in epoca moderna. Atunci cand religia era la apogeul ei lumea nu deborda de altruism. Dimpotriva curgea sangele mai abitir decat curge in societatea nostra secularizata de astazi. Cel mai probabil sunt alte mecanisme care influenteaza comportamentul oamenilor. De exemplu timpul pe care il au oamenii la dispozitie. Ideea ca religia ar contribui intr-un mod notabil la eliminarea egoismului doar pentru ca asa spune ea trebuie demonstrata. Si, avand in vedere cum arata societatea cand religia era la putere o sa fie demonstrata propozitia asta la pastele cailor.

    Problema cu religiile seculariste este nu au o solutie pentru problemele fundamentale, una dintre ele fiind egoismul.

    Daca egoismul este o problema fundamentala asa cum spui tu, atunci stiinta trebuie sa se ocupe de rezolvarea ei, la fel cum de alte probleme de genul asta tot stiinta se ocupa nu misticismul / religia. Apoi nu stiu despre care religii seculariste vorbesti si care dintre ele ar fi spus ca ar avea solutii pentru vreo problema fundamentala.

    1. Cum eliminam egoismul?

    Tine de cultura / educatie si securitate sociala. Nu e nevoie sa elimini egoismul, este nevoie sa le arati oamenilor ca daca au o preocupare pentru soarta celorlalti si ei vor fi castigati. Trebuie ca oamenii sa fie invatati sa gandeasca pe termen lung si sa aiba un orizont intelectual mai larg decat ceea ce fac ei zilnic in spatiul in care se invart ei zilnic. Odata ce vor reusi sa inteleaga modul in care societatea le afecteaza traiul au sa fie preocupati de ceea ce se intampla in societate in mare, si nu doar de ceea ce se petrece in jurul lor.

    Ce criterii folosim pentru a stabili ce e bine si ce e rau pentru societate? Sau ce e bine sau rau in mod obiectiv.

    Faptul este ca trebuie sa fie intemeiat un nou corp de stiinte care sa adreseze aceasta chestiune. Actualmente exista doar franturi; nimic organizat la modul serios - si asta e din cauza religiilor care sustin ca doar ele detin raspunsul la acest tip de intrebari. Criteriile prin care stabilim ca o societate este mai buna decat alta societate trebuie sa oglindeasca perfect criteriile pe baza carora stabilim ca un om este mai sanatos decat altul. Stiinta moralitatii trebuie sa fie pentru intregul organism al sopeciei noastre ceea ce corpul stiintelor medicale este pentru un singur om.

    RăspundețiȘtergere
  24. Te invit sa vezi un documentar precum Legea Rezonantei sau Intoarcerea la punctul zero. :)
    http://www.youtube.com/watch?v=MDo8dO6hnjo

    RăspundețiȘtergere
  25. Am vazut pana la minutul 4.52. Mai departe nu s-a putut ca nu am timp de prostii.

    RăspundețiȘtergere
  26. @godless1859
    Pe mine m-a pierdut mult mai repede... Interesant cata energie pierduta pentru a face un documentar "Science woo".

    RăspundețiȘtergere
  27. @thekiddo hai sa vorbim pe un exemplu concret. Cum vom la "dezvoltarea/ educarea capacitatii de empatie, intelegerea celorlalti, compasiunii" in cazul unui bancher care a devalizat o banca?
    Cine va fi responsabil cu educarea capacitatii de empatie si ce se va intampla in cazul in care aceasta educare esueaza?

    @godless1859 intrucat simpla postulare a necesitatii infiintarii unor stiinte ale moralitatii nu ne ajuta cu nimic in avansarea conversatiei noastre propun sa stabilim acum care ar trebui sa fie valorile unei societati si apoi sa argumentam de ce acelea si nu altele.
    Si in aceeasi idee, care ar trebui sa fie valorile dupa care trebuie sa se conduca indivizii si de ce acelea si nu altele.
    Ignoram total chestiunea religie, pe care am presupus-o inexistenta deja.

    RăspundețiȘtergere
  28. Erata: Cum vom ajuta la "dezvoltarea..." in loc de Cum vom la "dezvoltarea"

    RăspundețiȘtergere
  29. @godless1859 & rftghost
    Poate ca pe unii ii ajuta documentarele astea "science woo" mai mult decat ii ajuta sa-l citeasca pe Darwin sau site-uri stiintifice.
    In definitiv sunt in mare parte niste documentare psihologice. Apelarea la "stiinta" (sau pseudo-stiinta) este mai degraba apelarea la autoritate, ...corecta sau incorecta, ...dar cert e ca nu se mai apeleaza la autoritatea religioasa, ...deci poate e un pas (marunt sau nu) inainte.
    Revenind la subiectul ridicat de rftghost- de ce este pierduta atata energie pentru a face un astfel de documentar "science woo"- probabil ca desi filmele sunt distribuite gratuit, autorii poate castiga prin conferinte si prin reputatia pe care si-o fac, poate primesc "donatii", poate scriu carti, nu stiu... Dar poate unii chiar promoveaza si sustin aceste documentare intr-un mod sincer bine-intentionat. Iar in acest sens, eu chiar am vazut oameni (inteligenti, educati) care cred sincer in documentare de genul acestora (mai era unul asemanator, The Secret) sau in psihologie pozitiva (de tip NLP etc) si care si-au schimbat viata in bine aplicand o gandire pozitiva sau au reusit sa depaseasca niste momente dificile (pierderea afacerii sau a job-ului, despartirea de sotie etc).
    Per ansamblu, gandirea pozitiv-realista este de admirat, ...iar efecte psihologice (inclusiv de tip placebo, dar nu numai) chiar se pare ca exista.

    RăspundețiȘtergere
  30. @Cristian Voiculescu
    Sa spun ca eu am "solutia" pentru modul in care sa se faca formarea, dezvoltarea, educarea capacitatii de empatie, a intelegerii celorlalti, a compasiunii ar fi o aroganta si o eroare din partea mea. Nu am "solutia", ...iar in definitiv cred ca orice "solutie" as propune eu sau oricine altcineva fie ar avea limite, ...fie ar fi relativa si subiectiva, ...si cu siguranta ar ramane posibilitatea unor scapari (mai mult sau mai putin exceptii) de genul exemplului pe care l-ai propus (bancheri care sa devalizeze banci etc).
    Ca idei de reducere a egoismului (repet - "reducere", asa cum am zis si in mesajul anterior, ci nu eliminare, pt ca e imposibil) ar fi exact ceea ce spunea si godless1859 - "este nevoie sa le arati oamenilor ca daca au o preocupare pentru soarta celorlalti si ei vor fi castigati. Trebuie ca oamenii sa fie invatati sa gandeasca pe termen lung si sa aiba un orizont intelectual mai larg". De asemenea tot godless1859 zicea si sunt de acord cu el, ca tine si de securitatea sociala, pe langa cultura si educatie. Cu cat oamenii sunt in situatii dificile, in saracie si insecuritate sociala, cu atat egoismul se accentueaza, pentru ca instinctul de supravietuire este mai accentuat si prezent in viata de zi cu zi.
    Cine va fi responsabil cu educarea capacitatii de empatie, intelegerii celorlalti, compasiunii ? Nu exista un raspuns "absolut corect" la aceasta intrebare. Se pot incerca mai multe variante, inclusiv combinatii, ...ca deh, sinergia poate functiona. Probabil ca ar trebui sa inceapa educarea din familie, de la parinti, ...dar probabil o sa ma intrebi cine educa parintii intr-o prima faza? ...Probabil ca ar trebui o combinatie de educare prin scoala, mass-media, exemple si modele sociale si contra-exemple (de genul bancherului de care ziceai - care sa suporte o pedeapsa "cuvenita" si oprobiul social).
    Momentan eu cred mai ales intr-o educare rationala, asa cum probabil sustine si godless1859 (cu toate ca eu nu sunt ateu, ci agnostic, ...oarecum deschis ideii de divinitate / superior, la fel cum sunt deschis si fata de stiinta, rationalitate). Mai cred si intr-o educare rational-psihologica (adica cu accent pe formarea unei psihologii a intelegerii celorlalti, a colaborarii, a sustinerii reciproc-avantajoase). ...In masura in care sunt si alte forme de educare care se dovedesc eficace, nu am nimic impotriva, ...dar atata timp cat nu exista o indoctrinare habotnica, limitativa.

    RăspundețiȘtergere
  31. @Cristian Voiculescu

    intrucat simpla postulare a necesitatii infiintarii unor stiinte ale moralitatii nu ne ajuta cu nimic in avansarea conversatiei noastre

    Poate nu te ajuta pe tine, pe mine ma ajuta sa recunosc ca un domeniu intelectual nu este unul inchis ci este unul deschis investigatiei.

    propun sa stabilim acum care ar trebui sa fie valorile unei societati si apoi sa argumentam de ce acelea si nu altele.

    Pretentia ca poti stabili acum care trebuie sa fie directiile pe care sa mearga specia noastra in urmatorii 10 000 de ani este puerila. Uite-te si istorie si ai sa observi ca valorile noastre se schimba in mod constant, sunt dinamice nu statice, sunt notiuni care evolueaza.

    Daca ma intrebi pe mine, nu pot sa-ti raspund decat ca pe termen scurt (~500 de ani) ar trebui sa conlucram toti pentru a maximiza nivelul de bunastare fizica si psihica a unui numar maxim de membri ai speciei noastre iar dupa ce acest lucru va fi indeplinit vom putea toti sa ne concentram asupra altor scopuri, vom avea alt orizont intelectual si vom putea aborda aceasta chestiune intr-un alt mod.

    Si in aceeasi idee, care ar trebui sa fie valorile dupa care trebuie sa se conduca indivizii si de ce acelea si nu altele.

    Asta ramane sa determine acea stiinta a moralitatii, care vor fi valorile dupa care trebuie sa se conduca indivizii in asa fel incat sa maximizeze bunastarea lor fizica si psihica. Deja cunoastem destule lucruri intr-un mod mai mult sau mai putin stiintific, ramane sa incadram acele lucruri pe care le cunoastem intr-un cadru stiintific si sa completam ceea ce nu este completat.

    RăspundețiȘtergere
  32. godless, eu vorbesc de valori si tu ai zis de directii. Desi nu e acelasi lucru, ai dreptate, intr-un fel. Nu putem vorbi de valori daca nu vorbim de o directie in care ar trebui sa ne miscam ca specie.
    Sa zicem ca "stiinta" ar putea sa ne ajute sa intelegem ce se va intampla cu specia noastra peste 500 de ani daca vom lua o decizie sau alta.
    Decizia in sine, insa, va trebui luata de cineva. Cum vom lua aceasta decizie? Prin consens, prin votul majoritatii sau prin autoritatea "oamenilor de stiinta" insarcinati cu stabilirea directiei?
    Pana acum acum a fost enuntata o singura valoare potentiala: bunastarea fizica si psihica a unui numar maxim de indivizi.
    De ce ar trebui sa consideram ca bunastarea fizica si psihica a unui numar maxim de indivizi ai speciei noastre e mai importanta decat bunastarea fizica si psihica a tuturor speciilor?
    Cum stabilim care este nivelul de bunastare fizica si psihica optim?

    RăspundețiȘtergere
  33. @thekiddo hai sa vedem ce altceva am putea incerca in scopul de a limita/reduce egoismul, dar sa ne permita sa evitam o indoctrinare asemanatoare cu ce se intampla in, sa zicem, Coreea de Nord sau ce se dorea sa se intample in Romania pe timpul comunismului.
    Si ar trebui sa luam in considerare ca egoismul nu se manifesta numai prin furt. In egala masura se manifesta si prin inselarea partenerului de viata, prin neglijarea copiilor, etc. Ce solutii avem pentru cazul in care oamenii nu doresc sa-si schimbe comportamentul chiar si dupa ce am aplicat "metodele" astea?

    RăspundețiȘtergere
  34. @Cristi Voiculescu
    ...Daca oamenii nu doresc sa-si schimbe comportamentul si nu vad "beneficiile" (de orice natura: materiale, emotional-afective etc) sau nu li se "potriveste", atunci orice schimbare va fi sortita esecului dupa un timp, mai mic sau mai mare, pentru ca noua stare va fi conflictuala cu ceea ce simt oamenii... (generalizez si simplific).
    Orice schimbare va trebui sa duca la un echilibru, la o "multumire", la o "satisfactie". Poate chiar daca nu de la inceput (pt ca exista rezistenta la schimbare), ...dar daca intr-un anumit termen nu se ajunge la un "echilibru", la "beneficii", vor persista conflictele.
    Revenind la problema cu egoismul, ...daca starea de egoism va rezona per ansamblu mai bine cu ceea ce simt, cu ceea ce sunt oamenii si cu evolutia oamenilor, ...iar educarea sau schimbarea la o stare de altruism, empatie etc nu va aduce "beneficii" sau acestea nu vor fi intelese/ simtite intr-un anumit termen, ...per ansamblu oamenii vor reveni la a fi egoisti, pentru ca pur si simplu s-ar "potrivi" mai bine, ...orice s-ar face (cu toate "metodele" folosite).
    Eu cred insa ca o intelegere si o simtire (relativa) a compasiunii, a altruismului reciproc avantajos, a colaborarii, mai ales in sensul la care s-a referit si godless, s-ar potrivi omenirii, per ansamblu. Depinde de foarte multe, inclusiv de resurse, ...dar generalizez.
    Iar legat de "inselarea partenerului de viata, neglijarea copiilor" etc, aici, in afara de egoism mai intervin si altele, ...iar momentan nu mai am timp sa aprofundez discutia.

    Revenind la intrebarea "ce altceva am putea incerca in scopul de a limita/reduce egoismul", ...nici aici momentan nu mai am timp sa aprofundez, ...dar te rog pe tine sa scrii daca mai ai si alte idei si o sa vedem cine rezoneaza si cine dimpotriva...

    RăspundețiȘtergere
  35. @Cristi Voiculescu
    in mesajul anterior, Alex = thekiddo

    RăspundețiȘtergere
  36. @Cristian Voiculescu

    Cum vom lua aceasta decizie? Prin consens, prin votul majoritatii sau prin autoritatea "oamenilor de stiinta" insarcinati cu stabilirea directiei?

    Poate printr-o mixtura intre cele trei optiuni pe care le-ai prezentat si care nu sunt mutual exclusive. "Decizia" nu trebuie neparat sa fie luata de unii pentru altii si nu este nevoie neaparata sa fie luata de toti deodata. Foarte putine valori au fost adoptate astfel; majoritatea sunt adoptate mai intai de anumite grupuri de oameni si apoi si de celelalte.

    De ce ar trebui sa consideram ca bunastarea fizica si psihica a unui numar maxim de indivizi ai speciei noastre e mai importanta decat bunastarea fizica si psihica a tuturor speciilor?

    Orice organism din orice specie urmareste bunastarea lui, de ce am face noi altfel? Apoi, bunastarea noastra nu exclude neaparat bunastarea altor specii. Ba, mai mult, bunastarea nostra depinde de bunastarea si de existenta altor specii.

    Cum stabilim care este nivelul de bunastare fizica si psihica optim?

    La fel cum faci si in medicina clasica. Si in medicina clasica atunci cand un om nu-si doreste propria bunastare, fizica si psihica, atunci este numit bolnav - bolnav mintal. Pe aceeasi linie, un organism colectiv asa cum este specia noastra si care nu si-ar dori acest lucru ar trebui sa fie declarat bolnav, ceea ce avand in vedere cazul de fata ar trebui sa se cam intample.

    RăspundețiȘtergere
  37. "Poate printr-o mixtura intre cele trei optiuni pe care le-ai prezentat si care nu sunt mutual exclusive. "

    Poti sa spui mai concret cum ar putea sa functioneze asta in cazul specific al stabilirii directiei?

    In alta ordine de idei, vom pastra democratia ca forma de guvernare?
    Ce vom face cu religiile seculariste, de exemplu comunismul? Il vom tolera in continuare?

    "Si in medicina clasica atunci cand un om nu-si doreste propria bunastare, fizica si psihica, atunci este numit bolnav - bolnav mintal."
    Ce vom face cu oameni de genul asta?
    De exemplu stiinta medicala ne spune ca fumatul e daunator sanatatii, deci indivizii care fumeaza isi diminueaza constient sansele de a atinge bunastarea fizica. In cazul asta, ce ar trebui sa facem cu ei?

    RăspundețiȘtergere
  38. Poti sa spui mai concret cum ar putea sa functioneze asta in cazul specific al stabilirii directiei?

    Extraordinar...Functioneaza exact asa cum fac eu pe aici, functioneaza asa cum a functionat miscarea pentru aducerea femeilor in randul oamenilor, la fel cum a functionat miscarea pentru abolirea sclavagismului, la fel cum functioneaza si noul ateism. Sunt cateva capete care promoveaza o idee si daca ideea este adevarata si este utila atunci este acceptata si implementata.

    In alta ordine de idei, vom pastra democratia ca forma de guvernare?

    Poate ca da, poate ca nu. Eu unul nu sunt pro-democratie sunt pentru eliminarea factorului uman cat mai mult posibil din aparatul de luat decizii. Creierul uman nu a evoluat pentru a lua decizii care sa priveasca o societate de cateva zeci de milioane de indivizi, a evoluat ca sa serveasca traiului intr-o societate pe care am numi-o astazi primitiva. It is not fit for the job. Uite aici o foarte scurta lista a limitarilor creierului nostru. Tocmai din cauza lor am dezvoltat metoda stiintifica si este cel putin trist faptul ca nu aplicam aceasta metoda in cel mai important domeniu al vietilor noastre, cel care priveste modul in care ne organizam afacerile.

    Ce vom face cu religiile seculariste, de exemplu comunismul? Il vom tolera in continuare?

    Vom face exact ceea ce vom face si cu religia clasica, vom pastra partile bune si vom renunta la cele proaste. Iar in comunism exista idei bune si idei care sunt sustinute de dovezi serioase. Acele idei trebuie sa fie implementate iar la acele idei care nu sunt bune si care au fost dovedite ca fiind nocive trebuie sa se renunte.

    Ce vom face cu oameni de genul asta?

    Nu inteleg. Cum adica? Daca sunt bolnavi sa se duca la psihiatru / psiholog sa se trateze, sa ia medicamente, asa se procedeaza cu ei.

    ndivizii care fumeaza isi diminueaza constient sansele de a atinge bunastarea fizica. In cazul asta, ce ar trebui sa facem cu ei?

    La nivel de societate trebuie sa existe politici serioase de descurajare a fumatului. Insa nu-s de acord cu interdictia; au testat americanii prohibitia pentru alcool si acum testeaza prohibitia pentru marijuana iar rezultatele au fost si sunt pur si simplu dezatruoase in materie de costuri sociale. Statisticile si adevarurile trebuie sa troneze asupra politicilor sociale, nu indivizii si nici ideologiile clasice.

    RăspundețiȘtergere
  39. @godless1859
    Mi se pare foarte interesanta ideea "Eu unul nu sunt pro-democratie sunt pentru eliminarea factorului uman cat mai mult posibil din aparatul de luat decizii."
    M-am gandit si eu la ideea asta, ...dar n-am formulata/cristalizata foarte clar o viziune, o imagine in acest sens.
    Poti sa dezvolti, te rog...

    PS: banuiesc ca prin "nu sunt pro-democratie" nu te referi in mod necesar la "pro-dictatura" (pentru ca mai departe ai scris si tu ca nu tine varianta cu prohibitia, impunerea, ...de exemplu), ...si te gandesti la o alta varianta.

    RăspundețiȘtergere
  40. 1. Daca inteleg bine ce zici si te rog sa ma corectezi daca gresesc, propunerea ta este ca directia in care ar "trebui" sa mearga omenirea ar trebui gandita de niste capete luminate si daca este "utila" sau "adevarata" va fi acceptata si implementata asa cum s-a intamplat si cu abolitionismul si emanciparea femeilor.

