Pagini

vineri, 2 martie 2012

Creştinismul dăunează grav sănătăţii mentale

    Există câteva platitudini pe care creştinii le tot aruncă ateiştilor şi le aruncă cu o asemenea consecvenţă încât te fac să crezi că dacă i-ai supune testului Turing, aceştia n-ar reuşi să-l treacă. Una dintre ele a fost elucubrată de către Feodor Dostoievsky şi sună cam aşa:
    "Dacă Dumnezeu nu există atunci totul este permis."
    Astfel de culmi ale obtuzităţii intelectuale pot avea ca sursă doar pe unii dintre religioşi deoarece doar aceştia cred că nu mai există viaţă sau morală în afara contextului religios în care ei trăiesc. Poate fi greu de imaginat dar există nişte specii de animale care reuşesc să nu-şi mănânce propriile progenituri chiar şi fără să aibă parte de preţioasele prescripţii şi interdicţii divine. Ba, există unele care chiar ajung la performanţa fantastică de-a trăi în cadrul unor societăţi cu reguli şi ierarhii complicate fără să citească cărţi sfinte în fiecare zi. Mă gândesc că dacă furnicile au creierul cât un vârf de ac şi reuşesc cu ajutorul acestui vârf de ac să menţină un grad impresionant de coeziune socială fără să aibă nici un fel de Dumnezeu, atunci cu atât mai mult putem noi, cu acest creier imens cu care suntem dotaţi.
    Este greu de crezut că există vreun om care nu găseşte nici un motiv întemeiat pentru a nu-şi ucide şi mânca proprii copii afară de faptul că există un Dumnezeu care nu permite acest lucru. Poţi să nu ţi-i mănânci pentru că purcelul e mai bun, pentru că ai chef de o salată sau cine ştie, pentru că nu eşti dereglat la cap, îţi iubeşti copiii şi când te uiţi la ei prima idee care îţi trece prin cap nu ţine de gustul pe care l-ar avea daca ar fi muraţi sau prăjiţi în ulei. Se pare însă că astfel de operaţii mentale sunt mult prea complexe pentru creierul dostoevscian prăjit în ulei de candelă bisericească şi murat în oţet creştin.
    Apoi faptul că un act este sau nu permis are relevanţă nulă cel puţin din perspectiva creştină. Din perspectiva creştină cel mai groaznic act, cea mai imorală faptă, cea mai mare oribilă atrocitate posibilă este să blasfemiezi impotriva Sfîntului Duh, adică să spui ceva de genul:
   "Sfântul Duh e un căcat în ploaie!"
    Pentru ceea ce am scris mai sus nu există scăpare, nu există cale de întoarcere, nu există nici un fel de milă - suferinţa eternă te aşteaptă - pentru că nu ai fost respectuos cu acest duh sfânt. În rest, poţi să faci orice: să ucizi, să furi, să comiţi genocid, să violezi băieţei şi fetiţe, să ţii sclavi, să torturezi oameni arzându-le organele genitale cu fiare încinse - orice este permis atât timp cât după ce comiţi faptele te pui în genunchi în faţa Domnului Iisus Hristos şi te căieşti sincer pentru fapta ta. Domnul Iisus este atât de bun încât te poate ierta pentru orice atrocitate pe care o comiţi şi cu precădere pentru cele despre care ai crede că sunt într-adevăr de neiertat şi pentru care nici o fiinţă umană nu te-ar putea ierta. 

    Există totuşi ceva fără de care totul este permis iar acel ceva nu este Dumnezeu, ci este respectul pentru adevăr. Fără respect faţă de adevăr dar înarmaţi cu minciuni religioase, cu dogme construite în aşa fel încât să eludeze adevărul, oamenii s-au dedat la atrocităţi imaginabile folosind religia ca scut împotriva oricărui fel de critici aduse acestor acte infame. Atunci când raţiunea îţi sculptează gândurile, credinţele şi acţiunile, nu doar că nu este permis totul, este permis doar ceea ce este justificabil raţional, ceea ce este adevărat şi util iar când religia îţi modelează gândurile şi acţiunile nu poate rezulta decât vreun tablou sinistru de prin Evul Mediu. 
    Tot Dostoievsky într-o scrisoare ne arată cât de mult respect are el pentru adevăr:
   "Dacă cineva ar putea să demonstreze că Cristos este în afara adevărului şi că adevărul în realitate îl exclude pe Cristos, aş prefera să rămân cu Cristos şi nu cu adevărul."
    
    Dacă creştinilor nu li se pare nimic în neregulă cu faptul că Dumnezeu le poate cere să-şi sacrifice copiii pentru el, probabil că li se pare la fel de normal să sacrifice şi adevărul acestui zeu psihopat, să-l pună pe un altar, să-l înjunghie şi să-i dea foc, astfel încât mirosul de adevăr încins să se ridice până la nările divinităţii şi să le umple de plăcere. Şi odată ce s-a sacrificat adevărul şi respectul pentru el, atunci s-a sacrificat şi sănătatea mentală, atunci totul devine posibil şi totul devine permis exact ca la casa de nebuni.
     Religia nu-i poate face morali pe psihopaţi dar poate în schimb să determine persoane care altfel ar fi morale să se comporte cum doar un psihopat ar putea să o facă.

71 de comentarii:

  1. Acest comentariu a fost eliminat de autor.

    RăspundețiȘtergere
  2. De acord cu tot ce ai spus mai sus. Mai puțin cu ultima parte. Aș tinde să cred că o persoană morală - cel puțin din punct de vedere al standardelor societății actuale - nu poate să fie imorală, decât în cazul în care are transmise gene de psihopat. Bineînțeles că unii au o psihopatie latentă și aparent mulți par sănătoși, dar nu cred că religia în particular, o poate stârni. Sunt și alți factori patologici de îndobitocire (un mediu familial bolnav, educație precară, lipsa de stimuli pozitivi)

    Oamenii reacționeaza diferit la stimuli, devenind mai buni sau mai răi în funcție de înclinațiile lor. Dacă acceptăm că din punct de vedere evoluționist, noi oamenii nu suntem decât niște simple organisme neînzestrate cu liber arbitru, atunci și religia a fost inventată dintr-o necesitate psihologică de adaptare la mediu - necesitate ce cred că va fi depășită odată cu trecerea timpului și cu avansarea tehnologică.

    RăspundețiȘtergere
  3. http://en.wikipedia.org/wiki/Psychopathy
    Psychopathy (/saɪˈkɒpəθi/[1][2]) is a personality disorder characterized by a pervasive pattern of disregard for, or violation of, the rights of others. It is defined in different ways, but can involve a lack of empathy or remorse, false emotions, selfishness, grandiosity or deceptiveness; it can also involve impulsiveness, irritability, aggression, or inability to perceive danger and protect one's self.

    Psihopatia nu presupune ceea ce se arata prin mass media ca fiind reprezentativ pentru afectiunea asta. Eu am folosi termenul la modul psihologic nu ca vreo insulta. Daca vreau sa insult incerc sa o fac mai artistic decat atata.
    Ia spune-mi, pentru care din starile psihologice enumerate mai sus nu au un mecanism corespondent in religie care il aduce pe om in acea stare? Exista cumva " a lack of empathy or remorse" la Biserica Catolica care considera ca este mult mai important sa le faca viata grea femeilor interzicandu-le dreptul de-a avorta decat sa-si faca curatenie prin curte si sa-i tina departe de copii pe popii pedofili? Toti astia cu Provita n-au nici un fel de preocupare pentru cantitatea de suferinta pe care o produc, ei sunt pro-life in baza unor dogme religioase care sunt deconectate rau de tot de la realitate.

    Despite being unused as the main term in diagnostic manuals, the term 'psychopath' is still used by some mental health professionals and by the general public, popular press and in fictional portrayals. Despite the similarity of the names, psychopaths are rarely psychotic. Although psychopathy is associated with and in some cases defined by conduct problems, criminality or violence, most psychopaths are not violent.[11]

    Atentie, eu n-am zis ca religiosii sunt psihopati ci ca religia le ofera niste justificari care-i mana la executarea de comportamente care sunt proprii psihopatilor.
    Chiar daca ei nu sunt psihopati Dumnezeul la care se inchina e un monument de ticneala, aici nu poate fi indoiala, chiar nu exista un personaj fictiv mai turbat, mai crud, mai violent, mai sadic si mai schizofrenic iar cultul religios crestin este un cult al sacrificiului uman - un om sacrificat pentru pacatele altora.

    atunci și religia a fost inventată dintr-o necesitate psihologică de adaptare la mediu

    O buna parte din fenomenul cultural religios este reprezentata de necesitatea de-a depasi momentele dificile ale vietii intr-adevar, dar de atunci a trecut mult si acuma e si un vast instrument de manipulare a maselor in care chiar masele investesc prin marinimia statului.

    necesitate ce cred că va fi depășită odată cu trecerea timpului și cu avansarea tehnologică

    Sigur ca va fi depasita dar pana una alta trebuie sa renuntele la pretentiile de-a dicta moralitatea in societate pentru ca viziunea religioasa despre moralitate nu prea are de-a face cu moralitatea. Normele dupa care convietuim nu sunt construite ignorand total bunastarea psihica si fizica a oamenilor dar religia vine si impune in spatiul public astfel de norme spunand ca asa vrea Dumnezeu.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Mda, esti un dobitoc adminule. Altceva nu am ce spune.
      Vad ca ti-a tulburat rau mintile dracul care il slujesti cu atata osardie.
      Insa vei primi o mare palma de la Iisus Hristos Atottiitorul pentru hula impotriva Sfantului Duh.

      Ștergere
  4. Adica nenea religiosul zice ca e moral sa fii moral da' e imoral sa fii imoral.
    Stau si ma intreb: Binele e Bine pentru ca religia zice ca e bine? Sau binele exista indiferent daca religia il aproba sau il interpreteaza diferit?
    In primul caz, daca religia defineste Binele, avem o problema deoarece se observa o inconsistenta extrem de suparatoare ca frecventa de cazuri in care ceea ce religia zicea odata ca e bine acum zice ca e rau ( de exemplu poligamia, incestul...). Prin urmare, daca Binele religiei e unul relativ atunci nu e un bine universal valabil si prin urmare nu religia e cel care are drept de monopol asupra lui ca sursa a moralitatii.
    In al doilea caz, daca binele exista indiferent de interpretarile religioase, atunci acel bine este foarte bine perceput ca fiind asa numitul "bun -simt", empatia sociala, solidaritatea, sau, daca vreti, constientizarea trairii in simbioza ca fiinte ale planetei.
    In acest al doilea caz, moralitatea e derivata din constienta responsabilitatii pe care fiecare fiinta rationala o are de a actiona in conformitate atat cu binele propriu cat si cu cel comun semenilor.
    In concluzie, e imoral sa fii moral daca religia (imorala prin inconsecventele ei) cere asta, insa e moral sa fii imoral ( dpdv religios- deoarece nu accept sursa moralitatii religiei) intrucat aceasta "imoralitate" ( a lipsei religiei) respecta in cel mai inalt grad dreptul celorlalte fiinte la fericirea proprie.
    In replica la Dostoievsky nu pot spune decat ca in absenta unei divinitati, tot ce-mi mai ramane de facut e sa imi traiesc viata fara a-mi permite s-o nenorocesc pe-a altora. Si cred ca pozitia asta e cel putin la fel de obligata moral ca si cea in care e implicat un Dumnezeu (momentan absent).
    Cine-l gaseste, sa-l tina de vorba pana ajung la fata locului. :))

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Stau si ma intreb: Binele e Bine pentru ca religia zice ca e bine? Sau binele exista indiferent daca religia il aproba sau il interpreteaza diferit?

      Binele și răul sunt două concepte relative, ceea ce pentru unul poate fi bine, pentru altul poate fi rău și cred că nici nu prea avem cum să ne dăm seama care e binele și răul și dacă există așa ceva. Asta mi se pare cel mai ciudat.

      Îl citez pe Dawkins:

      If there is mercy in nature, it is accidental. Nature is neither kind nor cruel but indifferent.

      Ștergere
    2. moralitatea e derivata din constienta responsabilitatii pe care fiecare fiinta rationala o are de a actiona in conformitate atat cu binele propriu cat si cu cel comun semenilor

      Da, si ceea ce se pare ca e greu de inteles este ca binele propriu depinde de binele semenilor intr-o masura cu atat mai mare, cu cat gradul de dependenta sociala e mai mare. Noi, cei din specia umana suntem unici prin faptul ca avem cel mai mare grad de dependenta sociala intalnit la vreun organism. Suntem produse culturale, nu produse individuale in ciuda propagandei (in mare parte capitalista) care sustine ca un om poate face orice in societatea de astazi. Un om poate face orice doar daca are parte de anumite conditii si de anumite posibilitati. Cert este ca daca faci ceva in asa fel incat sa ridici nivelul de trai, nivelul cultural al semenilor vei sfarsi prin a-ti ridica propriul nivel de trai. Problema este ca asta se intampla pe termen lung, nu pe termen scurt, si oamenii au deocamdata gandirea cam scurta.

      Ștergere
    3. ceea ce pentru unul poate fi bine, pentru altul poate fi rău și cred că nici nu prea avem cum să ne dăm seama care e binele și răul și dacă există așa ceva

      Ba eu zic ca avem cum sa ne dam seama numai ca e putin mai complicat. De exemplu un barbat musulman isi imagineaza ca este bine pentru cineva daca ii toarna nevesti-sii acid de baterie pe faţă pentru ca aia a vrut sa invete sa citeasca. Eu zic ca asa ceva nu poate fi bun pentru nimeni. Daca e vorba despre un comportament specific, despre o anume relatie dintre doua grupuri de oameni chiar daca nu poti decide cu certitudine absoluta cum e bine sa interactioneze acele doua grupuri o sa ai macar niste certitudini partiale.

      Daca nu s-ar intampla asa, noi oamenii nu am fi fost capabili sa dezviltam reguli de comportament in societate.

