Dupa ce am proferat tot felul de blasfemii la adresa unor valori mult prea apreciate de societate, precum dumnezeu sau libertatea, urmeaza macar pentru diversitate sa facem propaganda unui concept aflat actualmente in mizerie - dezamagirea.
Cel putin se poate spune ca oamenii doritori de dezamagire nu sunt prea multi la numar si ca mai degraba multi sunt cei care se feresc din rasputeri de dezamagire, iar imaginea evocata in mentalul colectiv de catre un om dezamagit nu este portretul unui om care radiaza de fericire si bunastare, ci mai degraba portretul unei curci plouate.
Foarte proasta reputatie a dezamagirii provine din sentimentul de pierdere asociat ei, cu atat mai puternic cu cat dezamagirea este mai mare. Insa dez-amagirea, nu reprezinta decat trezirea la realitate a celui amagit si ea trebuie sarbatorita cu surle si trambite, eventual cu fanfara pentru cine prefera, deoarece unele dezamagiri, desi sunt rascolitoare si totale, constituie o revelatie pentru cel ce le incearca - revelatia realitatii, a adevarului. Sarbatorirea chiar excesiva a acestor momente este necesara unui trai responsabil; ea nu reprezinta decat sarbatorirea adevarului si inca a aceluia care este greu de acceptat, deci este cu atat mai mult o implinire notabila.
Sentimentul neplacut asociat dezamagirii este pedeapsa inventata de evolutie pentru a contracara placerile si confortul oferite de iluzii, de exemplu placerea de-a crede ca exista un parinte magic care va avea intodeauna grija de tine sau confortul de-a crede ca votul "democratic" iti da puterea de-a controla pe cei puternici. Ceea ce este cu adevarat rau, este faptul amagirii, acest procedeu de ticnire voluntara si intentionata, constientizata sau semiconstientizata. Cand esti amagit de altcineva cazi de prost, este adevarat, dar cand te amagesti singur cazi chiar mai jos decat atat.
Si in cultura noastra amagirea este adorata mai ceva decat dumnezeu sau banul, din moment ce adorarea ei sta la baza celorlalte doua. Vanzatorii de iluzii sunt pusi pe soclu, sunt platiti bine, unii chiar sunt iubiti si respectati, popi si politicieni care vand gogosi populatiei, niste gogosi cu valoare nutritiva zero. Si le place oamenilor sa fie amagiti deoarece spun ei ca le face viata mai suportabila, uitand sa ne aminteasca de faptul ca viata lor este insuportabila tocmai din cauza erorilor pe care ei le-au comis - amagiti fiind, de ei insisi sau de catre altii, nici aceia conectati prea tare la realitate.
Nu vreau sa amagesc pe cineva cu realitatea si sa spun ca e mai frumoasa decat orice iluzie caci in anumite aspecte lucrurile stau undeva intre teribil de grav, catastrofa totala si dezastru iminent; ce vreau sa spun este ca desi realitatea nu este intotdeauna mai placuta decat amagirea, ea este intotdeauna mai sanatoasa. Din motive care ma depasesc, as prefera sa fiu mai degraba sanatos si trist, decat vesel, sifilitic si subnutrit.
Unii spun totusi ca sunt fericiti cei saraci cu duhul iar eu va spun ca sunt fericiti cei dezamagiti cu totul. De aceea vreau sa le urez tuturor o dezamagire totala, caci fericirea nu poate fi fericire decat daca este autentica, si ca sa fie autentica trebuie sa provina din realitate si nu din fantasmagorie. Lucrurile false si ideile false aduc false fericiri, precum lucrurile adevarate si ideile adevarate aduc bucurie adevarata si nu nebunie ori dementa in toata legea. Fiti deci dezamagiti, bucurati-va pentru fiecare dezamagire, si nu uitati sa cautati fara oprire dezamagirea deplina, care este cea mai buna.
Eu am avut fericire autentica si cand, copil fiind credeam in fantasmagorii. Chiar daca acum stiu ca in momentul cand ma rugam la zeul meu vorbeam singur, in acele momente de ignoranta eram cu adevarat fericit, si era o fericire cat se poate de autentica, avea efecte pozitive asupra psihicului meu chiar daca sursa nu era reala. Si in plus majoritatea credintelor ticnite din prezent sunt inofensive, ba chiar au un caracter benefic pentru sanatatea fizica si psihica.
RăspundețiȘtergereVezi sa nu ajungi ca Stan din south park.
http://www.southparkstudios.com/full-episodes/s15e07-youre-getting-old
Eu am avut fericire autentica si cand, copil fiind credeam in fantasmagorii.
ȘtergereDaca este necesar sa te minti pe tine insuti ca sa fii fericit inseamna ca in realitate nu ai prea multe motive de bucurie. Inseamna ca trebuie sa te apuci si sa iti abordezi si sa iti rezolvi acele probleme pe care le maschezi cu fantasmagorii, si vei avea fericire justificata. Daca iti moare familia si ramai fara casa iar tu esti tot fericit inseamna ca nu esti sanatos la cap. Durerea si nefericirea exista chiar pentru acest motiv - pentru a te antentiona ca exista dezechilibre in relatia ta cu mediul, iar acelea nu se pot rezolva negand adevarul si nici realitatea.