    Am pus ghilimele la "trebuie" pentru ca intr-o societate care imbratiseaza naturalismul "trebuie" se traduce prin e preferabil. "Trebuie" presupune existenta unui sistem de valori obiectiv fata de care sa ne raportam. Din moment ce sistemul nostru de valori actual este un produs al evolutiei, el este unul fluid si circumstantial. Nu putem sa ne referim la el ca la ceva fix ci doar ca la ceva la care am aderat temporar, un sistem pe care specia noastra il prefera temporar.

    Am pus si "utila" intre ghilimele pentru ca nu putem defini o idee ca fiind utila daca nu o atasam unui scop. De exemplu: o piatra este utila pentru o constructie sau pentru studiul rocilor sau pentru un anume scop. In lipsa unui scop, o piatra nu este nici utila nici inutila, ea pur si simplu este.
    Daca esti amabil te-as ruga sa explici ce anume intelegi prin "idee adevarata". De exemplu ideea ca omul sa ajunga pe Marte este o idee buna sau proasta sau o idee aplicabila sau nu. Nu stiu ce intelegi printr-o idee adevarata.

    Mergand mai departe...
    Sa zicem ca avem un comitet format din oameni de stiinta care determina impreuna ce ar fi preferabil din punctul lor de vedere sa se intample cu noi ca specie in urmatorii 500 de ani. Ei isi vor explica ideea si o vor promova.
    Apoi e nevoie ca o autoritate sa adopte aceea idee ca directie de urmat pentru viitor. Cum se va face asta? Printr-un vot general in care fiecare individ sa isi poata spuna parerea, va fi adoptata de o elita intr-un cadru restrans si apoi promovata pas cu pas, sau va fi votata adoptata de reprezentantii fiecarei comunitati (tari sau alte entitati)? Sau ar fi preferabil sa creem o "uniune" la care sa adere doar cine vrea sa isi asume acea directie, fie indivizi sau entitati colective (tari, uniuni de tari).

    Dupa adoptatarea ei ca directie, vor trebui elaborate niste norme minimale de comportament care vor trebui scrise intr-un fel de Cod de conduita dupa modelul codului civil sau penal.

    Ca si lui @thekiddo mi-ar placea sa dezvolti putin ideea alternativei pe care tu o preferi democratiei. Daca esti amabil sa schitezi cateva idei despre cum ar functiona un astfel de sistem pentru ca pare interesant.

    "Vom face (cu comunismul - nota mea) exact ceea ce vom face si cu religia clasica, vom pastra partile bune si vom renunta la cele proaste. "

    Sunt foarte surprins sa citesc ca religia clasica are si parti bune. Pacat, tocmai acum cand am presupus ca am eliminat-o deja. Sau stai...zici ca ar fi trebuit sa pastram anumite parti din religie? Care?

    In alta ordine de idei tu afirmi ca
    a. "Si in medicina clasica atunci cand un om nu-si doreste propria bunastare, fizica si psihica, atunci este numit bolnav - bolnav mintal."
    b. "Daca sunt bolnavi sa se duca la psihiatru / psiholog sa se trateze, sa ia medicamente, asa se procedeaza cu ei."

    Indivizii care nu doresc sa renunte la fumat/droguri si la alte comportamente care le reduc sansele sa atinga bunastarea fizica si psihica dovedesc ca nu-si doresc propria bunastare si deci putem sa ii numim bolnavi mintal. In acest caz, le vom permite sa aiba toate drepturile pe care ceilalti cetateni le au?
    Le vom permite sa aiba dreptul la vot, daca decidem sa pastram democratia sau o forma a acesteia?
    Le vom permite sa aiba urmasi sau/si sa isi creasca urmasii?

    RăspundețiȘtergere
  41. propunerea ta este ca directia in care ar "trebui" sa mearga omenirea ar trebui gandita de niste capete luminate

    Vai dar ce limbaj incarcat! Ia da-mi tu exemplu de o singura idee care nu se naste initial in cateva capete luminate ci deodata in capetele tuturor specimenelor umane care exista la un moment dat pe fata Pamantului.

    "Trebuie" presupune existenta unui sistem de valori obiectiv fata de care sa ne raportam

    Faptul ca "trebuie" sa folosim logica in loc de ilogica este dat de un sistem de valori obiectiv? Care-i acel sistem?

    ce anume intelegi prin "idee adevarata"

    Este adevarat ca solutia pentru saracie este imputernicirea femeii? Este adevarat. Si util.

    Apoi e nevoie ca o autoritate sa adopte aceea idee ca directie de urmat pentru viitor. Cum se va face asta?

    Nu stiu, cel mai probabil se va intampla progresiv.

    zici ca ar fi trebuit sa pastram anumite parti din religie? Care?

    Daca oamenii nu se simt bine fara sa se stranga duminica intr-o cladire inalta, sa-si compare hainele si sa faca genoflexiuni eu zic sa pastram asta. Insa daca vor sa faca pe acolo cuiburi ppentru indoctrinarea copiilor cu minciuni ce sunt contrare realitatii observabile, aia trebuie sa lasati pe drum pe undeva.

    In acest caz, le vom permite sa aiba toate drepturile pe care ceilalti cetateni le au?
    Le vom permite sa aiba dreptul la vot, daca decidem sa pastram democratia sau o forma a acesteia?


    Daca se considera ca fumatul nu afecteaza capacitatea omului de-a vota, sa voteze. Si drepturi, sa aiba desigur ca si ceilalti. Depinde ce fel de boala au. Daca sunt sociopati atunci cel mai probabil or sa aiba parte de camera proprie si garda personala.

    RăspundețiȘtergere
  42. @Kiddo, Cristian

    Momentan cei care ne conduc nu au obligatia de-a prezenta dovezi ca politicile pe care le implementeaza ei vor servi vreunui scop. Ei doar fac cum le tuna capul si cica in caz ca fac prost vor fi penalizati de catre societate odata la 4 ani. In rest, cica se penalizeaza ei unii pe altii. Bullshit. Asta, "democratia" este bullshit, nu din cauza ca n-ar fi ideea plina de bune intentii ci pentru ca nu functioneaza. Iar ideea nu functioneaza din zeci de motive. Doua chestiuni sunt suficiente; Hitler a ajuns la putere in virtutea exercitiului "democratic" iar daca odata la 4 ani ai putere de decizie sa alegi partidul unic (PDL+USL) - fost FSN inseamna ca n-ai nici un fel de putere.

    Nici eu nu am o parere clara despre cum ar trebui sa functioneze un astfel de sistem; in primul rand ar face partidele inutile deoarece in comunitatatea stiintifica ori ceva este adevarat si sunt dovezi, ori nu-i adevarat si nu-s dovezi, nu exista si esti obligat mort copt sa renunti la teorie. Insa progresiv, politicienii ar trebui sa fie pusi sa dea seama cu statistici cu modele si cu proiectii ale lor atunci cand iau decizii care ii privesc pe ceilalti.

    Prima chestie pe care as cere-o de la ei ar fi sa prezinte dovezi ca investitia in religie produce bunastare sociala. Sa vezi trauma.

    RăspundețiȘtergere
  43. @godless
    Ca sa intru un pic pe taramul SF (dar negandit prea mult, e doar o provocare), ce-ai zice de un sistem (~economic-social-politic) in care solutiile (deciziile, actiunile etc) sa fie date in mare parte de AI (un super-calculator). ...Sa fie suficient de complex incat sa inglobeze o mare parte din "inteligenta" si "experienta" acumulata de omenire (inclusiv istoric), suficient de ancorat in "realitate" incat sa beneficieze de date reale si nealterate (direct de la sursa, incl. gen statistici cu marja mica de eroare), suficient de independent pt a nu putea fi manipulat de operatori/ utilizatori.
    ...Si pt a ne asigura ca totusi oamenii raman la "control" (in cazul in care "experimentul" o ia razna), sistemul (AI-ul) da solutiile (legile, politicile, liniile de actiune, ...pt toate sistemele social-economice - inclusiv sanatate, educatie, comert, productie, dezvoltare de servicii etc), dar oamenii vor ramane in cea mai mare parte responsabili cu implementare si aplicare. Insa aplicarea solutiilor date va fi litera de lege, iar neaplicarea, intarzierea nejustificata etc ar fi considerate abateri sau chiar infractiuni si pedepsite (in cazurile blande ca incompetenta, cu inlocuirea respectivilor).
    Repet, este doar o idee, ...nu m-am gandit niciodata in mod "structurat" la un asemenea sistem (mi se pare ca sunt prea "necunoscator", prea mic/ agnostic pt asta), ...dar sunt curios ce parere ai asa, ca idee..., ca balanta intre "avantaje" si "dezavantaje"..., presupunand ca ar fi si aplicabil sau posibil de aplicat (in viitor).

    RăspundețiȘtergere
  44. E frumos la SF...Putem sa discutam dar sa nu uitam ca masinaria aia tot de oameni ar fi facuta. De aia eu zic de metoda, pentru ca metoda si cu rigorile metodei fac stiinta sa fie asa cum este nu oamenii. Uite la Newton, aplica metoda stiintifica atunci cand ii tuna lui si apoi metoda alchimista si magia...

    In ceea ce priveste tehnologia, daca ea este supusa mintii umane atunci gradul de sofisticare a respectivei tehnologii daca e subordonat unui creier de gaina o sa ai rezultatele unui dumnezeu-gaina - despre care as estima ca ar fi foarte proaste. Ar trebui sa avem un balans intre capacitatile creierelor noastre, intre dorintele pe care le promoveaza cultura noastra si gradul de sofisticare al tehnologiei. Eu zic ca avem tehnologie mult prea sofisticata data pe mana unor intentii primitive. De fapt s-a vazut in cele 2 razboaie lucrul asta.

    RăspundețiȘtergere
  45. @godless
    Ca sa continuu SF-ul: intr-adevar, masinaria (AI-ul) tot de oameni ar fi facuta, ...dar sa zicem ca ar include si apoi respecta "metoda" de care zici si ar pastra rigoarea metodei no-matter what. Ar elimina variatia "emotiilor" si instabilitatii umane - dupa cum li se "tuna" acestora.
    Dar sa zicem nici nu ar exclude "emotiile" sau manifestarile acestora, ar putea include arta, filosofie, cultura, ...dar adunate, inglobate, incurajate si ulterior redate/ aplicate dupa o "metoda".
    Si insasi "metoda" s-ar putea schimba, ...dar nu "haotic". Atunci cand apare un curent de opinie, o noua "revelatie", ...o noua metoda, poate noi "valori" -...care "prind/e" la majoritatea / sau la ce-si doreste majoritatea, in context cu "evolutia", AI-ul ia act de aceasta si schimba insasi "metoda".
    Ar fi un sistem dinamic, flexibil, adaptabil, ...cu reducerea dezavantajelor si limitarilor umane de care zicea tu, inclusiv a "emotiilor" si instabilitatii umane: haoticul, dezorganizarea, acapararea puterii de o minoritate, aroganta umana in postura de conducere (betia puterii), lacomia, inechitatea sau inegalitatea haotice (ar introduce sa zicem o echitate si egalitate relativa bazata pe "meritologie" - daca asta ar fi considerat/simtit de majoritatea ca fiind oportun).

    RăspundețiȘtergere
  46. Inca ceva:
    ...si inclusiv sofisticarea tehnologiei de care vorbeai si limitele in care oamenii au acces la respectiva tehnologie (sau mai bine zis, modul in care sa o foloseasca) ar putea fi decis de acest AI, ...tot dupa o "metoda" sau "principii" (dar schimbabile in timp, dupa cum evolueaza omenirea - majoritatea).
    ...De asemenea, cercetarea stiintifica, cercetarea tehnologica etc ar ramane in continuare, ...dar s-ar subordona tot unei "metode", unor "principii", ...reducand riscul de a scapa de sub control.

    ...ma rog, SF, dupa cum ziceam.
    Iar dezavantajele pot fi si ele semnificative, nu-mi dau seama prea clar...

    RăspundețiȘtergere
  47. Subscriu in mare la SF-ul lui Tekiddo, mai ales ca un asemenea AI nici nu ar putea functiona daca nu ar fi implementata si respectata o metoda stiintifica. Ar putea lua in calcul unele informatii "magice" doar daca ar fi catalogate asa, iar asta este exact ce trebuie.

    Exista supercomputere, un fel de "ciorchini" de mii de calculatoare care-si unesc puterea de calcul pentru a procesa cantitati imense de informatii. Deja exista programe pentru aceste supercomputere care reusesc sa faca predictii uluitoare nu numai ca si precizie, dar si ca rezultate, care sunt uneori spectaculoase, negandite de nimeni. Asemenea "scule" pot fi in continuare dezvoltate, abea au trecut de perioada copilariei as zice. Sa implementezi algortimi ce simuleaza metoda tiintifica in diverse domenii mi se pare sigur un task extrem de laborios, insa mai posibil ca niciodata!! Teoriile in domeniu nu-s noi, unele au aparut prin anii 60-70 insa nu se puteau implementa algoritmii pentru ca nu era suficienta putere de calcul.. acum este! Teorii noi apar, se pot deja testa, se pot face predictii de acuratete foarte buna. Ce mai? incepe sa se schimbe felul de a gandi al oamenilor, viteza de luare a deciziilor creste mult cand sunt "asistate" de computere, precizia efectelor acestor decizii este mai buna ca niciodata.

    Eu lucrez intr-un domeniu mai deosebit al IT-ului, unde acest AI poate sa se implementeze la un mod mai simplist, unde se urmareste cresterea vitezei de raspuns in cazul unor avarii, deficente etc. Masina (sistemul de calculatoare si informatii) gandeste cele mai probabile scenarii si emite solutii alternative, in functie de situatii, iar omul are rolul de a alege una din solutii, dar si de a se asigura ca au fost luate in calcul toate elementele ce conditioneaza evenimentul. In afara de faptul ca emite solutii, masina mai si invata, orice experienta anterioara avand o pondere in decizia urmatoare. Intr-o situatie extrem de similara uneia petrecuta inainte (teoretic identica), este posibil ca masina sa emita solutii diferite fata de cele emise inainte.
    Suntem la inceput, dar asta e telul final si la un semniar la care am participat am avut ocazia sa aud prezentarea unui sistem de genul asta din Anglia, unde deja e functional.

    Deci se poate cel puti gandi la nivel de SF o organizare a societatii unde computerul poate fi un instrument extrem de util in a evalua deciziile, in a face predictii ale efectelor acestor decizii pe baza unui volum de calcul imens, pe care omul nu-l poate face. Insa procesul de luare al deciziilor este si el unul evolutiv, este o caracteristica a vietii noastre si nu cred ca poate fi substiutita in intregime de masini care inca nu au capacitatea de a evolua in absenta omului, sau cel putin nu putem fi siguri ca o evolutie a AI in absenta interventiei omului ar fi in interesul nostru intotdeauna. Vreau sa spun deci ca factorul uman trebuie sa fie prezent in luarea deciziilor, insa dupa o metoda elaborata pe baze stiintifice.

    RăspundețiȘtergere
  48. @Thekiddo, Luke

    cu reducerea dezavantajelor si limitarilor umane de care zicea tu, inclusiv a "emotiilor" si instabilitatii umane

    Asa cum sunt ele, aceste emotii, sentimente si complexe de emotii si sentimente ne ajuta sa existam in forma care suntem, ba sunt esentiale supravietuirii si relatiei cu exteriorul. Asta nu inseamna ca sunt si cele mai bune chestii pe care le-a "inventat" evolutia iar limitarile lor se vad in ceea ce spui tu mai jos:
    haoticul, dezorganizarea, acapararea puterii de o minoritate, aroganta umana in postura de conducere (betia puterii), lacomia, inechitatea sau inegalitatea haotice

    Din pacate cercetarile actuale din psihologia cognitiva si AI s-au bazat mai mult pe modelul computational al creierului iar emotiile si sentimentele au cam fost lasate pe dinafara. Parca ar fi tabu. Ar trebui sa se uite cineva cum mai exact functioneaza acestea, sa fie prezentate niste modele si sa vedem cum putem sa reproducem si sa imbunatatim mecanismele respective.

    Insa pe mine mai mult decat SF-ul ma intereseaza raportul dintre evolutia tehnologiei si evolutia noastra culturala. Sub acest aspect, majoritatea obiectelor de care ne folosim acum sunt SF pentru Evul Mediu. Chiar foarte SF. Eu as spune ca noi traim intr-un secol al SF-ului desi altora li se par lucrurile de care sunt inconjurati ca fiind triviale. Un telefon mobil e un obiect trivial pentru orice gorobete manelist, insa Imperiul Roman a fost spart in doua iar apoi cel din vest a picat tocmai din cauza ca distanta era prea mare de la periferie pana la centrul decizional. N-aveau telefoane iar caii se miscau prea incet. Un imparat roman ar fi dat 3 provincii ca sa aiba macar o telefonie clasica pe fir de cupru. Atunci ar fi fost cu adevrat un zeu.

    In legatura cu Ai-ul vostru:
    Corpul uman si creierul asociat reprezinta tehnologie extrem de sofisticata "inventata" de gene pentru a exista si a se reproduce iar tehnologia pe care am inventat-o noi foloseste scopurilor noastre asa cum noi folosim scopurilor genelor.

    Astfel, daca tehnologica biochimica inventata de gene a dezvoltat constiinta nu vad de ce tehnologia inventata de noi n-ar ajunge sa aiba constiinta insa sper ca va fi vreo constiinta ceva mai evoluata decat cea a indivizilor din specia noastra.

    RăspundețiȘtergere
  49. @godless
    Nu sunt de profesie nici psiholog, nici IT-ist (sunt consultant de implementare a standardelor de managementul calitatii si altele asemenea -ISO, cum sunt numite in popor), asa ca "teoria" de care vorbeam (cu AI-ul) este pur speculativ-imaginativa (imi plac argumentele mai tehnice aduse de Luke).
    Ca si tine, constat limitarile creierului uman si ramanerea lui in urma fata de evolutia tehnologica, stiintifica etc.
    Iar senzatia mea (dar repet, este doar o senzatie a unui "nespecialist"), este ca cel mai mult am ramas in urma din punct de vedere emotional-afectiv.
    Eu sunt un sustinator al emotiilor, al afectului (ba chiar am "acuzat" in mai multe randuri pe rationalisti ca uita de ele, ca le ignora), ...insa in cazul de fata vorbesc de limitarile pe care ni le aduc, mai ales in utilizarea unor tehnologii avansate. Civilizatia umana, planeta ar putea fi distruse intr-un moment (sau mai multe) de "deriva emotionala" (neincredere, suspiciune, razbunare, agresivitate, dorinta de cucerire, de distrugere, de supunere, ...sau de indoctrinare emotional-afectiva).
    Parerea mea este ca, per ansamblu, suntem mai evoluati si mai "responsabili" ca oamenii din antichitate sau evul mediu [ca istorie contrafactuala, ...nu as vrea sa imi imaginez ce ar fi facut cu bomba nucleara imparatii romani, de exemplu Nero, tzarii rusi, de exemplu Ivan cel Groaznic sau alti despoti ...sau cum ar fi aratat razboiul de 100 de ani dintre Franta si Marea Britanie]. Cu toate acestea, oricata educatie, cultura, constientizare si rationalitate am avea, ...riscul ramane in continuare ca emotional-afectiv sa luam niste decizii pripite, emotional-afective la un moment dat.
    ...Pe de alta parte, revin si ma repet, eu nu exclud emotiile si afectul, ...au adus si aduc o mare contributie omenirii, fac parte din noi, ...in fapt cred ca acestea ne fac ceea ce suntem noi, oamenii, determina personalitatea noastra. Iar acestea ar trebui dezvoltate, ...incluse in orice sistem, intelese (asa cum spuneai), ...dar intr-un mod relativ controlabil (cel putin in directiile impulsiv-distructive sau cele de care am mai vorbit).
    Iar momentan nu as vedea un "garant" mai bun al unui "obiectivism" si al pastrarii unei anumite "metode" ca un AI, lipsit de emotii, dar care ar putea lucra, la modul neutru, cu emotivitatea omenirii, cu dorintele, ideile de dezvoltare, creativitatea etc. L-as vedea ca pe "arbitrul" cel mai aproape de perfect (cel mai aproape de neutru, impartial, lipsit de subiectivism uman). E important insa cum ar fi programat, care ar fi principiile si metoda pe care le foloseste si toate celelalte lucruri de care am vorbit in mesajele anterioare (inclusiv adaptabilitatea). Si nu cred ca ar avea nevoie de constiinta.