      Ștergere
    4. Eu mă refeream că din punct de vedere al necesităților individuale, binele și răul e relativ. Extins la o masă amorfă de oameni care se conformează majorității - probabil tot dintr-o nevoie de adaptare- binele capătă aceeași valență. Fără educație și fără un pattern uman, noi n-am fi decât niște caricaturi umane cu porniri animalice (vezi documentarul despre copiii sălbatici)

      Oricum, ai dreptate... e cam periculos când oamenii se lasă educați de religie, care e o autoritate falsă în domeniul psihologiei umane. Ar trebui să se impună niște cursuri de psihologie prin școli ca fiecare să învețe de mic să respecte spațiul vital al celuilalt.

      Ștergere
    5. Ai putea sa spui ca si frumusetea e relativa (beauty is in the eye of the beholder) dar asta nu inseamna ca nu putem face toti diferenta intre Muma Padurii si Ileana Cosanzeana. Ai putea sa spui si despre preferinta pentru muzica, ca e relativa, dar asta nu inseamna ca nu putem deosebi un acord muzical de sunetul pe care-l face o unghie care scrijeleste tabla.

      Aceeasi situatie este si cu necesitatile individuale; ele sunt relative din anumite puncte de vedere dar in principiu cam stim de ce are nevoie un om ca sa se dezvolte intr-un mod armonios.

      Ștergere
  5. Toti astia cu Provita n-au nici un fel de preocupare pentru cantitatea de suferinta pe care o produc, ei sunt pro-life in baza unor dogme religioase care sunt deconectate rau de tot de la realitate.

    De acord.

    Cred că motivul principal pentru care religia ar trebui demolată e acela că promovează un stil de viață degenerescent și retrograd mai ales când vine vorba de poziția socială (să te mulțumești cu puțin, că te-o aștepta vreo răsplata veșnică) și toți plodesc într-o veselie producând sclavi pe bandă rulantă, în loc să-și facă o situație financiară stabilă și mai apoi să se apuce de plodit. Nu degeaba bogații sunt înclinați să fie atei iar restu sclavii lui Dumnezeu. În realitate, ei sunt sclavii părinților retardați care i-a damnat la o viața de câcat (aici e iadu', dincolo te mântuiești)
    Dar mă întreb dacă mentalitatea asta de câcat de a lăsă urmași, chiar își are proveniența în religie, și nu e decât instinctul de futere și de conservare al naturii?

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Dar mă întreb dacă mentalitatea asta de câcat de a lăsă urmași, chiar își are proveniența în religie, și nu e decât instinctul de futere și de conservare al naturii?

      Poti sa faci o statistica pe mai multe populatii si sa vezi cate progenituri face o familie religioasa in comparatie cu o familie nereligioasa si ai sa vezi unde are radacina mentalitatea de-a turna copii pe banda rulanta. Cred ca suntem de acord ca nu e vreo diferenta notabila de instinct sexual intre religiosi si nereligiosi. Apoi, mai depinde si de religie, sunt religii care nu promoveaza asa ceva.
      Oamenii foloseau mijloace de contraceptie inca din antichitate, apoi au venit religiile abrahamice si au interzis astfel de practici.

      Ștergere
  6. Ce te-a inervat Dostoievsky asta!!.. :)).. dar ca de obicei, observatiile tale sunt profunde si valideaza o realitate ascunsa creierelor indoctrinate, care-si cladesc intreaga viata pe dogme desprinse complet de realitatea obiectiva, de ratiunea critica.

    De multe ori vad religia ca un tip de drog cu efecte halucinogene foarte puternice, mai rau chiar, toate halucinatiile minore fiind dirijate invariabil spre cea majora, un drog care concentreaza toate halucinatiile, intarind in final o prosteala majora. Mintea devine intr-atat de bolnava incat poate sa nu mai recunoasca formele normale, in loc de proprii copii vede "carne de tun", in loc de placere organica vede pacat oribil, in loc de gesturi sincere de ingrijorare vede atacuri la "integritate".. si as putea continua! Degeaba incerci sa intri sub pielea religiosului, sa incerci sa-i spui ca greseste, sau macar sa incerci sa-l faci sa vada si alte lucruri, pentru ca sansele sunt extrem de mici, invers proportional cu gradul de spalare a mintii, proportionale cu gradul de cultura independenta de religii. Ei pur si simplu contesta totul, au fost deja prelucrati din timp cu o explicatie pentru orice lucru care e mai greu de priceput sau care nu-l stie nimeni. Vorbesc din experientele mele proprii, nu din vorbele altora si nu mi-am propus sa convertesc pe cineva, ci doar sa ma fac inteles. N-ai cu cine!

    Deci nu numai ca dauneaza sanatati mintale a individului in cauza, dar mi se pare imposibil ca apucaturile stilului de viata religios sa nu aiba incidenta cu cei de langa. Itr-un fel sau altul, in timp ele isi fac simtita prezenta prin faptul ca irationalitatea unor asemenea apucaturi incepe sa devina cel putin iritante pentru ceilalti, incep sa iasa in evidenta ca si potrivite cu normalitatea precum nuca in perete!

    Solutia cred ca este consecventa, insa nu cu orice pret, pentru ca uneori trebuie efectiv sa-i lasi in pace.. sa rumege! Insa o consecventa moderata e obligatorie, o abordare extrem de diplomatica, cu foarte mult calm si bineinteles, cu multa ratiune. De ce asa? Pentru ca e vorba de foarte multe sentimente la mijloc, omul religios asuma toate sentimentele extraordinare din viata lui, divinitatii in care crede. Iar cand e vorba de sentimente, de trairi care provoaca adevarate furtuni chimice in interiorul corpului si mintii, trebuie sa patrunzi usurel, sa incerci sa inhipi tot ce ar putea cataliza chimia asta, sa nu puste naibii vreo vena..

    RăspundețiȘtergere
  7. ....sa incerci sa inhibi tot ce ar putea cataliza chimia asta...

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Ce te-a inervat Dostoievsky asta!!..

      Da, mi se tot zicea ca "Crima si pedeapsa" e o capodopera a literaturii universale si foarte greu am reusit sa-i dau de capat. Am inceput-o de vreo 3 ori, abia dupa asta am terminat-o si nimic nu mi-a ramas in cap decat faptul ca unu' a capacit o baba zgarcita si i-a luat bijuteriile - ceva de genul asta.

      Retrospectiv gandindu-ma nu e greu de vazut de ce nu m-a pasionat cartea asta - dilemele psihologice ale personajului de acolo nu prea rezonau deloc cu modul meu de gandire ci cu modul de gandire a lui Dostoievsky.

      Insa o consecventa moderata e obligatorie, o abordare extrem de diplomatica, cu foarte mult calm si bineinteles, cu multa ratiune

      Desigur, daca vrei sa scapi pe vreunul de la crestinism, asta-i calea. Dar totusi problema mea este cu faptul ca "a fi crestin" este conotat in lumea noastra cu o pozitie care trebuie respectata cand adevarul este ca este de fapt o boala. Eu o consider mai grava decat alcoolismul. Alcoolici mai omoara pe cate unul pe cate altul cu ocazia vreunei betii, insa nu o sa-i vezi apucandu-se sa dea legislatie imorala, sa ceara bani de la stat pentru bodegile unde se fac ei prastie si nici nu au pretentia sa-i invete pe copii cum sa se faca muci din frageda pruncie.

      Atat timp cat a fi crestin va insemna altceva decat oameni care sufera de anumite dereglari in relatia cu mediul, oricui i se va parea avantajos sa se declare crestin iar postul de popa va fi unul cautat si apreciat pe piata sociala. De aia sunt asa agresiv. Pur si simplu nu este adevarat ca un crestin e mai bun decat un necrestin sau ca popii sunt niste mari binefacatori asa ca ar fi cazul ca toata lumea sa fie pusa la punct cu aceste realitati.

      Ștergere
    2. "Desigur, daca vrei sa scapi pe vreunul de la crestinism, asta-i calea"
      Nu cred ca asta ar fi scopul meu neaparat, tocmai spuneam ca mi se pare practic imposibil, sansele tind spre zero. Dar mi-ar place ca cei din jurul meu care imi sunt apropiati, pe care-i apreciez pentru ca in fundalul intregii lor personalitati vad niste lucruri deosebit de bune, valoroase, dar care au defectul acesta major (in ce ma priveste) de a fi credinciosi sau profund credinciosi, mi-ar place deci ca acestia sa ma cunoasca asa cum sunt, asa cum cred eu ca sunt, fara sa ma eticheteze asa cum li se spune! E important pentru mine. In rest nu stiu, nu cred ca am vreo sansa reala de a-i scapa, mai ales pentru ca e nevoie de un efort propriu al lor pe care trebuie sa aleaga sa-l faca singuri.

      "De aia sunt asa agresiv."
      Esti agresiv asa cum deseori e agresiva viata cu noi, fara mila si sentimente, natura nu prea da dovada de asa ceva. A spune un adevar dureros direct si fara menajamente poate parea agresiv, nediplomatic, fara mila, dar e doar un fel de a spune un adevar. Daca cel care receptioneaza mesajul nu este pregatit mental sa accepte si alte lucruri decat prostiile din cap (ca doar adevarul nu-l stie!) sigur ca va avea de suferit si foarte probabil va da vina pe cineva, adica pe cel care i-a dat "vestea"! Adica mentalitate de copii, nu de adulti maturi si rationali si deci de asta trebuie sa te porti cu ei exact ca si cu copiii, sa incerci sa le spui si povesti daca e nevoie, sa maschezi cumva mesajul de baza in hainute lucioase, fundite si margele, sa nu se sperie.

      Deci eu ma bucur enorm ca am dat de toata comunitatea asta atee, unde "frica" de a spune lucrurilor pe nume este aproape inexistenta!!! E o comunitate unde ma simt ca acasa si unde mintea mea rezoneaza asa cum nu a avut niciodata ocazia, nu numai legat de problematica religiei, ci in general. Pentru ca o minte care exclude supranaturalul si ia lucrurile asa cum sunt, se vede! .. simiti relativ rapid diferenta, idiferent de subiectul abordat. Ba mai mult, aici am vazut de fapt contrastul real dintre o gandire critica si una dominata de fantasme, am descoperit pericolele reale care pendesc dupa perdeaua "dragalaseniilor" ce le tot invarte filozofia asta defecta. Pana acum banuiam doar cam ce is in stare sa gandeasca unii dintre semenii nostrii, iar gradul in care banuiam era foarte mic in comparatie cu realitatile descoperite in ultima perioada. Nu cred ca e exagerat cand se apreciaza religia (nu numai crestinismuul) ca fiind daunatoare, periculoasa chiar, toate actiunile si toate reactiile pe care le-am vazut si le-am analizat singur sau impreuna cu voi si altii imi confirma asta.

      Ștergere
  8. 1/2
    O sa fiu un pic off-topic, pe un caz concret, poate doar tangential sa ating subiectul postului.
    Am fost saptamana trecuta la o inmormantare, undeva la tara, in jud Braila. Au fost participanti diversi, pt ca batranul decedat avea o familie mare, copii, nepoti care s-au mutat in diferite orase (Fetesti, Braila, Bucuresti) si bineinteles erau si cei ramasi acolo la tara (vecini etc).
    Ma gandeam la tabloul participantilor: sincer nu cred sa fi fost vreunul credincios in adevaratul sens al cuvantului (nici macar popa - care cred ca era undeva de 35- 40 de ani, desi barba il facea sa para ceva mai in varsta). Iar ca spectru, erau dintre toate categoriile, bineinteles impartiti pe "grupulete", iar la nivel de ansamblu s-a pastrat decenta cuvenita. Dar erau cei sarcastici la adresa ceremonialului, care radeau in barba de preacuviosenia si preaneprihania sa (care intre altele, la un moment dat s-a retras in timpul slujbei, lasandu-si coristii - aia de-l ajuta sa cante, iar sub acoperirea cantarii parea ca se cearta cu cineva in altar - probabil la telefon :)) ), erau si vreo doua babe bocitoare, din alea care dadeau indicatii cum sa tamaiezi mortul sau sa saruti icoana (asta la extrema cealalta a tabloului, ...noroc ca nu exagerau daca te fofilai discret), erau membrii ai familiei care se ocupau sa imparta pomana, sa pregateasca masa etc si erau si participantii ceilalti.
    Ma gandeam ca si din punct de vedere al educatiei, starii sociale etc erau dintre cei mai diversi: orasenii, care mai aveau cat de cat o anumita stare, cei de la tara nici prea-prea, nici foarte-foarte, iar altii saraci lipiti pamantului (mai ales de acolo, de la sat, vecini).
    Ceremonialul a respectat reguli generale ale unei inmormantari. Iar ce aveau in comun toti oamenii astia diversi si probabil au agreat cu totii era ca trebuia sa fie un fel de ceremonial - adica in sine sa se adune familia si sa se faca "ceva", ...adica mai mult decat sa pui pe cineva sa sape o groapa si sa-l ingroape acolo. Probabil ca adunarea in sine, trecutul pe la mort, luarea unui "ramas-bun", impartasirea unui regret intre participanti ca persoana respectiva a murit, remomorarea unor amintiri etc, toate astea sunt umane, ...nu au de-a face cu crestinismul sau cu vreo alta religie.
    Mergand mai departe la alte parti din ceremonial, aici nu toata lumea mai era de acord. Si chiar noi, tinerii, discutam intre noi ca probabil peste ceva timp multe din traditiile astea nu o sa se mai tina si deja s-au abandonat o mare parte din toate traditiile "vechi" (ca din ce se vorbea am inteles ca erau multe in trecut - ceva cu animale, gaini, mobila, galeti de apa etc etc). S-a respectat partea cu pomana, cu aruncatul de bani pe traseul spre cimitir, prosoape agatate de umarul barbatilor (n-a stiut nimeni sa-mi spuna ce inseamna asta), colaci, coliva, slujbe etc.
    Ma gandeam ce sens au toate astea, un sens comun pt toti, ...pt ca era ceva facut de oameni, iar oamenii dau sens/scop celor facute de ei. Iar unul din raspunsurile pe care le-am gasit a fost ca toate astea (ceremonialuri etc) au sensul/scopul de a umple timpul. Adica timpul acela al celor celor care s-au adunat acolo si care erau diversi, dupa cum spuneam. Ma gandeam de exemplu daca s-ar fi potrivit o ceremonie cum faceau cei din Star Trek sau un ceremonial asemanator cu cel militar. Nici pe departe, ...majoritatea celor prezenti nu si-ar fi putut umple timpul cu asta. Cred ca dupa 1-2h, orice ceremonial de genul ala s-ar fi epuizat...
    N-am gasit niciun alt "ceremonial" care sa umple suficient de mult timpul ala (hai sa zicem macar 1 zi - adica 6-7 h, cat am fost si eu, nu ma refer la 2-3 zile, cat e de fapt tot timpul de la deces pana la inmormantare).