Chiar daca acum stiu ca in momentul cand ma rugam la zeul meu vorbeam singur, in acele momente de ignoranta eram cu adevarat fericit, si era o fericire cat se poate de autentica, avea efecte pozitive asupra psihicului meu chiar daca sursa nu era reala
La fel s-au rugat si niste indivizi la D-zeu sa le scape fata de diabet (pe bune) si aceasta evident, a murit. Corect este sa spui ca deziluzia ta avea unele efecte asupra ta, pe care tu le numesti pozitive. Gandind mai adanc la acele efecte vom descoperi ca desi este posibil sa te linisteasca sau sa te faca fericit pe moment, ele nu se rezuma doar la atat. Te pot impiedica sa te maturizezi si sa inveti sa-ti rezolvi singur problemele iar nu sa astepti rezolvarea lor de la d-zei inexistenti sau parinti imaginari. Mai toata drogurile te fac fericit pe moment insa consumul lor exagerat te poate trimite in sicriu. Cand vorbesti despre fericire autentica, vorbesti despre ceea ce ai simtit pe moment; insa ceea ce simti pe moment si modul in care actionezi pe moment nu uita niciodata sa aiba consecinte in viitorul apropiat sau cel departat.
Si in plus majoritatea credintelor ticnite din prezent sunt inofensive, ba chiar au un caracter benefic pentru sanatatea fizica si psihica
De pilda credinta in superioritatea unei natiuni (de regula cea proprie) n-a fost benefica pentru sanatatea fizica si psihica a prea multor oameni, rapusi de razboi, cu casele si familiile distruse. Desi nu neg ca pe unii ii face sa se simta bine crezand despre ei ca sunt mai bengosi. Nici credinta ca biosfera suporta fara catastrofe actiunile grobiene si de mare amploare ale speciei noastre n-a fost recunoscuta pentru efectele sale benefice asupra sanatatii. Desi nu neg ca a te face ca nu exista aceste probleme te face mult mai linistit. Cand e cazul sa fii alarmat, nu-i pacat sa te crizezi, e pacat sa nu te crizezi, caci ai s-o incurci urat de tot.
Inca de pe vrema cand te aflai la inceput de drum cu blogul te apreciam. Chiar TLP a disparut demult din blogosfera, stii cumva unde? Dar si acum scrii foarte bine. Bravo!
RăspundețiȘtergereMultumesc.
ȘtergereTLP e bine, traieste, poate fi gasit pe facebook. Nu stiu daca mai scrie sau unde.
"as prefera sa fiu mai degraba sanatos si trist"
RăspundețiȘtergereDe ce trist? Că realitatea nu dă motive de a fi happy? N-o fi dând mereu, dar...
Păi ar bine de definit ce înţelegi tu prin acea noţiune de fericire. Că eu am o concepţie care are legătură mai ales cu mine, nu mereu cu realitatea evidentă. Nu e o iluzie, dar e o stare doarte des accesibilă, este condiţionată şi de contextul realităţii, dar mai ales de ce consider eu important şi ce nu. Este de fapt vorba despre mine, ca întreg, în relaţiile cu mediul meu, despre succesul meu ca individ.
"Ceea ce este cu adevarat rau, este faptul amagirii, acest procedeu de ticnire voluntara si intentionata, constientizata sau semiconstientizata."
Păi stai un pic. Eşti tu convins că toate amăgirile sunt intenţionate, sau vorbeşti doar de alea? Pentru că nu de puţine ori realitatea înconjurătoare se dovedeşte a fi o iluzie şi înainte nici măcar nu bănuiam asta, caz în care nu putem vorbi de intenţii. O fi el rău faptul amăgirii, dar chiar dacă-ţi propui să nu te amăgeşti, e sigur că o să reuşeşti mereu?
"Si in cultura noastra amagirea este adorata mai ceva decat dumnezeu sau banul"
Dacă întrebi o persoană religioasă dacă se simte amăgită, şti ce o să-ţi răspundă? Exact! Că tu trăieşti în amăgire, că ce spui tu acolo e valabil pentru tine, nu pentru el..:))).. Şti vreun vânzător de iluzii care să promoveze iluzia altfel decât "singurul adevăr absolut"? Că eu nu!
Problema e METODA! Cum evaluezi, cum estimezi, cum însuşeşti informaţia, cum o ponderezi în relaţia cu uriaşul puzzle al vieţii! Metoda iluziilor este cea mai simplă şi oferă (din păcate?) cele mai multe senzaţii! Metoda ştiinţifică e mult mai grea, cea mai costisitoare atât mental cât şi material, dar DOVEDIT cea mai funcţională. Probabil că există şi combinaţii, pentru că omul nu lucrează cu alb şi negru, ci cu tot spectrul nuanţelor de gri.
În funcţie de nuanţa metodei pe care o adoptă fiecare, va fi şi nuanţa dezamăgirilor personale. Dacă eşti pe deschis la a greşi, ba mai mult te bucuri de eşecuri (că doar de acolo înveţi de fiecare dată ceva), dezamăgirile sunt un gri mult mai deschis (presupunem ca alb e bine, negru e rău) decât când iluziile sunt atât de puternice şi ocupă atât de mult din percepţia personală, încât şi gândul unei infime posibilăţi de a afla de dezamăgiri provoacă depresie, vezi negru în faţa ochilor.
Eu nu-mi doresc explicit dezamăgiri, deşi ştiu că o să existe destule, e iminent, dar îmi doresc să fiu fericit cu ele. Provocările pot aduce eşecuri şi dezamăgiri, dar sunt inevitabile pentru ca noi ca persoane să ne dezvoltăm capacităţile de adaptare şi calitatea vieţii. De aceea, mi se pare o idee bună să ne dorim provocări, însă la pachet cu cunoaştere şi înţelepciune în a le gestiona.
De ce trist? Că realitatea nu dă motive de a fi happy? N-o fi dând mereu, dar...
ȘtergereSpecia noastra este pe un drum gresit - asta ar fi un motiv de tristete. Exista si motive de bucurie, dar nu era vorba de tristete acolo, ci de o alegere din tagma XOR - iar omul sanatos si nefericit este opusul celui nesanatos dar fericit. Spun ca este de preferat sanatatea fericirii daca este sa alegi dintre ele.