    ...Revenind la mesajul tau, ...poti sa explicitezi ce intelegi prin "constiinta ceva mai evoluata decat cea a indivizilor din specia noastra"?

    RăspundețiȘtergere
  50. In legatura cu constiinta mai evoluata ma refeream la preocuparile uzuale ale cetatenilor din sec XXI, la faptul ca accentul este pus pe cateva instincte ale mamiferelor, desigur si din cauza propagandei sustinute care se face pentru a stimula aceste instincte...Majoritatea oamenilor sunt preocupati de niste chestiuni triviale; de aia urasc profund religia crestina, asta e motivul principal - pentru ca ofera omului o imagine a identitatii sale care-l orienteaza cu capul in pamant undeva incremenit in timp, o imagine mincinoasa si absurda.

    RăspundețiȘtergere
  51. @godless
    Da, trebuie sa includ (sau sa adaug) si eu la afectiv-emotionalul de care vorbeam, ceea ce numesti tu "instincte ale mamiferelor".
    Daca astea fac parte din "constiinta" (mai putin evoluata) sau nu, mi-e neclar, dar nici nu insist (ce e constiinta, ...ce face si ce nu face parte din ea etc), mi se pare mai putin relevant in discutie, momentan.

    ...Legat de religie, iti dau dreptate in mare parte, totusi cu niste nuante psihologice de care am mai vorbit (articolul "how the brain creates god" si speranta sau "pariul" unora pe continuitatea dupa moarte si altele asemenea) si de asemenea fara a exclude, printre gramada de balegar si de noroaie, unele intentii bune si sincere ale unor oameni religiosi pentru o viata mai "buna" (o anumita "implinire", echilibru "spiritual" si o orientare catre o motivatie idealista, cu multe aspecte "pozitive")
    PS: eu folosesc exces de ghilimele pt a sublinia relativitatea cuvintelor... desi incarc mult vizual textul.

    RăspundețiȘtergere
  52. "Ar trebui sa se uite cineva cum mai exact functioneaza acestea, sa fie prezentate niste modele si sa vedem cum putem sa reproducem si sa imbunatatim mecanismele respective"

    .. greu de facut asa ceva! Acele manifestari atat de familiare majoritatii omenilor sunt totusi destul de putin cunoscute de stiinta pentru ca sunt practic extrem de imprevizibile, reprezinta o forma extrem de fina prin care unele determinari ajung sa se manifeste, si ce e mai rau, o limita in cunoasterea de acum.

    "evolutia tehnologiei si evolutia noastra culturala"
    Intotdeauna evolutia culturala a fost un fel de varf de lance pentru evoluarea in plan tehnologic; cu alte cuvinte SF-ul a fos mereu inaintea tehnologiilor, multe tehnologii venind chiar din SF si ma refer la cel de calitate in genul ideilor lui Michelangelo, Da Vinci, Joules Verne, Isaac Asimov etc, fiecare la vremea lor. Fictiunea e buna pentru a propune stiintificului idei, chiar solutii, multi din cei care au scris SF avand solide cunostinte despre stiinte. Faptul ca unora le pare trivial e fix problema lor, de aia nu mai pot eu.. :))..

    "Corpul uman si creierul asociat reprezinta tehnologie extrem de sofisticata"
    .. de acord! Tocmai de asta trebuie mers din aproape in aproape, orcum evolutia culturala si in ultimii ani mai ales cea tehnologica, au o viteza muult mai mare decat cea cu care genele au implementat aceasta complexitate, deci avem timp sa buchism, sa gandim si sa avansam in a descoperi acea complexitate. Deci nu vad nici eu de ce nu ar putea evolua si o constiinta de tip tehnologic, insa daca o sa ajunga fie independenta de om, sa fie mai valoroasa decat cea umana.. ramane de vazut! Deocamdata e mai SF o constiinta tehnologica evoluata mai mult decat cea umana, fata de scenariul propus de Thekiddo. ;)

    Religia se bazeaza pe renuntarea la a stapani cateva emotii importante (frica, uimirea) si stapanirea altora (curiozitatea, revolta) iar scopul este complex, acopera multe aspecte, atat de partea celor care presteaza "servicii" cat si "beneficiarilor", insa e unul mincinos, parsiv. Intentiile bune ale uor oameni nu sunt suficiente, nu e vorba doar de ei. Ii gasesc pe aceia mi degraba in ipostaza de victime ale propriei ignorante, decat in salvatori ai bunelor intentii. Emotiile si afectul sunt ok atata timp cat sunt stapanite de intelect, de o analiza critica a lor, a efectelor si cauzelor ce le-au produs. A-ti stapanii emotiile si instinctele inseamna educatie, iar educatia trebuie sa se bazeze pe cunoastere obiectiva.

    RăspundețiȘtergere
  53. greu de facut asa ceva! Acele manifestari atat de familiare majoritatii omenilor sunt totusi destul de putin cunoscute de stiinta pentru ca sunt practic extrem de imprevizibile

    Nu cred ca-s mai imprevizibile decat o dezintegrare radioactiva (care cica e complet aleatoare) si pentru dezintegrarea radioactiva avem modele sanatoase cu aplicatii extraordinare, de la datarea radioactiva pana la centralele atomoelectrice si radiologie.
    Mai devreme sau mai tarziu vom sti cum functioneaza emotiile si cu sentimentele astea. As profeti ca vor avea aplicatii excelente in domeniul AI.

    RăspundețiȘtergere
  54. @Luke
    Referitor la partea pe care am simtit-o ca mi se adreseaza din mesajul tau, am o mica observatie, cel putin asa cum vad eu lucrurile in prezent (poate o sa mi-o schimb in urma discutiilor):
    - nu cred ca poate exista obiectivitate in foarte multe aspecte din lumea asta. Din nefericire, relativitatea primeaza in multe aspecte ale vietii si lumii (ca indivizi si ca societate).
    O sa dau un exemplu exagerat, poate aiurea, pentru accentuare. Care este raspunsul obiectiv la urmatoarea intrebare:
    - este corect sa omoram tzantzarii dintr-un lac din apropierea unui oras?
    Dupa parerea mea nu exista un raspuns "obiectiv" categoric, ci este relativ: din punct de vedere uman, cu siguranta este corect sa-i omoram; Dar hai sa schimbam perspectiva (exagerand), ...oare din punctul de vedere al "tantzarului" , ei au "dreptul" sa supravietuiasca, sa se inmulteasca in mod natural, in respectivul lac. Din "punctul lor de vedere" s-ar spune ca e gresit / nejust si noi suntem cei care le invadam spatiul, iar ei vor reactiona cu toate mijloacele lor sa ne contracareze.
    - de asemenea, alt exemplu la care nu cred ca exista un raspuns "obiectiv", ci doar relativ la reperele si referinta respondentului: este corect sau nu sa eliminam sau sa impiedicam sa se reproduca oamenii "slabi" (care nu corespund, care ar putea genera boli si urmasi din ce in ce mai slabi, bolnavi etc). Unii ar spune din toata inima "da, este corect", ...altii "nu". Reperele si argumentele pot fi diferite, rationale sau emotional-afective, pe termen scurt sau pe termen lung etc etc etc, ...dar nu cred ca exista raspunsul "corect" si "obiectiv" la modul absolut, ci este corect si obiectiv din anumite puncte de vedere sau din altele.

    Asa ca legat afirmatia "educatia trebuie sa se bazeze pe cunoastere obiectiva" sunt total de acord daca te referi la lucruri /aspecte care pot fi obiective (sau cu un grad mare de obiectivitate) - gen "Pamantul se roteste in jurul Soarelui, Luna in jurul Pamantului, Pamantul este sferic etc" (bineinteles si aceste afirmatii pot fi rafinate ca exprimare si cunoastere, dar au un grad de obiectivitate mult mai mare), ...dar ce te faci cu lucrurile care sunt profund relative, raportat la subiect?
    Cred ca trebuie sa acceptam lumea asa cum este, vrem-nu vrem: in multe aspecte traim intr-o lume a subiectivismului, a relativitatii, ...a perspectivelor, a reperelor relative. Iar "corect" sau "gresit", "bine" sau "rau" se raporteaza la aceste repere relative, inclusiv in ceea ce priveste multe aspecte ale cunoasterii (cunoasterea "binelui si raului"; cunoasterea comportamentelor, motivelor, deciziilor "corecte" etc).
    Ce consider eu ca trebuie sa facem in aceasta situatie: ...ne ramane doar sa ne gasim reperele "potrivite" noua, pentru acele cazuri subiective. Ce inseamna "potrivit" e iarasi relativ, discutabil. Dar ma gandesc ca ar fi acel "ceva" care rezoneaza cu noi, ...cu felul nostru de a fi...
    ...Iar poate ca unii rezoneaza foarte bine cu reperele, standardele religioase, cu tot subiectivismul de rigoare (si, repet, ma refer la chestiile "subiective" si mergand pana la lucrurile inca neacoperite 100% de stiinta, care o depasesc, ...la acel "pariu" al continuitatii dupa moarte etc) ...Altii bineinteles rezoneaza mai bine cu repere rationale si stiitific-rationale, in absolut toate nivelurile vietii lor (asa cum esti tu si godless) si se bazeaza pe acestea pt a-si "construi" inclusiv "filosofia de viata".

    RăspundețiȘtergere
  55. ...Eu sustin 100% partea de rationalitate si stiinta referitor la acele lucruri/aspecte care pot avea un grad mare de obiectivitate, dar, asa cum am mai spus, sunt de acord si cu o parte din psihologia religioasa si cu cei care au intentii pozitive - cum ziceam, pentru o viata mai "buna" (o anumita "implinire", echilibru "spiritual" si o orientare catre o motivatie idealista, cu multe aspecte "pozitive" si "pariul" de care spuneam)

    RăspundețiȘtergere
  56. "Mai devreme sau mai tarziu vom sti cum functioneaza emotiile si cu sentimentele astea"
    Si eu am convingerea asta, dar ziceam ca dupa cum vad eu lucrurile, va mai dura!

    "nu cred ca poate exista obiectivitate in foarte multe aspecte din lumea asta"
    Nu folosi exemple subiective pentru a ataca notiunea de obiectiv, care vrea sa scoata in evidenta tocmai inversul, anume ca in anumite conditii exista lucruri pe care le putem bine contura. Acele lucruri le folosim ca baze principiale in multe domenii, iar apoi putem sa ne construim un sistem de cunostinte, sistemul avand un foarte mare grad de obiectivism. O relativitate prea mare nu-ti ofera baza pentru prea multe, nu poti construi decat partial teorii, poti cunoaste doar partial, iar ce obtii intra mai degraba la subiectiv.

    "dar ce te faci cu lucrurile care sunt profund relative, raportat la subiect?"
    In nici un caz nu maresc relativismul sau le mentin intr-o stare ce aduce doar confuzie! Relativismul asta provine si din necunoastere, din lipsa unei ordini, a stabilirii unor principii etc! Intotdeauna poate sa fie redus acel relativism prin eforturi de a stabili aceste principii, chiar si in cazul tantarilor, sau a oamenilor "slabi", sau a oricaror situatii "profund relative". Cred ca e chiar periculos sa permiti relativismelor sa te domine, iar exemplul cel mai bun este religia, care supravietuieste in acest taram al relativismelor, uneori fortandu-le pe motive care nu au nimic cu relativismul! Are in schimb cu subiectivismul, cu lipsa principiilor obiectiv determinate.

    Ce vreau sa spun este ca aceasta notiune de "obiectiv" are fundament doar in prezenta cunoasterii dobandite stiintific, dupa metode riguros logice, altfel vorbim de cai verzi pe pereti! Sigur ca relativitatea exista insa e acceptabila, iar una pe care o accept fara probleme este cea intre nivelul general de cultura si de inteligenta la un moment dat si notiunea de “logica”. Oricum evolutia rezolva treaba asta.
    Nu cred chiar deloc ca psihologia aia religioasa (si mai sunt si altele) aduc cunoastere decat daca eventual analizezi din exterior indivizii care sunt religiosi! Tot ce numesc unii cunoastere provenita din religie, cea care in esenta este corecta, obiectiva, cum sunt unele norme morale, dorinta pentru o viata mai buna (evitarea situatiilor nedorite), echilibrul interior, motivatii idealiste, chiar si acel pariu care ascunde in spate un sentiment foarte cunoscut (frica de moarte, de necunoscut), toate sunt deductibile si in absenta religiei! Poate nu in exprimarea aia, dar e aceeasi Marie cu alta palarie. "Morala" religioasa fura pe fata cunoastere, sentimente, senzatii si motivatii interioare ale oricarui om (normal), le considera ca si ar proveni exclusiv de acolo, le conditioneaza cu ideologia religioasa, iar asta e un fals, e o minciuna grosolana, pe care eu o vad, iar altii nu pot sa o accepte ca si-ar taia singuri craca de sub picioare!

    RăspundețiȘtergere
  57. Legat de relativitate, ea se rezolva prin stabilirea unui sistem de referinta la care sa raportezi informatiile. Problema este alegerea acelui sistem de referinta, iar Einstein a reusit sa lege sisteme referentiale diferite, construind o punte intre ele. Sistemele astea desi se refera la materie, eu le vad acoperitoare si la ce numesc unii “spirit”, pe care-l vad o manifestare particulara a materiei.
    Daca construiesti un sistem de referinta corect (dovedibil, masurabil prin efecte, palpabil pe cat posibil, dar nu neaparat), automat te ancorezi in realitatea oferita de acel system, informatiile devin obiective intr-o cea mai mare masura.
    Daca insa construiesti un sistem de referinta care contine erori de abordare, in care introduci dimensiuni incorect sau insuficent demonstrabile, chiar daca simturile iti permit sau nu sa "vezi" acele dimensiuni, in cazul asta rezultatele pe care le obtii in acel sistem de referinta sunt fie incorecte, fie false, fie fabulatii, obiectivitatea realitatii in care te-ai ancorat dispare ca prin .. minune! Si din nou exemplul cel mai bun e religia, care introduce divinitatea ca si o dimensiune noua in sistemul de referinta, dar care nu are dovezi de existenta, nu prezinta manifestari clare in realitatea inconjuratoare, nu are suport. Iar rezultatul este o imensa cantitate de informatii false, care nu numai ca nu se pot demonstra sau masura daca apelezi la acea dimensiune, insa nu sunt acoperitoare din punct de vedere cognitiv! Informatiile si relatiile dintre entitatile sistemului nu se "pupa" una cu alta decat apeland tot mereu la acea "dimensiune" eronata a sistemului de referinta acceptat de unii. Sistemul de referinta nu este caracterizat doar de dimensiunile (axele) lui ci si de legile ce sunt functionale in acele sisteme, legi care functioneaza la fel in orice situatie, fara exceptie. A accepta legi care functioneaza discriminatoriu intr-o situatie fata de alta, mi se pare si ilogic, si imposibil! Iogic pentru ca ne arata stiinta clar ca legile sunt general valabile in sistemele considerate, imposibil pentru ca in fiecare zi traita ai contact cu confirmarea acestui lucru.

    Deci, mai pe scurt... conteaza cum incepi sa judeci un fenomen! Incepi incorect.. ajungi la rezultate incorecte, false chiar.

    RăspundețiȘtergere
  58. obs: "incorect"="fals".. ma gandeam de fapt la "incomplet", "insuficent"

    RăspundețiȘtergere
  59. "Legat de relativitate, ea se rezolva prin stabilirea unui sistem de referinta la care sa raportezi informatiile. Problema este alegerea acelui sistem de referinta, iar Einstein..."

    Eu nu ma refer la lucrurile care pot fi obiective (sau cu grad mare de obiectivitate), unde reperele sunt clare (desi inclusiv aici pot exista discutii, schimbari de repere, perspective diferite). Nu ma refer in general la asa-numitele domenii "realiste" (gen fizica, chimie, biologie, matematica, astronomie etc).
    Eu cred ca exista un grad mare de relativitate (subiectivism) atunci cand vorbim de acea parte sa-i zicem "umanista" - gen cultura, arta, filosofie, moralitate, mergand pana la psihologie, sociologie, psiho-sociologie etc.
    Bineinteles exista o "interferenta" si intre acestea, exista o oarecare relativitate (modul in care stabilesti reperele) inclusiv in domeniile "realiste" si exista o oarecare "obiectivitate" (repere clare, evidente) si in cele "umaniste" [de exemplu, nu stiu daca stii ca Celsius - daca nu ma insel, initial stabilise termometrul "pe dos" - adica la 100 grade ingheata apa, iar la 0 grade fierbe; de asemenea, daca am fi vietati ce traiesc pe Venus, probabil nu am fixa gradele termometrului in functie de temperatura de fierbere si inghet a apei - pt ca nici macar nu am avea posibilitatea de apa inghetata, ci in functie de a altei substante; iar pe taramaul "aberatiei" (out of the box): daca am trai in vecinatatea unei gauri negre sau daca am trai pe un corp care se deplaseaza in spatiu cu viteza luminii, iarasi sunt sigur ca am avea alte repere pentru timp si spatiu etc etc etc - a se vedea filme SF care prezinta astfel de "entitati" fictive].
    Momentan ne-am obisnuit cu repere "clare" pe domeniile realiste [multe chiar conventionale, dar intuitive pt mintea noastra - gen "infinit", "numere intregi", "zecimale", "pozitiv" sau "negativ" pe axa numerelor, ...sau cu relatii vizibile pt noi intre anumite "elemente" - gen "radical", "putere", "integrala", "derivata" etc] ...Dar chiar si in aceste cazuri, crezi ca esti pregatit sa ti le schimbi radical si sa accepti cu totul si cu totul alte "repere" daca, intr-o anumita situatie, acele repere vor deveni mai "potrivite"? [Stiu, deja ma indepartez cu mult de "realitatea" actuala, asa cum o percepem noi, ...dar existenta unor altfel de "realitati" este speculata chiar si de stiinta].

    Revenind la stiintele "umaniste" (denumirea insasi este de forma, ...conventionala si relativa) - ...reperele sunt mult mai subiective si mult mai schimbabile, relative, ...pt ca pot fi stabilite dupa cum "simtim", ...dupa cum ne "place", "convine" sau dupa cum ne "razgandim" (fara un motiv pur rational-logic, fizic-realist, ci mai degraba emotional). De exemplu putem merge pe modelul de societate rationala vulcaniana (cred ca ai vazut Star Trek), daca acest model s-ar potrivi majoritatii indivizilor si ar fi adoptat, ...putem merge chiar si pe modelul Borg, cu integrarea intr-un colectiv (as zice ca ar avea chiar multe "avantaje" dintr-o anumita perspectiva), ...sau putem sa mergem pe modelul Ferengi (comercianti avari) ...sau putem merge pe modelul unei societati care refuza tehnologia [imi plac SF-urile care propun "modele" diferite; in fapt in toate modelele sunt umanoizi care aleg diferite variante subiective de organizare, de viata, de evolutie etc, dupa cum li se "potriveste".]