    RăspundețiȘtergere
  9. 2/2
    Iar, dupa cum ziceam, atingand tangential si subiectul postului, tot ceremonialul asta crestin (dar cred ca mare parte din obiceiuri sunt precrestine), nu cred ca dauneaza chiar atat de grav sanatatii mentale, atata timp cat nu se exagereaza, ci doar au rolul de a da un sens, o ocupatie timpului petrecut acolo. Chiar si gandindu-ma la babele alea doua care puneau participantii sa tamaieze mortul si sa pupe icoanele, ...pur si simplu aveau nevoie si ele de o "ocupatie", de un "rol" in timpul asta de participare la inmormantare, ...iar pe asta l-au gasit :))
    La fel si pt ceilalti. Tot ceremonialul asta era un fel de manifestare, eveniment la care participau, ...la fel cum e si un concert, o manifestare de 1 mai sau un meci de fotbal (bineinteles, contextele care genereaza acele manifestari sunt total diferite). Iar in aceasta manifestare (inmormantare) unul din roluri este detinut de preot. Dar in care cred ca prea putini il considerau cu adevarat cine stie ce, ...cred ca e la nivel de "lautarul inmormantarii", dar inmormantarea fara preot e ca nunta fara lautar / sau muzica :))

    Tu cum ti-ai imagina o ceremonie de inmormantare ateista, la nivelul oamenilor actuali, de la tara, cum bine ii stii si tu (ca nu-s ca cei din StarTrek)?

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. nu cred sa fi fost vreunul credincios in adevaratul sens al cuvantului

      Astia care sunt credinciosi cultural sau "crestini cultural" imi apar ca o specie aparte de tacaniti. E ca si cum s-ar declara unul "nazist cultural" - nu mai crede ca poporul german e "cel mai superior" - dar mai gazeaza cate un evreu din cand in cand pentru ca asa e obiceiul. Chiar nu as vrea sa ajung la stadiul la care fac lucruri fara sa stiu de ce le fac.

      au rolul de a da un sens, o ocupatie timpului petrecut acolo

      Mai degraba au rolul de-a elimina anxietatea produsa de eveniment; la fel fac si tulburatii obsesiv compulsiv.

      Daca intr-adevar sunt necesare astfel de ritualuri in anumite momente (desi eu cred ca e improbabil sa fie necesar) atunci sa fie studiata chestiunea asta de stiinta si sa fie dezvoltate ritualuri la modul stiintific. Sa se dezvolte tehnici intelectuale care sa ajute oamenii sa depaseasca momentele grele, si eventual sa nu includa minciuni gogonate despre natura realitatii. Acum nu se baga nimeni pe asa ceva din cauza ca e tarlaua bisericii insa orice ateu trebuie sa-si rezolve singur aceste lucruri si asa cum eu mi le-am rezolvat si altii ca mine, la fel poate orice om poate s-o faca, mai ales daca este ghidat de stiinta si nu de religie.

      Tu cum ti-ai imagina o ceremonie de inmormantare ateista, la nivelul oamenilor actuali, de la tara

      Fara popi si fara bocitoare, un praznic sanatos la care oamenii sa-si aminteasca despre defunct si faptele lui, sa spuna bancuri despre morti si sa se distreze. N-am fi nici primii si nici ultimii care ar proceda asa. Daca are careva chef sa boceasca sa o faca in particular. Cel putin eu asa am sa dau dispozitie sa se faca in cazul meu.

      Ștergere
    2. Da, interesanta imagine a unei inmormantari :))
      Si probabil ai dreptate, n-am fi nici primii si nici ultimii care ar proceda asa (parca tin minte ca am vazut intr-un film cu ceva de genul, ...poate imi amintesti tu).
      Dar deocamdata am fi/ ai fi printre putinii... Probabil din supersitii, indoctrinare etc. Sau poate unii (multi, putini, habar n-am) chiar si fara superstii si indoctrinare ar prefera o varianta mai "solemna" (fie si non-religioasa), ...ca pana la urma inmormantarea trebuie sa se potriveasca si cu caracterul defunctului sau al participantilor, ...iar daca nu era un glumet si era o persoana f serioasa... ;)

      Ștergere
  10. Traditiile evenimentelor din familie nu sunt o "scuza" suficienta pentru existenta popilor si a religiei in general thekiddo, pot sa-ti spun ca la mine de ex. a fost o nunta fara popi!!.. si nu s-a plans nimeni de plictiseala. Cred deci ca ar fi destul de multe lucruri ce ar putea umple timpul si dintre deces si inmormantare, ca si pe cel din timpul inmormantarii, fara sa stai ca prostu si sa asculti o gramada mare de tampenii spuse de dragul traditiei si (bineinteles) indoctrinarii, ca doar e un moment super tare din punctul asta de vedere, in ce-i priveste pe popi, ei profita la maxim si exploateaza momentele astea de descumpanire, de durere inevitabila, de caderea psihica foarte probabila a familiei in general, dar si a celor ce s-au aciuit pe acolo.

    Nu as vrea sa comentez mai mult, i-ai pus intrebarea de fapt la godless si deci cred ca se cuvine sa-ti dea el un raspuns.. :)..

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Nici la mine nu au fost popi la nunta, pt ca m-am casatorit doar civil si petrecerea a fost imediat dupa aia, fara nimic religios. Si nici cu petrecere mare, a fost ceva discret.
      Deci sunt asemanator cu tine, chiar daca sunt agnostic, nu ateu.
      Nu pot spune insa ca sunt categoric impotriva celorlalti si ca nu le inteleg alegerea. La fel de bine pot sa inteleg si alegerea de a nu te casatori nici macar civil (care e tot un "ceremonial", o chestie inventata). Pur si simplu poate sa fie doar alegerea exprimata de a sta / ramane cu partenera ta, sa-i juri iubire si credinta pana la moarte etc, sa faci si petrecere, daca vrei, ...dar fara nimic "oficial". ...Fiecare dupa cum pofteste, ...daca se intelege si cu celalalt/ ceilalti, ...pt ca si asta conteaza.

      Ștergere
  11. Cea mai misto nunta la care am participat vreodata, si din pacate unica de acest tip, a fost la moartea unei matusi, care-mi era si nasa de botez... ca doar is cica crestin ortodox ca toata suflarea bastinasa!..

    Am ras si eu si ceilalti de ne-am spart, bineinteles pana a aparut popa. Matusa aia a mea era o femei vesela, foarte simpla, dar si tare isteata, cu un simt al umorului mai special: nu vorbea mult da cand deschidea gura merita de fiecare data s-o asculti. Pe langa toate astea, era usor aiurita, facea tot felul de boacane, care de fapt au fost principala sursa de distractie la inmormantarea aia!!.. Unchiul meu (proaspatul vaduv) a initiat starea aia generala de veselie, care la randul lui era o figura de om. Dupa ce a plecat popa, n-a mai avut nimeni chef sa mai rada, insa la masa toti am ajuns la o concluzie legat de felul neobisnuit in care ne-am purtat cu totii: matusa-mea s-ar fi bucurat sa ne vada asa!!

    Traga cine ce concluzi vrea, insa mie mi-a placut foarte mult modul ala vesel in care am ales cu totii sa ii CINSTIM memoria, pentru ca mi s-a parut incredibil de potrivit cu firea ce a avut-o femeia aceea!

    RăspundețiȘtergere
  12. "Cea mai misto nunta ".... :)))).. era vb. de inmormantare!

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Am ras sanatos la faza cu "cea mai misto nunta ...a fost la moartea..."
      :)))))))))))))))

      Da, chiar si evenimentele triste pot fi intoarse in a deveneni hazlii, cu bun simt.
      Ideea e sa nu alunecam in partea cealalta si sa incepem sa nu mai luam nimic in serios, adica in deradere. Adica de exemplu nu stiu cum ai putea sa faci hazlie pt un parinte moartea unui copil, de exemplu.
      Dar nici nu vreau sa ma gandesc la asta... Asta mi se pare unul dintre cele mai triste lucruri care se pot intampla unui om.

      Ștergere
    2. eeeeeeeeeiii si tu acuma, o sa radem cand moare un copil!...

      Chiar de aia am pomenit de concluzia aia, pentru ca a vorbi la modul POTRIVIT despre un eveniment, oricare ar fi el, chiar si inmormantare, nu inseamna obligatoriu sa bocesti cu jale si sa invoci mila vreunei divinitati intr-u iertarea pacatelor, MAI ALES in cazul unui copil (daca tot ai pomenit) care n-avea in mod sigur nici o treaba cu prostiile alea! Tocmai ca e NEPOTRIVITA acea manifestare de implorarea milei pentru a ierta un copil!!!.. Cu ce a gresti copilul ala, daca e asa?? Ca Adam era o creatura idioata si ca tac-su era un idiot si mai mare??

      Nu e nici o problema sa deplangi pierderea unei fiinte dragi, nu e nici o rusine, nu e nici o umilire, dimpotriva as zice, inseamna o dovada ca cel care s-a stins a insemnat foarte mult pentru cineva, e o garantie ca va continua sa existe in memoria celor ce l-au cunoscut!

      A banaliza asemenea eveniment in ideea ca oricum s-a dus pe "plaiurile vanatorii" sau alte inchipuiri ale perfectiunii, DOAR ca sa alini durerea si anxietatea celor afectati mai puternic de pierdere, mi se pare o laba trista!!.. O fi avand efect insa e exact ca o poveste pentru copii, in care e practic fentata mintea aceea slabita, dar mesajul e tot ala: "sa dus de tot!!". Poate ca e un lucru bun, insa sunt sigur thekiddo ca se poate si altfel, se pot gasi cai prin care sa linistesti mintea aia, sa-i oferi sprijinul de care are nevoie si apoi sa continue sa-si vada de viata, constient cat se poate mult de acea viata pe care o are.... inca!

      Ștergere
    3. @ kiddo

      sa nu alunecam in partea cealalta si sa incepem sa nu mai luam nimic in serios, adica in deradere. Adica de exemplu nu stiu cum ai putea sa faci hazlie pt un parinte moartea unui copil, de exemplu

      Sunt sigur ca se poate intemeia un tip de spiritualitate care sa ajute pe cineva sa depaseasca si acest lucru fara sa dauneze cercetarilor din medicina care sunt sortite sa elimine astfel de incidente. Mi a placut de exemplu filmul asta.

      Oamenii cand deplang moartea unei fiinte dragi, nu deplang acea fiinta ci pe ei insisi. Ei sunt cei care or sa sufere de pe urma lipsei respectivei persoane - nu persoana decedata. Ar fi mult mai corect deci sa se spuna ca se plang pe ei si nu pe mort. Si in situatia asta o conceptie egocentrista despre lume, asa cum e promovata de crestinism e foarte daunatoare dpdv psihologic deoarece dtransforma o suferinta personala in suferinta universala.

      Din fericire astfel de tragedii sunt raritati. Majoritatea mortilor pe care trebuie sa-i deplangem sunt oameni care au trait cat pentru doi, trei sau patru indivizi de prin Evul Mediu. Unii chiar ajung sa fie plictisiti de viata.

      Ștergere
  13. ...Bineinteles ca se poate si altfel. Insa de exemplu in cazul unui parinte care isi pierde un copil pe care l-a iubit, de multe ori nu exista nicio explicatie, nicio alinare, nicio vorba buna, niciun grup de prieteni, apropiati sau chiar psihologi, ...care sa ajunga la un moment dat sa dea un "sens" acelei pierderi, ...o "logica", acolo unde mintea umana refuza sa accepte o niste fapte simple (s-a imbolnavit si a murit, de exemplu; sau s-a dus la scaldat si s-a inecat etc etc etc). Iar neacceptand faptele astea elementare, banale, mintea refuzand efectiv sa le accepte pur si simplu ca atare, ...de multe ori automat se cauta un supra-sens, un supra-rost, o supra-explicatie, ...care sa vina de "undeva", "de acolo"... De multe ori involuntar se cauta si se agata de speranta, de ideea ca exista un supra-sens, ceva mai mult decat simplul fapt ca copilul lui drag a murit, nu mai este si nu va mai fi vreodata...
    Alti oameni, pe de alta parte, pot accepta faptul brut si fara de sens (rost). Depinde si de om foarte mult... si de temperamentul lui si de cele cu care se poate impaca si de altele cu care nu se poate impaca.
    Pana la urma, pe prima categorie de oameni probabil ca poti sa ii tratezi si cu medicamente/ droguri, care sa le atenueze memoria si durerea, ...dar nu stiu daca asta ar fi solutia optima, pt ca apar efecte adverse poate mai grave.

    [Acum sa nu se inteleaga ca sustin religia, nu, nicidecum! Pur si simplu faceam o intro si extro-spectie si observ cat de diferiti sunt oamenii si ca ar fi dificil de incadrat si de abordat intr-un singur spectru.]