Păi stai un pic. Eşti tu convins că toate amăgirile sunt intenţionate, sau vorbeşti doar de alea?
Vorbesc de amagire in contextul uman; cineva ar spune ca un cameleon sau o caracatita isi amagesc prada atunci cand se coloreaza dupa cum arata natura in jurul lor insa nu asta este sensul uzual al cuvantului. N-as spune ca realitatea te amageste chiar daca o piatra pe care o vezi are forma unei insecte otravitoare.
O fi el rău faptul amăgirii, dar chiar dacă-ţi propui să nu te amăgeşti, e sigur că o să reuşeşti mereu?
Pai sigur ca n-am sa reusesc mereu insa practicarea sustinuta a evitarii amagirilor va face o diferenta pozitiva. Si dupa destul practica diferenta va fi semnificativa. Daca ai o iluzie optica ai sa renunti la incercarea de-a vedea ce-i in spatele ei din cauza ca poate sa nu-ti iasa?
Dacă întrebi o persoană religioasă dacă se simte amăgită, şti ce o să-ţi răspundă? Exact! Că tu trăieşti în amăgire, că ce spui tu acolo e valabil pentru tine, nu pentru el..:)))
Dovezile nu mint, nu iarta. Cand am sa vad pe credinciosii in viata dupa moarte de-abia asteptand sa dea coltul, ei sau rudele si prietenii lor, si petrecand copios pe tema asta, abia atunci am sa cred ca acesti oameni sunt sinceri in acest aspect. Din ce-am vazut pana acum cei mai multi sunt terifiati, distrusi emotional, pe calea catre depresie, clar este ca nu joaca hora. Acestia desi la un anumit nivel intelectual stiu ca credinta lor este bullshit, tot fac eforturi sustinute de-a se autoiluziona, doar ca sa nu dea piept cu adevarul.
Problema e METODA! Cum evaluezi, cum estimezi, cum însuşeşti informaţia, cum o ponderezi în relaţia cu uriaşul puzzle al vieţii!
Exista chestiuni importante, de viata si moarte as spune si in acele chestiuni este dificil sa scapi de iluzii dar este realizabil pentru cei mai multi dintre oameni. Prea multa dezinformare in lumea noastra, prea multe lucruri irelevante servite populatiei - balast, mizerie, abjectii lipsite de orice utilitate, aceasta ii impiedica pe indivizi sa se preocupe de lucruri mai serioase.
In ceea ce priveste metodele - eu recomand vizionarea de documentare despre viata altor oameni din alte culturi si alte epoci, cat mai indepartate posibil de propria epoca si cultura, cartile de antropologie sau literatura, beletristica cu acelasi subiect, pentru doritori. Vazand si privind intr-un mod atent si constient idiosincraziile din alte culturi si alte epoci poti scapa de cele mai puternice si mai de baza programari culturale. Lista de metode si procedee de deziluzionare este insa prea larga ca sa dau mai mult decat exemple.
Eu nu-mi doresc explicit dezamăgiri, deşi ştiu că o să existe destule, e iminent, dar îmi doresc să fiu fericit cu ele.
De aceea am scris si textul de fata, ca sa ofer o alta perspectiva si poate putina bunastare psihica celor care sunt dezamagiti dintr-un motiv sau altul; o reflectie ceva mai intelectuala si mai putin sentimentala asupra experientei amagirii si dezamagirii te duce la concluzia ca n-ai de ce sa fii mai trist decat erai inainte sa ai parte de dezamagire.
"Daca ai o iluzie optica ai sa renunti la incercarea de-a vedea ce-i in spatele ei din cauza ca poate sa nu-ti iasa?"
ȘtergerePăi nu de asta, dar poţi să nici nu ai idee că e vorba de o iluzie optică, sau poate că chiar nu-ţi pică fisa! Şi + alte motive.. renunţi, cel puţin pe moment. Mare parte a istoriei omenirii şi chiar şi acum, am fost şi suntem frecvent "victime" ale iluziilor optice sau de alte feluri, iar consecinţele există! E de lucru cu descifrarea lor, uneori peste mână!
"abia atunci am sa cred ca acesti oameni sunt sinceri"
Eu am convingerea că există foarte mulţi care sunt foarte sinceri. Nu acceptă integral tot ce scrie prin acele texte, dar ideea de creator, de viaţă ca şi "test de aptitudini" din partea creatorului şi altele, crează credinţe sincere. Şi încearcă din răsputeri facă din viaţa lor o mărturie sinceră a credinţei lor. De asta nu se vor grăbi să dea colţul, că au de lucru cu doveditul! La un nivel intelectual simt că textele alea sunt aiurea, dar de asta e nevoie de popă sau alt "expert teolog", pentru a da alte explicaţii, mai alambicate, mai greu de verificat, care apelează mai intens la sentimente şi subiectivităţi specifice. Aşa că nu prea işi fac probleme cu textele, le consideră străvechi şi deci mai greu de înţeles, ca un fel de limbi străine, dar au oameni bine pregătiţi să le răstălmăcească, sau chiar publicaţii, site-uri pe net sau tot felul de susţinători care vin cu fineţuri de te doare părul! Ideea este că se îndepărtează atât de mult de sursa principală (biblia sau ce o fi), încât ea devine subiect tabu! Şi e super pentru ei, s-au cufundat intr-o dulce şi confortabilă ignoranţă, o iluzie foarte bine lustruită (pentru că trebuie să recunoşti - se pricep!), pe care o apără feroce uneori, pentru că de fapt face parte din dovada credinţei lor, unul din scopurile PRINCIPALE ale vieţii lor.