    RăspundețiȘtergere
  60. Repet, ...din ce observ eu, oamenii nu sunt la fel. Ipotetic vorbind, daca nu ar exista pic de indoctrinare, manipulare, daca nu ar exista pic de teama, frica, superstitie (de care vorbeai tu), daca educarea s-ar face in mod perfect echidistant in prezentarea tuturor modelelor si reperelor posibile, ...chiar si in aceasta situatie ipotetica, sunt convins ca am alege modele diferite. Pur si simplu pentru ca suntem diferiti, nu gandim fix la fel si pt ca simtim ca ni se "potriveste" un model sau altul. [situatia ipotetica de care vorbeam, ...cu alegerea in lipsa oricarei indotrinari, bla,bla,bla, ...este de fapt fix ceea ce mi-as dori eu, "utopia perfecta"].

    Ca si concluzie, reiau, ...eu sunt impotriva oricarei forme de indoctrinare, manipulare, sunt impotriva "inventiilor" imaginare din afara realitatii noastre [mai putin cazul in care le imbratisezi ca pe un ideal propriu, o dorinta, un "pariu" al "necunoasterii"], sunt impotriva celor care au ca scop manipularea, inavutirea, dominarea sau supunerea (inclusiv psihologica) a altora, ...sunt impotriva "fricii" si a "superstitiilor", ...sunt pro educatie si cunoastere obiectiva a realitatii, a domeniilor "realiste", ...dar in acelasi timp sunt pro echidistanta fata de mai multe "filosofii de viata", alegerea modului in care vrei sa traiesti, reperele subiective (de viata, comportament etc) care ti se potrivesc, atata timp cat nu "intri" peste altii in mod brutal, afectandu-i (fizic, psihic, libertatea -asa cum o simt ei, individualitatea etc) intr-un mod nedorit de ei, care le face "rau" lor.
    Inteleg (in mare) ceea ce spui, Luke, inteleg si ceea ce spune Godless si sunt de acord in multe parti, ...dar in acelasi timp filosofia mea de viata ("credinta" mea) se bazeaza pe ceea ce am scris mai sus. Cel putin momentan, ca nu este imuabila, ...si am contradictiile interne specifice oricarui om si specifice necunoasterii ...Sper ca bineinteles am si "deschiderea catre altceva", catre un "adevar" care mi s-ar revela...

    Iar cand m-am gandit la modelul acela in care AI-ul ar fi un "arbitru", un "coordonator", ma gandeam ca ar fi in acelasi timp si un "integrator" al mai multor modele (oameni care sa traiasca dupa modele subiective diferite, potrivite lor, atata timp cat nu "intra" brutal unii peste altii si mentin un "echilibru potrivit lor"). Si am mai pus accentul pe "adaptabilitate" si "schimbarea insasi a modelului", atunci cand evolutia o "cere", cand reperele - mai ales cele umanist-subiective se schimba, ...cand idealurile se schimba etc.

    RăspundețiȘtergere
  61. @godless1859 pentru ca discutia a devenit foarte interesanta, ma gandesc ca ai putea sa faci un rezumat al propunerilor pe care tu le consideri valide si sa le publici sub forma unui nou articol sub un titlu de genul: Cum ar arata lumea daca religia ar disparea maine. Articolul ar putea sa fie sa fie o expunere care sa nu faca referire in nici un fel la religie ci pur si simplu sa fie un exercitiu de imaginatie colectiv despre ce s-ar intampla daca religia ar disparea subit maine. Sa vedem ce iese.
    L-as fi scris la mine pe blog, dar cred ca e mai potrivit aici. Eventual cineva s-ar putea oferi sa faca un rezumat al tuturor comentariilor daca tu nu ai timp.

    RăspundețiȘtergere
  62. @Cristian

    Nu as putea sa-ti spun cum ar arata lumea daca ar disparea religia maine si nici nu-mi place sa fac astfel de presupuneri dar as putea din fericire sa-ti arat cum ar arata cateva parti de lume prin care religia e in principiu disparuta. Tarile nordice si Japonia. Cel mai ridicat nivel de trai si cel mai ridicat nivel de sanatate sociala.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Desigur ca n-ai putea sa spui cum ar arata lumea daca ar disparea religia maine si nici nu ti-am cerut asta. Am zis sa facem impreuna un exercitiu de imaginatie sub un articol care sa poarte titlul asta. Si n-ar fi fost doar parerea ta ci contributiilor tuturor celor care au comentat la acest articol.

      Acum ca ai adus vorba de nivelul de trai si nivelul de sanatate sociala te-as intreba de ce crezi ca religia este factorul principal care influenteaza aceste aspecte? De ce nu culoarea ochilor sau sa zicem prin absurd, etica muncii?
      Daca prezenta religiei este factorul principal care influenteaza nivelul de trai si sanatate sociala hai sa facem o comparatie intre doua tari care au aceleasi conditii geografice, cultura si istorie apropiata si eventual o componenta etnica asemanatoare. Hai sa facem o comparatie intre Coreea de Nord si Coreea de Sud.
      Coreea de Nord devine mai saraca pe masura ce religia dispare, Coreea de Sud devine mai bogata pe masura ce religia (sau cel putin crestinismul) avanseaza.
      Si pentru ca stiu ca pentru tine statisticile si adevarurile sunt mai importante decat ideologiile, imi permit sa dau un clasament.
      Topul este realizat in functie de Human Develoment Index folosind datele adunate in 2011 de catre ONU.
      "The Human Development Index (HDI) is a comparative measure of life expectancy, literacy, education and standards of living for countries worldwide. It is a standard means of measuring well-being, especially child welfare. It is used to distinguish whether the country is a developed, a developing or an under-developed country, and also to measure the impact of economic policies on quality of life." Conform Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Human_Development_Index

      1 Norway 17% (lack of belief in God, a spirit or life force)
      2 Australia 18.7 (no religion)
      3 Netherlands 27% (lack of belief in God, a spirit or life force)
      4 United States 16.1% (agnostic, atheist or no religion)
      5 New Zealand 34.7% (no religion)
      6 Canada 23% (no religious affiliation)
      7 Ireland 4%(lack of belief in God, a spirit or life force)
      8 Liechtenstein 7.0 % Undeclared / no religion
      9 Germany 25% (lack of belief in God, a spirit or life force)
      10 Sweden 23% (lack of belief in God, a spirit or life force)
      11 Switzerland 9% (lack of belief in God, a spirit or life force)
      12 Japan 64% do not believe in God
      13 Hong Kong 64% of Hong Kong do not believe in any religion
      14 Iceland 11% (lack of belief in God, a spirit or life force)
      15 South Korea 46.5% (no religion)

      Procentele din dreapta tarilor nu apar in top ci sunt adaugate de mine. Cu rezerva ca unele procente pot fi usor diferite intrucat sunt luate "ochiometric" de pe wikipedia iar unele sunt raportate de un recensamant, altele de un sondaj, unele sunt mai recente, altele mai vechi.

      Ștergere
    2. Am zis sa facem impreuna un exercitiu de imaginatie sub un articol care sa poarte titlul asta.

      Sincer sa-ti spun sunt foarte chitibusar cu ce scriu pe aici si am un ritm anume in care scriu iar acum aveam alte lucruri prin cap pe care planuiam sa le scriu.

      Acum ca ai adus vorba de nivelul de trai si nivelul de sanatate sociala te-as intreba de ce crezi ca religia este factorul principal care influenteaza aceste aspecte?

      O corelatie nu implica cauzalitate. Nu as spune ca religia e factorul principal insa as spune ca este unul dintre factorii principali.
      Eu am prezentat cateva exemple de tari foarte nereligioase care se descurca binemersi fara religie. Cel mai probabil este ca religia produce saracie (asta deja stim din cauza doctrinelor antiavort, antiemanciparea femeilor) si ca saracia produce religiozitate inapoi. Uite aici corelatia dintre gradul de religiozitate si saracie. As spune ca este relatie de feedback intre saracie si gradul de religiozitate insa sunt mai multe de discutat aici, in functie de religie, de ce dogme promoveaza religia si de cat de mult sunt luate in serios acelea. As spune ca un rol mai important decat religia il joaca nivelul de echitate intre indivizi insa si acesta este influentat in mod negativ de religie.

      Coreea de Nord devine mai saraca pe masura ce religia dispare, Coreea de Sud devine mai bogata pe masura ce religia (sau cel putin crestinismul) avanseaza.

      In Coreea de Nord statisticile sunt bullshit. Probabil sunt mult mai religiosi decat sud-coreenii. Nu poti sa te bazezi pe statisticile pe care le ofera un stat totalitar. Crestinismul a fost cel mai avansat in Evul Mediu - The Dark Ages. 0 atei. Acum e in declin vertiginos odata cu cresterea nivelului de trai.

      Procentele din dreapta tarilor nu apar in top ci sunt adaugate de mine

      http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Sweden
      Religiosity in Sweden plays a limited role compared to the European average. In a 2009 Gallup poll, 17% answered yes to the question "Is religion an important part of your daily life?".[2] Less than 4% of the Church of Sweden membership attends public worship during an average week; about 2% are regular attendees.[3]

      N-as numi asta o tara religioasa. Faptul este ca in loc ca religia sa coreleze pozitiv cu gradul de sanatate sociala ea coreleaza negativ. Cu cat mai religioasa tara cu atat mai nesanatoasa - si baza asta este suficienta pentru a afirma ca religia nu contribuie intr-un mod notabil la aceasta sanatate sociala si ca atare ne putem dispensa de ea.

      Ștergere
    3. "corelatia intre gradul de saracie si religie" nu inseamna ca religia produce saracie asa cum sustii ci ca religia este mai importanta pentru oamenii saraci. Cu cat oamenii devin mai bogati cu atat religia e mai putin importanta pentru ei.
      In tarile nordice religia (etica protestanta a muncii) a fost cea care a condus la nivelul de trai ridicat iar acum au lasat-o moale cu religia.

      Citez din sondajul Gallup la care faci referire:
      "Social scientists have put forth numerous possible explanations for the relationship between the religiosity of a population and its average income level. One theory is that religion plays a more functional role in the world's poorest countries, helping many residents cope with a daily struggle to provide for themselves and their families. A previous Gallup analysis supports this idea, revealing that the relationship between religiosity and emotional wellbeing is stronger among poor countries than among those in the developed world."

      Pentru afirmatia ca probabil religia produce saracie n-avem deocamdata decat cuvantul tau.

      "Crestinismul a fost cel mai avansat in Evul Mediu - The Dark Ages" si asta e o afirmatie falsa. In evul Mediu crestinismul a fost prezent in Europa (desi nu peste tot) si intr-o parte din Asia. Deci a fost cel mai putin avansat atunci. Astazi, religia crestina este cea mai raspandita (ca numar de aderenti) din toate timpurile si este religia cu cea mai viguroasa crestere la nivel global. http://fastestgrowingreligion.com/fgr.html

      "In Coreea de Nord statisticile sunt bullshit. Probabil sunt mult mai religiosi decat sud-coreenii."

      Statistici independente arata ca numarul de nereligiosi din Coreea de Nord este de 64.31%. Unul dintre cele mai mari procente din lume, comparabile cu Japonia si Hong Kong. Sursa http://web.archive.org/web/20071013201130/http://www.religiousintelligence.co.uk/country/?CountryID=37

      Nu vreau sa relansam discutia despre religie ci doar sa raspund punctual la cateva din afirmatiile tale.
      Da, sunt de acord cu tine ca unele religii promoveaza inechitatea. Avem exemplul cel mai clar al castelor din India.

      Ștergere
    4. Am postat un comentariu ca raspuns. Voiam sa te intreb daca e in spam (continea cel putin un link) sau daca a fost vreo eroare si nici macar in spam nu a ajuns.

      Ștergere
    5. Pentru afirmatia ca probabil religia produce saracie n-avem deocamdata decat cuvantul tau.

      Religiile abrahamice (unde te incluzi si tu) au facut si inca fac o propaganda foarte dura impotriva avortului si a planificarii familiale, impotriva emanciparii femeii. O familie cu posibilitati reduse poate sa creasca cel mult 1-2 copii intr-un mediu sanatos si decent nu 3, nu 4 si cu atat mai putin mai multi copii decat atata. Orice familie care face un numar de copii mai mare decat numarul care ar fi permis de posibilitatile materiale ale acelei familii se autocondamna la saracie si la educatie precara.

      In Africa aceasta politica a Bisericii Catolice a fost adusa nici mai mult nici mai putin la stadiul de atrocitate si de aceea aceasta organizatie este o organizatie criminala deoarece acolo chiar se moare de foame. Acum ai mai mult decat cuvantul meu. Ai propaganda antiplanificare familiala de tip crestin, calculeaza cata educatie, cata atentie si cati bani revin unui copil in functie de cati copii are o familie si ai sa ajungi la un singur rezultat.

      Si acest lucru se intampla deoarece numarul de membri ai unei religii nu poate actualmente creste decat astfel prin reproducerea celor care deja sunt indoctrinati. Un om educat, matur si cu posibilitati materiale nu pune botul la prostiile religioase sub nici o forma.

      Statistici independente arata ca numarul de nereligiosi din Coreea de Nord este de 64.31%.

      Aberatii. In Coreea de Nord exista un regim de cateva ori mai dur decat regimul lui Nicolae Ceausescu. Regimul de acolo se declara ateist si in conditiile in care majoritatea fac pe ei de frica mai abitir decat faceau romanii nostri pe ei de frica securitatii statisticile acelea sunt irelevante.

      Da, sunt de acord cu tine ca unele religii promoveaza inechitatea

      Mai cu seama crestinismul care promoveaza alta doctrina falsa, aceea a liberului arbitru. Aceasta muta punctul de greutate in ceea ce priveste viata unui om de pe conditiile de mediu in care traieste pe deciziile pe care le ia. Astfel se considera ca cei care sunt saraci sunt saraci din cauza alegerilor proprii nu din cauze de mediu. Religia de tipul asta promoveaza indiferenta fata de conditiile in care traiesc oamenii.

      In tarile nordice religia (etica protestanta a muncii) a fost cea care a condus la nivelul de trai ridicat iar acum au lasat-o moale cu religia.

      Protestantii au modificat religia catolica in asa fel incat sa le permita sa faca bani si sa se distreze. A spune apoi ca religia a fost cauza care a condus la ridicarea nivelului de trai este pur si simplu stupid.

      "Crestinismul a fost cel mai avansat in Evul Mediu - The Dark Ages" si asta e o afirmatie falsa

      Da-mi exemplu de o asociatie de atei din Evul Mediu si din Europa. Vrei sa-ti explic eu de ce nu exista asa ceva sau te prinzi tu singur?

      Astazi, religia crestina este cea mai raspandita (ca numar de aderenti) din toate timpurile si este religia cu cea mai viguroasa crestere la nivel global.

      Ceea ce ne face sa ne intrebam de ce este intr-un declin vertiginos in favoarea ateismului, un declin despre care stim ca va continua din cauza ca ateismul e mai raspandit in randurile tinerilor iar religia in randul batranilor. Iar dominatia BC din Africa isi va gasi in scurt timp sfarsitul - ala este locul in care creste religia ta, la cei mai saraci si mai needucati dintre oameni.

      Ștergere
    6. "O familie cu posibilitati reduse poate sa creasca cel mult 1-2 copii intr-un mediu sanatos si decent nu 3, nu 4"

      Fiecare om are dreptul la o parere. Atata vreme cat nu esti un specialist in domeniu (daca gresesc, te rog sa ma corectezi) putem sa luam nota de ea si sa mergem mai departe.

      "In Africa aceasta politica a Bisericii Catolice a fost adusa nici mai mult nici mai putin la stadiul de atrocitate[..]Acum ai mai mult decat cuvantul meu. Ai propaganda antiplanificare familiala de tip crestin,"

      Motivele pentru care oamenii fac multi copii in Africa sunt diverse. Daca numai crestinii din Africa ar avea o rata a natalitatii mare am putea sa tragem concluzia ca crestinismul ar fi cauza.

      "numarul de membri ai unei religii nu poate actualmente creste decat astfel prin reproducerea celor care deja sunt indoctrinati."
      Datele arata ca religiile inregistreaza atat crestere naturala cat si convertiri.
      The five fastest growing religions by conversions (new adherents per year)
      1. Christianity 2,501,396
      2. Islam 865,558
      3. Buddhism 156,609
      Sursa: http://fastestgrowingreligion.com/numbers.html

      "Un om educat, matur si cu posibilitati materiale nu pune botul la prostiile religioase sub nici o forma."

      Iata cateva contra-exemple de oameni educati, maturi si cu posibilitati materiale care s-au convertit de la ateism la crestinism.
      Anders Borg - Sweden's Minister for Finance
      Francis Collins - Geneticist who was an atheist until age 27, but then converted to Christianity
      C.S. Lewis - Writer who became an atheist as a young man, later paradoxically describing himself as being "very angry with God for not existing". He later returned to Anglicanism
      Alister McGrath - Biochemist and Christian theologian
      Nina Karin Monsen - A Norwegian moral philosopher who grew up in a humanist family, but later convert to Christianity through philosophic thinking
      Sursa: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_former_atheists_and_agnostics#Converts_and_reverts_to_Christianity
      "In Coreea de Nord exista un regim de cateva ori mai dur decat regimul lui Nicolae Ceausescu [..]statisticile acelea sunt irelevante. "

      Sa zicem ca nu au baza, totusi as fi curios sa stiu daca consideri ca nivelul de trai din Coreea de nord se datoreaza religiei.

      "Mai cu seama crestinismul care promoveaza alta doctrina falsa, aceea a liberului arbitru.[...]Religia de tipul asta promoveaza indiferenta fata de conditiile in care traiesc oamenii."

      1. Care este justificarea pentru afirmatia ca doctrina liberului arbitru este una falsa?
      2. De ce liberul arbitru exclude influenta mediului asupra nivelului de trai?
      3. Care este justificarea pentru afirmatia ca crestinismul promoveaza indiferenta pentru conditiile in care traiesc oamenii? Este afirmatia asta falsifiabila si daca da, cum?

      "Protestantii au modificat religia catolica in asa fel incat sa le permita sa faca bani si sa se distreze. "
      Sa presupunem ca este adevarat. Care sunt tezele introduse de protestanti care confirma ce spui tu?

      "A spune apoi ca religia a fost cauza care a condus la ridicarea nivelului de trai este pur si simplu stupid."

      Religia poate fi avansata ca ipoteza doar pentru scaderea nivelului de trai nu si pentru cresterea lui?
      http://en.wikipedia.org/wiki/Protestant_work_ethic

      "Iar dominatia BC din Africa isi va gasi in scurt timp sfarsitul - ala este locul in care creste religia ta, la cei mai saraci si mai needucati dintre oameni."

      Care este justificarea pentru afirmatia ca "isi va gasi in scurt timp sfarsitul"?

      "Da-mi exemplu de o asociatie de atei din Evul Mediu si din Europa"
      In ce fel lipsa asociatiilor de atei este un indicator pentru raspandirea crestinismului?

      Ștergere
    7. Disclaimer

      Nu ma erijez in aparator al religiei, nici macar atunci cand religia se numeste crestina. Sunt de acord cu cei care sustin ca multe atrocitati s-au facut in numele religiei. Nu sunt de acord, insa, sa luam pe nemestecate orice fel de afirmatie despre religie doar pentru ca ne confirma punctul de vedere.

      Crestinismul pe care eu il numesc adevarat este relatia personala a omului cu Cristos, nu respectarea unui set de reguli pe care o organizatie fie ea si religioasa cauta sa o impuna.

      Ștergere
    8. Fiecare om are dreptul la o parere. Atata vreme cat nu esti un specialist in domeniu

      Sunt specialist in matematica. 30 $ pe luna impartit la 3 copii e mai mult decat 30$ pe luna impartit la 5 copii. Vrei sa-ti fac aici calculele?

      Motivele pentru care oamenii fac multi copii in Africa sunt diverse. Daca numai crestinii din Africa ar avea o rata a natalitatii mare am putea sa tragem concluzia ca crestinismul ar fi cauza.