    RăspundețiȘtergere
  14. Precizare: mesajul anterior pornea de la raspunsul lui Luke. Intre timp, cat am scris la el, vad ca a mai aparut un raspuns de la godless.
    Am incercat sa ma uit la The Tree of Life, am auzit ca e un film foarte bun, insa nu am gasit dispozitia necesara pt un film trist la momentul respectiv si l-am abandonat.
    Da, probabil ca de multe ori, cand plang moartea unei fiinte dragi oamenii se deplang pe ei insisi. Dar dupa cum ziceam, uneori (de multe/putine ori, habar n-am) incearca sa gaseasca si un sens, un rost pt care persoana respectiva a murit, ...ceva cu care sa se impace..., mai ales cand persoana avea teretic toata viata in fata.
    Si nu accepta adevarurile simple, pt ca sunt prea dureroase, depresive, ...pt ca viata lor nu mai are "sens" daca ar accepta adevarul simplu. Uneori se mint chiar constient, refuza irational adevarul simplu, ...si se mint pentru binele lor psihic (adica tot egocentrist, pana la urma).
    N-am inteles exact solutia pe care ai propus-o pt astfel de oameni, godless.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Cele mai bune medicamente pentru astfel de incidente sunt cele care deja exista si care fac ca numarul de oameni carora le mor copiii este unul infim. Regula in prezent este ca parintii mor inainte si este asa din cauza ca avem antibiotice, chirurgie, RMN-uri si altele la fel. Avansarea tehnicilor medicale de preventie a mortii in general si in special a mortii infantile reprezinta cel mai bun medicament pentru astfel de situatii.

      Si in cazul in care se intampla asa ceva as presupune ca nu niste indivizi de acum 2000 de ani sunt in masura sa ofere cea mai buna solutie posibila pentru depasirea unei astfel de crize.
      Eu unul as recomanda terapia prin Hubble - a te uita la imagini din Univers si a constientiza in mod repetat diferenta de scala dintre viata cotidiana a unui om si vastitatea Universului. Terapia asta e buna pentru orice, de la stresul cotidian pana la moartea unui copil. Te baga intr-un context mental in care dimensiunea propriilor trairi este considerabil redusa si ca atare impactul lor psihologic.

      Ștergere
    2. ...Culmea e ca si "terapia prin Hubble" pe unii oameni (altfel construiti psihic, educational etc fata de tine), prin constientizarea diferentei de scala dintre viata cotidiana a unui om si vastitatea Universului, i-ar duce tot la sentimentul/ simitirea ca trebuie sa existe ceva superior, o constiinta vasta, un "organizator" sau un "creator". ...Si stii prea bine asta, ca sunt sigur ca ai vazut si tu oameni care au aceasta reactie atunci cand constata vastitatea universului.
      Ca sa nu mai zic ca mai sunt si cei care devin deprimati de vastitatea universului si isi pierd total sensul, rostul atunci cand realizeaza cat de mici si neinsemnati sunt ei insisi.

      Deci aceeasi terapie, ...duce la sentimente/simtiri/ interpretari diferite! ;)

      PS: n-am inteles la ce fel de medicamente si pt ce incidente te refereai... La un moment dat eu facusem referire la medicamente/droguri care sa trateze depresia unui om ca alternativa la tratarea prin "religie" (adica prin credinta sau auto-mintire -cum ai zice tu- ca exista un sens, un rost pe care nu il inteleg, ...dar ca exista acel "sens").

      Ștergere
    3. i-ar duce tot la sentimentul/ simitirea ca trebuie sa existe ceva superior, o constiinta vasta, un "organizator" sau un "creator"

      Doar pe cei indoctrinati ii conduce la ideea asta - mai exact pe unii dintre ei, nu pe toti. Eu gasesc ca nu este decat o alta instanta de confirmation bias. Au plecat la drum cu credinta si incearca prin toate mijloacele posibile sa si-o tina in picioare.

      Si stii prea bine asta, ca sunt sigur ca ai vazut si tu oameni care au aceasta reactie atunci cand constata vastitatea universului

      Ba, eu zic ca acestora le trebuie un efort psihic considerabil ca sa impace vastitatea Universului cu credinta religioasa care de regula este una antropocentrista. Din perspectiva unuia ca mine a crede in acelasi timp ca Universul e facut pentru tine si a constata cat de mare este reprezinta schizofrenie, dar am observat ca religiosii in general sunt experti la a impaca credinte si idei contradictorii.

      Deci aceeasi terapie, ...duce la sentimente/simtiri/ interpretari diferite!

      O fi, doar nu te asteptai ca unul ca mine sa descopere piatra filozofala in materie de terapii pentru suferinta. Ai tu cunostinta de vreo terapie care functioneaza la fel pentru toti oamenii?

      n-am inteles la ce fel de medicamente si pt ce incidente te refereai.

      Ma refeream la faptul ca in Evul Mediu sa-ti moara vreun copil nu era un fapt cotidian insa in principiu majoritatea oamenilor trebuiau sa treaca peste aceasta incercare - era totusi un fapt destul de comun. Acum trebuie sa cauti cu lumanarea pe cei care au pierdut un copil. Si trebuie sa-i cauti cu lumanarea din cauza ca avem streptomicina, tetraciclina, vaccinuri si altele din astea. Pur si simplu acest prilej de-a suferi a fost eliminat in cea mai mare parte asa ca a fost eliminata si nevoia de medicament pentru suferinta.

      Apoi evolutia prin selectie naturala n-ar fi lasat in picioare un organism care face depresie imediat cum a pierdut un copil si chiar daca face depresie poate sa o depaseasca. Cred ca e subestimata capacitatea nativa a omului de-a se descurca cu aceste situatii.
      Si daca evolutia nu a lasat in picioare posibilitatea omului de-a innebuni de suferinta, nu-i problema, vine crestinismul si-l face nebun - caci negarea realitatii si inlocuirea ei cu irealitate nu este altceva decat nebunie autoindusa. Pentru mine metoda asta de-a depasi probleme are ceva extrem de respingator.

      Ștergere
    4. Acest comentariu a fost eliminat de autor.

      Ștergere
    5. Doar pe cei indoctrinati ii conduce la ideea asta
      Nu ii conduce doar pe cei indoctrinati la ideea asta. De fapt, "primii" oameni, acum zeci de mii de ani, inainte de a apuca sa fie indoctrinati (ca erau "primii"), probabil au patit fix acelasi lucru: s-au uitat la vastitatea pamantului, fortelor existente, organizarii naturii etc ...si au ajuns la concluzia/ideea ca "cineva" a trebuie sa organizeze toate aceste lucruri si "cineva" raspunde de toate astea.
      Iar acum, cand unii se uita la univers, la marimea lui, la organizarea lui, la existenta atator fortze si legi, ajung fix la aceeasi concluzie..., chiar daca pornesc de la un alt nivel.
      Tine de temperament, de psihologie, de educatie etc. Cei ca tine sunt mai putini decat restul, inca. Stiinta si intelegerea stiintifica au facut sa fie mai multi din cei ca tine, ...insa cati au acces si aplecare cu adevarat spre intelegerea stiintifica si o abordare ca a ta? Relativ putini, comparativ la marea masa de oameni din cei 7 miliarde.

      Ba, eu zic ca acestora le trebuie un efort psihic considerabil ca sa impace vastitatea Universului cu credinta religioasa care de regula este una antropocentrista.
      Nu, nu le trebuie niciun efort psihic considerabil. Vine chiar "natural" pentru ei si foarte simplu, foarte la indemana.
      Tie iti trebuie efort psihic considerabil sa intri in perspectiva aia, ...pt ca tie iti vine natural sa gandesti rational-stiintific.

      Apoi evolutia prin selectie naturala n-ar fi lasat in picioare un organism care face depresie imediat cum a pierdut un copil si chiar daca face depresie poate sa o depaseasca.
      Da, ai dreptate. Numai ca majoritatea depaseau depresia si se impacau cu asta, gandind ca "asa a vrut Domnul, necunoscute sunt caile Lui".
      Stiu, probabil iti vine greu sa intelegi si e inacceptabil pt tine modul asta de gandire, dar chiar asa se intampla, ...it's a fact! Si ia-l ca pe un fapt si intelege-l (intra in mintea omului care gandeste asa), pt ca-ti va fi mai usor dupa aceea sa alegi solutii potrivite daca vrei sa schimbi ceva...

      caci negarea realitatii si inlocuirea ei cu irealitate nu este altceva decat nebunie autoindusa.
      ...aici e o limita destul de fina intre nivelul de negare al realitatii si nebunie.
      Tine de modul de transpunere al irealitatii autoinduse in realitatea existenta. Daca acea "irealitate autoindusa" doar il ajuta pe om sa se simta mai bine, il ajuta ca totul sa capete un "sens", o "explicatie", un "inteles" si il ajuta sa-si continue viata "normala", intr-o lume a realitatii, ...atunci aceasta "irealitate autoindusa" poate avea efectul unui drog / medicament cu efecte secundare minimale. La fel ca la orice medicament, ...dar natural.
      Credinta la un anumit nivel de fapt asta este: un drog natural, un mecanism de protectie al organismului, de gasit o "explicatie" care sa dea un rost/sens pt om, acolo unde realitatea obiectiva sau cunoscuta nu ofera asa ceva, este prea "rece", inumana.
      ...Dar ca orice drog sau medicament consumat in exces, ...contra-efectele (efectele adverse), adica credinta obsesiva, indoctrinata si omul religios care incearca sa-i schimbe pe ceilalti si sa faca din credinta lui sistemul global/universal sunt periculoase, ...la fel ca orice alta obsesie compulsiva sau alte boli psihice.
      ...Dar eu cred ca va trebui sa faci efortul sa intelegi si partea buna a credintei, ...pt ca exista si acea parte buna, cerceteaza si cauta sa intelegi oamenii, ...cel putin asa cum sunt construiti ei acum (psihic mai ales). Daca se vor schimba, vor evolua si vor deveni de exemplu mai aproape de caracterul vulcanian (vezi Star Trek), atunci da, iti voi da dreptate in totalitate!

      Ștergere
    6. Sper sa nu te superi pe mine, insa eu cred ca gresesti mult si des prietene, argumentatiile nu sunt nici suficiente si nici nu la vad corecte in unele cazuri

      "...it's a fact!" no, is NOT!
      Copilul se naste in mod sigur ateu (adica nu crede nici in zei nici in draci nici in zane sau feti frumosi.. nu crede in nimic, decat eventual in mama lui), inducerea unei iluzii si al unor dogme incepute insa devreme, vor conduce la raspunsurile alea de care zici, devreme! Daca nu ar avea pregatite asemenea raspunsuri iluzorii si de mic copil incerci sa-i explici cat mai pe intelesul lui lucrurile, il linistesti pe copil cand fulgera si-i spui ca norii au facut asta (fara alte bull-shituri).. se va multumi cu explicatia aia. Ca minte lui tanara si nexperimentata va nascoci si alte explicatii fantastice, e posibil, insa in timp va renunta singur la ele si eventual poate fi ajutat! Ca nu intelege inca implicatiile acelor vorbe, ca se incapataneaza chiar sa accepte explicatia si prefera fantasmele produse de mintea lui.. iarasi e posibil si din nou cred ca reglajul, feedback-ul va aparea la un moment dat, iar el va intelege si in final accepta o explicatie corecta.

      "Credinta la un anumit nivel de fapt asta este: un drog"
      Si eu am zis asta, dar si adrenalina e un drog extrem de puternic 100% natural, insa adrenalina nu secreta adrenalina, pe cand credinta secreta tot credinta, te mentine in starea drogat permanent. NU e natural acel drog, e indus artificial.

      Daca o explicatie corecta poate parea "rece, inumana" cum cataloghezi o explicatie dupa care trebuie sa crezi ca fulgerul e mania domnului, altfel o sa arzi etern in flacarile iadului? Fierbinte intr-adevar suna, insa mi se pare extrem de inumana. Pentru ca nu vorbim de o povestioara dragalasa, plina de dulcegarii, ci dimpotriva, iar faptul ca bisericile incearca sa o "traduca" altfel, e un alt fel de nebunie indusa, la alt nivel!

      "Dar eu cred ca va trebui sa faci efortul sa intelegi si partea buna a credintei"
      Acu ma bag, daca tot m-am pornit..:).. Deci incerc si eu s-o gasesc si s-o inteleg, insa fie ma lovesc de o afirmatie complet ilogica, fie gasesc cel putin una (daca nu zeci) de alte metode mai bune de a inlocui ace parte, cu una mult mai pe gustul meu, care n-are teaba cu credinta in vreo autoritate divina sinistra....

      Ștergere
    7. S-a depasit faza cu toate fulgerele sunt mania domnului, ...si s-a trecut la un alt nivel, dar asocieri tot se fac, supersitii etc, spune-le cum vrei. Ca nu esti tu de acord cu ele (si nici eu!) si ca nu ai tu prieteni/cunostinte care fac astfel de asocieri sau nu le observi tu, ca nu intra in cercul tau de oameni pe care ii intalnesti, ...nu inseamna ca foarte multi oameni nu fac astfel de asocieri, ...superstitii etc. Si nu ma refer numai la cei religiosi, ma refer la tot felul de altfel de credinte, superstitii, asocieri, supra-explicatii (inclusiv credinta in destin/ soarta de exemplu sau in chestii gen "predestinat")
      Face parte din felul de a fi al omului, it's a fact - http://www.mindpowernews.com/BrainGod.htm
      Si nu e vorba numai de educatie!!! E vorba de felul de a fi, de genetic! Prin educatie poti sa remediezi eventual aceasta situatie.

      Si mai e ceva: nu numai oamenii sunt superstitiosi. S-au facut experimente si cu animale, si ele sunt la fel de "superstitioase". Era un film, Mr Nobody, care incepea cu un astfel de experiment, cu un porumbel care, daca in timp ce dadea din aripi se intampla sa cada o graunta de mancare dintr-un dozator, ...atunci incepea sa dea in continuu din aripi, crezand ca asta a dus la obtinerea mancarii respective... Chiar era numita "superstitia porumbelului" sau ceva de genul...
      ...It's a fact... chiar daca nu iti place!