"Prea multa dezinformare in lumea noastra"
Eu sunt de acord, dar e un argument alunecos, se poate orienta în orice direcţie. Manipularea corectă a iluziei face diferenţa, aşa ajung unii la "adevăruri". De asta insistam asupra metodei, pentru că se aplică în cazul acestei afirmaţii! Sigur că nu e doar una, numai că fiecare îşi elaborează propria metodă pentru a accepta şi însuşi cunoaştere, în funcţie de multe variabile.
Păi nu de asta, dar poţi să nici nu ai idee că e vorba de o iluzie optică, sau poate că chiar nu-ţi pică fisa! [...] E de lucru cu descifrarea lor, uneori peste mână!
ȘtergereOrice fel de reprezentare eronata a mediului, acela care ne determina existenta, va fi constatata intr-un mod foarte dureros mai devreme sau mai tarziu, in caz ca-i vorba de ceva relevant. Daca cineva crede ca Mihaela Radulescu a fost in vacanta in Grecia cand ea de fapt fusese in vacanta in Indonezia, nu va avea de pierdut prea multe - doar timpul de pomana gandindu-se la acest subiect. Principala deceptie aici este ca se crede sau este simtita aceasta informatie ca fiind relevanta pentru viata omului cand ea de fapt nu este. Dar daca se intampla sa se creada ca nu doar asta este un subiect important dar si inca multe altele exact din aceeasi tagma, acela va plati un pret greu pentru ignoranta lui. Iti pica fisa inevitabil pentru ca erorile de reprezentare au consecinte, si acelea se simt. Si chiar daca nu-ti pica fisa, de platit oricum trebuie sa platesti pentru eroare.
Eu am convingerea că există foarte mulţi care sunt foarte sinceri.
Eu nu. Mie imi trebuie dovezi mai tari decat spusele lor sau practicarea unor ritualuri care ar putea fi la fel de bine practicate din motive de coercitie sociala si coeziunea grupului, traditie, etc., si care nici nu sunt prea costititoare pentru practicant. Din cei "98%" crestini ai acestei tari, cati crezi ca ar plati cu viata pentru credinta lor, stiind ca nimeni nu are sa afle vreodata ca ei au murit astfel? (ca sa scoatem din ecuatie alti factori ce l-ar indrepta pe un om sa plateasca cu viata). Cei sinceri sunt fanaticii religiosi si nici macar dintre aceia nu sunt toti; unii sunt fanatici pentru ca practicarea intr-un mod extrem a anumitor doctrine religioase convine scopurilor lor - nereligioase.
De asta nu se vor grăbi să dea colţul, că au de lucru cu doveditul!
Teoria mea zice ca nu se grabesc sa dea coltul din cauza instinctelor de conservare. Aceea cu doveditul poate sa fie o justificare inventata pentru a satisface pornirea puternica inspre a supravietui.
Eu sunt de acord, dar e un argument alunecos, se poate orienta în orice direcţie.
Parerea generala este ca nu ai cum sa le stii pe toate, sa le inveti pe toate, si este corecta. Eu nu voiam sa spun decat ca nu e nevoie sa le stii pe toate si ca oamenii sunt foarte ignoranti si iluzionati din cauza ca cunosc prea multe lucruri pe care n-ar trebui sa le cunoasca - nu le aduce aceasta "cunoastere" decat deservicii.
Mie nu imi place deloc cum vorbeste Luke... mereu relativizeaza, o scalda, se balbaie, depinde de, daca si cu parca etc. Niciodata nu are responsabilitatea a sustine lucruri sus si tare.
ȘtergereIn fond, la modul asta poti spune 1000 de lucruri care sunt adevarate, dar n-au nicio valoare. Poti sa iti faci toata lumea prietena, dar sa cadeti toti in prapastie...pt ca nimeni n-a avut tupeul sa spuna ceva darz, de frica ca le deranjeaza parerile si libertatile celorlalti.
Desigur, la polul opus se afla absolutismul autorului blogului :)
Uite, un exemplu: `Acestia desi la un anumit nivel intelectual stiu ca credinta lor este bullshit, tot fac eforturi sustinute de-a se autoiluziona, doar ca sa nu dea piept cu adevarul.`
Este un bun exemplu de iluzie - pt ca tu nu consideri acceptiunea completa a conceptului de Maya. Dar este incurajator drumul pe care mergi si te sustin!
Iluzie nu este ceea ce nu exista pur si simplu. Ci este mai mult decat atat, este ceea ce nu este, dar pare ca este!
Uite, in cazul tau - tu nu faci deosebire intre parerea ta si faptul obiectiv.
Faptul obiectiv este, intr-adevar, ca oamenilor le e frica de moarte.
Si la fel de obiectiv este si faptul ca, daca ar fi fideli convingerilor lor, atunci n-ar trebui sa se teama.
Dar tu nu mergi in profunzime sa analizezi de ce nu pot fi fideli, ci interpretezi superficial ca nu sunt fideli pt ca nu vor sa fie fideli, deoarece stiu ca e crap.
Dar sunt si numeroase alte motive - cum ar fi simplul fapt ca NU POT fi atat de fideli. Tu presupui ca ar trebui in egala masura sa fie rationali si credinciosi... trecand cu vederea ca asta este o imposibilitate practica!
Sau ca nu pot sa fie atat de rationali si traiesc neafectati de distonanta cognitiva.
Sau ca pur si simplu, chiar si in sens religios, moartea este ceva ingrozitor in mod obiectiv, indiferent ca invierea este mult mai cool. Iar faptul ca nadajduiesti la inviere nu este cu nimic contradictoriu cu faptul ca ti-e frica de moarte.
Asadar tu insuti ai intrat in iluzie prin faptul ca nu ai deosebit faptele obiective de interpretarile tale, afectate de subiectivism, ci le-ai tratat pe toate ca fapte obiective de aceeasi tagma!
