Pagini

luni, 11 octombrie 2010

Argumentul prin ignoranţă

Cred că numărul de replici teiste pe care le-am recepţionat şi care sunt bazate pe argumentul prin ignoranţă a devenit atât de mare încât a venit timpul să-mi construiesc o replică şablon astfel încât să nu mai trebuiască să scriu acelaşi lucru de fiecare dată. Pe scurt, a venit vremea ca această aberaţie macabră şi jignitoare să fie expusă în adevărata ei splendoare.

Cam aşa sună versiunea de argument prin ignoranţă pe care o folosesc creştinii: nu pot să-mi explic ceva, deci înseamnă că un Dumnezeu e în spatele acelei chestiuni. Acestea fiind spuse, rezultă conform aceluiaşi tip de raţionament jignire adusă raţiunii că:

1. Am văzut un căcat într-un veceu. Atât de complex era acel căcat încât nu am reuşit să-mi dau seama cum ar fi ajuns să existe în acel veceu. De bunăseamă, l-a făcut un Dumnezeu.
 2. Nu am nici un fel de explicaţie pentru gradul de complexitate al unei celule. Drept urmare, Dumnezeu şi-a băgat coada în construcţia acelei celule; nu ştiu ce-i aia evoluţionism, deci viaţa a fost creată de către Dumnezeu (prin magie).
 3. Odată când eram copil şi culegeam gândacii de Colorado de pe cartofi, i-am văzut reproducându-se. Nu pot să-mi explic de unde ştiu ei cum să se reproducă, deci este clar că există un Dumnezeu care le şopteşte la ureche cum să facă treaba.
 4. Nu pot să-mi explic cum există oameni care trăiesc în secolul XXI şi încearcă să demonstreze existenţa dumnezeilor şi dracilor prin apel la ignoranţă. Rezultă că există un Dumnezeu care i-a sărăcit la "duh".
 5. Copilul care se dădea cu trotineta prin parc alaltăieri era mult prea priceput ca să poată să o facă singur. Este evident că Dumnezeu îl ţinea pe trotinetă.
 6. Eu nu sunt şcolarizat. Nu ştiu istorie, nu ştiu geografie, nu ştiu matematică, nu ştiu fizică, nu ştiu chimie. Nici biologie şi nici astronomie. Nu ştiu nimic, deoarece trăiesc în România, o ţară în care a nu şti nimic este foarte la modă. Şi cum dau de vreun lucru pe care nu-l ştiu, îl bag pe Dumnezeu la înaintare. Ignoranţa mea este dovada supremă pentru existenţa lui Dumnezeu
 7. Descartes a zis: cuget, deci exist. Creştinul zice: nu cuget, deci există Dumnezeu. Astfel a luat naştere o nouă categorie socială, aceea a liber necugetătorilor, ca reacţie împotriva apariţiei liber cugetătorilor.
 8. Unii oameni spun că pentru a face copii, trebuie să te angajezi în activităţi sexuale. Eu nu pot să-i cred, deci e clar că pe copii îi aduce barza.
 9. Când am descoperit la baza pomului de Crăciun nişte bomboane, şi singura explicaţie care mi s-a oferit a fost că acelea au fost aduse de către Moş Crăciun, am ajuns la concluzia că există un Moş Crăciun. (Sper că s-a prins cineva că glumeam, n-am crezut niciodată în Moş Crăciun!)
 10. Uitaţi-vă la fulgere şi la trăsnete. Aveţi cum să le explicaţi? Nu. Şi chiar dacă aveţi cum, pe mine nu mă interesează explicaţia voastră. Fulgerele şi trăsnetele demonstrează că există Dumnezeu. Sau poate e vorba de Sfântul Ilie care se plimbă cu carul pe bolta cerească. Sau Zeus? Thor? Vişnu? Quetzalcoatl? Extratereştrii? Reptilieni? Zâna măseluţă? Unicornul roz? Unicornul verde? Baba Cloanţa?
 11. Nu ştiu cum se face mămăliga. Rezultă că există un cerc pătrat şi un curcubeu invizibil. Sau rezultă că eu chiar nu ştiu cum se face mămăliga?
 12. Seceta, cutremurele, inundaţiile, necazurile, nenorocirile şi catastrofele care mai cad peste noi sunt manifestări ale mâniei lui Dumnezeu; Aşa se credea în Evul Mediu, când nu exista climatologie sau dinamica plăcilor tectonice. Acum există. Dar se pare că există degeaba din moment ce oamenii pun pe seama supranaturalului ceea ce li se întâmplă, şi astfel, cu apelul la ignoranţă în frunte, trec prin viaţă fără să ştie că sărăcia de exemplu, nu este o manifestare a mâniei dumnezeieşti ci un rezultat al incompetenţei crunte a politicienilor pe care aceiaşi ignoranţi îi votează cu sfinţenie la fiecare campanie electorală, ca nişte oi vide la cutia craniană ce sunt.
 13. Odată, pe vremea când femeile erau ucise cu pietre dacă nu erau virgine în noaptea nunţii, a venit una şi a spus că a rămas însărcinată cu Dumnezeu. (Sau Sfântul Duh). Nu văd ce explicaţie raţională poate fi găsită pentru faptul că o femeie a rămas însărcinată, deci cel mai probabil este că acolo a fost mâna lui Dumnezeu. (Sau Sfântul Duh). Ceea ce poate fi afirmat cu certitudine însă, este că pruncul până la urmă tot cu barza a venit. (vezi punctul 8).
 14. Nu îmi explic cum a putut să apară un dumnezeu atât de malefic şi infect ca cel creştin, aşa, dintr-o pură întâmplare, deci a fost făcut de Dracu'.
 15. Nu reuşesc să-mi dau seama cum se face că unii pot să tragă vreo concluzie din faptul că le lipsesc nişte cunoştinţe, alta decât aceea că le lipsesc nişte cunoştinţe, dar sper că psihologii vor duce o muncă susţinută şi vor descoperi acest mister. Sau, pot să fac apel la ignoranţă şi să cred că sunt posedaţi de diavolul prostiei care le-a luat minţile.