      Ștergere
    8. De fapt, "primii" oameni, acum zeci de mii de ani, inainte de a apuca sa fie indoctrinati (ca erau "primii"), probabil au patit fix acelasi lucru

      N-aveau cum sa patrunda cat de vast e Pamantul si nu despre asta vorbeam. Vorbeam de raportul dintre Pamant si Soare sau celelalte planete, de faptul ca Jupiter are 66 de sateliti si o furtuna care dureaza de secole si e mare cat trei planete d-ale noastre, de distantele dintre soare si planete, de marimea si numarul galaxiilor care sunt vizibile si apreciabile doar cu tehnologia sec XX. N-au avut acces niciodata la asa ceva; viata lor se petrecea in interiorul unui cerc cu raza de 10 km.

      Nu, nu le trebuie niciun efort psihic considerabil. Vine chiar "natural" pentru ei si foarte simplu, foarte la indemana

      Eu m-am referit in mod specific la ideea ca toata desfasurarea asta de materie si energie este facuta pentru ca sa traim noi pe aceasta planeta. Nu vad cum ar fi natural sa crezi asa ceva. Pur si simplu cand ai la dispozitie cateva miliarde de fire de nisip trebuie sa faci gimnastica mintala ca sa poti spune ca acele miliarde de fire de nisip au fost facute special pentru ca pe unul dintre ele sa poata trai vreun microb in loc sa tragi concluzia ca s-a intamplat ca pe unul dintre ele sa traiasca un microb.

      Numai ca majoritatea depaseau depresia si se impacau cu asta, gandind ca "asa a vrut Domnul, necunoscute sunt caile Lui

      Ai cateva zeci de mii de ani in decursul carora Homo Sapiensi s-au nascut, au trait, au murit si probabil ca le-au murit si copii si n-aveau religie la dispozitie, cu atat mai putin o religie care sa includa conceptele de viata dupa moarte asa cum sunt ele regasite in prezent. "Domnul" e o aparitie foarte rececenta pe scena religiilor. Istoria a fost dominata de inchinatul la animale, culte ale fertilitatii, ale stramosilor, samanism, vrajitorie si tot felul de alte bazconii.

      pt ca-ti va fi mai usor dupa aceea sa alegi solutii potrivite daca vrei sa schimbi ceva

      Ceea ce vreau eu sa schimb este modul in care e tratata religia in societate. Cat despre a deconverti crestini, poate doar lateral ma intereseaza. Sigur exista oameni mai priceputi decat mine care ar putea sa o faca.

      Dar eu cred ca va trebui sa faci efortul sa intelegi si partea buna a credintei

      As putea sa inteleg si partea buna a vrajitoriei, ca cine stie, poate un bolnav se duce la vrajitoare si scapa de boala din cauza efectului Placebo. Placebo sau nu, tot bullshit sunt, si vrajitoria si religia. Am inteles destul despre religiile clasice si depasirea acestora o sa fie privita ca una dintre cele mai mari realizari ale speciei umane.

      Ștergere
    9. Nu mai comentez tot raspunsul tau, in multe parti sunt de acord si iti inteleg perspectiva. Ceea ce vroriam sa subliniez era insa ca multi oameni pur si simplu nu pot sa intre in aceeasi perspectiva ca si tine, pt ca creierul/ psihicul lor nu a ajuns sa functioneze ca al tau, din mai multe motive (educatie, dar si natural-genetice, poate chiar predominant natural-genetice).
      Si chiar as dori sa stiu parerea ta asupra articolului "Born Believers: How Your Brain Creates God" - http://www.mindpowernews.com/BrainGod.htm.

      Inca cateva scurte precizari legate de raspunsul tau:
      Ai cateva zeci de mii de ani in decursul carora Homo Sapiensi s-au nascut, au trait, au murit si probabil ca le-au murit si copii si n-aveau religie la dispozitie, cu atat mai putin o religie care sa includa conceptele de viata dupa moarte asa cum sunt ele regasite in prezent. "Domnul" e o aparitie foarte rececenta..."
      ...Cred ca mai toate religiile si credintele religioase au conceptul de viata dupa moarte sub o forma sau alta, inca din cele mai vechi timpuri. Cred este unul din lucrurile care fac parte din geneza credintelor si ideilor religioase. Stii vreo religie/ credinta care considera ca omul mort e bun mort?
      Iar legat de "asa a vrut Domnul" ca si gand cu care se impaca ("drogheaza") parintele religios atunci cand in mod nefericit ii moare un copil..., nu m-am referit stricto-sensu la "Domnul" (care, asa cum zici si tu, e o conceptie mai noua). La fel de bine, puteau sa se impace (drogheze) cu gandul "asa a vrut zeul Marte sau Hades etc" sau "asa a vrut Destinul, Marele Necunoscut etc".

      Ceea ce vreau eu sa schimb este modul in care e tratata religia in societate.
      Inteleg ce vrei tu si agreez o mare parte, pt ca religia asa cum este acum este aduce mari deservicii.
      Insa pentru a realiza ceea ce-ti doresti eu cred ca trebuie sa intelegi, pe langa multe lucruri pe care le-ai inteles deja - cum ar fi influenta educatiei, saraciei si "nisa ecologica a religiei" de care vorbeai, sau interesul politicului de a sustine religia si interesele si parghiile de subjugare ale institutiilor religioase etc etc etc - pe langa astea, trebuie sa te apleci si sa intelegi mai mult si partea cu constructia psihica a multora dintre oameni, diferita de a ta, chiar daca nu-ti convine, ...ceea ce-i face "natural born believers".
      Daca nu ar fi fost asta, nu cred ca ar fi rezistat religiile (in toate formele lor), atata timp. Si, tinand cont de asta, s-ar putea sa reziste si pe vremea Star-Trekului, cu oamenii spunandu-si "Tatal Nostru" inainte de teleportare, asa cum isi spun "Tatal Nostru" si acum, inainte de un zbor cu avionul, sa zicem... (asta daca nu ne autodistrugem intre timp, cu sau fara religie).

      Pe de alta parte, spre deosebire de tine, eu cred ca exista si o parte buna, utila a credintei (si religiei) si care rezoneaza in mod pozitiv cu o parte din ceea ce inseamna "umanitate", ...de care am vorbit in multe alte comentarii mai vechi. Deci nu m-am dezis de asta, dar acum o ignor complet, pt ca stiu ca suntem in contradictie frontala aici (deci nu ma intreba din nou care e ;).

      Ștergere
    10. @godless
      Mai revin oleaca. Am vazut ca si wikipedia romaneasca e dotata cu un articol amplu si bun cu "explicatia biologica a religiei": http://ro.wikipedia.org/wiki/Explicația_biologică_a_religiei
      Am recitit si raspunsul meu anterior si m-am gandit ca poate la partea cu viata dupa moarte te refereai la homo sapiens aia de dinainte sa devina constienti de ei insisi (habar n-am cand se considera ca omul a inceput sa devina constient de sine...) si prin urmare nu erau constienti nici de moarte, ...asa ca probabil, cum zici si tu, au trait, au murit si le-au murit copiii fara sa fie constienti de nimic din toate astea, ...pur si simplu... Da, asa o fi... Eu ma gandeam la aia ceva mai incoace cand au inceput sa constientizeze si sa se intrebe de ei insisi ... si nu cred ca raspunsul lor era "murim si atat". Chiar daca pt tine, pt Luke si pt altii, raspunsul asta vine natural si firesc (si inteleg asta, crede-ma), ...pt multi altii, alt raspuns vine natural, fara efort, ...fara a avea vreo treaba cu logica, dincolo de logica.

      In alta ordine de idei, asa cum ii spuneam si lui Luke, si animalele se pare ca au superstitii, atat "false positives", cat si "false negatives". Se pare ca asta face parte din lumea biologica, intuitiva si care lucreaza cu aproximari si asocieri intuitive (de care am mai vorbit). Cateva link-uri, dar fara o documentare prea buna:
      - http://en.wikipedia.org/wiki/B._F._Skinner#Superstition_in_the_pigeon
      - http://www.youtube.com/watch?v=8uPmeWiFTIw

      Ștergere
    11. Ceea ce vroriam sa subliniez era insa ca multi oameni pur si simplu nu pot sa intre in aceeasi perspectiva ca si tine

      Faptul ca acei oameni nu pot sa intre in perspectiva rationala nu-i problema mea. Daca ei au pretentia de-si pune iratiunea lor pe un talger, ratiunea mea pe celalat si cantarul tot sa stea drept atunci am putea la fel de bine sa scoatem furcile si topoarele si sa ne crapam capetele.

      as dori sa stiu parerea ta asupra articolului "Born Believers

      In principiu sunt de acord cu ce e scris acolo. Dar deja stiam cele 15 000 de moduri in care creierul uman poate sa traga concluzii eronate despre realitate. Eu am zis ca in sec XXI odata cu viziunea actuala a cosmosului credinta religioasa nu mai apare atat de naturala ci din contra.

      Stii vreo religie/ credinta care considera ca omul mort e bun mort?

      Cativa dintre vechii greci, confucianistii, taoistii sau o secta a iudaismului - saducheii. Insa astea sunt exceptii, regula generala este ca religiile sunt dotate cu viata dupa moarte.

      Daca nu ar fi fost asta, nu cred ca ar fi rezistat religiile (in toate formele lor), atata timp

      Sa nu uitam ca in cea mai mare parte a existentei religiilor printre metodele folosite sa supravietuiasca se numara uciderea celor ca mine care aveau alte pareri. Actualmente se rezuma la alte metode, care includ furtul de bani din buzunarele nereligiosilor ca sa-si faca propaganda si vestitul control al populatiilor prin impiedicarea femeilor de-a decide ce sa faca cu viata lor. Mai devreme sau mai tarziu o sa scapam si de astea si cand or sa piarda sprijinul financiar sa vezi atunci declin.

      te refereai la homo sapiens aia de dinainte sa devina constienti de ei insisi "

      Clar este ca credinta in afterlife a aparut la oameni constienti si dotati cu limbaj insa tot ceea a trait pana cand sa apara credinta s-a descurcat fara. Presupun ca erau in stadiul in care sunt acum cei din tribul Piraha.

      In alta ordine de idei, asa cum ii spuneam si lui Luke, si animalele se pare ca au superstitii, atat "false positives", cat si "false negatives"

      Imagineaza-ti ca si eu sunt subiect al erorilor de cognitie. Poti sa faci o cercetare sa vezi cati copii crescuti intr-un mediu secular ajung sa fie religiosi si cati copii crescuti intr-un mediu religios ajung atei ca sa vezi cat de mult conteaza predispozitia genetica pentru credinta religioasa. Deja exista ceva statistici si predispozitia asta nu conteaza prea mult. Ce se naste intr-un mediu secular are sanse foarte slabe sa ajunga religios.

      Ștergere
    12. "Poti sa faci o cercetare sa vezi cati copii crescuti intr-un mediu secular ajung sa fie religiosi si cati copii crescuti intr-un mediu religios ajung atei ca sa vezi cat de mult conteaza predispozitia genetica pentru credinta religioasa. Deja exista ceva statistici si predispozitia asta nu conteaza prea mult. Ce se naste intr-un mediu secular are sanse foarte slabe sa ajunga religios."

      Iarasi sunt de acord in mare parte cu ceea ce zici in tot raspusul tau, mai putin cu faptul ca am senzatia sau pare ca minimalizezi inclinatia naturala a majoritatii (inca) spre credinte, superstitii, spirite, spune-le cum vrei... Inclusiv legat de Piraha, la care mi-ai trimis linkul:
      "However, they do believe in spirits that can sometimes take on the shape of things in the environment. These spirits can be jaguars, trees, or other visible, tangible things including people.[12] Everett reported one incident where the Pirahã said that “Xigagaí, one of the beings that lives above the clouds, was standing on a beach yelling at us, telling us that he would kill us if we go into the jungle.” Everett and his daughter could see nothing and yet the Pirahã insisted that Xigagaí was still on the beach.[13]

      Si da, probabil o sa poti sa educi aceste "erori de cognitie" cum le numesti tu (dar e mai mult, e si lipsa unor raspunsuri, unei cognitii, ...pt intrebari la care omul asteapta un raspuns) si care duc mai departe in mod natural la credinte, superstitii, religii.

      Iar logica nu face 2 bani cateodata, in contrapondere cu intuitia atunci cand intri intr-o anumita perspectiva, iar multi reusesc usor sa intre in acea perspectiva, vine natural pt ei.
      Intr-un anumit sens (nu stiu daca poti fi constient de aceasta perspectiva) faptul ca tu crezi ca logica/ ratiunea umana poate oferi singura sursa de cognitie valida, este un lucru care pune logica/ratiunea umana in "centrul" cunoasterii (cunoasterea este patrunsa doar de logica/ratiunea umana; omul poate cunoaste doar prin logica/ratiunea sa; omul va putea cunoaste totul prin logica/ ratiunea sa). Iar asta este contra-intuitiv. Natural-biologic vorbind, avand in vedere ca logica/ratiunea umana sunt limitate (si inclusiv stiintific ecuatiile logic-matematice se opresc la big-bang, daca se incearca sa se avanseze mai mult logica isi pierde sensul, ...cel putin momentan), atunci intuitiv apare ideea ca exista ceva mai mult decat logica si ratiunea (umana)... Poate ca e gresita, poate e un "false positive", ...dar intotdeauna, asa cum e construit omul acum, pentru o mare parte o sa fie irezistibila intuitia asta...
      Dar poti modifica genetic omul sau poti sa ii integrezi componente ale gandirii artificiale (de tip calculator), ...iar atunci cred ca o sa scapi rapid de religie... Altfel, pregateste-te de oameni care sa isi spuna rugaciunea inainte de teleportare :))

      Ștergere
    13. Natural-biologic vorbind, avand in vedere ca logica/ratiunea umana sunt limitate

      Ce anume din natura umana nu este limitat? Exista ceva in noi care este infinit si mi-a scapat mie? Sa inteleg cca intuitia asta despre care vorbesti e infinita? Exista lucruri care nu poti fi cuprinse de ratiune si de logica dar asta nu inseamna ca o sa le cuprinda gandirea magica si credintele bazate pe halucinatii.