In ultimul rand, e nondiscutie daca iluzia iti face rau sau nu. Singurul lucru important in viata asta si pe lumea asta este adevarul, nu utilitatile practice subiective. Utilitatile practice subiective nu te scapa de moarte.
Mie nu imi place deloc cum vorbeste Luke... mereu relativizeaza [..]
ȘtergereDesigur, la polul opus se afla absolutismul autorului blogului :)
Daca ar fi asa cum spui tu ar fi exact ceea ce imi doresc sa fac in acest loc virtual, adica dezbateri si prezentari de perspective diferite si puncte de vedere opuse. Sigur, eu am agenda mea si ideologia mea, care cred ca-i destul de evidenta, dar eu sunt bucuros de fiecare data cand vine cineva sa contrazica ceea ce spun, si sunt mai bucuros sunt atunci cand se fac aprecieri ale ideilor si nu ale persoanelor.
Dar tu nu mergi in profunzime sa analizezi de ce nu pot fi fideli, ci interpretezi superficial ca nu sunt fideli pt ca nu vor sa fie fideli, deoarece stiu ca e crap.
Eu am spus acolo ca sunt insuficiente dovezile pe care le prezinta oamenii acestia ca sa ma poata convinge pe mine ca spun adevarul atunci cand ei spun ca cred in viata dupa moarte. Desi emotional imi este imposibil aproape sa reproduc starea psihologica a vreunuia dintre ei, imi imaginez ca au un fel de ceata in cap, frica de-a se gandi adanc la subiect, amestecata cu gandire dezirativa si nu in ultimul rand conflict psihologic multiplu si disonanta cognitiva; un amalgam pe care-l numesc credinta si care este profesat vizibil ca un almagam nu ca o credinta puternica. Aceasta credinta in viata dupa moarte isi pune toata biologia si toata fizica in cap, si nu doar acestea dar si intreaga experienta umana, de aceea pentru un astfel de claim pretentiile mele sunt foarte mari.
Iar faptul ca nadajduiesti la inviere nu este cu nimic contradictoriu cu faptul ca ti-e frica de moarte.
Dar nadejdea la inviere este o speranta oarba care se va implini cu atat mai putin cu cat aceeasi speranta este profesata mai zelos. Daca oamenii vor viata dupa moarte primul lucru la care ar trebui sa renunte este aceasta speranta in rezolvarea mortalitatii de catre un zeu inexistent - prin consecinta impotent.
In ultimul rand, e nondiscutie daca iluzia iti face rau sau nu. Singurul lucru important in viata asta si pe lumea asta este adevarul
Adevarul este important, considerat important doar din cauza ca el sustine viata, adica pe motiv de utilitate. A avea adevar inseamna a avea o reprezentare cat mai corecta a realitatii insa in afara de dorinta noastra de-a ne prezerva nu exista vreo justificare serioasa pentru a nu trai total dezorientati si defazati fata de realitate. Discutia despre ce-ti face rau si ce-ti face bine este fundamentul pe care se bazeaza discutia despre adevar. Adevarul este o forma de-a masura calitatea relatiei dintre om si mediu, el nu este vreun concept absolut care exista in afara gandirii umane.
`imi imaginez ca au un fel de ceata in cap`
ȘtergereNihil nove! Asta este valabil pt toti oamenii. Pur si simplu asta e natura gandirii umane: e foarte focusabila in prezent, proximitate, simplitate, utilitate... intelegi ce vreau sa zic.
Asa functioneaza mintea: e clara doar cand are a face cu lucruri simple, imediate. Cand ajungem sa ne intrebam de originile universului, de esenta vietii, de natura experientei constiente... lucrurile automat devin fuzzy, pt ca pur si simplu mintea nu este conceputa pt a se gandi la din-astea.
De fapt, si concepte mai `simple` precum relativitate, singularitate, incompletitudine, nedeterminare... produc tot acelasi gen de fuzzyness.
Desigur ca mintea e destul de flexibila si poate sa make sense in fuzzinessitatea respectiva, mai cu sprijinul imaginatiei, al sperantei, al drogurilor etc.
Paranteza: Si poate si sa se obisnuiasca cu asta - si sa devina performanta a opera cu concepte abstracte, mai degraba decat realitati concrete. E prototipul calugarului sau al geniului pustiu...
Tu faci insa un lucru mai putin sincer - pui in locul fuzzinessului ideologia!
Nu este eminante un lucru rau... atata vreme cat ideologia este buna!
Este doar, dupa cum spuneam, un lucru mai putin sincer. Iar sinceritatea este cel putin la fel de importanta ca utilitatea si caracterul rational.
`Aceasta credinta in viata dupa moarte isi pune toata biologia si toata fizica in cap`
Acum nu poti sa nu admiti ca pur si simplu subiectul vietii eterne... pur si simplu este mai important decat orice altceva! Deci pur si simplu nu este extraordinar de mare lucru ca contravine modului empirist in care suntem obisnuiti sa gandim.
`Adevarul ... nu este vreun concept absolut care exista in afara gandirii umane`
Mai mult cu caracter de gluma, faci un caz particular de paradoxul cretanului. Pur si simplu nu poti sa afirmi ca nu exista adevar... de vreme ce aceasta afirmatie trebuie sa fie adevarata :)
Pur si simplu asta e natura gandirii umane:
ȘtergereDaca "natura gandirii umane" s-ar exprima in treburile casnice asa cum se exprima ea in religie, am ajunge toti rapid la pieire. Chiar prepararea unei mancari de varza ar deveni o adevarata aventura. Oamenii ar sta deasupra cratitei si s-ar ruga la un duh magic sa vina sa le mestece in mancare.