Cred că ajunge atât. Dacă există cineva care nu a reuşit să priceapă ceea ce era de priceput de aici, să nu se mai obosească să posteze vreun comentariu ci să acceseze degrabă acest link. Este urgent!!!

30 de comentarii:

  1. Haha ! Argumentul 14 trebuie numit IP adică ireducible perversity.

    RăspundețiȘtergere
  2. DA` si linck-ul ala e dureros... numa` ca nush daca or sa se prinda unde ii trimiti.

    RăspundețiȘtergere
  3. Argumentul asta e de fapt cel mai tare si cel mai la obiect in relatie cu "starea de credincios", vorbesc si din proprie experienta de pe cand eram si eu una "de-a lor": eram cu totii "copiii lui dumnezeu", deci intr-o permanenta stare de raportare la un "parinte" care "stie totul" si noi nimic...si cand zic totul, e tot tot, fara exceptie. Bineinteles ca eram invitati calduros sa depasim starea de "inocenta" a copilariei si sa fim nush cum ca serpii, insa tatal tot trona deaspura tuturor, si in caz de indoiala, tot el stia mai bine.

    Asta fiindca zici ca nu ai fost credincios niciodata, si nu stii ce inseamna, sper sa te "luminezi" un pic si sa vezi cat de adanc inradacinate sunt argumentele de tipul asta, mai ales cel din ignoranta (ala din autoritate functioneaza cam pe acelasi principiu), care creeaza o stare placuta de dependenta de cineva care stie totul, te ocroteste si eventual te ghideaza in directia cea mai buna si sterge in acelasi timp nevoia de a-ti bate capul ca sa gasesti o solutie...

    Cand solutia care ti se ofera pana la urma nu e cea pe care ai dorit-o, vine argumentul din autoritate, care zice ca "asa a vrut dumnezeu" punct.

    RăspundețiȘtergere
  4. Asta fiindca zici ca nu ai fost credincios niciodata, si nu stii ce inseamna, sper sa te "luminezi" un pic si sa vezi cat de adanc inradacinate sunt argumentele de tipul asta

    Pai, nu prea am cum, decat daca decat daca ma convertesc la credinta cea dreapta. Insa apeluri la ignoranta am facut si eu la viata mea in alte domenii care au sau nu legatura cu religia si in principiu stiu cum functioneaza si cum le priveste acela care le face. Le priveste ca si cum ar fi ceva natural, deoarece in lipsa de alte explicatii, prima pe care o ai intra in mod natural in functiune - cred ca tine de constructia creierului. Totusi, acea prima explicatie poate sa varieze de la aberantul extrem pana la explicatii doar partial gresite si cateodata chiar e dificil sa-ti dai seama ca faci tipul asta de eroare.
    Tocmai din cauza asta am scris articolul asa cum l-am scris, facand uz de ridicol si probabil ca e ofensator pentru unii, dar si pentru mine, deoarece nu sunt dumnezeul logicii si ocazional o mai comit si eu.

    o stare placuta de dependenta
    La mine in cap alaturarea asta de cuvinte e o contradictie. In ceea ce ma priveste starea de placere poate sa fie generata doar de independenta. Ori iau eu decizii pentru mine (pot sa fie proaste, dar macar sunt ale mele), ori ia altcineva, si daca sunt bune acele decizii, e ok, daca insa sunt proaste, nu pot suporta ideea ca am lasat pe altul sa decida gresit pentru mine in timp ce eu as fi putut lua o decizie mai buna. Adica, de ce as mai detine creier, daca ia altul decizii pentru mine?