      Cand in cartea voastra sfanta scrie ca femeia e o masina de produs copii, un fel de animal de casa (vezi 1Timotei 2:11 - 15), cand Biserica Catolica prin toti popii ei face propaganda puternica impotriva avortului, planificarii familiale si impotriva prezervativelor, eu zic ca avem motive suficiente sa afirmam ca una dintre cele mai importante cauze ale natalitatii crescute din Africa este crestinismul. Faptul ca si musulmanii au exact aceeasi strategie nu-i exonereaza pe crestini. Cand e vorba de acceptat ca oamenii invie din morti e suficienta o carte de acum 2000 de ani, dar cand vine vorba de atrocitati comise din cauza doctrinelor crestine care se pot observa cu ochiul liber te apuca deodata scepticismul.

      Datele arata ca religiile inregistreaza atat crestere naturala cat si convertiri.

      Numarul de convertiri este insignifiant. Apoi tu de unde crezi ca aduna noi adepti, din randul ateilor? E vorba doar de oameni saraci de prin tari subdezvoltate.
      If God is outside of nature, then science can neither prove nor disprove his existence. Atheism itself must therefore be considered a form of blind faith, in that it adopts a belief system that cannot be defended on the basis of pure reason. (Collins, 2006, p.165)
      Francis Collins nici macar nu stie ce presupune a fi ateu, nici macar nu intelege ce inseamna ateism, cum ar fi putut sa fie ateist? E doar un propagandist crestin si un mincinos, la fel ca si Alister McGrath - pe ceilalti 3 nu-i stiu si n-am sa-mi pierd vremea cu ei - nu cumva vrei sa facem o lista a crestinilor care au devenit atei si sa o comparam cu lista ta? Stii care o sa fie raportul? 10 000:1.

      Sa zicem ca nu au baza, totusi as fi curios sa stiu daca consideri ca nivelul de trai din Coreea de nord se datoreaza religiei.

      In nici un caz nu se datoreza scepticismului si investigatiei oneste a realitatii ci unei forme specifice de irationalism, pot sa o numesc religie insa nu vreau sa pun in spatele religiilor clasice ceea ce se intampla acolo - acolo este venerat ca zeu un om care a murit; regimul ala nu are nici un fel de legatura cu ratiunea si cu rationalul dar foarte multe in comun cu regimurile de tip teocratic.

      Ștergere
    9. 1. Care este justificarea pentru afirmatia ca doctrina liberului arbitru este una falsa?


      Pentru toate scopurile practice este falsa. Un copil crescut in jungla nu ajunge sa fie mai mult decat un maimutoi. Daca asta este tot ceea ce poate indeplini "liberul sau arbitru" atunci fac ceva pe el. E degeaba. Omul modern este un produs prin excelenta cultural, este un produs al circumstantelor.

      Care este justificarea pentru afirmatia ca crestinismul promoveaza indiferenta pentru conditiile in care traiesc oamenii?

      E prea lung subiectul asta. Ia citeste aici ca sa intelegi ce spun.

      Sa presupunem ca este adevarat. Care sunt tezele introduse de protestanti care confirma ce spui tu?

      Imi pare rau, tu ai facut o afirmatie iar eu ti-am negat-o. Oricare teze care neaga autoritatea BC care avea obieciul de-a tine oamenii sub papuc. Insa teza lui Max Weber este in sine imbecila si asta se poate observa cu ochiul liber consultand istoria si observand ca explozie economica a existat si in tarile catolice chiar inaintea aparitiei protestantismului. Venetienii erau de mult o mare putere economica si ei au ales sa faca acest lucru in cardasie cu BC, in tarile nordice, Germaina, Cehia,etc, au preferat sa se scuture de tot de autoritatea BC. Cartea aia este o mare prostie bazata pe faptul ca aparitia protestantismului a coincis intr-o bucata de Europa cu una dintre exploziile economice. In fapt oamenii au descoperit ca viata poate fi placuta si erau enervati de popii care ii jefuiau in mod sustinut asa ca au modificat religia.

      Religia poate fi avansata ca ipoteza doar pentru scaderea nivelului de trai nu si pentru cresterea lui?

      Matei 6:19-34. Pune mana si citeste, nu te mai abera. Aia este religia voastra. Ca sa poti sa cresti nivelul de trai trebuie sa faci gimnastica lingvistica si psihica pe marginea bibliei - asta a fost inovatia protestantilor ca Biblia e interpretabila.

      Care este justificarea pentru afirmatia ca "isi va gasi in scurt timp sfarsitul"?

      Stii ce-i aia o profetie care se autorealizeaza?

      In ce fel lipsa asociatiilor de atei este un indicator pentru raspandirea crestinismului?

      Unde am vb eu despre raspandire? In Evul Mediu ati avut paradisul crestin, o societate in care toti oamenii erau crestini (atatia cati erau) si care si-au organizat afacerile asa cum au dorit ei. Uite, aici in Romania cica sunt 6% atei iar restul credinciosi. Nu-ti place? E o tara crestina, un paradis crestin – coada Europei! Nici un stat din fruntea Europei nu e atat de “crestin”! Ce mama dracu’ e atat de greu de vazut?

      Ștergere
    10. Nu matematica decide care e numarul optim de copii sau care este suma minima de la care poti sa spui ca poti sa cresti un copil. Poti sa fii expert in matematica si sa nu ai nimic relevant de spus in cresterea copiilor.

      Am observat in comentariile despre religie tendinta ta de a exagera. Sunt sigur ca folosesti exagerarea ca un instrument retoric si ca nu vrei sa luam lucrurile asa cum le exprimi. Totusi credibilitatea ta este afectata cand faci afirmatii de genul:

      1. "numarul de membri ai unei religii nu poate actualmente creste decat astfel prin reproducerea celor care deja sunt indoctrinati." Apoi cand esti confruntat cu dovezi de natura statistica (2 500 000 de noi convertiti numai la crestinism anual) revii si spui

      2. "Numarul de convertiri este insignifiant. Apoi tu de unde crezi ca aduna noi adepti, din randul ateilor? E vorba doar de oameni saraci de prin tari subdezvoltate." Chiar daca numarul de convertiri este insignifiant (desi in acest caz nu e), tot face afirmatia ta initiala falsa.

      1. "Un om educat, matur si cu posibilitati materiale nu pune botul la prostiile religioase sub nici o forma." Cand esti confruntat cu contraexemple (oameni maturi, educati si cu posibilitati materiale) preferi sa spui ca de fapt nu au fost atei si chiar daca au fost atei, tot sunt mai multi crestini care se convertesc la ateism decat invers.

      2. "nu cumva vrei sa facem o lista a crestinilor care au devenit atei si sa o comparam cu lista ta? Stii care o sa fie raportul? 10 000:1" Chiar daca raportul ar fi asta, tot ar insemna ca afirmatia ta initiala este falsa.

      Apoi am observat ca foarte usor vii cu afirmatii fara acoperire gen: intrucat cutare nu stie definitia ateismului nu are cum sa fi fost ateu. Alt exemplu: Alister McGrath e propagandist crestin si mincinos fara arati propriu zis de ce e mincinos.
      "probably aged around 15 or 16, I became an atheist - somebody who deliberately and intentionally does not believe in God and thinks that anyone who does believe in God is mentally deficient or seriously screwed up". - Alister McGrath

      Cineva ar putea pe drept spune ca daca ii consideram atei doar pe cei care stiu definitia corecta a ateismului atunci statisticile cu numarul ateilor in lume ar trebui considerate irelevante.

      Din categoria afirmatiilor fara acoperire este si "cumva vrei sa facem o lista a crestinilor care au devenit atei si sa o comparam cu lista ta? Stii care o sa fie raportul? 10 000:1." Ce o sa faci daca cineva iti va cere o dovada in sprijinul acestei afirmatii?


      Alt exemplu:
      "cand Biserica Catolica prin toti popii ei face propaganda puternica impotriva avortului, planificarii familiale si impotriva prezervativelor, eu zic ca avem motive suficiente sa afirmam ca una dintre cele mai importante cauze ale natalitatii crescute din Africa este crestinismul. "

      Daca cineva sa vada ca rationamentul tau este gresit nu are decat sa compare rata natalitatii dintr-o tara africana unde catolicismul este majoritar cu rata natalitatii dintr-o tara din Africa unde catolicismul nu este majoritar. Si va constata ca rata natalitatii este asemanatoare.

      Daca politica BC impotriva avortului si planificarii familiale sunt cauze ale natalitatii crescute ne-am astepta sa vedem o natalitate mai mare in tarile catolice oriunde. Cand compari rata natalitatii in Polonia (88.4% - catolici) cu cea din Suedia, Olanda, Danemarca, Finlanda si descoperi ca e chiar putin mai mica, apoi o compari cu cea din Cehia (tara vecina, cu un procent de catolici de 3 ori mai mic) si constati ca e asemanatoare, iti dai seama ca legatura dintre catolicism si natalitate e virtual inexistenta.

      In ce priveste afirmatia ta ca Romania este o tara crestina, am o singura intrebare. Cum se face ca desi suntem tara crestina suntem in primele 5 tari din lume in ce priveste rata avorturilor si la coada Europei ca dezvoltare economica?
      http://www.johnstonsarchive.net/policy/abortion/wrjp334pd.html

      Ștergere
    11. Nu matematica decide care e numarul optim de copii

      Adevarurile triviale nu difera de adevarurile stiitifice decat prin intindere si precizie. Daca tu disputi faptul ca numarul de copii al unei familii este invers proportional cu cantitatea de resurse (materiale, afective, intelectuale) ce le pot fi alocate atunci chiar nu vad ce rost are sa mai discutam ceva. Asta e un adevar trivial.

      Apoi cand esti confruntat cu dovezi de natura statistica (2 500 000 de noi convertiti numai la crestinism anual)

      La 800 de crestini deja existenti o sa ai un (1) nou convertit. 1 la 800 nu-mi pare foarte mult. Crsterea de noi convertiti peste cei care sunt indoctrinati (sporul natural dat de nasteri) este 0,1 %, in cuvintele mele egal cu zero.

      preferi sa spui ca de fapt nu au fost atei si chiar daca au fost atei, tot sunt mai multi crestini care se convertesc la ateism decat invers.

      This masks a major shift in the demographics of Christianity; large increases in the developing world (around 23,000 per day) have been accompanied by substantial declines in the developed world, mainly in Europe and North America (around 7,600 per day)
      Exact. Crestinii recruteaza in randurile lor africani needucati care apartin de religii traditionale in timp ce in oamenii educati din Europa si America se duc la ateism.

      Alt exemplu: Alister McGrath e propagandist crestin si mincinos fara arati propriu zis de ce e mincinos

      Ghici ce, l-am vazut in cel putin 3 dezbateri pana acum si eu cred ca e un mincinos. Spre deosebire de Lennox care probabil crede pe bune prostiile alea. Cand zice ca el a fost ateist nu face dovada ca stie ce-i aia ateist, face dovada ca mai degraba o spune ca sa dea bine la public.
      somebody who deliberately and intentionally does not believe in God
      Credinta nu e un subiect al intentiei sau al deliberarii. Daca eu iti arat cu degetul in sus si-ti spun ca acolo e un drac multicolor ai sa te chinui indelung sa crezi ca e si tot n-ai sa reusesti.

      Ștergere
    12. Stii care o sa fie raportul? 10 000:1." Ce o sa faci daca cineva iti va cere o dovada in sprijinul acestei afirmatii?


      Vezi ca am lasat un link cu cei 7600 deconvertiti de la crestinism pe zi, trebuie sa aiba un studiu asociat, jos, la referinte. Ei bine eu vin cu astia pe o perioada de 2 ani si asta inseamna 5 548 000 tu sa vii cu numarul de atei convertiti la crestinism pe 2 ani si apoi putem sa facem raportul. Insa cifra aia am scos-o din burta. Raportul o sa fie de ordinul acela de marime, unul la cateva sute sau mii.

      Daca cineva sa vada ca rationamentul tau este gresit nu are decat sa compare rata natalitatii dintr-o tara africana unde catolicismul este majoritar cu rata natalitatii dintr-o tara din Africa unde

      Ma tu nu intelegi ca nu rezulta, ca e ilogic? Daca ai catolicism + islam (ambele antifemei) e aceeasi zeama de varza. Oamenii aia sunt saraci din cauza ca in religiile abrahamice femeia are mai putine drepturi, trebuie sa nasca prunci, bla bla. Naste prea multi -> cativa or sa moara de foame. Si reflexul normal al unui om ar fi sa condamne setul de idei care duc la moartea unor copii insa asta face religia din om, atunci cand i se expune o idee, evident imbecila, in loc sa o condamne se apuca si o apara doar pentru ca e promovata de religia lui.

      iti dai seama ca legatura dintre catolicism si natalitate e virtual inexistenta.

      Tu chiar compari un catolic european cu acces la educatie, la internet, care e literat, care face 12 clase cu un catolic negru care nu stie nici sa citeasca si traieste de pe astazi pe maine, mai degraba ca un animal decta ca un om? Poate nu esti serios. Legatura dintre catolicism si natalitate in Polonia nu are cum sa arate ca legatura dintre catolicism si natalitate in Nigeria. Tu iti dai seama ca acolo inca mai dau foc la oameni din cauza ca cica ar fi vrajitori?

      Cum se face ca desi suntem tara crestina suntem in primele 5 tari din lume in ce priveste rata avorturilor si la coada Europei ca dezvoltare economica?

      Religiosii coreleaza puternic si cu rata de avorturi. Ateii folosesc planificare familiala si mijloace de contraceptie verificate astfel ca probabilitatea unei sarcini nedorite este minima.

      Ștergere
    13. Da, si cand iti spun ca religiosii sunt mai needucati, mai putin inteligenti si mai violenti decat nereligiosii este la fel ca atunci cand spun ca femeile sunt mai scunde si au parul mai bogat decat barbatii, intelegi? Nu inseamna ca toate femeile sunt mai scunde decat orice barbat, nu inseamna ca nu exista vreun mascul care sa aiba o pleata mai bogata si mai lunga decat majoritatea femeilor. Si cand spun ca femeile sunt mai scunde decat barbatii nu exagerez, la fel cum nu exagerez cand spun ca religiosii sunt mai violenti, imorali, etc. decat nereligiosii.

      Ștergere
    14. "Daca tu disputi faptul ca numarul de copii al unei familii este invers proportional cu cantitatea de resurse (materiale, afective, intelectuale) ce le pot fi alocate atunci chiar nu vad ce rost are sa mai discutam ceva. Asta e un adevar trivial."

      Asa cum ti-am zis mai sus, nu matematica este cea care decide cati copii poate sa creasca cineva. O familie cu venituri de 1000 de euro are o situatie diferita fata de una cu venituri de 300 de euro. Ca sa spui cati copii pot sa creasca fiecare trebuie sa stabilesti o suma minima pentru fiecare copil. Cine decide care e aceasta suma? Matematicienii?

      "1 la 800 nu-mi pare foarte mult"
      "numarul de membri ai unei religii nu poate actualmente creste decat astfel prin reproducerea celor care deja sunt indoctrinati."
      Poti sa invarti lucrurile cum vrei tot n-o sa iasa cum ai zis-o initial. Numarul de membri ai unei religii (cel putin una) creste si altfel decat prin spor natural. In fiecare an, un numar de oameni comparabil cu populatia Letoniei se converteste la crestinism.

      "L-am vazut in cel putin 3 dezbateri pana acum si eu cred ca e un mincinos
      Iti respect dreptul de a avea o credinta a ta, dar poti sa si spui de ce e mincinos?
      Faptul ca nu stie definitia curenta a ateismului nu inseamna ca de fapt el a crezut in existenta lui Dumnezeu pe vremea cand sustinea ca e ateu.

      Credinta nu e un subiect al intentiei sau al deliberarii.
      N-am inteles ce legatura are asta cu faptul ca omul afirma ca in mod constient a fost ateu.


      "Crestinii recruteaza in randurile lor africani needucati care apartin de religii traditionale in timp ce in oamenii educati din Europa si America se duc la ateism. "
      So what?

      "Vezi ca am lasat un link cu cei 7600 deconvertiti de la crestinism pe zi"
      Numarul asta nu este al crestinilor deveniti atei ci al celor care au devenit altceva decat crestini (musulmani, budisti, new age, agnostici si atei). Deci nici asa socoteala ta nu se potriveste.

      "Tu chiar compari un catolic european cu acces la educatie, la internet, care e literat, care face 12 clase cu un catolic negru care nu stie nici sa citeasca si traieste de pe astazi pe maine, mai degraba ca un animal decta ca un om?"

      Prin asta confirmi ca nu catolicismul este cauza natalitatii sporite in tarile africane ci accesul la educatie si saracia. Ceea ce zic si eu.

      1. Religiile abrahamice (unde te incluzi si tu) au facut si inca fac o propaganda foarte dura impotriva avortului
      2. Religiosii coreleaza puternic si cu rata de avorturi

      Concluzia ta este ca religia incurajeaza avorturile sau ca le descurajeaza? Ca le afirmi pe amandoua.

      Ștergere
    15. Asa cum ti-am zis mai sus, nu matematica este cea care decide cati copii poate sa creasca cineva

      Eu nu ti-am spus ca matematica decide. Eu ti-am spus ca daci faci copii cat nu te tin banii or sa fie needucati si nemancati. Restul sunt detalii. Nu mai continui pe linia asta ca nu merita sa-mi pierd vremea.

      In fiecare an, un numar de oameni comparabil cu populatia Letoniei se converteste la crestinism.

      Dupa cum ti-am spus, la scara la care borbim este irelevant. 1 la 800.

      1. Iti respect dreptul de a avea o credinta a ta, dar poti sa si spui de ce e mincinos?
      2. N-am inteles ce legatura are asta cu faptul ca omul afirma ca in mod constient a fost ateu.


      1. Dupa expresia faciala eu as spune ca este un cinic si un mincinos, spre deosebire de Lennox care chiar crede prostiile pe care le spune.
      2. Si eu as putea afirma la mosul constient ca am fost crestin. M-ar impiedica ceva?

      Prin asta confirmi ca nu catolicismul este cauza natalitatii sporite in tarile africane ci accesul la educatie si saracia. Ceea ce zic si eu.

      Cauza natalitatii peste tot este faptul ca suntem programati genetic sa ne reproducem ad nauseam. Iar peste cauza asta poti sa vii cu o cultura care incurajeaza faptul sau cu una care il descurajeaza. Cultura catolica incurajeaza familii cu copii numerosi si ea are mai mult succes in tarile sarace unde credinta este luata ad literam si obedienta fata de popi e mare.

      Concluzia ta este ca religia incurajeaza avorturile sau ca le descurajeaza? Ca le afirmi pe amandoua.

      Sexul este ceva ce se intampla indiferent cine spune ce. Poate sa fie biserica, poate sa fie armata, nu se poate nimeni abtine de la activitatea asta. Poti totusi sa faci sex protejat, ceea ce se intampla la oamenii civilizati si care au avut parte de aducatie sexuala si atunci incidenta sarcinilor nedorite este minima. aproape 0. Sarcinile nedorite apar intotdeauna la religiosi si la persoane care au fost educate sa se abtina si de aceea avorturile predomina tot la religiosi.