Natura gandirii umane este sa stea in ceata atunci cand sistemul ideologic propus este tapitat cu absurditati, cu lucruri refuzate de o minte sanatoasa, cu indicatii specifice sa nu gandeasca si sa nu judece critic anumite propozitii. Oameni magici, rugaciuni la ei, scenarii conspirative, profetii, imposibilitati fizice, chimice, biologice si morale, lucruri care neaga experienta de viata a unui om, minciuni pe fata si toata gama de absurditati continuta prin religiile noastre - pai cum sa nu stea oamenii in ceata?
Cand e vorba de teorema lui Pitagora de pilda, oamenii nu au mintea chiar atat de incetosata. Ori o stiu, ori ba, nu avem 50 000 de secte si 50 000 de pareri.
Tu faci insa un lucru mai putin sincer - pui in locul fuzzinessului ideologia!
Deci eu cand spun ca nu-i adevarat ca oamenii invie si ajung in Rai dupa moarte, pun ideologia in locul fuzzinesului, iar cei care au afirmat aceasta teorie in primul rand sunt niste pisicei care nu trebuie sa-si dovedeasca afirmatiile? Unde este nesinceritatea mea aici?
Deci pur si simplu nu este extraordinar de mare lucru ca contravine modului empirist in care suntem obisnuiti sa gandim
In fapt o treime dintre romani au spus ca ei nu cred in viata dupa moarte, asa ca teoria ta despre modul empirist in care gandim schioapata cel putin. Credinta asta este dependenta de cultura, ca orice superstitie; n-are treaba cu modul empirist in care gandim.
Pur si simplu nu poti sa afirmi ca nu exista adevar... de vreme ce aceasta afirmatie trebuie sa fie adevarata :)
N-am afirmat ca nu exista adevar, am spus ca exista in gandire. Gandirea umana este reala, are loc in timp ce vorbim si este un fenomen fizic care include si acele relatii pe care le numim noi adevar. Deci nu fac nici un paradox.
Notiunea de adevar nu sta bine in picioare fara aceea de sanatate. Ce fel de adevaruri poate afirma o minte nesanatoasa? Si la ce ne foloseste noua sa cunoastem adevarul si sa nu traim in minciuna si halucinatii? Nu ne foloseste ca sa supravietuim?
"Niciodata nu are responsabilitatea a sustine lucruri sus si tare."
ȘtergereAsta mai ales pentru că eu NU absolutizez nimic! Nu cred că fiind atât de radical cum e godless uneori, are darul de a-mi folosi în real life, aşa că mă feresc să fac asta, intenţionat, nu pentru că nu am convingeri ferme pe care le susţin cu tărie. Am făcut asta şi a ieşit prost, pentru că oamenii, în marea lor majoritate nu sunt dispuşi să accepte ideii atât de radical opuse cu ce au ei în cap, iar eu sunt un om practic. Vreau ca oamenii din jurul meu să priceapă ceva din ce le spun, iar dacă nu-s în stare să schimbe nimic la ei, eu nu mă bag decât dacă mă calcă pe coadă. Ce discut aici mă ajută să-mi formulez o poziţie suficient de ofensivă, dar permite şi defensiva când e cazul. Vreau să mai las loc de "bună ziua" în jurul meu.
Bine, dar prin asta faci dezbaterea mult mai putin interesanta... iar asta e mult mai important decat buna ziua!
ȘtergereProbabil, iar când simt asta, mă retrag din dezbatere şi urmăresc doar discuţiile. Ceea ce voi face şi acum.
ȘtergereNu te retrage... pt ca vreau sa am ocazie sa te mai critic!!
Ștergere`Daca "natura gandirii umane" s-ar exprima in treburile casnice asa cum se exprima ea in religie`
ȘtergereExact asta am zis si eu... ca natura mintii umane este sa fie performanta la ciorba, chiar si la navete spatiale!
Insa fuzzy la subtilitati de profunzime, dupa cum se ivete in arta, filosofie...
Te rog sa fii atent la ceea ce am omis sa zic:) si anume ca ceata la care te referi tu este o consecinta... anume decizia oamenilor de a fi indiferenti la ceata inerenta a mintii lor.
Insa oamenii care aprofundeaza, privesc prin ceata, isi perfectioneaza insightul... fac sens din afirmatii de genul `vidul se contempla pe sine`. Ei nu mai percep ceata ca haos, ci ca ordine, o inteleg si prin urmare nu este necesar sa se umple de superstitii in a incerca sa o explice, asa cum fac oamenii pe care ii critici tu.
Insa fuzzy la subtilitati de profunzime, dupa cum se ivete in arta, filosofie..
ȘtergereEu ti-am spus ca un sistem ideologic bazat pe absurditati si piperat cu absurditati, falsitati, notiuni si cuvinte criptice, nu are cum sa nu bage oamenii in ceata. N-am ce sa-ti spun mai mult decat atata; daca nu intelegi nu-i nici o catastrofa, nu trebuie sa fim de acord intru toate.
Insa oamenii care aprofundeaza, privesc prin ceata, isi perfectioneaza insightul... fac sens din afirmatii de genul `vidul se contempla pe sine
Pot sa produc pe banda rulanta ineptii de genul "vidul se contempla pe sine" insa nu vad la ce folosesc afara de-a oferi false pretentii de cunoastere. Cacatul se miroase pe sine - poetic, nu? Nu poti utiliza "informatia" aia cu vidul decat la masturbare mentala, iar aplicatiile in viata reala sunt egale vezi bine, cu multimea vida.
Ma mira ca esti atat de negativist fata de realizarile altora... avand in vedere ca si tu te afli in exact aceeasi situatie - cand vrei sa explici altora ca trebuie sa se bucure de dezamagire... iar acestora (e.g. Luke) li se pare ca suna incetosat, daca nu piperat cu absurditati :)
ȘtergereChiar daca unii vor fi in dezacord cu ceea ce predic eu pe aici nu mi s-a reprosat pana acum ca nu-mi exprim ideile intr-un mod clar si cred ca ideea pe care o inaintez in textul de mai sus poate fi foarte usor desprinsa din text. Sunt negativist fata de pseudorealizari intelectuale, precum aia ca vidul se contempla pe sine, si nu fata de propozitiile corecte care sunt incastrate prin religiile actuale, din pacate prea putine.