    RăspundețiȘtergere
  5. Departe de mine gandul de a te converti :)

    Ai dreptate bineinteles ca facem cu totii din cand in cand apel la argumentul asta din ignoranta, dar pentru credinciosi e chiar motorul credintei/comportamentului lor. Cat despre articol, na, e funny, cei care au urechi de auzit o sa auda, restul, cum zici si tu, e chestie de structura de materie cenusie probabil :)

    Dependenta de care ziceam e cea a unui copil care stie ca parintii lui au grija de tot si fac intotdeauna ce e mai bine pentru el. Poate tu ai fost mai independent din fire de cand erai mic, sunt sigura ca sunt o gramada ca tine, dar uite, eu de exemplu eram mai mult decat fericita langa mama, nu "jucaria" ei, sa nu intelegi gresit, ci ma simteam protejata si ocrotita, si probabil ca de aia am inlocuit-o cu succes cu un "tata" ceresc cand am plecat de acasa. tare manipulatoare sunt sintagmele "tata ceresc", "copii ai lui dumnezeu" - cum sa nu te simti dependent si fericit in acelasi timp, ca de proprii tai parinti? (in cazul in care lucrurile au stat aproximativ ok acasa)

    Nu toti ai norocul sa fie asa de lucizi ca tine :) A scris onebluebutterfly un articol despre felul in care credinta influenteaza sau nu deciziile, si cred in mare ca nu le prea influenteaza, ca tot ce am fi vrut sa facem facem, chiar daca il bagam pe dumnezeu la inaintare, insa faptul de a avea un fel de tap ispasitor daca treaba nu iese bine, te linisteste cumva, cel putin eu asa simteam. Asadar nu e vorba ca dumnezeu ia deciziile pentru mine si eu nu fac nimic, a fost megahiperbolica exprimarea mea, dar te rogi ca el sa iti arate calea si crezi ca odata luata o decizie, el ti-a aratat-o.

    Nu stiu daca e clar, acum ca le pun in scris nici pentru mine nu mai e asa de limpede, cred ca se vede mai bine post-decizie: daca de exemplu faceam X si nu Y, si X iesea prost, imi spuneam linistita "asa a vrut dumnezeu", eu am fost doar "executantul", si treceam mai departe, fara sa ma gandesc prea mult.

    Detii creier pentru ca asa vrea dumnezeu, e receptorul dorintelor lui, si tu esti executantul :) fara sa te intrebi prea multe, normal, ca stie al de sus de ce face ce face, tu ii multumesti tot timpul si pentru toate...:)

    RăspundețiȘtergere
  6. Dependenta de care ziceam e cea a unui copil care stie ca parintii lui au grija de tot si fac intotdeauna ce e mai bine pentru el

    Raman la parerea ca cel mai bun lucru pe care pot sa-l faca parintii pentru progeniturile lor este sa le invete cum sa se descurce singure, cat mai bine si cat mai devreme posibil. Chiar cred ca este de-a dreptul rau sa ii formeze intr-un mod in care se lasa ditamai cordonul ombilical. Nu cred ca ai mei chiar si-au propus sa ma creasca intr-un fel sau altul dar din cate stiu eu nici nu prea aveau timp sa-mi sufle in mancare, deoarece lucrau amandoi si mai trebuiau sa aibe grija si de sor-mea, doar cu 2 ani mai mare ca mine. Foarte repede am inceput sa fiu stresat atunci cand se bagau prin afacerile mele (gen scoala) pe care eram obisnuit sa le rezolv singur.

    felul in care credinta influenteaza sau nu deciziile, si cred in mare ca nu le prea influenteaza

    Depinde despre ce decizie discutam, daca e vorba de mers la biserica, e clar ca credinta joaca un rol destul de important. Deciziile pot fi sau nu influentate de credinta, si daca sunt influentate pot fi influentate partial, nu neaparat determinate in totalitate de credinta. Deci nu vad lucrurile in alb si negru in ceea ce priveste asta. Insa modul de gandire dat de cresterea autoritarista de tip crestin nu e deloc bun. Uite aici un studiu - autoritarism versus autonomie - Romania pe la coada, ca de obicei. Puericultura bazata pe autoritarism si dependenta (pe scurt religie) duce la robotei antisceptici, nu la oameni in toata puterea cuvantului.

    RăspundețiȘtergere
  7. Asta si fac cu tanarul meu, sau cel putin asa vreau sa iasa, independent si sa ii placa asta :)
    Probabil ca sunt unii a caror "configuratie" ii apropie mai mult si mai repede de "calea cea dreapta", pacat ca in unele cazuri si ireversibil, nu cred ca doar parintii sunt de vina.

    Cat despre studiul ala, nu mi se pare ca stabileste clar o relatie de cauzalitate intre rezultate si educatia in Ro (nu ca as fi de acord cu sistemul scolar autoritar sau impotriva autonomiei elevilor, dimpotriva). Subiectul e destul de vast si complicat, depinde de pedagogia fiecarei tari si care sunt criteriile de corectare a testelor.

    Din proprie experienta pot sa iti zic ca pedagogia in Franta nu are nimic de-a face cu aia din Romania: la noi se invata pe de rost si se reproduce cu ocazia lucrarilor de control. In Fr la fiecare enunt se cauta o problematica, se face un plan, se demonstreaza problematica (un exercitiu de gandire pe propriile puteri) - asta am zis-o ca sa vezi ca nu doar autoritatea religioasa isi are cuvantul de spus cand e vorba de competitii internationale. Are si ea aportul ei negativ, e clar, dar in rezultatele scolare nu joaca rolul cel mai important.