      Iar logica nu face 2 bani cateodata, in contrapondere cu intuitia atunci cand intri intr-o anumita perspectiva, iar multi reusesc usor sa intre in acea perspectiva, vine natural pt ei.

      Eu nu inteleg despre ce vorbesti. La ce te referi cand spui "intuitie"?

      Altfel, pregateste-te de oameni care sa isi spuna rugaciunea inainte de teleportare :))

      Orice om care acorda o atentie succinta acestor chestiuni si care intelege ca sunt situatii pe care nu le poate controla si din cauza asta o sa fie anxios, o sa rada la ideea ca aceasta situatie care depaseste capacitatea sa de control poate fi rezolvata de o rugaciune la vreo fiinta imaginara. Daca iti depaseste capacitatea de control n-ai de ce sa mai fi anxios, iar daca nu ti-o depaseste atunci e cazul sa actionezi in consecinta. Cat despre cei care ar detine tehnologie de teleportare te asigur ca or sa aiba un medicament (chimic sau intelectual ) pentru depasirea anxietatii mult mai performant decat inventia unor primitivi cacati pe ei de frica - adica rugaciunea.

      Ștergere
    14. "Ce anume din natura umana nu este limitat? Exista ceva in noi care este infinit si mi-a scapat mie? Sa inteleg cca intuitia asta despre care vorbesti e infinita?"
      Pai tocmai asta ziceam, ca nimic din natura umana nu este nelimitat ...si totusi putem sa ne imaginam ceva nelimitat (infinitul). Iar asa cum putem "intui" ca exista infinitul (concept utilizat si matematic, pe care cred ca-l agreezi), la fel de bine le vine natural unora (multora) sa-l "intuiasca" pe infinitul Dumnezeu (si sa-l utilizeze nu matematic, ci in viata lor de zi cu zi).
      Eu nu zic ca asta este corect sau real, nu, nicidecum!!! (asa cum nu stiu nici daca conceptul de "infinit" din matematica este corect sau real, ...dar stiu ca il utilizam matematic). Eu sunt doar un observator (subiectiv bineinteles) si incerc sa intru in mintea oamenilor, chiar daca nu sunt psiholog.

      "Eu nu inteleg despre ce vorbesti. La ce te referi cand spui "intuitie"?"
      Repet, eu nu incerc sa demonstrez corectitudinea a ceva!!! Eu doar incerc sa arat modul de gandire al oamenilor (unora/ multora), acel mod care ii face sa accepte relativ usor conceptul / ideea existentei unor forte tip zeu / dumnezeu / spirite / supra-natural.
      Sunt constient si de faptul ca nu reusesc sa aleg foarte bine cuvintele, ...iar cuvintele oricum sunt relative si limitate. Nu stiu daca "intuitie" este cuvantul corect pentru a exprima acel "ceva" care se afla in mintea omului, in biologicul lui si care il face sa isi imagineze si sa creada relativ usor (~intuitiv) in existenta infinitului, ...iar ca acolo unde se termina limitele finite ale omului, logicii, ratiunii, acolo incepe... ... ... (si aici completeaza tu cu ce ai observat la oameni, ...dar difera ca denumire de la Piraha de care ziceai tu, la crestini, budhisti, amerindieni etc).
      Multora nu le vine natural sa se limiteze, asa cum o faci tu, zicand si acceptand ca acolo unde se termina logica, ratiunea, acolo incepe lipsa cunoasterii, necunoasterea si atat. Multi "intuiesc" (sau spune-i cum vrei) ca acolo incepe ... ... ...
      Repet, nu ma gandesc din punct de vedere al corectitudinii! Doar eram un observator.
      Iar cu "logica nu face 2 bani cateodata", la fel, nu ma gandeam din punct de vedere al corectitudinii, doar observam realitatea asta (faptul asta) la oameni, la modul lor de a gandi si de a actiona. Atata tot.

      Ștergere
    15. Eu stiu foarte bine ce-i intuitia si fac parte dintr-o categorie de oameni care o foloseste la scara larga. Iar intuitia nu e sub nici o forma ceea ce spui tu acolo.
      Pentru ca intuitia e reprezentata de niste euristici subconstiente care functioneaza.

      Lucrurile despre care vorbesti tu acolo nu functioneaza si n-au functionat vreodata. Tu vorbesti despre gandirea magica si superstitioasa.

      la fel de bine le vine natural unora (multora) sa-l "intuiasca" pe infinitul Dumnezeu (si sa-l utilizeze nu matematic, ci in viata lor de zi cu zi)

      Iti spun eu ce le vine, le vine sa-si inlocuiasca propria nestiinta si sa-i puna numele "Dumnezeu" ca apoi sa pozeze in mari cunoscatori. Eu unul m-am saturat ca oamenii sa vorbeasca despre lucruri despre care n-au habar ca si cand ar avea.
      Cunosc modul de gandire mistico religios, i-am vazut rezultatele si am vazut destul ca sa stiu la ce-i bun - la trimis pe apa sambetei, la aia e bun - duca-se!

      Ștergere
    16. Da, te inteleg. Si asa si fac, cum zici tu, isi inlocuiesc propria nestiinta si ii pun numele "X", ca forta supra-omeneasca / supra-naturala. Pe care o intuiesc, nu in sensul "capacitatea conștiinței de a descoperi, pe cale rațională (în mod spontan), esența, sensul unei probleme, al unui obiect", ci in sensul pătrunderea instinctivă în esența unui lucru; descoperire bruscă, revelatorie a unui adevăr, a soluției unei probleme. ◊ inspirație, presentiment si fără raționamente logice.
      Accentul meu era pus insa pe faptul ca asta vine natural-biologic, instinctiv foarte multor oameni, ...si cred ca are cel putin o pondere la fel de mare in existenta religiilor ca si toate celelalte de care ai scris tu in articole (educatie, nisa economica a religiei etc).

      Apropo, spune-mi si mie care e sensul lui "inifit" in matematica, de ce pornim de la premisa ca exista "inifint", ci nu toate lucrurile sunt finite? Intuiesc raspunsul tau, ...dar sunt curios daca il intuiesc corect. (acum am folosit cuvantul intuitie in sensul care iti place tie)

      Ștergere
    17. descoperire bruscă, revelatorie a unui adevăr, a soluției unei probleme

      Ma, Arhimede cand a strigat "Evrika" nu era religios. Tu faci confuzie intre intuitie si experientele religioase. Hotaraste-te despre care vrei sa vorbesti.

      Accentul meu era pus insa pe faptul ca asta vine natural-biologic, instinctiv foarte multor oameni, ...si cred ca are cel putin o pondere la fel de mare in existenta religiilor

      Ei pe dracu' - ramane de investigat ce pondere are. Ia uite-te la aia de la PrahovaTv si imagineaza-ti de ce experiente religioase sunt capabili. Aia sunt religiosi ca au invatat sa traiasca si sa simta ca niste oi.

      Apropo, spune-mi si mie care e sensul lui "inifit" in matematica, de ce pornim de la premisa ca exista "inifint", ci nu toate lucrurile sunt finite?

      Nu vad ce legatura are infinitatea din matematica cu discutia asta. Cam cat de greu crezi ca era la nivel conceptual, odata ce exista ideea de finitudine sa apara si complementara ei?

      Ștergere
    18. Nu stiu, poate chiar fac confuzie. Credeam si utilizam cuvantul "intuitie" atat in sensul unei intuitii, revelatii "logice" (cum a fost a lui Arhimede), dar si a unei intuitii, revelatii "ilogice" (cum a fost revelatia lui Budha de sub smochin sau nu mai stiu ce copac sacru...). Deci nu ma refeream la Arhimede, asta e clar! ;)

      M-am uitat la ProhovaTv (eu chiar sunt din Prahova de origine, iar baiatul ala care face interviurile a fost coleg de clasa cu mine, asta ca fapt divers)... Pe aia eu nici nu-i consider religiosi, ii consider pur si simplu niste oi, iar superstitiile lor sunt ca superstitiile porumbelului. Iar in ceea ce priveste imaginea lor despre lume, viata, istorie, credinta etc este o varza totala.
      Dar mi-e greu sa spun si eu o pondere precisa: cat la suta conteaza ca au fost "intoxicati" cu credinte, superstitii si idei religioase si cat la suta conteaza ca natural-biologic sunt creati sa aiba aplecare spre asa ceva, ca face parte din biologia lor. Iar eu cred ca si aceasta ultima parte are o pondere mare, chiar foarte mare. (dar e doar o intutie, o observatie, uitandu-ma si la cei care au o anumita educatie, care sunt mai analitici, care nu au fost intoxicati/ educati intr-un sens religios si pentru care totusi existenta unei constiinte sau entitati infinite, la nivel conceptual, e la fel de posibila ca si ideea de infinit, complementara ideii de finit).

      Ștergere
    19. @Thekkido
      Infinitul este o notiune care sa cuprinda exact necuprinderea, este forma matematica a lui "nu stiu" in domeniul marimii. In limbajul comun are cam acelasi rol, de a da sens unor marimi pe care mintea fie nu le cuprinde, fie nu le intelege in intregime, iar din punctul asta de vedere este una din trambulinele principale pentru misticism si superstitie. Aici e legatura pe care o invoci tu, nu-i asa?

      Un om fara pregatire nu va intelege NICIODATA adevarul legat de unele aspecte cunoscute deja de pe acuma. Nici noi nu vom invata totul, nu vom putea intelege in intregime totul, insa eu zic ca nici nu e nevoie, iar un sprijin imens ar putea avea o autoritate bazata ea insai pe real: ratiunea critica!! Pentru ca asa vei putea lua drept cunostinte (adica fara sa reinventezi tu ce deja altii au inventatu sau descoperit) existente, sa le accepti ca si valide si apoi sa-ti extinzi cunoasterea, inclusiv prin aportul tau personal.

      Ceea ce tu vezi natural si biologic ca si instinctual eu il vad la fel de natural si biologic ca si o manifestare a fie a lipesi de cunoastere, fie a ignorantei in stare pura. De ce vad asa? Pentru ca instinctual omul nu este altceva decat un animal si el. Uriasul salt calitativ al gandirii a fost constiinta aia de sine, care l-a facut sa constientizeze moartea, sa-i creeze emotii si reactii diferite decat le are orice alt animal, care reactioneaza destul de pasiv in fata mortii. Pana omul nu a constientizat moartea ca pe sfarsitul lui, n-a avut treaba, nu era stresat de acest moment extrem de grav in .. existenta lui. Animalul are frica instinctuala de durere, de faptul ca poate fi ranit vanand, fiind vanat, luptandu-se pentru papa, pt femela, pt. teritoriu, insa nu cred ca ii e frica nici macar unuia de moarte! Omului da!! Si ii e o frica teribil de mare, suficent de mare incat mintea lui efectiv sa caute permanent o solutie mai "blanda" la treaba asta, iar de aici sti si tu ce urmeaza. Insa cu toata frica asta teribila, ce declanseaza o chimie extraordinara in corpul celui ce se gandeste la ea, gandirea a evoluat, s-a intarit din punct de vedere psihic, incepe sa faca fata din ce in ce mai usor si .. onest faptului ca va muri, dar nu la toti, si nu deodata! E nevoie de timp, de ajutor, de.. multe, insa eu sunt foarte optimist ca va veni o vreme cand lumea se va impaca la modul rational cu aceste temeri (moartea e principala) si va renunta sa-si cladeasca existente absurde in umbra acestui "monstru", o alta trambulina pentru a plonja in misticism si superstitie.

      Deci pe scurt, necuprinderea si frica de moarte au marcat mereu existenta omului constient de sine insusi, atat in ce-l priveste pe el, dar si in ce-i priveste pe cei dragi, pe cei care-i admira si care-i accepta ca si lideri. Insa nu are religia caracter instinctual, au insa frica si limita cuprinderii senzoriale.

      Ștergere
    20. Dar mi-e greu sa spun si eu o pondere precisa

      Chiar daca ti-ar fi usor tot la nimic nu ar servi. Este ca si cand ai incerca sa exprimi in procente cat e nature si cat e nurture intr-un om, la fel cum ar fi sa spui ca in functia compusa F(g(x))=y avem ca 30% e F(x) si 70% e g(x). Pur si simplu exprimarile in procente nu pot reprezenta corect astfel de situatii. Poti sa faci ceea ce ti-am scris mai sus, sa estimezi cam cati ar pica prada sentimentelor religioase daca sunt crescuti intr-un mediu religios versus cati ar pica prada acelorasi sentimente daca ar fi crescuti intr-un mediu secular si se cheama ca ai caracterizxa intr-un mod onorabil ponderea acestor sentimente religioase in devenirea unui om.

      Iar eu cred ca si aceasta ultima parte are o pondere mare, chiar foarte mare

      Fara statistici si cercetari esti complet pe langa subiect.

      Ștergere
    21. Chestia cu "cat la suta conteaza" este foarte greu de stabilit, insa absolut sigur unii au inclinatii spre a accepta mai usor explicatii simple, care nu necestia un efort mai deosebit nici de cunoastere si nici de gandire!

      Asta insa se transforma tot o lipsa pentru individul in cauza si nu intr-o scuza lamentabila. Da ca nu sti, eventual poti tacea, poti sa-ti accepti nestiinta si eventual sa tragi cu urechea la ce zic care intr-adevar stiu! Daca imaginatia respectivului e debordanta (o alta inclinatie), sigur nu e vreo problema, poate sa-si inchipuie ce vrea el, dar va fi in postura in care m-as afla eu daca as veni si v-as zice eu o povestioara despre Elvis, cel care am intuit eu din neshte kestii ca .. traieste!!! Insa imaginatia debordanta poate fi canalizata printr-o educatie mulata pe individul ala spre lucruri mult mai folositoare!