      Ștergere
  63. @Thekiddo
    Si eu inteleg bine la ce te referi, nu pot sa-ti contrazic intreaga conceptie, doar punctual unele aspecte, asa cum o facusem mai sus. Multe din ideile tale mi se par si mie ok, cum ar fi faptul ca nefiind identici nici nu putem sa ne asteptam sa gandim la fel, insa educarea cred ca totusi trebuie sa se faca echidistant, iar asta ar scoate in evidenta tocmai diferentele dintre noi, atunci cand optiunile noastre trebuie sa ne conduca pe un drum sau altul, cand ne alegem meseriile, cand ne formulam gandurile, cand cream ceva. Chiar daca disciplinele umaniste accepta un grad mare de relativitate, ele de fapt au ca scop sa acumulam experientele inaintasilor nostri, care pot fi de tot felul, iar apoi sa "producem" ceva nou, diferit. Cultura umanista se dobandeste studiind si incercand sa se patrunda in substratul operelor umaniste din perspectiva autorilor, iar aparitia unor opere noi sunt dependente de ideile astfel dobandite, influentate permanent si chiar daca in timp poate sa scada, relativitatea exista din plin. Plusul adus de fiecare este factorul care poate sa schimbe trendul sau nu, insa va fi mereu un plus, o idee noua, un gand care poate naste in mintea altora alte idei si asa mai departe. Si SF-ul are relativismul lui, dar la acest gen de proza este totusi mai mic :).. si asta pentru ca se folosesc mai riguros cunostintele stiintifice. Oricum, n-am nici o problema cu literatura, cu muzica, cu poezia, cu pictura.. cu artele in general, ele transpun intr-o forma accesibila si altora, emotiile si gandurile deosebite traite de autori, e o forma de comunicare la un nivel mai putin riguros stiintifc, insa cu o putere de pentrare mai mare spre zone ale mintii ce pot functiona fara rigorile alea (emotii, instincte, subconstient etc). Insa daca aceste mesaje se transforma in timp in proiectii neriguroase, bantuite de tot felul de relativitati incoerente.. nu e ok! ASTA spuneam!!

    RăspundețiȘtergere
  64. @Cristian

    godless nu vrea, eu nu ma simt in stare sa concep un astfel de exercitiu de imaginatie, incerci totusi tu? :)
    Cred ca se poate scrie o ditamai cartea, nu doar un articol. Sper sa apuc candva sa citesc macar o asemenea lucrare, ca de mutat in nord sau prin Japonia, nu cred ca o sa apuc.


    @godless
    Daca e sa luam in discutie exemplele alea, am gasi si niste diferente foarte mari, care vin dinspre ce zice Thekiddo: bagaj cultural foarte diferit, relativitatea intre spatiile culturale. Intre tarile nordice nu sunt atat de multe diferente cum sunt intre tarile nordice luate in ansamblu si Japonia.
    Sigur vom gasi si multe puncte comune, si cred ca atat diferentele cat si similaritatile sunt la fel de interesant de analizat.
    Oricum, acele tari au sisteme sociale ce reprezinta inca un pionierat, un inceput, sunt mai degraba niste exceptii..:)), versiunea 1.0, eventual alfa sau beta..:)).. greu de implementat oriunde, n-ai cu cine!

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. @Luke Am zis ca ar fi mai bine sa il faca godless pentru ca el e gazda si nu ar putea fi banuit de interpretare rauvoita a celor spuse aici. Si in plus, daca l-as publica pe blogul meu as fi putut da de banuit ca vreau sa fur putin trafic. Daca vreti, as putea sa fac un rezumat aici, sa il supun comentariilor voastre spre modificare si daca godless vrea, atunci poate sa il publice drept articol. Ar fi haios sa am un guest post aici. Daca nu i se pare potrivit, as putea sa il pun atunci pe blogul meu si as fi exonerat :) de o eventuala acuzatie de tentativa de "furt de trafic" :)

      Ștergere
  65. @Luke
    Total de acord cu ce zici si cu concluzia din ultima/ultimele propozitii.
    Eu mai pusesem accentul pe felul in care alegem sa traim in functie de filosofia de viata pe care o "selectam" (sa zicem, avand o educatie "echidistanta", "corecta", "nepartinitoare" - atat cat se poate de mult, cu acces la multe modele, inclusiv culturi, filosofii, stiinta, arta etc). Iar aceasta alegere (atat cat e ea "alegere" ...sau determininism, asemenea unui "rau/ape care curge" - cum crede godless), va fi diferita, si pt ca suntem diferiti (ca si "constructie", "fire", "genetic" nu numai ca educatie etc)...
    Oricum, eu personal sunt foarte apropiat de modelul/reperele propuse de rationalisti - de exemplu privind moralitatea (reiau link-ul la filmuletul Morality - Good Without God, pt ca mi se pare excelent: http://www.youtube.com/watch?v=T7xt5LtgsxQ). Mi se pare un model foarte bun, in care reperele moralitatii sunt: "beneficiul general", "empatia" (ce tie nu-ti place, altuia nu-i face) si analiza acestora pe baza unei gandiri rational-argumentative.
    Cu toate acestea si cu toate ca elimin religia in sine (pe care o gasesc profun putreda), eu personal nu pot exclude alte modele, chiar daca sunt mai mult, hai sa le zic psihologice, afective, emotionale, cu alte "argumente" decat cele rational-logice. Dar si pt acestea, eu pastrez primele 2 repere din filmuletul rationalistilor: beneficiul general (dar care poate insemna si "fericire", "implinire", nu numai un beneficiu material) si ce tie nu-ti place, altuia nu-i face.
    ...Cred ca deja ma repet f mult, ...am devenit ciclic.

    RăspundețiȘtergere
  66. @Luke
    Ma refeream la concluzia din primul mesaj, ca pe al doilea nu apucasem sa-l vad. Dar de acord si cu al doilea.

    RăspundețiȘtergere
  67. @godless
    Legat de "doctrina" liberului arbitru ziceai:
    "Pentru toate scopurile practice este falsa. Un copil crescut in jungla nu ajunge sa fie mai mult decat un maimutoi. Daca asta este tot ceea ce poate indeplini "liberul sau arbitru" atunci fac ceva pe el. E degeaba. Omul modern este un produs prin excelenta cultural, este un produs al circumstantelor.

    ...Cred ca stii deja ca nu am aceasta parere in privinta liberului arbitru. Iar legat de exemplul cu copilul crescut in jungla, ...ai dreptate, sunt de parere ca liberul arbitru al lui tinde catre 0. Dupa cum am mai sustinut, liberul arbitru nu se limiteaza la a exista sau a nu exista, ...sa fie 0 sau 1 si atat. Are mai multe grade (niveluri) in care poate exista si manifesta... Acolo unde conditiile de mediu sau alti factori detin in mod categoric "monopolul absolut" in existenta individului, ...nu mai ramane loc de liber arbitru, alegerile in sine sunt imens de mult limitate, ...este ca un "one way road". Iar posibilitatea individului de a alege altceva decat ceea ce ii ofera acel "drum" (ceva ce ii place lui, ceva ce isi doreste el, ceva ce ii defineste personalitatea etc) practic nu mai exista. Este exact ca si cazul cu StarvingMarvin (copilul care moare de foame in Africa) pe care il dadusei ca exemplu in discutia pe care am avut-o pe blogul lui LazyPawn.
    Inteleg, tu crezi ca "one way road" este pentru toti indivizii, iar acela e dictat de genetic si factorii de mediu (incl. educatie, oamenii din jur etc). ...Pana la urma, dupa discutia cu definitia termenilor "natural" si "supranatural" de pe blogul lui Cristi, ...ma gandesc ca, una peste alta, este tot o simpla diferenta de definitie si de abordare... Pur si simplu ceea ce numesc eu "alegerea individului" (atunci cand are o paleta mai larga de alegeri intre variante total diverse sau, dimpotriva, foarte similare), ...intra tot in acel "one way road", ...doar ca e mai larg.

    ...Legat de religie, ...eu nu asociez liberul arbitru cu o doctrina religioasa care sa ma manipuleze pentru un scop propriu religiosilor sau impotriva vointei mele. Stiu ca apare in religie, ...ca alegere a individului intre bine si rau, bla-bla-bla... Dar "binele" si "raul" meu nu corespund in mod necesar cu cel al religiosilor, sau chiar daca corespund, motivatiile, reperele pot diferi (si difera in multe cazuri) ...De fapt asta mi se pare mai important, ...modul in care se fixeaza reperele, motivatiile..., argumentele.
    Nu m-am gandit prea mult, dar mi-e neclar cum m-ar putea afecta "doctrina" liberului-arbitru (libertatea de a alege) in mod "negativ" sau cum m-ar putea indoctrina, manipula ,...atata timp cat eu imi fixez reperele alegerii?

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Nu e o simpla diferenta de definitie si de abordare. Sunt pareri clare care sunt exprimate si care se contrazic in mod evident in ceea ce priveste acest liber arbitru.

      In ceea ce priveste exemplul meu cu jungla, este ales doar pentru simplitate insa este la fel de probabil ca un copil nascut in Finlanda actuala sa ajunga sa nu stie sa scrie si sa citeasca pe cat e de probabil ca unul nascut in jungla sa ajunga sa scrie si sa citeasca.

      Insa problema voastra ramane aceeasi. Acest "liber arbitru" este definit ca fiind o proprietate a unui om. Ce este acel om? Este suma celulelor sale? Este portiunea din spatiu care-i ocupata de trupul sau?
      Acest liber arbitru deci a cui proprietate este, a unor celule, a unei portiuni de spatiu? Ce anume semnifica, ce reprezinta cuvantul "om" la nivel fizic?

      Raspunde-ti la intrebarea asta si ai sa-ti raspunzi la dilema care priveste liberul arbitru. Iar dupa mine la capitolul asta nu exista loc de diplomatie. Ori e ori nu-i. Si adevarul este ca nu exista nici un fel de arbitru chiar daca momentan este util sa asociem agentilor aceasta proprietate fictiva.

      Ștergere
  68. Poate nu este doar o diferenta de definitie si de abordare...
    Dar hai sa facem analiza schimband un pic perspectiva: sa luam ipoteza "nu exista liber-arbitru" (ipoteza A) versus ipoteza "exista liber-arbitru" (ipoteza B) si raportam ipotezele la subiectul X, care sa zicem are o viata (oarecare). Mai luam in calcul si ca X sa zicem ca este individ un individ puternic, cu personalitate, care crede ca stie bine ce vrea si foarte rational.
    Si hai sa analizam ceea ce este X (viata lui) din cele 2 ipoteze.

    X sa zicem ca ajunge doctor.
    Ipoteza "nu are liber-arbitru" zice: a ajuns doctor pt ca toti factorii din jurul lui + geneticul (inclusiv tot ceea ce am zis eu cu "puternic, ...rational") au condus spre a fi doctor.
    Ipoteza "are liber-arbitru" zice: a ajuns doctor pt ca la momentul Z, fiind pus in fatza mai multor variante (sa se duca la medicina, sa se duca la biologie, sa se duca la bio-chimie, ...a ales medicina, din mai multe motive specifice lui).

    Si tot asa poti sa faci cu orice alt lucru din viata lui X. Iar unii dintre noi vor gandi ca tine, iar altii vor gandi ca mine. ...Dar cine are dreptate, ...imposibil de spus. Iar pana la urma efectele sunt respectivele (viata lui), indiferent ca a fost ipoteza A sau ipoteza B (sa presupunem ca X nu si-a pus niciodata problema daca are sau nu are liber-arbitru, deci intrebarea asta in sine si vreun posibil raspuns nu i-a afecta "filosofia de viata" in niciun fel).

    ...Dar acum sa presupunem ca multi isi pun intrebarea asta, iar raspunsul le afecteaza "filosofia de viata", mai mult sau mai putin (deci ii afecteaza "cum gandesc" si apoi "cum actioneaza"). Pana la urma pe mine asta ma intereseaza... dincolo de faptul daca exista sau nu exista liber arbitru. [daca o sa-mi zici ca nu ne afecteaza, ...atunci o sa-ti raspund ca chiar nu mai conteaza toata discutia noastra, ca de i-e alba, de i-e neagra, tot aia...]. Deci cum ne afecteaza ideea de liber-arbitru? Si ma refer in cazul meu concret si reiau intrebarea din mesajul anterior: cum m-ar putea afecta "doctrina" liberului-arbitru (libertatea de a alege) in mod "negativ" sau cum m-ar putea indoctrina, manipula ,...atata timp cat eu imi fixez reperele? (faceam legatura si cu doctrina religioasa)

    PS: legat de intrebarea ta "ce este acel om?" - eu cred ca unde se termina si unde incepe omul sau cum il definim (ca asta inseamna de fapt "ce este") - iarasi este relativ si discutabil (de exemplu il poti defini fizic intr-un fel, chimic altfel, biologic altfel, psihologic altfel, ...la nivel atomic intr-un fel, la nivel celular-molecular in alt fel, ...apoi poti face combinatii: bio-chimic, bio-fizic etc) ...Dar intrucat nu suntem "dumnezeu atotstiutor" ca sa putem sa acoperim toate perspectivele si toate nivelurile in acelasi timp, mai degraba cred ca mai mult conteaza o "perceptie" relativa, aproximativa, dar generala ...Si ceea ce facem cu acea perceptie (cum ne afecteaza asta)... Deci cum ma afecteaza daca vad omul ca "mizerabil vierme de pamant"?
    Unde incepe si unde se termina omul? La nivel atomic, ...foarte greu de spus! La nivel fizic relativ, ...cred ca putem sa ne bazam pe vazul nostru relativ...

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Pana la urma pe mine asta ma intereseaza... dincolo de faptul daca exista sau nu exista liber arbitru

      Eu zic ca acesta este un adevar despre noi care conteaza; la fel ca acela ca suntem primate. In mod cert comportamentul celor care sustin sau nu existenta LA este afectat de aceste idei insa eu stiu din experienta ca a sustine idei false si credinte incorecte este pe termen lung daunator. Tu te gandesti cum te-ar afecta pe tine daca ai sustine sau nu LA insa eu ma gandesc la societate in mare. Si as spune ca daca se renunta la aceasta credinta falsa vom avea de castigat toti de pe urma acestui lucru.

      Deci cum ma afecteaza daca vad omul ca "mizerabil vierme de pamant"?

      Pai daca tu te crezi un "mizerabil vierme de pamant..." In primul rand viermele de pamant nu este deloc mizerabil. Un mizerabil vierme de pamant reprezinta modul foarte complex in care energia produsa de o stea a interactionat cu materialul rezultat din moartea altei stele - poti sa calatoresti cu viteza luminii mii de ani prin acest Univers si n-ai sa intalnesti asemnea explozie de complexitate. Pentru mine un vierme din acesta este un fenomen natural si in calitatea lui de fenomen natural este unul magnific. Cu atat mai magnifici suntem noi, specia umana, in calitatea noastra de fenomene naturale caci n-ai sa vezi prea des astfel de fenomene naturale, mai ales din astea care dezvolta astrofizica si mecanica cuantica. N-avem nici un motiv sa ne apuce depresia din cauza ca suntem o parte din Univers si nu ceva din afara lui - la fel cum unii au acceptat faptul ca ca sunt niste primate si au trebuit sa isi integreze identitatea in domeniul mai larg al biologicului, acelasi lucru trebuie sa se intample si la nivel fizic si sa acceptam faptul ca suntem niste fenomene fizice (exceptionale intr-adevar) si nu niste fenomene magice.

      Ștergere
    2. Si cum ar afecta societatea, in mare, daca ar crede ca exista LA (capacitatea de a alege, fara o conditionare absoluta), inclusiv sa zicem chiar daca este doar o iluzie frumoasa? Si nu ma refer la modul in care utilizeaza religia aceasta idee/ doctrina (ca religia poate sa utilizeze orice "adevar", deturnat in scopuri proprii). Da-mi cateva exemple concrete, te rog, de ce s-ar putea intampla "gresit", intr-o societate rationala, dar care are aceasta idee/iluzie vs situatia cand am fi constienti ca suntem 100% rezultatul genetic + mediu.

      Legat de "mizerabil vierme de pamant" - de fapt citam dintr-un filosof care isi punea aceasta problema (dar nu ii mai tin minte numele si nici nu l-am gasit la un simplu search pe google). Si nici nu prea citesc filosofie, sincer sa fiu.
      Dar sunt de acord legat de ceea ce zici de complexitate. Nu era nici ceva legat de depresie (desi acum realizez ca suna asa), pur si simplu asta mi-a venit in minte atunci, ca idee de cum am putea sa ne "definim" si cat de relativa e definitia noastra (cel putin asta era din perspectiva filosifica).

      Ștergere
    3. Am sa-ti fac o analogie:

      Sa spunem ca pe lumea asta exista oameni care sunt determinati sa sustina ca este important sa credem ceea ce este adevarat si ca exista altii care sunt determinati sa sustina ca e important sa credem iluziile frumoase. Care ar fi rezultatele daca castiga prima factiune spre deosebire de cea de-a doua?

      Deja pe la vremea asta se stie ca organismele care au o parere despre realitate (chiar si la nivel senzorial) cat mai apropiata de acea realitate vor fi avantajate sa supravietuiasca in acelasi mod in care un sarpe poate calcula cat mai precis cea mai scurta traiectorie catre prada sa. Un sarpe care ar intretine iluzia frumoasa ca prada sa e mai putin sprintena decat e de fapt va avea probabilitatea mult mai mare sa rateze atacul. Pur si simplu iluziile frumoase sunt anti-adaptare, anti-evolutie si nu in ultimul rand anti-viata. Eu prefer adevarul si daca un determinist poate fi mandru de ceva (desi nu prea are sens sa fie) atunci eu sunt mandru de chestiunea asta specifica.

      Intr-o societate in care se intretine ideea ca exista LA, de exemplu nu vor fi abordate o serie intreaga de probleme sociale din cauza ca ele ar depinde de acest "liber arbitru" care nu poate fi investigat. Rezolvari pentru acele probleme, pentru orice fel de probleme pot fi cautate doar daca se presupune ca mecanismele care genereaza acele probleme nu sunt magice ci sunt deterministe si pot fi afectate. Daca tot ai vrut un exemplu.

      Ștergere
    4. ...La nivel general ai dreptate cu iluziile frumoase. In definitiv asta inseamna o "iluzie" - o falsa realitate, fata de care la un moment dat, mai devreme sau mai tarziu, e foarte probabil sa apara o nesincronizare sau desincronizare (...intinzi mana dupa iluzia unui mar si nu poti prinde marul, ...ai iluzia ca poti zbura si te zdrobesti de pamant - ca exemple simple, ...sau ce ziceai tu cu sarpele)... Iar la fel, daca este o iluzie, si cu liberul-arbitru va aparea mai devreme sau mai tarziu o desincronizare fatala, ...la nivelul unei societati, in mare.
      ...Si atunci de aceea vroiam sa trecem la exemple concrete, sa vedem ce s-ar putea intampla "gresit", ce "fatal error" ar putea aparea, intr-o societate rationala, daca ai dreptate ca nu avem LA ...si astfel as putea fi mai inclinat sa cred ca LA este rupt de realitate.
      Ai zis ca nu ar putea fi abordate o serie de probleme sociale din cauza ca ele ar depinde de acest "liber arbitru" care nu poate fi investigat. Daca te referi la criminalii psihopati, de exmplu, ...aici si eu ma gandesc ca acestia nu prea au nicio proprietate asemanatoare LA si ca sunt influentati 100% de genetic, mediu, context si efectiv isi pierd orice capacitate de a alege alta varianta decat crima, in acel context, ...chiar si daca sunt constienti ca vor fi prinsi si vor fi suporta o pedeapsa si vor pierde in definitiv.
      Eu de exemplu, crezand ca exista sau poate fi dezvoltata o oarecare capacitate de LA (in care intra vointa, auto-stapanirea, auto-determinarea etc) as zice ca, teoretic vorbind, trebuie identificate cauzele primare care au actionat asupra criminalului (genetic, de mediu, de context), apoi trebuie identificat modul in care acestea si-au pus amprenta asupra psihicului sau, iar in masura in care se poate, trebuie dezvoltata o capacitate a individului de a se impotrivi acestora, prin vointa si alegerea impotrivirii.
      In cazul criminalilor psihopati, fizic (genetic) vorbind, individul respectiv sufera de un dezechilibru chimic / psihic evident, care ar face imposibila orice impotrivire si atunci in mod clar trebuie tratat acea cauza.
      In schimb, daca nu este un dezechilibru fizic sau psihic evident (de exemplu crimele sau, hai sa zicem tentativele de crima, ca sa tratam "preventiv" reaparitia - in cazurile de gelozie, pasiune, furie temporara, tentativele de sinucidere, jaf etc) atunci eu cred ca s-ar putea apela la dezvoltarea a ceea ce eu numesc "vointa", capacitatea de auto-stapanire, auto-determinare, ...pe langa tratarea cauzelor de context, mediu, genetic.
      In schimb, de exemplu daca exclud din start posibilitatea de LA si orice drept de "veto" al individului asupra impulsului criminal, atunci efectiv solutia ar fi strict sa se schimbe mediul si/sau biologicul, ...orice altceva (apelarea la vointa, auto-stapanire, auto-determinare) ar fi de prisos.