    Eu tot cred ca majoritatea deciziilor nu sunt influentate de credinta, ci sunt rezultatul felului in care am fost crescuti + genelor. Ti-am zis, ca il bagam pe dumnezeu la inaintare e una, dar deciziile luate sunt cam aceleasi indiferent daca credem in dumnezeu sau nu, credinta e o ideologie ca oricare alta. Poate ca Lex avea dreptate cand zicea ca credinta nu e foarte diferita de un comportament verbal:) Na, nu-s sigura 100%, mai meditez las asta :)

    RăspundețiȘtergere
  8. Asta si fac cu tanarul meu, sau cel putin asa vreau sa iasa, independent si sa ii placa asta :)

    Spor la "treaba"!

    Probabil ca sunt unii a caror "configuratie" ii apropie mai mult si mai repede de "calea cea dreapta"

    In mod clar asa este. Femeile au nevoie de protectie mai multa decat masculii. (La specia umana, aia in care femelele stateau in pestera iar pe masculi ii trimiteau in "actiune"). In matriarhatul hienelor e pe dos. Exista o corelatie clara intre gradul de religiozitate si sex. Masculii, umfla randurile ateilor si agnosticilor de regula. Dar corelatia chiar daca este evidenta, la nivel procentual sta cam asa in USA: dintre atei / agnostici / nonteisti, 40% sunt femei, iar 60% masculi. Asta in conditiile in care femeile sunt mai multe decat barbatii.

    nu doar autoritatea religioasa isi are cuvantul de spus cand e vorba de competitii internationale. Are si ea aportul ei negativ, e clar, dar in rezultatele scolare nu joaca rolul cel mai important

    Eu vorbeam de autoritarism in general, si nu conteaza prin ce metode e implementat in mintea omului, insa cel mai comun este stilul autoritar patriarhal crestin, si totodata unul dintre cele mai eficiente. Executa, nu pune intrebari! In termeni metaforici, dumnezeul crestin e autoritatea suprema.

    Eu tot cred ca majoritatea deciziilor nu sunt influentate de credinta, ci sunt rezultatul felului in care am fost crescuti + genelor

    O sa-ti dau un exemplu (patologic si extrem), ca sa te gandesti mai adanc. Secta lui Jim Jones care a convins 900 sa se sinucida, si sa-si ucida si copiii. Jim Jones Credinta se manifesta cateodata intr-adevar la nivel verbal dar cel mai des se manifesta la nivel factual. De cele mai multe ori e vorba de castig / pierdere si de niste calcule pe care le face credinciosul:
    - nu e un mare efort sa ma duc la biserica duminical, mai ales ca acolo ma intalnesc cu alti credinciosi si putem sta la o barfa, avand in vedere ca s-ar putea sa ard in iad.
    - daca vine dumnezeu si-mi zice sa-mi ucid copilul, ori am avut o halucinatie, ori este vorba de satana care vrea sa ma amageasca.
    Cred ca intelegi ce vrei sa spun; una e sa te duci la biserica si alta e sa-ti omori copilul.

    RăspundețiȘtergere
  9. 1. merci :)
    2. clar ca asa e, sper ca nu pentru mult timp de-acu incolo
    3 + 4. ai dreptate, dar nu poti da vina pe autoritarism in ceea ce priveste rezultatele scolare, e destul de greu de stabilit cauzalitatea. In ceea ce priveste manifestarea credintelor la nivel factual, nu cred ca ajunge sa zicem ca strict din cauza lor oamenii ucid sau se sinucid.

    Ma gandesc ca mediul din care provin, educatia, felul lor de a fi influenteaza adoptarea unei "credinte" care se potriveste per total cu modul lor de viata si gandire; daca nu ar fi fost credinta respectiva, poate era altceva la fel de radical.

    E o diferenta clar intre a merge la biserica si a-ti ucide copiii, poate nu toti cei care merg la biserica au fost pusi "de dumnezeu" sa isi ucida progeniturile :). Manifestarea la nivel factual tot comportament este, prelungirea celui verbal de fapt. Parearea mea :)

    RăspundețiȘtergere
  10. A, mi-a mai venit o chestie: religia si credinta in varianta lor exterma, dar nu numai, sunt probabil semne exterioare ale unor probleme mult mai grave ale persoanei respective. Nu cred ca poti zice ca un din ala arab care se arunca in aer e numa' bine la cap si religia a facut sa se omoare:)

    RăspundețiȘtergere
  11. dar nu poti da vina pe autoritarism in ceea ce priveste rezultatele scolare, e destul de greu de stabilit cauzalitatea

    Ba este foarte usor de stabilit cauzalitatea.

    Autoritarismul promoveaza executia mecanica a unor algoritmi fara ca pe undeva sa fie implicat in actul decizional individul, pe cand in libertarianism se pune accent pe decizii luate de catre individ. Nu executi, te gandesti daca e bine sau nu sa executi algoritmul respectiv. Nu numai ca autoritarismul este detrimental gandirii critice, dar mai este daunator si imaginatiei si creativitatii. Oricum nu poti face educatie fara sa ai nici un fel de autoritate, dar acolo unde proportia este prea in favoarea autoritarismului, nu o sa scoti oameni care au predispozitie pentru a gandi daca executa sau nu, si cum executa ci oameni care au predispozitie pentru a executa ceea ce li se spune sa execute.