      Nu vorbim decat despre posibilitatile imense ale unui crier care acumuleaza si se manifesta intr-un mediu neviciat de credinte nefondate, nu despre ce acum in lumea pe care o traim, lume unde ratiunea critica este pusa la zid tocmai de cei ce o incalca la modul flagrant, unde moralitatea si umanismul este asociat invariabil si de necontestat cu religiozitatea, unde interpretarea necuprinderii, a fricii,a iubirii, a milei, a intelegeri, a tolerantei ... sunt izvorate exclusiv din religie, lucru pe care eu il consider nu numai extrem de fals, dar si periculos.. daunator ca sa fim on-topic!

      Ștergere
    22. Acest comentariu a fost eliminat de autor.

      Ștergere
    23. Mi-e greu sa formulez un raspuns care sa fie la modul neutru, ...pt ca asta imi doresc, doar sa prezint niste observatii personale (extrospectii, sa zicem), dar fara a le incadra ca bine-rau, ...daunator-nedaunator, cel putin nu intr-o prima faza.
      Ceea ce a zis Luke este cam la ce m-am referit si eu, mai ales in primul raspuns (adica antepenultimul raspuns al lui fata de acesta). Cam la fel cum zicea el ma refeream si eu ca pornesc acele inclinatii instinctive ale omului de a crede in marele "X". As mai adauga ceva la ceea ce a zis el, ...in afara de temeri, necunoastere etc, mai e si partea idealista care atrage inspre credinta (de care am vorbit alta data).
      Iar fata de cea de-a doua interventie a lui Luke (adica ultima), iarasi sunt de acord, ...insa fac precizarea ca acei oameni care cred din sufletul lor in marele "X" nu se simt necunoscatori/ nestiutori (asa cum se vede din perspectiva voastra). Nu, chiar dimpotriva, ei se simt plini de cunoastere, pe care ateii nu o pot sesiza si o scapa. Si ca sa fie clar, nu ma refer cu precadere la oile de la PrahovaTv, desi si pe-acolo sunt specimene din cei care se simt "plini" de cunoastere, ...ma refer la cei ca Maica Tereza sau Dalai Lama sau chiar un saman indian, sa zicem.
      Si dintr-un anumit punct de vedere e chiar foarte haios: ateii spun despre religiosi ca sunt niste incuiati, religiosii spun despre atei ca sunt incuiati. Si ambele tabere sunt foarte convinse si patrunse de ceea ce zic, simt asta cu foarte mare certitudine.
      [asta simplificand foarte mult cazul, trecand peste cei care au interese de manipulare, indoctrinare si care sunt falsi in credinta lor, ...ma refer la cei care sunt chiar sinceri si cu adevarat convinsi, din ambele tabere].

      Intrebarea mea pentru un ateu este de exemplu cum ar trata 1 milion sau 100 de milioane sau 1 miliard de oameni care, fara sa fie indoctrinati, fara sa fie neaparat din teama sau din saracie (ci venind "de la sine"), ar fi cu adevarat convinsi de credinta lor, de cunoasterea lor supra-rationala, de certitudinea idealurilor lor si de bunatatea acestora, atat pentru ei, cat si pentru societate? Ar putea accepta ca asta sa vina "natural" pentru ei, ca asta ii face sa se simta impliniti, sa aiba un sens, un rost ... sau automat s-ar face incadrarea ca e cauzat de indoctrinare, educatie, teama (de moarte, de necunoscut, de lipsa controlului)?
      [Dar aveti dreptate, nu pot sustine prin nicio cercetare sau statistica faptul ca ar exista aceasta categorie de credinciosi de care ziceam sau cat de multi ar fi, intrebarea mea e mai mult retorica. Si stiu ca la multi credinta, superstitiozitatea etc pornesc de la cauzele pe care le-ati identificat si voi].

      Ștergere
    24. Si dintr-un anumit punct de vedere e chiar foarte haios: ateii spun despre religiosi ca sunt niste incuiati, religiosii spun despre atei ca sunt incuiati

      E foarte simplu sa vedem cine este mai incuiat la capitolul asta facand apel la realitatea obiectiva. Si realitatea obiectiva nu e impopotonata cu dovezi pentru existenta lui D-zeu ci cu dovezi pentru prostia si limitarea intelectuala a religiosilor.

      cum ar trata 1 milion sau 100 de milioane sau 1 miliard de oameni care, fara sa fie indoctrinati, fara sa fie neaparat din teama sau din saracie (ci venind "de la sine"), ar fi cu adevarat convinsi de credinta lor, de cunoasterea lor supra-rationala, de certitudinea idealurilor lor si de bunatatea acestora, atat pentru ei, cat si pentru societate?

      Cu foarte multa raceala, asa i-ar trata, fie ca sunt 2 indivizi sau 1000 de miliarde. Sa prezinte experimente care sa le demonstreze pretentiile si dovezi si putem discuta. Fara dovezi, toata credinta lor e vax.

      automat s-ar face incadrarea ca e cauzat de indoctrinare, educatie, teama (de moarte, de necunoscut, de lipsa controlului)?

      Din ce cauza ar avea ei pretentie de cunoastere "suprarationala" ramane de vazut si de cercetat insa orice astfel de cunoastere suprarationala poate fi demonstrata in niste moduri extrem de triviale.

      Albert Einstein, Feynman, Galileo Galilei, Bertrand Russel sau Nicola Tesla si altii ca ei nu au pretins niciodata acunoastere suprarationala ci cunoastere care este accesibila oricarui om, insa produsele lor intelectuale sunt demne de tot respectul. Pe partea cealalta, cei care au pretins o astfel de cunoastere nu au produs niciodata nimic ca urmare a acestui pretins tip de cunoastere. Drept urmare, eu cand vad un astfel de specimen il calific ca mincinos automat.

      Ștergere
    25. "Ar putea accepta ca asta sa vina....... sau automat s-ar face incadrarea..."
      In imensa majortitate a cazurilor raspunsul ar fi "s-ar cataloga automat" si intr-o la fel de imensa majoritate raspunsul ar fi corect. Personal, las o rezerva procentuala celor pentru care s-ar putea "accepta ca asta sa vina" din interior, insa doar pentru ca daca nu stiu eu cazuri, iar asta nu inseamna ca nici nu exista. Or fi si din aia, insa sincer sansele sunt (dupa mine) atat de mici incat si de motivatiile reale ale alora ma indoiesc rau de tot, as zice ca aceasta concluzie putin probabila tine mai degraba o multime de motive legate de neclaritatea unor notiuni, de incertitudinile inerente cand e vorba de a analiza ceva atat de profund in interiorul unui om, comparabile cu cele legate de determinismele ce ne inconjoara peste tot, din care constientizam doar o parte.

      Pai sti ce faci tu acum Thekkido? Esti cu un picior in aceeasi groapa care-i paste pe cei care asuma niste lucruri care fie nu le inteleg, fie "nu pot sustine prin nicio cercetare sau statistica", fie pentru ca pur si simplu nu stiu ( nu e nimic jignitor in asta), le asuma deci unor fenomene, fapte, idei pe care ei le CRED plauzibile intr-o anumita forma, din punctul lor de vedere, fara dovezi. Nu te acuz de nimic, insa iti spun doar ca eu vad la tine o usoara inclinatie (din nastere poate) spre a accepta aceste puncte de vedere greu sau imposibil (deocamdata) sa fie dovedite, si chiar te incapatanezi sa le crezi ca si reale.. :).. Iti suna cunoscut?

      Faptul ca un numar (chiar si foarte mare) de oameni "ar fi cu adevarat convinsi de credinta lor", nu reprezinta o dovada ca acea credinta este si reala. E doar o eroare de logica veche, antica si de demult.

      Ștergere
    26. in loc de "daca nu stiu eu cazuri, iar asta nu inseamna ca" am vrut "daca nu stiu eu cazuri, nu inseamna ca"

      Ștergere
    27. Pai sti ce faci tu acum Thekkido? Esti cu un picior in aceeasi groapa care-i paste pe cei...
      Luke, eu sunt agnostic, nu sunt ateu. Eu sunt sigur doar de faptul ca nu stiu, ca nu cunosc nici daca exista, nici daca nu exista "altceva".
      Dar in acelasi timp, eu sunt in cautare ...si incerc sa intru in mintea ambelor tabere, sa "prospectez" cum se simte din ambele perspective..., pentru ca imi place atat introspectia, cat si extrospectia. Si fac asta si din curiozitate si pentru a intelege mai bine... Asa ca o sa ma mai vezi sustinand si idei ale celeilalte tabere... pt ca exista un anumit farmec si un idealism care are sens din acea perspectiva, ...chiar daca pt voi e doar fantasmagorie si inteleg la fel de bine cum se vede din perspectiva ateista.
      PS: referitor la biserica si religie, la modul cum sunt acum, sunt categoric impotriva.

      Ștergere
    28. "pentru ca imi place atat introspectia, cat si extrospectia"
      Da, am vazut ca asta faci, insa ti-am zis ca vad acea inclinatie, pe care insa nu am mai spus ca imi pare ca o stapanesti. Insa daca tu poti face asta, multi multi altii nu o pot face, si ajung direct in groapa aia, din care apoi e mult mai greu de iesit (ca asa-s gropile).

      Pentru mine de exemplu genul acela de a analiza este destul de greu, pentru ca nu am acea inclinatie nativa, dimpotriva, stilul asta al meu de carcotas ma face de-a dreptul iritant pentru cei din jurul meu, care prefera sa lase firul intreg, sa nu-l despice. Privind metaforic situatia, tu esti genul care impleteste fire, iar eu cel care le despleteste..:))..

      Ștergere
  15. "Depinde si de om foarte mult..."
    Bineinteles ca temperamentul mai plapand si genul mai melancolic al unui om pot sa agraveze o criza personala (cum bine zice godless) de asemenea proportii, insa eu cred ca totusi e altceva mai important: educatia primita!

    O educatie bazata pe real, pe inlocuirea supranaturalului cel promoveaza unii cu realitatile mai putin confortabile la prima vedere, insa in mod sigur ce ofera un confort intelectual si implicit emotional in timp. Daca toata viata ai fost bombardat cu dulcegarii, cu miracole, cu informatie "cosmetizata" excesiv... nu faci fata nici cand calci pe o broasca si o omori. Neaccpetarea unor fapte elementare este o consecinta a unei educatii bazate pe o abordare desprinsa prea mult de real. Iar moartea este un eveniment cat se poate de real si cat se poate de inevitabil. Daca insa educatia este asa cum ma gandesc eu ca ar trebui sa fie, orice om este suficient de inteligent si suficient de pregatit sa intampine si sa supravietuiasca cu bine unor asemenea crize.

    Oricum o invarti thekiddo, mie cel putin mi se pare atat de artificial si de copilaresc sa bagi la inaintare lalaielile si aburelile religioase la mijloc, incat simt asa o reactie de repulsie si numai cand stiu ca incepe procesiunea. La inmormantari de obicei exista si un moment cand popa isi da in petec, explica el cum sta treaba cu sufletul care nu moare, cu invierea din morti, cu reintalnirea cu cei dragi si isi da silinta sa creeze atmosfera de sarbatoare ce va fi la momentul reintalnirii.... ASTA e abureala care prinde cel mai mult (la cine prinde)!! Numa ca nu-l pupa pe popa ca le-a dat asa veste buna!! Exista o singura problema: e o MINCIUNA!

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. @Luke
      Eu nu vreau si nu incerc sa demonstrez ceva. Eu doar discut, pun pe masa diferite situatii si chestii pe care le observ. Mie imi place sa fac introspectii si extrospectii, asa, prin firea mea si sa discut cu prieteni sau alte persoane intalnite, ...iar in ultima vreme a inceput sa imi placa sa port aceste discutii si pe bloguri. Am senzatia ca imi imbogatesc eu cunoasterea si intelegerea acestei lumi. Dar atata tot.

      Revenind oarecum la subiect, ...eu de exemplu m-am intrebat de multe ori de ce sunt mintiti copiii cu mos craciun, cand sunt mici. Iar pe baza acestei minciuni se construiesc tot felul de comportamente si asteptari de la ei: sa fie cuminti, sa invete (poezii, cantece), sa se poarte frumos cu fratiorii etc. ...Tin minte ca la mine chiar functiona: eu invatam poezii pt mosul, ma purtam mai atent cu surioara, ...in preajma sosirii mosului deveneam brusc mai cuminte si era mai usor sa te intelegi cu mine. Iar bucuria venirii mosului recunosc, era foarte mare.
      Dezamagirea cand am aflat ca nu exista mosul a putut fi acoperita doar de faptul ca puteam fi eu "mosul" - pt surioara mea mai mica. :)) Adica impodomeam bradutul si puneam cadouri cu ai mei, iar apoi ma bucuram de bucuria ei, cand le descoperea.
      Eu nu zic ca religia este ceva similar. Nu, nici pe departe. Religia este in mare parte josnica, murdara, din oameni josnici si murdari. Este o iluzie murdara, in interese murdare. Este ca si cum ai pune copilul sa isi bata sora daca nu spune corect cantecelul sau daca rade prea tare, ...iar daca ti-ai facut bine treaba atunci primesti rasplata cea mare de la Mos Dumnezeu :))
      Dar faptul ca religia a ajuns in halul asta, ...asta nu inseamna pt mine ca trebuie sa desfiintam de exemplu povestea cu Mos Craciun pt copii si nici complet povestea cu Mos Dumnezeu pt oameni mari. ...Dar nu din motive de religie, ci din motive de cum suntem noi, din motive psihologice. Un copil lipsit de ideea de Mos Craciun poate fi un copil trist, mai trist decat unul care il asteapta pe mos Craciun, ...chiar daca aceste e in definitiv parintele lui. ...Din motive psihologice.
      Dar repet, eu nu vreau sa va conving sau sa te conving de ceva, eu doar fac o introspectie si extrospectie... si discut.

      Ștergere
  16. "Eu nu zic ca religia este ceva similar.".. eu zic ca este chiar similar!