ȘtergereNu inteleg de ce nu esti tu inspirat de afirmatia ca vidul se contempla pe sine... cred ca este o determinare culturala :)
ȘtergereIn fond, ea face legatura si cu alte 2 realizari fundamentale, si anume ca `universul intelege de ce exista` (spre deosebire de noi, care nu intelegem de ce existam), respectiv concluzia ca `noi suntem iluziile vidului`.
I have very low tolerance for stupid bullshit. Mie in mod clar astfel de afirmatii nu imi servesc decat la parazitarea creierului cu nonsensuri.
ȘtergereIn mod nejustificat ti se par nonsensuri. Foarte multi rationalisti admit ca perfect legitima intrebarea daca Universul este o entitate inteligenta!
ȘtergerePentru a nu suna prea teosofic vizavi de termenul `entitate inteligenta`... Universul - entitate care nu e noninteligenta (admitand ca este posibil sa fie de o inteligenta superioara alei noastre, implicit ca nu o putem intelege... la fel cum nu putem intelege alte forme de viata decat cele din chimia organica terestra), nu e inert ca si cum ar fi materie moarta pur si simplu. Iti indic un exemplu banal de asemenea legitimare - transumanismul!
ca perfect legitima intrebarea daca Universul este o entitate inteligenta!
ȘtergereLegitim este sa pui tot felul de intrebari, poti si sa intrebi daca mancarea de varza e inteligenta. Eu esuez in a vedea utilitatea intrebarii, nu legitimitatea ei. Eu am o lista de intrebari legitime si urgente, iar aceasta nu face parte dintre ele.
`stupid bullshit` si `nonsensuri care paraziteaza creierul` par o exprimare prea dura impotriva a ceva la care contesti doar utilitatea...
ȘtergereIntrebarea in sine nu are tocmai o utilitate sub aspectul de a gasi un raspuns... e aproape retorica. E mai degraba una din acele intrebari la care prin definitie nu se poate raspunde, metafizica. Nu este o intrebare gresita, un nonsens, ci pur si simplu frizeaza limitele cunoasterii oamenilor.
Asadar, utilitatea ei este mai subtila decat utilitatea intrebarilor de genul cum se face mancare de varza... si chiar si cum sa salvam omenirea de la dezastru :)
E o exprimare prea dura din cauza inflatiei de astfel de pretentii de cunoastere care tot sunt servite oamenilor si care intra la categoria "pseudocultura este mai rea decat ignoranta".
ȘtergereE mai degraba una din acele intrebari la care prin definitie nu se poate raspunde, metafizica.
Pur si simplu nu sunt vreun fan al acestei metafizici. Care sunt rezultatele ei, ce impliniri au adus metafizicienii speciei noastre practicand aceasta metafizica? Au tras ei concluzii stupide despre realitate in baza metafizicii lor? Uite, asta intrebare retorica.
Nu este o intrebare gresita, un nonsens, ci pur si simplu frizeaza limitele cunoasterii oamenilor
Te cred insa in stiinta intrebarile se pun altfel si din cauza asta se gasesc alte raspunsuri. Eu am vazut raspunsurile si intrebarile atat stiintei cat si metafizicii si am ramas prea putin impresionat de realizarile ultimei, iar adeseori am ramas impresionat negativ de aceste realizari, unele extrem de caraghioase.
`inflatiei de astfel de pretentii de cunoastere care tot sunt servite oamenilor`
ȘtergereAr trebui sa fii revoltat impotriva faptului ca oamenii le servesc, desi prin definitie sunt asumate ca inefabile - deci neputand fi servite de catre altcineva. D-aia am folosit termenul de realizare, pentru a sublinia caracterul individual, intim... nefiind vb despre o informatie care poate circula de la persoana la persoana.
`Care sunt rezultatele ei`
Pai depinde cine si cu ce interes intreaba. In fond, majoritatea oamenilor se uita la realizarile sportivilor si ale vedetelor de televiziune...complet neimpresionati de realizarile savantilor.
`realizari, unele extrem de caraghioase`
Te referi la pace intre oameni, bunastare, armonie etc? Desigur, este vb de comunitati extrem de restranse, care sunt capabile sa practice virtutile vietii spirituale (e.g. calugari :>)
D-aia am folosit termenul de realizare, pentru a sublinia caracterul individual, intim... nefiind vb despre o informatie care poate circula de la persoana la persoana.
ȘtergereDaca intr-adevar nu pot circula de la o persona la alta si sunt atat de intime aceste informatii m-as astepta ca oamenii sa le tina pentru ei iar eu sa n-aud si sa nu vad asa ceva, la fel cum nu vreau sa aud despre viata amoroasa a lui X sau a lui Y.
In fond, majoritatea oamenilor se uita la realizarile sportivilor si ale vedetelor de televiziune...complet neimpresionati de realizarile savantilor
Aia e problema lor. In ceea ce ma priveste pe mine iti spun ca am cunostinta de "realizarile" metafizicienilor si nu ma impresioneaza prea tare. Eu apreciez practicile care sunt dovedite ca dau rezultate si au aplicatii in viata reala, iar metafizica nu exceleaza la capitalul asta. Capitolul la care exceleaza metafizica este altul, insa la acela exceleaza mult mai bine literatura sau poezia, de aceea eu decat sa ma ocup cu metafizica prefer sa citesc literatura, si singura diferenta notabila este ca aceia care scriu beletristica nu sunt aroganti, nu isi asuma pretentii de cunoastere si pe deasupra sunt mult mai buni decat metafizcienii - chiar ca forma de entertainment.