    Din proprie experienta pot sa iti zic ca pedagogia in Franta nu are nimic de-a face cu aia din Romania: la noi se invata pe de rost si se reproduce cu ocazia lucrarilor de control. In Fr la fiecare enunt se cauta o problematica, se face un plan, se demonstreaza problematica (un exercitiu de gandire pe propriile puteri)
    Ai aratat tu foarte bine care e diferenta intre aceste doua moduri de abordare.

    RăspundețiȘtergere
  12. religia si credinta in varianta lor exterma, dar nu numai, sunt probabil semne exterioare ale unor probleme mult mai grave ale persoanei respective. Nu cred ca poti zice ca un din ala arab care se arunca in aer e numa' bine la cap si religia a facut sa se omoare:)

    Depinde ce intelegi tu prin probleme mult mai grave ale persoanei. Daca te referi la vreo problema neurologica tip schizofrenie sa stii ca nu e cazul. Atat puterea cat si esecurile creierului uman sunt fatete ale aceleiasi proprietati - "plasticitatea lui". Daca in acelasi motor o sa bagi urina in loc de benzina, modul in care o sa functioneze o sa fie foarte diferit. La fel si cu creierul - rezultatele lui depind de ceea ce s-a bagat in el. Daca nu era asa, un ne mai oboseam noi pe aici sa facem campanie pro rationalism.

    RăspundețiȘtergere
  13. Na, nu stiu cu autoritarismul, probabil ca ai dreptate pana la urma, ma mai gandesc :)

    Uite cum vad eu treaba cu religia: ea pica numa' bine cand o persoana are ceva nevoi speciale care nu pot fi satisfacute foarte usor, de exemplu cineva care e singur gaseste "alinare" in dumnezeu, cineva care nu vede un rost la viata lui il "vede" prin "planul lui dumnezeu" cu el etc. Si cand ai lasat religia sa intre intr-un colt din salonul tau, ea ia de obicei toata casa, si aduce cu ea tot felul de ordine si comenzi, si fa asta si nu fa asta, si daca terenul e propice, poate sa prinda foarte bine, pe nesimtite, si numai ce te trezesti ca iti duci copiii sa fie ucisi:)

    De aia e asa de greu ca o personalitate puternica si pe picioarele ei sa ajunga o fanatica, de aia e asa de greu sa scapi de ea odata ce ti-a intrat in casa.

    Rezultatele creierului depind bineinteles de ce bagi in el, mai depind de ce zestre genetica ti-au transmis parintii, de educatie, de mediul in care traiesti, si nu in ultimul rand de religie, daca te apuca virusul :) Campania pro rationalism ar trebui sa fie in ochii mei nu numai anti-religie, ci anti tot felul de kkturi senile care bantuie prin Romania.

    Crezi sincer ca in momentul in care religia nu o sa mai fie "de stat" in Ro, toate o sa mearga struna? :) Eu una ma indoiesc...dar imi las deschisa o portita catre a fi placut surprinsa totusi :)

    RăspundețiȘtergere
  14. Campania pro rationalism ESTE impotriva a "tot felul de kkturi senile care bantuie prin Romania". Tocmai de aia nu se numeste campanie anti-religie.

    Problema majora este educatia. Trebuie facuta o reforma privind metoda, forma si continutul educatiei in Romania. Grav este ca nu avem persoane care sa faca aceasta reforma (care sa stie cum sa o faca si sa mai si doreasca sa o faca). Toti cei care sunt in sistem in acest moment sunt extrem de corupti de "status quo"-ul actual.

    RăspundețiȘtergere
  15. Probabil ca ma dau eu prea mult pe bloguri anti-religie :) Care isi iau rostul foarte in serios, jos palaria aici. In rest, nu prea mai sunt eu la curent cu altceva decat coruptie si probleme, ca astea "fac audienta" :)

    La educatie ce sa mai zic, trebuiesc si niste bani, in cantitate non neglijenta, in rest are unuinea europeana ceva directive metodologice care ar trebui teoretic sa fie preluate de fiecare tara (cel putin pentru limbile straine), nu stiu daca in Ro au ajuns inca, cea mai recenta "approach" intr-ale limbilor straine de exemplu dateaza din 2001 si se cheama "metoda actionala", sunt curioasa cate scoli si licee o aplica...

    Pentru restul materiilor, nu stiu de ce nu se mai trimit "invatacei" peste hotare, cum era pe vremea Daciei Literare de exemplu, ca sa mai invete ce si cum fac altii, pozitive si negative, si dupa aia sa le aplice in Ro.