    Diferenta este ca nu ai de aface cu adulti ci cu copii, iar cu ei sigur ca nu poti fi nici murdar, nici josnic, nici brutal. Insa e o minicuna similara si, chiar daca copilul poate suferi la momentul cand afla ca totul e o poveste, va avea parte totusi de o lectie foarte buna despre ce inseamna credinta, cum poti fi inselat de aparente, cum nu trebuie sa crezi tot ce auzi de la oameni, chiar daca ei sunt tocmai parintii tai, ci sa incerci sa verifici, sa incerci sa afli detalii si sa te lamuresti cam cum sta de fapt treaba. Eu zic ca lectia desi e dura, pentru ca copilul poate suferi, este extrem de utila pentru ca poate feri copilul (daca pricepe) de suferinte mult mai mari, de traumatizarea psihica mult mai severa cum e cea cauzata de religie de exemplu, dar nu numai!!

    Acum daca alegi sa-l prostesti pe copil facand si pe mosu, conditionandu-i comportamentul de el si cadourile lui, alegi de fapt sa-i dai o lectie mai completa si mai dura, sau una mai blanda, sau deloc. Eu le fac brad, ii duc la serbarea cu moshu, ii las sa creada povestea si daca pun intrebari, le alimentez informatiile sustinand existenta musului..:).. Copiii se bucura de cadouri, si-i multumesc mosului, insa incetul cu incetul situatia incepe sa se schimbe, baiatul mai mare s-a bucurat mai tare ca oricand de cadouri, insa chiar daca a multumit, nu a mai multumit mosului. Daca nu voi fi intrebat "de ce i-am mintit?" cred ca o sa deschid eu subiectul cumva!

    RăspundețiȘtergere
  17. "Eu doar discut".. iar eu la fel ;)

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Dar de ce i-ai lasat de la inceput sa creada in jocul asta? Doar ca sa le dai mai tarziu lectia cu ce inseamna credinta falsa si cat de manipulati au fost?
      De ce nu ii inveti de la inceput ca mosul sunt parintii, ca cel de la serbare este de asemenea un om normal si ca totul e doar de distractie?

      Si o ultima curiozitate: copiii tai sunt motivati in perioada de dinaintea venirii mosului? Observi la ei vreun comportament mai "bun" (de invatare, de a va asculta, de toleranta etc) sau sunt fix la fel tot anul?

      Ștergere
    2. "Dar de ce i-ai lasat de la inceput sa creada in jocul asta? Doar ca sa le dai mai tarziu lectia cu ce inseamna credinta falsa si cat de manipulati au fost?"
      La inceput nu m-am gandit musai la lectie, insa pe undeva simteam si asta. Ideea lectiei o am chiar de aici, de pe site-il asta, mi se pare o idee foarte buna pentru ca o lectie invatata pe propria piele are o consistenta si un impact mult mai profund! Unui copil ii poti spune multe, insa in inconstienta (normala) lui nu va putea sa realizeze toate implicatiile pentru care tu ii spui ceva anume. Ii spui sa nu bage degetele in priza si adevarul este ca nu poti fi sigur pe el (eu mi-am si pus aparatori la prize) curiozitatea si inconstienta ar putea fi mai puternice decat cuvantul tau. Exista in continuare un risc serios, si sa sti ca uneori le spun ce am de zis, insa ii las sa si greseasca (deci nu ma refer la priza acuma), sa inteleaga mai bine de ce le-am zis asa ceva. Pentru copiii cu un temperament mai rebel, e o problema sa il faci sa asculte tot ce-i spui. Zic "da" sa scape de tine, apoi fac cum vor ei..:)..

      "copiii tai sunt motivati in perioada de dinaintea venirii mosului?"
      Inca mai sunt in parte, cel mic in mod cert, cel mai mare din ce in ce mai putin, iar fatuca (ca am 3) fiind mai mare si incredibil de matura, rade copios de astialalti 2, insa cadoul il cam ia.

      Ștergere
  18. Boyz, lipsesc si eu cateva zile de-acasa si va faceti de cap :))
    Imi place cum puneti problemele si discutia e una prieteneasca. Asta conteaza cel mai mult.
    Pff... ar fi multe de spus referitor la ideile ridicate la fileu.
    Mi-am pus si eu problema unei inmormantari fara popa si am ajuns la concluzia ca... se poate.
    O muzica favorita a decedatului acolo in surdina, prietenii depanand amintiri comune cu cel plecat,ceva mancare, bautura, un spirit (hai sa nu-i spun resemnat) ci deplin constient de faptul ca suntem fiinte trecatoare, ca pentru cineva momentul vietii a trecut, o atmosfera, totusi destinsa, ar crea o inmormantare mult mai decenta, cred, decat piesele de teatru cu popi actori platiti bine, bocitoare profesioniste si mituri religioase sforaitoare.
    Mos Craciun- un episod interesant. Copiii mei au crescut cu ideea de Mosului pana pe la 5-6 ani.
    La gradinita jucam rolul mosului pentru clasele lor. Insa era un rol hazliu- un Mos Craciun care intra in sala dansand, completa poeziile copiilor cu improvizatii si epigrame hip- hop, strica programul religios al copiilor cu fraze spontane...
    De exemplu, o fetita incerca sa spuna un text care incepea cu : "Am o veste minunata ( si urma, evident, Betleemul si iepurasul din palaria magicianului- Gizas via virgin Mary) iar "Mos Craciun", nu s-a putut abtine sa nu strice momentul completand urgent: "Am papat o inghetata"
    deci textul a aratat cam asa:
    Fetita: - Am o veste minunata
    Mosul: - Am papat o inghetata.
    Evident, programelul religios dat peste cap, incercari de admonestare a mosului de catre educatoare urmate de amenintarea mosului ca in cazul in care nu e lasat sa-si faca numarul nu mai duce invatatoarei cadou de craciun, parintii copiilor sub scaune de atata ras, mamicile intrebate de numere de telefon si promisiuni de cadouri doar mamicilor care nu au fost cuminti...
    Deci o nebunie de Mos.

    RăspundețiȘtergere
  19. Ei bine, anul trecut i-am luat pe ai mei copii de-o parte si le-am explicat cum e cu mitul Mos Craciun. Dupa un prim moment de perplexitate, au ajuns amandoi la concluzia (zic eu foarte hazlie) ca e mai misto sa nu existe Mos Craciunul ala haios care vine doar o data pe an atata vreme cat ei il au la dispozitie zilnic pe Mos Craciun- daca tot au intelec ca de fapt tatal lor cu care se distrau in timpul anului era haiosul Mos care le distra colegii doar o data pe an.
    Se simteau mult mai avantajati sa il aiba pe "Mos" tot anul cu ei :))
    Evident, in urmatoarele zile, toti colegii lor de gradinita au aflat ca s-a aflat identitatea Mosului si Mosul nu sta nicidecum la Polul Nord ci tocmai in orasul lor si are copii la gradinita. Unii prichindei ma intrebau daca pot sa vina sa-mi spuna ce jucarii sa le aduc la anu' ca sa ma pregatesc mai din vreme ;))
    Ajung la concluzia ca, cu putin umor, foarte multe mituri pot fi depasite si daca nu abandonate, macar anexate unui tablou al ideologiilor care au traversat evolutia umanitatii.
    Reluand o idee mai veche, Kant a venit cu ideea ca Dumnezeu nu e o fiinta necesara dpdv ontologic insa ar fi necesara dpdv moral ( pentru a tine animalitatea in frau si a da un oarecare sens al vietii). Cu alte cuvinte, considera ideea de Dumnezeu ca fiind o iluzie insa una, psihologic utila in anumite circumstante.
    Exista oameni pe care doar ideea unei pedepse cu caracter etern ii poate tine in frau ( din nefericire). Personal nu sunt de acord cu ideea de Dumnezeu ca necesitate psihologica. E jalnic daca o persoana poate fi morala doar prin perspectiva unui Moralist Universal, a unui Miscator Nemiscat ( via Aristotel si Toma D'Aquino). Ceasornicarul lui Paley nu mai poate fi adus in discutie. Dawkins a scris demult despre asta in Ceasornicarul orb si a facut lucrurile mai mult decat clare.
    Terapia Hubble e intr-adevar o optiune viabila care ajuta mai ales oamenii cu o orientare mentala spre partea logica.
    Nefericirea e ca inca exista mult prea multi oameni care si-au dezvoltat o perceptie metafizica orientata spre logica transcedentalului in defavoarea logicii formale si astfel vad zei peste tot. Unii nu pt trai viata altfel decat imbratisand concluzii luate apriori. O fi mai comod dpdv psihologic si cognitiv.... o fi mai usor sa treci prin viata cu carje emotionale...
    Cineva spunea ca e mult mai usor sa traiesti viata in umbra unui zeu decat un umbra propriei existente. Insa, as completa eu, ce fel de existenta ar fi aceea in care ai nevoie de umbra unui zeu ca sa-ti legitimezi si sensualizezi existenta? E o logica cretina sa spui : " Eu exist datorita faptului ca zeul exista"
    Pot exista foarte bine si fara a implica o existenta ( desi posibila) deocamdata invizibila.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Imi place cum pune problema Shinobi. Mi-a placut inca din primele comentarii pe care le-am vazut eu, ...dar n-am apucat sa o exprim.
      Imi place ca vede un tablou complex / complet (ma rog, atat cat se poate), vede de ambele parti ale baricadei sau din mai multe perspective, chiar daca si-a exprimat in mod clar pozitia de partea ateista.
      Si cred ca poate exprima puncte de vedere mai bine decat pot eu, ...cred ca a citit mai mult decat mine, are acumulat un bagaj mai mare de cunostinte si perspective deja formulate de altii ...si poate sintetiza anumite puncte de vedere mai bine, mai structurat si mai concis.

      Ștergere
  20. O fi mai comod dpdv psihologic si cognitiv

    Nu o sa postez studiul aici insa cica gradul de sanatate emotionala este corelat cu nivelul de certitudine a credintei / necredintei si cu senzatia ca viata individului are o directie clara. Mai exact, cei mai nesanatosi emotional au fost gasiti printre cei care au dubii in legatura cu credintele religioase in general, iar cei mai sanatosi au fost gasiti printre habotnici sau atei hardcore d'alde mine.

    Poate ca religia oferea un avantaj mai clar acum vreo 3-400 de ani cand nu era atat de greu sa reconciliezi cultura si cunoasterea umana cu ideea de D-zeu. Acum insa mie se pare si din punctul asta de vedere ca chiar daca ar aduce vreun beneficiu in alte directii, a reconcilia cu realitatea o astfel de viziune despre lume - in mod fundamental ticnita - nu poate sa fie decat foarte greu si daunator.

    Si adevarul este ca atunci cand mai dezbat cu crestinii si ii vad efectiv cum se chinuie sa-si gaseasca solutii pentru problema raului sau pentru dilema lui eutyphro, mai ca mi se face mila de ei, in timp ce constat cat de confortabil este sa nu trebuiasca sa-ti supui creierul unui asemenea supliciu.

    RăspundețiȘtergere
  21. "Se pare însă că astfel de operaţii mentale sunt mult prea complexe pentru creierul dostoevscian prăjit în ulei de candelă bisericească şi murat în oţet creştin."

    Nu inteleg ce ai cu Dostoievsky. Tu critici aici interpretarea superficiala a crestinilor asupra unei parafrazari care isi are originea in exercitiile filozofico-existentiale ale unui personaj construit de Dostoievsky; personaj care nici macar nu era crstin, ci era un nihilist. Nu vad legatura logica intre asta si creierul fanatic al lui Dostoievsky.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. N-am nimic cu Dostoievsky, e mort saracu'. Am ce am cu pretentia crestinilor ca nu exista morala in fara propriei lor ideologii, pretentie care este afirmata si de Dostoievsky tocmai prin crearea acestui personaj.
      Personajul din crima si pedeapsa reprezinta ceea ce crede Dostoievky ca se intampla daca un om isi pierde credinta, asa crede el ca functioneaza mintea unui necrestin. Normal ca personajul e nihilist, daca era crestin probabil ca nu-l mai vedeam in carte omorand babe ci ascultand cuvios de cuvantul bisericii.

      Si daca Dostoievsky a scris o carte intreaga despre cat de naspa e sa fii necrestin cred ca imi permit si eu sa las vreo doua metafore despre un crestin ca el. Ba, as spune ca sunt chiar in dezavantaj. Corect ar fi sa scriu o carte in care prezint perindarile psihice ale unui fanatic religios inainte de-a ucide niscai oameni nevinovati pentru gloria lui D-zeu.

      Ștergere
  22. Nu-i vorba despre Raskolnikov din 'Crima si pedeapsa (nicio clipa nu m-am gandit pana acuma ca Dostoievsky ar sugera aici ca ateismul duce la imoralitate, romanul ii mult mai complex de atat), ci de Ivan Karamazov din 'Fratii Karamazov'. Roman in care este prezentat crestinismul vs ateism. Prezentat, deci nici vorba de o pledoarie pentru crestinsim si tocmai din cartea asta se trage citatul de mai sus.

    "Si daca Dostoievsky a scris o carte intreaga despre cat de naspa e sa fii necrestin"
    Poti da si titlu ? Nu de alta da' vreau sa arunc o privire.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. nicio clipa nu m-am gandit pana acuma ca Dostoievsky ar sugera aici ca ateismul duce la imoralitate, romanul ii mult mai complex de atat

      Ma, io n-am citit decat aia cu crima si pedeapsa. Iar faptul ca e romanul complex - o fi - insa in materie de ce sugereaza si ce nu sugereaza probabil ca e la latitudinea cititorului. Mie mi se pare ca sugereaza cat se poate de bine care sunt deserviciile "nihilismului" afisat de Raskolnikov, de fapt un utilitarism de tip rational, sau mai bine zis un om de paie facut din utilitarismul rationalist. Despre aia e vorba in carte despre cum justifici "rational" si utilitarist o crima.

      Dupa care chestiile alea cu "izbavirea prin suferinta si pocainta" din crestinism... Nu stiu, pentru mine e cat se poate de sugestiv.

      Ștergere