      In alta ordine de idei, mie mi s-ar parea trist/ciudat sa nu existe atributul "vointa" (abilitatea de a face ceva pt ca iti propui, ...chiar daca poate nu te atrage si nu iti aduce beneficii evidente ...sau, de partea cealalta, ca "vointa de a te abtine" - capacitatea de a te abtine, chiar daca te atrage si iti aduce beneficii de un anumit fel).
      ...Poate ca totusi e mai mult o diferenta de abordare si definire. Daca definim LA = capacitatea individului de a face o selectie, conditionata in mod absolut de mediu, de factorii genetici, de context si de vointa individului, ca parte/rezultat al mediului si factorilor genetici, ...ce anume ai avea de obiectat?

      Ștergere
    5. Nu ma refer la nici un criminal psihopat in special si la orice fel de om.

      Atunci cand pui peste un proces psihic eticheta de "liber arbitru" ai renuntat la orice fel de investigatie asupra acelui proces. Si asta este lucrul care ma deranjeaza in mod fundamental. Nu este o explicatie stiintifica, este o pseudoexplicatie data ad hoc pentru fenomene pe care inca nu le intelegem perfect, o explicatie fara continut si fara nici un fel de putere de predictie. Inutila si pe deasupra si nociva. Ii ajuta pe oameni sa arunce vina pe lucruri necunscute atunci cand se intampla ceva rau si apoi sa poata zice - "asa l-a mancat in cur, asa l-a indrumat liberul sau arbitru". Bullshit!

      In alta ordine de idei, mie mi s-ar parea trist/ciudat sa nu existe atributul "vointa"

      Atributul vointa este la fel de determinat de unele si altele. Inclusiv de cate pahare ai dat pe gat. Sarpele nostru are vointa sa vaneze si nu asteapta sa-i pice in gura vanatul.

      Daca definim LA = capacitatea individului de a face o selectie, conditionata in mod absolut de mediu, de factorii genetici, de context si de vointa individului, ca parte/rezultat al mediului si factorilor genetici, ...ce anume ai avea de obiectat?

      Destul de multe. Spui ca este o capacitate a individului. Ce intelegi prin individ? Cumva factorii genetici exprimati prin factorii de mediu? Atunci ai o definitie circulara. Este vorba de problema identitatii - din nou, ce este individul, ce inseamna individul? Daca te apuci sa raspunzi la intrebarea asta atunci o elimini din schema pe aia cu liberul arbitru. Fara sa ai vreo definitie a identitatii nu poti vorbi de liber arbitru.

      Apoi cuvantul asta are o istorie, la fel ca celalalt cuvant - Dumnezeu, si in cazurile astea nu sunt dispus sa fac rebranding, asa cum sunt dispus sa fac pentru ateism. Sa pice in dizgratie ambele notiuni. Daca vrea cineva sa denumeasca cumva o proprietate asemanatoare cu LA, atunci n-are decat sa inventeze alt cuvant; mi-ar conveni mai degraba asa ceva. Asta (L.A.) si-a trait traiul si si-a mancat malaiul.

      Ștergere
    6. "Eu de exemplu, crezand ca exista sau poate fi dezvoltata o oarecare capacitate de LA (in care intra vointa, auto-stapanirea, auto-determinarea etc)"

      Toata cuvintele din paranteza sunt inventate si valabile doar in contextul LA, au exact aceleasi proprietati: evazivitate, relativitate, confuzie, neacoperire; exact ca si LA luat de-o parte. Toate acele cuvinte sunt un cumul de determinari provenite din exterior (mediu) sau din interiorul omului, prin mecanisme de selectie al prioritatilor obiective pentru individul in speta, legate de scopul lui (oricare ar fi el). Daca tu vrei sa fie grupate sub o notiune care asa cum spune godless, goleste de continutul real de determinari, atunci incepi un sir de aproximari, de scoateri din context, de desprindere a subiectului de mediul lui real si-l izolezi, il faci sa devina independent (in mod fortat) de factorii obiectivi; practic fortezi aparitia unui mediu in care LA se poate defini si poate fi luat in considerare, care largeste spatiul in care isi pot face loc teorii mai complexe, insa repet, in mod fortat si neobiectiv.

      @godless
      Incetul cu incetul observ si eu o similaritate din ce in ce mai mare intre acest LA si dumnezeu..:)).. Si prin ea incep sa realizez ca de fapt termenul asta de LA desi nu e poate la fel de nociv, poate induce usor-usor cancerul in modul de gandire critic.

      Ștergere
    7. @Luke
      Toate cuvintele, in general, sunt inventate...

      PS: eu as fi convins de faptul ca nu exista nimic din ceea ce numim "capacitatea de alegere specifica individului" sau LA, ...si ca atunci ar fi ceva potential similar cu notiunea de "dumnezeu", in cazul in care imi aratati, pe exemple concrete, acele desincronizari, nepotriviri cu "realitatea" in cazul in care este doar o "iluzie frumoasa". De aceea a fost "provocarea" cu "iluzia frumoasa" (care probabil a jucat un rol important in mintea ta pt a crea similaritatea cu dumnezeu).
      Aratati-mi desincronizarile cu realitatea, aratati-mi deciziile proaste care se pot lua considerand ca exista LA, aratati-mi "raul", ...asa cum o puteti face foarte usor si evident in cazul iluziei "dumnezeu"!

      Mai e insa ceva: atata timp cat voi folositi cuvantul "alegere", dar il atribuiti sa zicem un pas mai inapoi (cauzelor genetice si de mediu ce au creat entitatea numita generic "individ" sau unei analize cost-beneficiu, generalta pana la urma tot de genetic, mediu, context etc etc) sunt din ce in ce mai convins ca vorbim de acelasi lucru, ...dar voi vedeti o parte a monedei, iar eu cealalta. [i-am raspuns asta intr-un mesaj mai elaborat lui godless, in dimineata asta, ...dar vad ca momentan nu apare postat, ...a "disparut"]

      Ștergere
  69. @Thekkido

    Nu poti compara o entitate fizica vie cum e omul sau elefantul sau orice alta, cu o notiune care incearca sa dea forma unor manifestari, asa cum e LA.
    Desi in ambele cazuri poti despica firul in 4, la entitatea fizica poti tine cont ca desi te uiti si vezi o simbioza intre o multitudine de microentitati vii, apoi o celula a elefantului, care la randul ei poate fi vazuta ca un ansamblu de molecule specifice viului, insa tot sti ca te uiti la un elefant, sunt specifice elefantului (pot fi specifice si altora, dar asta nu schimba cadrul)
    Spargand aceasta notiune de LA in bucati, pornind de la o alegere, observand apoi conditionarile din toate planurile (rational, emotiv, empatic etc) care au generat-o, studiind cat se poate de mult , nu poti sa le asociezi cu nimic care sa le cuprinda in vreo alta simbioza, decat daca fortezi tu o asemenea cuprindere. Simbioza este cea a omului in intregime + factorii de mediu. Faptul ca unele conditionari sunt extreme de greu de definit/evaluat/masurat, nu se constitue intr-un argument in favoarea existentei a ceva pe care il botezam noi LA. As putea sa-ti dau un alt exemplu de astfel de rationament, dar cred ca sti la ce ma refer..:)..
    In exemplul tau cu “X ajunge doctor”, la ipoteza “are liber arbitru” mi se pare ca prin acele “mai multe motive specific lui” fortezi acele conditionari greu sau imposibil de definit si evaluat sa fie grupate sub acest LA, doar pentru ca nu stim exact ce a determinat alegerea finala si sa putem asocia acea alegere cu ceva specific lui X.

    “Acest "liber arbitru" este definit ca fiind o proprietate a unui om. Ce este acel om?”
    Da.. Si eu simt ca aici trebuie sa se argumenteze legat de orice notiune care incearca sa descompuna aceasta simbioza prezenta intre entitatile mediu si om. Chiar daca materia se organizeaza, se stratifica si exista salturi calitative in organizare, nu cred totusi ca LA se poate incadra la acest gen de evolutie calitativa, care sa-i confere o independenta fata de simbioza de unde a pornit.

    RăspundețiȘtergere
  70. @Luke
    Ca sa pornesc cu sfarsitul mesajului tau, ...nu este vorba de "independenta" (normal ca omul este puternic dependent), ci este vorba de lipsa (sau existenta) unei conditionari absolute, pana la ultima picatura.... Iar din punctul vostru de vedere, lipsa liberului arbitru = conditionare absoluta. O sa-i zic, pt mai multa sugestivitate, "posedarea omului" (de catre genetic, mediu etc). Deci lipsa liberului arbitru = posedarea omului. Nu lua in considerare vreo oarecare nuanta negativa a cuvantului "posesie" sau vreuna religioasa, ...o inteleg la modul neutru, ca determinare, conditionare absoluta si fara de scapare.
    [la fel, emotional vorbind, si la "liberul-arbitru", nu e cel mai potrivit cuvantul "liber", pt ca in niciun caz nu exista o libertate, independenta absoluta]
    ...Dar nu o sa ajungem la acelasi

    ...Dar revin: pot sa reiau analiza asta cu liberul-arbitru al omului(vs posesedarea lui absoluta) intr-o mie de feluri, ...s-o intorc pe fata si pe dos de un milion de ori. Nu am un raspuns "absolut", ...dar eu asa o vad (ca exista o anumita posibilitate de decizie proprie a acestei "entitati", venita din interiorul lui, chiar daca "interiorul" a ajuns sa fie asa in mod "natural" - ca suma a unor conditionari "naturale"), ...oricat de mult as vrea sa vad ca voi, de exemplu...
    Intrebarea ulterioara este: vad eu gresit, e ceva in "neregula" cu mine, ...sunt indoctrinat? Iar daca da, ...cum ma afecteaza asta???

    RăspundețiȘtergere
  71. Ziceam ca nu poti compara, din perspectiva in care consideri atat entitatea vie cat si fenomenul de asa zis LA, din punctul de vedere al existentei si evolutiei fiecareia in parte.

    RăspundețiȘtergere
  72. Da, asta asa este. Nu le poti compara d.p.vd al existentei si evolutiei fiecareia in parte si nici nu le poti compara/analiza la fel, pt ca sunt lucruri profund diferite.
    Daca ma intreaba cineva: ce e mai evident si ce poti sa "definesti" mai cu certitudine, ca exista omul sau ca exista LA, ...normal ca i-as raspunde ca e mai evidenta existenta omului! (asta dupa ce i-as spune ca e nebun, ...daca ma intreaba asa, din senin :D)

    Dar revin: cum crezi ca ma afecteaza pe mine (in actiuni, in viata etc) daca, in urma analizarii si reanalizarii, eu consider ca exista liber-arbitru? Si crezi ca ar putea fi "indoctrinare"?

    RăspundețiȘtergere
  73. "vad eu gresit, e ceva in "neregula" cu mine, ...sunt indoctrinat?"

    Intrebari ca asta fac bine!! in sensul ca iti scutura principiile bine de tot, le re-evaluezi, incerci sa reconsideri totul dintr-o perspectiva noua, iar asta e de-a dreptul sanatos la cap! Asmenea situatii cred ca-ti asigura neindoctrinarea. Cum te afecteaza nu este tocmai relevant, insa sunt convins ca acel LA caruia tu preferi sa-i dai forma, va fi afectat. Aceste discutii se vor constitui in conditionari ulterioare, conexiunile neuronale pe care le incerci analizand aceste discutii, pot avea impact (sau nu, nu e relevanta decat posibilitatea > 0) intr-o decizie ulterioara. Acest tip de conditionari pe care practic le "asimilezi" in subconstient, nu le vei putea monitoriza in modul cel mai clar, la momentul deciziei, dar in schimb le vei asocia cu notiunea de LA, pentru ca e mai simplu..:).. Deci iata un exemplu, asa cum il vad eu posibil.

    RăspundețiȘtergere
  74. Da, ...probabil ca e cum zici tu.
    ...Iar ca si un fel de concluzie, una peste alta eu am "decis" sa renunt in a mai analiza si a gasi un raspuns "absolut cert" la intrebarea daca exista sau nu ceva de genul LA (mi se pare ca devine oarecum "irelevant"), ...si sa ma concentrez mai mult asupra "efectelor" -actiuni, decizii etc - ale mele si ale celorlalti; Si care au sau nu au "justificari", constientizate sau neconstientizate, ...indoctrinari, prejudecati vs actiuni rationale, gandite si simtite "pe bune", ...si spre ce duc mai departe respectivele manifestari.

    Dar sa vedem la ce concluzie a ajuns si godless, ...poate ma face sa-mi schimb rationamentul...

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. "...si sa ma concentrez mai mult asupra "efectelor""

      Pari deceptionat..:)).. lasa ca-ti trece, e o chestiune de timp, pana explorarile interioare iti pot oferi o argumentatie solida, nu pentru o explicatie "absoluta" pentru ca nu cred ca asa ceva se poate da foarte precis acum. Atata timp cat esti un om preocupat de problemele existentiale, cat timp refuzi sa accepti cu ignoranta unele explicatii, unele concepte si, dimpotriva, le rumegi la modul cel mai serios si cu toata puterea mintii tale, esti demn de respect! La ce rezultat ajungi poate ca conteaza mai putin, important este faptul ca iti oferi mintii ocazia de a se manifesta onest, la capacitatea maxima..:)

      Ștergere
    2. Nu sunt deceptionat. Sunt doar in expectativa ;) Iar ideea de a fi deschis, este un principiu de viata al meu, ...chiar daca asta ma opreste sa-mi fac multe alte principii si teorii care ar presupune o "inchidere" (sau cel putin asa simt eu).

      Ștergere
    3. Robotu' de serviciu19 ianuarie 2012, 16:17

      Ce fel de "inchidere"? Principiile sunt limitative prin insasi natura lor, iar teoriile nu "inchid" ca de aia sunt teorii si nu adevaruri...

      Ștergere
    4. ...Cuvintele folosite de mine (si in general cuvintele) sunt relative si imprecise.
      De exemplu, insusi cuvantului "teorie" in unele definitii are o stransa legatura cu sau exprima "adevarul". Vezi dexonline: "1.Formă superioară a cunoașterii științifice care mijlocește reflectarea realității." sau "2. ansamblu sistematic de idei, de ipoteze, de legi și concepte care descriu și explică fapte sau evenimente privind anumite domenii sau categorii de fenomene". In alte definitii este doar o teza sau ipoteza/presupunere/set de idei, ci nicidecum un adevar (asa cum ai zis tu).

      Dar nu asta era ideea... Ceea ce vroiam sa spun este ca imi doresc sa raman permanent deschis in a-mi reformula orice teorie sau adevar pe care la un moment dat il "imbratisez" (il iau de bun), in cazul in care apar alte dovezi contrare sau alte perspective care schimba acel "adevar".
      Poti sa-i spui "principiu de viata", poti sa-i spui "filosofie de viata" sau "doctrina", ...mai putin ma intereseaza.

      ...Iar prin faptul ca "asta ma opreste sa-mi fac multe alte principii si teorii...", ma refer la faptul ca chiar si atunci cand sunt de acord cu un "adevar", cu o "teorie" sau cu un "principiu" (stiintific sau de alta natura), ...acestea nu il surclaseaza pe cel cu "deschiderea".
      ...Mergand mai in detaliu, ...in general teoriile (inclusiv stiintifice) care, din punctul meu de vedere, nu sunt suficient de bine demonstrate, au multe semne de intrebare etc, ...le iau in considerare, le am in vedere, dar nimic mai mult (asa cum sunt poate chiar si teoria big-bang-ului, dark-matter, dark-energy, ...determinismul etc). Pot ajunge sa le sustin si sa le aduc ca argumente intr-o dezbatere, ...dar la fel de usor pot sa fiu sceptic fata de ele sau sa le combat.
      "Adevarul" la care ma raportez este de fapt ca "nu stiu".
      Bineinteles, sunt si alte teorii (stiintifice etc) care au o "fixare"/veridicitate mult mai buna in sistemul meu rational-mental si pana la urma si in cel emotional-psihologic (ex: teoria evolutionista, teoriile din fizica mecanica, chimia clasica etc), probabil pt ca mi se par mai apropiate de aplicabil, demonstrabil, concret, aici si acum.
      Pe de alta parte, ...principiul sa raman "deschis" ma impiedica si sa exclud, sa ignor sau sa consider total nule, o parte din asa-zisele credinte, idealuri, care tin de "metafizic", chiar si pseudo-stiinte sau woo-woo science(cum spun rationalistii) ...Chiar daca nu au nimic de-a face cu "demonstrabil stiintific", ...cel putin psihologic eu pot sa le dau un sens (adica ajuta psihologic indivizii respectivi). Si pot sa le si sutin sau sa fac un exercitiu de sustinere sau argumentare (asa cum a fost debate-ul cu tine, daca nu ma insel, pe blogul lui Madalin)
      Asta cu credintele, metafizic, woo-woo science, nu are de-a face mai deloc cu "rationalitatea" si in niciun caz cu stiinta. Poate singura chestie oarecum "rationala" este ca pot sa le consider ca un fel de "pariu al necunoasterii". Adica poti paria pe ele, ...daca asta iti da un sens vietii si nu te deturneaza de la un alt "scop" mai important sau mai potrivit pt tine. Iar daca la un moment dat, prin nu stiu ce turnura a lumii si a universului, se dovedeste ca sunt reale, ai castigat inca o data. Daca nu, ...nu mai conteaza. [dar repet, teoria/teza asta tine de psihologie in primul rand].

      ...Insa sunt putini care gandesc ca mine. De fapt eu personal nu mai stiu niciunul :))

      Ștergere
    5. PS: iar prin "inchidere" ma refeream la opusul "deschiderii" - adica sa consider un adevar (sau teorie) ca fiind absolut, "batut in cuie", imuabil, nerelativ, categoric, nediscutabil ...incat sa excluda total si fara drept de apel orice alt potential adevar. (dar asta iarasi nu aplic in mod "liniar", ...sunt teorii/adevaruri care au o "fixare" mare in mintea mea, "puternic dovedite", iar altele sunt mai mult potentiale, relative, discutabile, ...dar neexcluse, asa cum am zis inainte)...

      Ștergere
  75. o intrebare offtopic: stie cineva ce s-a intamplat cu site-ul lui Sorin Botez (http://marianbtz.wordpress.com)?? ca apare ca si desfiintat!

    RăspundețiȘtergere
  76. Tot in afara subiectului: de cand ai schimbat chestia asta cu raspunde la x si la y, cand dau clic pe raspuns in dreapta sus, ma duce la ultimul rand de la comentarii si nu vad ultimul raspuns, tre' sa tot dau in sus si-n jos sa vad care e, nu-i prea "cititor prietenos" sistemul daca nu vezi replica pe care o clicuiesti. Sau ma rog, nu merge la mine. Numai ma intrebam...

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Eu n-am schimbat nimic pe onoarea mea. A schimbat platforma pe care scriu adica blogger-ul. Probabil o sa arate si o sa functioneze ceva mai bine la o sectiune de comentarii in care o sa se comenteze doar conform noului sistem; la articolul asta avem comentarii "mixte".