Te referi la pace intre oameni, bunastare, armonie etc? Desigur, este vb de comunitati extrem de restranse, care sunt capabile sa practice virtutile vietii spirituale
Si ai dovezi ca este chiar stilul metafizicist de gandire (spre deosebire de cel empiricist) care ii face sa fie pacifisti, sa aiba bunastare si armonie, si nicicum alte lucruri care se intampla in jurul lor sau pe care ei le fac ori gandesc?
De fapt, ma agaseaza rau termenul de metafizica :)
ȘtergereNici cel de spiritualitate nu se cuvine. Pur si simplu, subiectul este prin definitie nonconceptual, iar societatea actuala este extraordinara in a da nume la toate nimicurile, apoi a face o teorie din asta, apoi o critica a teoriei samd.
De vreme ce este vb de lucruri absolut intime, fundamentale, care definesc in mod esential fiinta umana... rationalizari de genul asta nu isi au locul, deoarece ratiunea (si psihologia in ansamblu) este un layer ceva mai extern!
`metafizica ... literatura`
All has to do cu modul cum relationeaza omul cu realitatea, unii sunt mai emotionali, altii mai cu pretentii filosofice, altii mai pragmatici etc.
`dovezi ca este chiar stilul metafizicist de gandire (spre deosebire de cel empiricist) care ii face sa fie pacifisti, sa aiba bunastare si armonie`
e.g. statistic, poti IN GENERAL corela intensitatea trairii religioase cu manifestari externe etice, de virtute etc.
E foarte important ca am subliniat in general, sa nu imi sari cu toti extremistii in cap :) Extremistii reprezinta evident o minoritate, ALTA decat cea la care fac referire.
`m-as astepta ca oamenii sa le tina pentru ei`
In ceea ce ma priveste pe mine, am adus vorba doar la modul aluziv, nu informativ sau persuasiv.
`Eu apreciez practicile care sunt dovedite ca dau rezultate`
Repet: fii atent la nuanta! Si practicile de a consuma showbiz si barfa si alte alea... dau REZULTATE foarte bune pt cei care le practica in ochii acestora!
Este foarte important la ce REZULTATE te referi. Pt ca tu impui standardul tau ca rezultatele traduse in progres al cunoasterii sunt mai importante decat rezultatele in materie de... sa zic, entertainment!
Eu sunt sceptic cu privire la realitatea progresului cunoasterii. Cel mult, sunt de acord cu afirmatia ta initiala ca omenirea, per ansamblu, progreseaza in cunoastere. Insa ma tem ca indivizii nu tocmai...
Caz in care revin la discutia initiala: de ce sa isi risipeasca individul viata proprie... pt progresul omenirii!
Pur si simplu, subiectul este prin definitie nonconceptual,
ȘtergereNici nu vreau sa stiu cum arata un astfel de subiect nonconceptual si daca te-as pune sa-mi explici probabil ai sa gasesti o "explicatie" care contine necunoscute si afirmatii criptice intr-o masura si mai mare. Spune-mi ce vrei de la mine, asupra carui fapt vrei sa ma convingi, caci discutia este foarte obositoare iar modul in care folosesti limbajul nu este compatibil cu creierul meu si de aceea ma doare capul.
e.g. statistic, poti IN GENERAL corela intensitatea trairii religioase cu manifestari externe etice, de virtute etc.
Conform caror studii, sondaje, cercetari?
Este foarte important la ce REZULTATE te referi.
Orice fel de rezultate maestre; dupa roadele lor ii vei cunoaste si pe oameni si pe ideologii. Am auzit de cativa metafizicieni din astia si n-au revolutionat lumea; cei mai multi fac afirmatii fara sens iar rodul principal al "cugetarii metafizice" este pierderea de vreme - la care am impresia ca sunt solicitat sa contribui cu discutia de fata.
Păi parcă trebuia să fie interesnată discuţia!...
ȘtergerePai discutiile filosofice sunt foarte interesante... si eu chiar le gasesc utile (sustin asta axiomatic... prin simplul fapt ca nu le-as provoca, daca nu le-as considera benefice:>). Insa cand intervine un scepticism macabru (la modul sceptic de dragul scepticismului, nu de dragul utilitatii scepticismului) cu mantre de genul `nu exista dovezi`... din cauza acestora se instaleaza boredomul de pe lume!
ȘtergereIn fond, nu poti dovedi nici macar ca existi sau ca lumea exista!
Nu tot ceea ce ii trece prin cap omului poate fi considerat filozofie decat daca vrem ca notiunea de filozofie sa nu mai insemne nimic. Daca se vrea a fi un sistem de gandire coerent, trebuie sa admita disciplina si reguli si filozofia se pretinde a fi cel mia disciplinat mod de gandire.
ȘtergereIn fond, nu poti dovedi nici macar ca existi sau ca lumea exista!
Poti dovedi ca ceva exista, ca ceva se intampla; cum vrei sa numesti apoi pe acelea si ce proprietati au, ramane de discutat.
Acest Eminescu... al blogosferei!
RăspundețiȘtergereTe-am adaugat in lista mea de bloguri. Blogul meu nu e axat numai pe ateism, dar scriu si despre asta.
RăspundețiȘtergereSi eu asemenea.
ȘtergereAm gasit memorabil cand ai rostit ca e foarte benefic sa contemplam modul de gandire al generatiilor indepartate... atat in timp, cat si spatiu.
ȘtergereImi pare insa ca nu esti tocmai pe deplin fidel acestui principiu... altfel ai fi discardat automat concepte anacronice ca Univers, atom, materie... ca superstitii antice!