    Solutia cea mai simpla e sa avem rabdare, timpul le rezolva pe toate:) Uite, am auzit mai deunazi ca pana prin 2030 nu o sa mai fie decat 15 mil de romani, nu stiu in ce ritm o sa scada numarul si mai tare mai incolo, pana prin 2050 nu o mai exista nici un suflet de "crestin de 2050 de ani" in mioriticul spatiu carpato-danubiano-pontic :p, problem solved

    RăspundețiȘtergere
  16. @Ioana:

    Crezi sincer ca in momentul in care religia nu o sa mai fie "de stat" in Ro, toate o sa mearga struna? :)


    Nicidecum, insa este unul dintre punctele de la care trebuie plecat, zic eu.. Exista doua tipuri de probleme aici in ceea ce priveste educatia:
    - lipsa ei totala
    - prezenta ei sub forma de educatie proasta / nociva / detrimentala individului.
    La scoala ar trebui sa se rezolve prima problema, iar eu si cu ceilalati am decis sa ne ocupam de ce-a de-a doua problema. Si consider ca educatia proasta e mai rea decat lipsa ei. Educatia de tip religios e educatie proasta. Daca in Romania exista doar lipsa de educatie probabil ca ma apucam sa scriu un manual de biologie, asa cum as fi vrut eu sa am.

    Totusi, noi suntem aici vreo 20-30 de indivizi care scriem in mod curent fara sa fim platiti de nimeni sa scriem ceea ce scriem. Pe celalta parte este tot aparatul de indoctrinare religios formate din zeci de mii de indivizi si din foarte foarte multi bani, bani care sunt produsi pana si din buzunarele noastre. Sa nu-ti sara mustarul? De aceea asteptam si pe altii, sa se ralieze efortului nostru.

    RăspundețiȘtergere
  17. Foarte fain demersul vostru, sper sincer sa ajungeti sa schimbati ceva.

    Cum iti ziceam mai sus pe undeva, religia paliaza ceva nevoi in fiecare credincios, eradicarea ei ar trebui sa inceapa cu preocupari mai atente pentru indivizii societatii, sa nu sara direct in fata altarului cand dau de greu.

    Cat despre "educatie religioasa" eu zic ca e o chestie a se face la biserica pentru cei care vor asa ceva, nu la scoala pentru toti.

    In rest, cum ziceam in comentariul dinainte, tre' bani pentru o reforma a educatiei si alte chestii, cam ca peste tot in Ro, si nu prea vad pe careva sa sara cu fonduri pentru manuale noi sau training-uri pentru profesori. Aici is pesimista :)

    RăspundețiȘtergere
  18. daca tot vorbesti de o notiune stiintifica macar fii cu adevarat stiintific, respectiv COMPLET
    acum daca tu vrei sa tragi focul la oala ta se observa
    dar fii onest cu cei care iti acorda timpul lor si spune-le si ca marele om de stiinta carl sagan a criticat acest mare argumentum ad ignorantiam ca fiind o nerăbdare cu ambiguitatea, subliniind că lipsa dovezilor nu este dovada absenţei.
    helooooooo! de fair play ai auzit????????????

    RăspundețiȘtergere
  19. Subiectul articolului nu este vreo notiune stiintifica, ci o eroare de logica.

    helooooooo! de fair play ai auzit????????????

    Am fost foarte fair play; eu aici nu am afirmat inexistenta lui dumnezeu pe baza lipsei dovezilor pentru existenta lui ci am facut bascalie de crestinii care infereaza existenta divinitatii pe baza propriei lor ignorante.

    RăspundețiȘtergere
  20. e o notiune cu care opereaza logica poftim
    in fine ideea era ca trebuie sa spunem lucrurile complet
    oricum ai un blog simpatic
    nu mai retin spre marea mea rusine cine spunea ca descoperirea este aflarea a ceea ce exista dar noi nu stiam si inventia combinarea a ceea ce exista intr-un mod inteligent.
    am vazut o conferinta a lui sam harris pe TED, stiinta poate raspunde problemelor morale sau cam asa ceva.
    e superba.
    si stii ce ma impresioneaza cel mai mult la acest om? faptul ca este constient de limitele umane si de faptul ca stiinta este extraordinara dar nu are raspunsul la toate!
    eu cred in Dumnezeu si mi-a mult placut cartea lui, the end of faith. pentru ca nu braveaza el chiar crede in ce spune. multa bafta!

    RăspundețiȘtergere
  21. n fine ideea era ca trebuie sa spunem lucrurile complet

    Crezi ca ai avea celeasi pretentii de la aparatul de propaganda crestin?

    eu cred in Dumnezeu si mi-a mult placut cartea lui, the end of faith

    1. Asta cam este o pozitie eretica. Esti pe calea cea foarte stramba si anevoiasa catre ateism. Foarte curios as fi cam ce pareri o sa ai despre chestiile astea peste vreo 2-3 ani.