      Ștergere
    2. poate e mai bine in principiu, dar daca vrei sa vezi ultimul raspuns (adica pe cel mai recent) cand dai clic in dreapta sus, sare la ultimul rand de la comentarii. ii plictisitor sa stai dupa aia sa-l cauti pe cel mai recent printre toate alealalte. chierdere de timp:)

      Ștergere
    3. Ei si tu acuma; daca tii mortis sa scurtezi timpul de cautare o faci cu ctrl+c / ctrl+f /ctrl+v, dureaza 3 secunde.

      Eu o sa dau sanse acestui sistem de comentarii, poate au sa-l perfectioneze in timp, poate o sa evolueze, asa cum dau sanse si procedurii de spam care deocamdata imi baga in spam comentarii valide.

      As putea sa le trimit un email la developeri insa mi-e teama sa nu cumva sa aiba acelasi efect pe care-l are o rugaciune.

      Ștergere
    4. Nu mere, se inverzeste textul din dreapta sus si nu gaseste altceva pe pagina...sa ne rugam asadar:)

      Ștergere
    5. Ei, asta chiar nu are cum sa nu mearga. Eu asa fac. E algortimul de cautare a unui text pe o pagina.

      Te uiti pe ultimul comentariu de la recent comments, selectezi 3-4 cuvinte din el , dai cu ctrl c, apoi dai ctrl f, iti apare casuta de cautare iar cand dai paste in ea trebuie sa te duca automat la comentariul cu pricina.

      Ștergere
    6. Da, metoda asta o aplic si eu. Intr-adevar daca selectez prea multe cuvinte, cu punctuatie cu tot, cateodata nu merge, ...dar cu 3-4 cuvinte imi gaseste...

      Ștergere
    7. O alta problema este insa ca vad ca nu actualizeaza "Recent Comments" imediat dupa introducerea unui comentariu, sau nu de fiecare data. Am mai uzat de stergerea datelor de navigare si apoi reincarcam pagina ...si de obicei dadea roade, dar vad ca nici asta nu mai merge...

      Ștergere
    8. ei da, cu 2-3 cuvinte, fara punctuatie, merge.

      actualizarea comentariilor nu merge asa repede, nu ma stiu cine zicea ca exista nush ce cod ca sa ti le actualizeze imediat ce publici comentariul, creca Alexandra, la ea se actualizeaza imediat (e-romanisme.blogspot.com)

      Ștergere
    9. uite la articolul asta ii zice lui lex cum sa actualizeze instantaneu, in comentarii: http://e-romanisme.blogspot.com/2010/11/maruntisuri-care-ma-seaca-iii.html

      Ștergere
    10. Da, insa despre cum fac sa-mi linkeze comentariile corect tot n-am gasit nimica. Am sa mai caut.

      Ștergere
  77. @godless

    "Atunci cand pui peste un proces psihic eticheta de "liber arbitru" ai renuntat la orice fel de investigatie asupra acelui proces. Si asta este lucrul care ma deranjeaza in mod fundamental."

    Nu inteleg de ce trebuie sa renunti la orice fel de investigatie asupra acelui proces. Proprietatea asta (LA -de a alege, bla-bla-bla, ...sau de a putea spune "veto", de a te opune etc) nu are nimic magic, supra-natural, ...este explicabila, este naturala, ...este influentabila, ...este prelucrabila, ...se manifesta tot dupa o "logica" (am mai sustinut asta in dezbaterea de pe site-ul lui LP), nu e ilogica, inexplicabila, magica.

    Revenind, dau cateva exemple de LA vs lipsa LA, din perspectiva mea (relativa, subiectiva, limitata):
    1.
    Eu as vedea total lipsit de liber-arbitru un om "zombi", ...prelucrat genetic, educational, cultural (si orice altceva ce tine de mediu) si de exemplu care nu ar putea sa se rascoale niciodata impotriva "sistemului" (sa zicem "omul-zombi" prelucrat sa imbratiseze sclavagismul, ...sau comunismul, ...sau orice alt sistem).
    Omul care reuseste sa se rascoale, ...sa spuna ca doreste sa "aleaga" constient altceva (desi bineinteles, optiunile alea ale alegerii sunt limitate, profund dependente de genetic- biologic, mediu- context), care are posibilitatea de "veto", de a se opune si de a alege - il consider ca avand ceva-ceva LA.

    2.
    Eu as vedea total lipsit de LA omul care avand N variante de alegere, relativ apropiate, toate atractive, ...de fiecare data alege varianta n si nici daca ii spui sa-si schimbe alegerea nu ar putea sa o faca sau sa ii treaca prin minte posibilitatea de schimbare.
    Omul care isi poate schimba alegerea, in contexte apropiate (ca exact identice este imposibil), il consider ca avand LA.

    Cum numesti tu proprietatea respectiva constand in capacitatea de a se manifesta diferit in sensul alegerii sau a dreptului de veto ale celor 2 categorii de oameni? Bineinteles ca ai raspunde ceva de genul "in niciun caz nu as numi-o LA" (ca ai mai raspuns cu alte ocazii). Ei bine, eu il numesc LA, cu toata relativitatea si limitarile cuvantului.


    "Ce intelegi prin individ? Cumva factorii genetici exprimati prin factorii de mediu? Atunci ai o definitie circulara."
    Nu cred ca ma deranjeaza o definitie circulara in cazul de fata, chiar daca definitiile circulare se exclud in cele mai multe cazuri.
    Mergand pe definirea propusa de tine (printre multe alte definiri posibile, toate relative), daca omul este o suma (relativa) de factori genetici exprimati prin factori de mediu, ...care este problema ca aceasta suma sa devina o "entitate" in sine, care sa capete anumite proprietati specifice, diferite de ale fiecarei componente (factor) luat(e) individual? Da, asa-zisul LA este un produs (manifestare) a/l individului, care este un produs al geneticului exprimat prin factori de mediu, ...deci da, LA este un produs al geneticului exprimat prin factori de mediu. .
    ..Dar mai bine zis este o capacitate a acelei "entitati" (relative, ...fara margini clare, bla-bla-bla, ca iar o sa ma intrebi unde se termina...), [entitate care este un produs relativ al factorilor de mediu si genetic], o capacitate / proprietate de a se exprima intr-un anumit fel (nu mai reiau).
    Ti-am zis, tu poti sa-l numesti determinism absolut, ...eu il numesc LA, ...desi ne uitam la acelasi lucru, insa tu esti pe partea cealalta (a monedei)...

    Hai mai bine sa discutam de efecte, rezultate puse in practica ale celor doua variante (de "viziune"), ...daca mai continuam discutia ...sau ne oprim aici, ca de vazut se pare ca nu putem vedea aceeasi fatza a monedei, no matter what.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. (Asta a intrat la spam, nu stiu de ce).

      Proprietatea asta (LA -de a alege, [...])este explicabila

      Atunci nu-i mai zici libera. Daca-i zici libera, e libera de determinari si deci libera si de explicatii. A explica = a explica cum e determinat.

      Eu as vedea total lipsit de liber-arbitru un om "zombi", ...prelucrat genetic, educational, cultural (si orice altceva ce tine de mediu) si de exemplu care nu ar putea sa se rascoale niciodata impotriva "sistemului"

      Ce anume te face sa crezi ca rascoala impotriva sistemului nu este determinata de niste factori? Mai ales cand indivizii astia care se rascoala au aparut si apar cu consecventa?

      Omul care isi poate schimba alegerea, in contexte apropiate (ca exact identice este imposibil), il consider ca avand LA.

      In contencios este faptul ca exista sau nu un motiv pentru care isi schimba alegerea iar eu spun ca avem suficiente date sa credem ca acel motiv exista. Tot ceea ce stim despre creier arata ca asa ar fi.

      care este problema ca aceasta suma sa devina o "entitate" in sine, care sa capete anumite proprietati specifice, diferite de ale fiecarei componente (factor) luat(e) individual?

      OK. In realitate, asa cum o percep eu, nu exista entitati (obiecte, corpuri), exista doar procese fizice. Iar aceste procese se desfasoara in spatiu-timp; nu poti sa le faci poza sau sa le ingheti cumva in timp, poti doar sa le exprimi cu ajutorul unor legi de genul F=m*a.
      Entitatile sunt niste aproximatii ale realitatii pe care le facem noi, punand etichete arbitrare peste niste colectii de procese. Noi alegem sa numim o colectie de procese fizice "masina de spalat" pentru ca serveste scopurilor noastre aceasta consideratie. Daca o jumatate de picior de scaun intr-un lighean plutitor pe apa ar avea vreo utilitate pentru noi, ei bine acesta colectie bizara ar avea un nume al ei "buburocul" sa spunem. E clar ca a face o colectie din toate procesele care ne constituie pe noi si a o numi intr-un fel (Vasile) serveste supravietuirii insa asta nu inseamna ca acele procese sunt izolate in vreun fel de restul proceselor fizice.

      Odata ce ai aproximat realitatea fizica astfel ai pierdut ceva pe drum. Ai pierdut modul in care este conectata entitatea numita "om" de mediu si implicit modul in care este conectata de ceilalati oameni. Ai pierdut ceva din coeziunea sociala de exemplu. Ai pierdut ceva din faptul ca aproape tot ceea ce facem sau nu facem afecteaza alte persoane si ca tot ceea ce fac sau nu fac alte persoane ne afecteaza pe noi.
      Eu te cred ca acest mod de-a aproxima realitatea serveste la foarte multe lucruri si este indispensabil deocamdata functionarii unei societati. Totusi eu vreau sa fie recunoscut faptul ca este doar un mod de-a aproxima realitatea fizica, nu realitatea insasi, si vreau sa se recunoasca limitarile acestui model precum si dezavantajele care decurg din folosirea lui si care sunt prin teoria jocurilor demonstrabil - extrem de mari.

      Ștergere
  78. @godless
    "Atunci nu-i mai zici libera. Daca-i zici libera, e libera de determinari si deci libera si de explicatii."
    Am mai zis, ..."libera" nu este! (si nici nu mi se pare cel mai potrivit cuvant). Nu cunosc nimic "liber absolut", lipsit de orice cauzalitate sau determinare, ...insa nici nu sunt adept al determinismului rigid, pe care il percep in sensul ca aceasta cauzalitate se desfasoara aproape "liniar" sau "identic" (exact aceleasi conditii provoaca exact aceeasi reactie), pornind de la reguli fizico-chimice - material-energetic-deterministe (stiu ca termenii folositi sunt neacoperitori, profani, ...dar poate intelegi ideea).
    Consider ca exista anumite "rupturi", "sinergii" sau "emergente" (iarasi termeni profani), din care poate rezulta "altceva" ...si atunci se pot obtine rezultate diferite chiar si daca se reproduc 100% aceleasi conditii de fiecare data. Iar asta, dupa mine, nu inseamna nici ca sunt "independente absolut" (pt ca au fost influentate, generate de ceva), nici ca sunt "dependente absolut" (pt ca ceva intern lor, specific lor, a devenit cauza in sine, independent de cauzele primare care au dus la aparitia acelui "ceva"). ...Iar asta la om ar fi "constienta", dupa parerea mea... (capacitatea de a fi constient de sine si de a-si pune problemele intr-un mod "constient", ...nu numai instinctiv).
    ...Dar este relativ, ...nu detin un adevar absolut in acest sens.

    ...Legat de aproximari, sunt de acord cu tine, ...dar efectiv nu avem cum sa lucram decat cu aproximari si cu perceptii relative... Si nici nu putem sa acoperim prea multe niveluri, perspective de analiza in acelasi timp. Suntem puternic limitati si imprecisi, dar nu avem ce face. Lucram cu materialul pe care il avem (intelectual, fizic, de perceptie etc)...

    ...Poate o sa ne "upgradam" vreodata, ...sau poate o sa descoperim vreo "divinitate" din asta pe care si-o doresc religiosii cu ardoare sau vreo entitate care sa ne "upgradeze"... Dar pana atunci...

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. determinismului rigid, pe care il percep in sensul ca aceasta cauzalitate se desfasoara aproape "liniar" sau "identic"

      Eu care ma consider determinist extremist nu am afirmat niciodata ca s-ar petrece cauzalitatea liniar / identic - sunt adeptul Universului in care fiecare eveniment este unic, fiecare este un miracol in sine, insa la diferite nivele de rezolutie a realitatii putem sa gasim tipare si proprietati comune acestor evenimente unice, la fel cum toti oamenii sunt mamifere insa fiecare dintre ei are propriile lui idei ticnite care se intalnesc la nimeni altcineva. Genu' proxim si diferenta specifica, sau nivele de emergenta - quarcuri, electroni, protoni, atomi, molecule, celule, microbi ... stele, galaxii si clustere de galaxii... cine stie poate si clustere de Universuri.

      (exact aceleasi conditii provoaca exact aceeasi reactie)

      Nu cred ca scenariul conditiilor absolut identice este unul realist. Chiar nu vad cum s-ar putea intampla asa ceva si nu e din cauza ca n-am incercat din rasputeri sa-mi imaginez. Conditii aproximativ identice - desigur, asa functioneaza stiinta insa conditii absolut identice nu pot exista pentru reproducerea unui fenomen. Pot sa demonstrez. Nici macar sincrone nu au cum sa fie (sincrone relativ la ce?) daramite identice din toate punctele de vedere...

      ...Legat de aproximari, sunt de acord cu tine, ...dar efectiv nu avem cum sa lucram decat cu aproximari si cu perceptii relative...

      In stiinta se lucreaza cu mai multe tipuri de aproximari, dupa cum servesc unor scopuri sau altora. Este recunoscut faptul ca sunt aproximari iar majoritatea prietenilor mei si ai tai atunci cand vorbesc despre LA vorbesc despre o chestie reala nu despre aproximari.

      Si nici nu putem sa acoperim prea multe niveluri, perspective de analiza in acelasi timp.

      Ba, asa cum putem vorbi de o floare in materie de forma si culori si ii apreciem frumusetea putem si sa constientizam faptul ca e un organ de reproducere al unei plante, ca transpira, putem spune din ce ordin face parte, ca este mecanism care a evoluat sa functioneze cu ajutorul unor insecte, etc. Cand consideri floarea de exemplu fara insecta - pierzi ceva pe drum, ceva important. Si daca iti bazezi vreo actiune pe conceptia conform careia floarea nu functioneaza musai cu albine si plantezi flori undeva nu nu traiesc albine ai sa ajungi cu oistea-n gard.

      Ștergere
  79. ...Da, poti sa te gandesti la multe legate de floarea respectiva si sa o analizezi din diferite perspective/ puncte de vedere:
    - ...cand vrei sa o oferi cadou sotiei / prietenei, te gandesti la forma, culori, miros, impact emotional etc
    - cand te intereseaza din punct de vedere al unui biolog - din pct de vedere al biosistemului, te gandesti la conditii de mediu, raspandire, inmultire, factori biologici etc
    - cand te intereseaza din punct de vedere al unui medic - te intereseaza ce substante contine, daca se poate extrage vreo substanta activa pt medicina etc
    - cand te intereseaza din punct de vedere al unui chimist - te intereseaza structura moleculara, legaturile care se formeaza intre molecule, poate si structura atomica etc
    - cand te intereseaza din punct de vedere al unui genetician, te intereseaza structura genetica a plantei, cum a evoluat genetic de-a lungul timpului, eventuale modificari genetice etc
    - cand te intereseaza din punct de vedere al unui agricultor (extind la planta, daca sa zicem ca e cazul) - te intereseaza modul cum se cultiva, cand si cu ce se stropeste pt rezistenta, cand se recolteaza, ce productivitate are, cat costa etc
    - cand te intereseaza din punct de vedere alimentar (tot planta), o analizezi din punct de vedere al continutului de proteine, glucide, zaharuri etc
    - ca
    ...Ma rog, pot continua cu exemplele. Ideea e ca oricat ai vrea, nu poti sa cuprinzi (cu mintea asta limitata a omului) toate perspectivele in acelasi timp ...La unele perspective probabil nici nu o sa ne gandim vreodata, ...pt ca nu ne intereseaza sau ne scapa cu desavarsire. Iar fiecare perspectiva presupune un alt fel de analiza, o altfel de orientare. Reperele difera, ...ne uitam dupa lucruri diferite si vedem lucruri diferite... Chiar daca perspectivele nu se exclud unele pe altele, se completeaza sau au zone de interferenta, comune (bio-chimic, molecular, celular etc)..., cu siguranta ne scapa din vedere anumite aspecte, referitoare la o alta perspectiva, de fiecare data, ...mai ales daca vrem sa tragem niste concluzii "atot-acoperitoare".
    La asta ma refeream prin "nu putem sa acoperim prea multe niveluri, perspective de analiza in acelasi timp".

    ...Asa ca revin, ...vrem-nu vrem lucram cu aproximari, cu termeni imprecisi si perspective limitate... Si nu ma refer indeosebi la domeniile realiste (matematica, fizica, chimie, biologie etc), ci mai ales la domeniile umaniste. Iar LA (o notiune aproximativa, inexacta, imprecisa, ...mai imprecisa decat notiunea de "om") este mai apropiata de domeniile umaniste... Parerea mea...

    RăspundețiȘtergere
  80. Godless, am scris un răspuns acestui post la mine pe blog http://lexslair.blogspot.com/2012/01/polemica-contra-lui-godless.html

    E prea mare să îl postez aici
    "Your HTML cannot be accepted: Must be at most 4,096 characters"

    RăspundețiȘtergere
  81. http://lexslair.blogspot.com/2012/01/polemica-contra-lui-godless-ii.html

    RăspundețiȘtergere
  82. ca ma vei considera troll sau vei cenzura acest comentariu - chiar mi se rupe. observ ca precum alti atei digitali si tu furi mult curent. esti prea pornit - si asta dezvaluie golul interior. n-as vrea sa fiu in locul tau. si inca ceva: am vazut cum amesteci religia si biserica, asadar nu pot sa nu-ti recomand sa mai citesti. toate cele bune!

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. @anonimux,
      Nu te supara, am o mica problema cu partea cu "golul interior".

      Sa inteleg ca noi, ateii, avem un gol interior, care la voi, crestinoizii, e plin... cu ce? E vreo deosebire intre continutu' din golul tau, si al unui taliban afgan? Sau al altui tip de fanatic, nu neaparat religios?

      De pe margine, biserica, religia, toata ciorba asta cu care va "umpleti" golul (eu sustin sus si tare, ca e un gol in cap la voi), seamana foarte mult cu alte ciorbe... poate e culoarea de vina...

      Revenind la curent, nu tin minte sa fi postat careva pe aici factura de curent, dar in fine, cine sunt eu, cu gol cu tot, sa comentez informatii venite "de sus"? Si daca ar fura, tie parca ti se rupea oricum?

      Mda, Lenin a zis: "во-первых - учиться, во-вторых - учиться, в третьих - учиться". Eu zic, ca si el, mai bine sa inveti ceva, ca de citit maculatura, nu ajungi nicaieri.

      Toate cele bune!

      Ștergere
    2. Amestec religia cu biserica? Biserica e forma institutionalizata a religiei. Ia, apucate-te tu si vorbeste despre biserica in asa fel incat sa nu aduci deloc aminte cumva de religie.
      Ce o sa spui, ca biserica este un loc unde unde e un barbos imbracat in negru care ii aduna pe altii si le da sa manance biscuiti imuiati in vin?

      Cat despre golul meu interior... stai sa beau un pahar de apa. Gata, l-am umplut!

      Ștergere
  83. "n-as vrea sa fiu in locul tau"
    .. :)).. stai linistit crestine, nici daca ai vrea n-ai mai putea sa fi in locul lui sau altor atei consumatori de curent! De tine si de locul tau se ocupa deja multi altii. Si tin sa te anunt ca si tu consumi curent, tocmai te-ai folosit de el sa iti emiti parerea!.. Sau tu ai vre-o sursa divina de curent electric??

    RăspundețiȘtergere
  84. @luke, patetic de tipice apelativul "crestine" si aluzia la divin. s-au adaugat si greselile de limba si brusc mi s-a luat de locul asta...

    RăspundețiȘtergere