    2. De ce crezi in Dumnezeu?

    RăspundețiȘtergere
  22. stiinta nu este eretica daca ramane in parametrii ei si daca nu impinge extrapolarea pana la delir
    toti ar trebui sa avem pretentii de la noi insine in primul rand
    m-a impresionat cand am citit despre prietenia dintre cioran si tutea si despre admiratia pe care o aveau unul fata de altul asta s-a datorat sigur inteligentei si profunzimii lor
    o carte recenta care mi-a placut mult este cunoasterea inutila a lui francois revel
    a............ da,si domnia cantitatii a lui rene guenon-merita citite.
    in ce priveste curiozitatea ta despre ce pareri o sa am peste 2-3 ani iti spun ca am avut foarte multe "pareri" acum vreo....7 ani. crede-ma foarte multe. dar m-am calmat.
    de ce este o intrebare care poate fi pusa pana la un punct. dupa care incep alte intrebari cum, cand,.......si daca incepi cu astea o sa vina si raspunsul la de ce.
    multe lucruri pe care le spui tu pe blog sunt foarte reale, erori ale celor care isi spun credinciosi, compararea merelor cu perele, raspunsurile universale si superficiale prin care se plaseaza responsabilitarea.....
    stii cum e, daca eu nu am vazut aurora boreala asta nu inseamna ca ea nu exista si ca nu este superba si mai ales ca ea nu exista independent de vointa mea.
    formatia mea juridica si umanista ma fac sa ma intreb ce ar fi fost daca nu ar fi venit pinatel cu o explicatie mai inteligenta decat a lui lombroso? am fi masurat oamenii sa vedem daca sunt sau nu criminali!
    spre exemplu eu nu sunt de acord cu pedeapsa cu moartea sub nicio forma. pt simplul motiv ca exista si eroarea judiciara si pt ca unul din scopurile pedepsei este restabilirea situatiei anterioare.

    RăspundețiȘtergere
  23. stiinta nu este eretica daca ramane in parametrii ei si daca nu impinge extrapolarea pana la delir

    1. Spui tu. Cum determini care sunt "parametrii intre care trebuie sa functioneze stiinta"?
    2. Daca ceva nu este cunoscut cu metoda stiintifica, atunci ar mai putea fi cunoscut in alt mod?

    m-a impresionat cand am citit despre prietenia dintre cioran si tutea si despre admiratia pe care o aveau unul fata de altul asta s-a datorat sigur inteligentei si profunzimii lor

    Pe mine nu. Faptul ca un religios poate convietui in buna pace cu un ateu nu inseamna ca religia poate convietui in acelasi mod cu stiinta.

    de ce este o intrebare care poate fi pusa pana la un punct

    Ok, care sunt motivele pentru care crezi? Ce te-a convins pe tine?

    stii cum e, daca eu nu am vazut aurora boreala asta nu inseamna ca ea nu exista si ca nu este superba si mai ales ca ea nu exista independent de vointa mea.

    De aia exista credinta (belief) si cunoastere (knowledge)... limba romana are acelasi termen pentru faith si belief din pacate. Faptul ca ceva poate exista indiferent ca ai tu sau nu dovezi pentru existenta lui, este clar. Insa aici nu vorbeam de stiinta ci de credinta. Crezi ca exista lucruri pentru care nu ai nici o dovada ca ar exista? Eu nu si aici admit implicit faptul ca cunoasterea mea e limitata. Insa imediat cum o sa mi se prezinte asa ceva (dovezi) am sa cred ca exista.

    ce ar fi fost daca nu ar fi venit pinatel cu o explicatie mai inteligenta decat a lui lombroso

    Explicatia lui lombroso ar fi fost refuzata in cele din urma de orice om care ar fi cunoscut ceva epistemologie, logica si statistica. Teoria lui putea fi desfiintata pur si simplu pe baza contradovezilor pentru ea. Ceea ce s-a si intamplat.

    pre exemplu eu nu sunt de acord cu pedeapsa cu moartea sub nicio forma

    Nici in cazul lui Hitler?

    RăspundețiȘtergere
  24. stiinta prin excelenta trebuie sa respecte obiectul instrumentele si metodele cu care lucreaza. e o chestiune as putea spune de loialitate.
    stii tu vreo metoda stiintifica care sa demonstreze ca iubirea exista? eu nu.
    ai vazut tu vreodata durerea unui om? are stiinta vreo "dovada" pentru ele?
    de ce crezi tu ca testul cu poligraful nu constituie o proba importanta intr-un proces desi e un aparat chiar foarte stiintific ?????????????
    nu cred ca e vorba de belief ci de faith.....
    sigur ai vazut bucket list! mie mi-a placut foarte tare.
    ai fost vreodata la o necropsie? eu da. ai vazut murind un om pe care l-ai iubit foarte mult? eu da.
    si crede-ma ca nu la necropsie m-a durut sufletul si am simtit ca se termina lumea. ratiunea face asemenea diferente intre 2 cadavre, logica?!?
    am vazut odata un film cam asa: un cercetator ateu avea un singur fiu pe care il iubea enorm si de care avea grija ca de ochii din cap, fireste, si desigur, in grija lui isi folosea toate cunostintele. a venit iarna si fiul lui voia sa mearga pe lacul din oras sa patineze. taica-su a sunat la statia meteo a cerut temperaturile pentru ultimele zile si a calculat rezistenta stratului de gheata-stiintific indiscutabil.
    mai mult, seara a mers el insusi pe lac si a testat gheata.
    a doua zi au mers mai multi copii pe lac s-au jucat s-a spart gheata si a murit ... doar copilul lui.
    nu o sa-ti spun ca Dumnezeu i-a omorat copilul ca sa-l pedepseasca pentru necredinta lui caci nici nu este adevarat.
    o sa te intreb ce crezi ca ai face/simti.... in locul lui.
    eu am incercat sa ma gandesc si o sa-ti spun la ce concluzie am ajuns dupa ce o sa-mi raspunzi tu-eu am intrebat mai intai.
    despre hitler data viitoare caci e prea complex.

    RăspundețiȘtergere
  25. stiinta prin excelenta trebuie sa respecte obiectul instrumentele si metodele cu care lucreaza. e o chestiune as putea spune de loialitate

    Stiinta nu are "dogme" si nici loialitate; este o suma dinamica de metode pentru investigat realitatea. Metodele care functioneaza raman, cele care nu, sunt date la gunoi. Stiinta evolueaza prin selectie facuta doar de catre principiul utilitatii si nu trebuie sa respecte decat adevarul, nimic altceva.

    stii tu vreo metoda stiintifica care sa demonstreze ca iubirea exista? eu nu.

    Daca-mi spui la ce te referi cand zici iubire, poate o sa-ti raspund la ceea ce "crezi" tu ca m-ai intrebat. Daca te referi la ceea ce inteleg eu prin iubire, nu vad de ce trebuie sa bagam stiinta in treaba asta. Se poate observa cu ochiul liber. La fel, durerea si alte sentimente, si exista stiinte serioase care se ocupa de procesele astea: psihologie, neurologie, biochimie.

    de ce crezi tu ca testul cu poligraful nu constituie o proba importanta intr-un proces desi e un aparat chiar foarte stiintific

    Pentru ca chiar stiinta sustine ca exista indivizi care pot fenta aparatul; de exemplu unii dintre psihopati. De aia nu e folosit ca proba. Mai sustine ca exista si indivizi timorati, care or sa faca pipi pe ei la poligraf chiar daca nu au comis vreo infractiune.

    ai fost vreodata la o necropsie?

    Am vazut chestii mult mai triste decat o necropsie. Iar orice fel de apel la sentimente nu este decat ilogic.

    ai vazut murind un om pe care l-ai iubit foarte mult? eu da.
    si crede-ma ca nu la necropsie m-a durut sufletul si am simtit ca se termina lumea. ratiunea face asemenea diferente intre 2 cadavre, logica?!?


    Evident ca nu ratiunea face diferenta ci sentimentele, insa oricat nu ai crede tu, si aceste procese au explicatii cat se poate de intemeiate, trebuie doar sa le studiezi. Si in nici un caz nu reprezinta vreo dovada pentru existenta vreunui dumnezeu.

    m vazut odata un film cam asa: un cercetator ateu avea un singur fiu [...]si a murit ... doar copilul lui

    Eu n-am vazut prea multe filme insa am cunostinta de milioane de cazuri reale in care crestinilor le-au murit copii. Nu pot sa-ti spun ce as simti daca mi-ar muri copilul, pot doar sa-mi imaginez, insa faptul ca suferinta, adeseori crunta este o parte din viata, corelata cu existenta unui dumnezeu, il transforma automat pe dumnezeu intr-unul sadic si cu desavarsire malefic.

    eu am incercat sa ma gandesc si o sa-ti spun la ce concluzie am ajuns dupa ce o sa-mi raspunzi tu-eu am intrebat mai intai

    De raspuns ai raspuns ceva insa tot nimic n-am inteles. Daca niste sentimente pe care le ai reprezinta dovada pentru existenta supranturalului si daca o anecdota dintr-un film tot dovada pentru aceeasi chestie e, si daca ai ajuns sa lucrezi in sistemul juridic, o sa am grija suplimentara sa nu ajung pe mana voastra, ca sa spuneti - ia uite, omul asta e ras in cap si zambeste din coltul gurii; clar, asta e dovada ca e infractor!

    RăspundețiȘtergere
  26. ha ha ha
    si eu sunt ras in cap si zambesc in coltul gurii
    ce coincidenta!!!!!!
    toate cele bune.

    RăspundețiȘtergere
  27. Pentru a vedea mai amplu unele lucruri cred ca ar trebui sa citim si: http://www.theophilos.3x.ro/Biblioteca/Carti/index.html

    RăspundețiȘtergere
  28. @Ion - am rasfoit intr-adevar linkul ala si acum am o viziune mai ampla in ceea ce priveste argumentul ignorantei. Este de-a dreptul ubicuu in religia crestina.

    RăspundețiȘtergere
  29. Intr-o tara cu oameni saraci ,lenesi si ignoranti este terenul propice pentru hoti, escroci, manipulatori religiosi...

    RăspundețiȘtergere
  30. Da, dar escroscii si hotii clasici nu creaza nisa ecologica pe care prospera activitatea lor(naivitatea). Nisa asta ecologica este intretinuta de biserica.

    Popii sunt mai rau decat escrocii clasici.

    RăspundețiȘtergere