Când credincioşii se uită la natură au impresia că aceasta este rezultatul unui proiect inteligent iar eu cand mă uit la natura umană şi văd cum face selecţie observaţională îmi dau seama că daca este rezultatul vreunui proiect, atunci e vorba de un proiect stupid. Totuşi, a te uita în realitate şi a te concentra doar pe ceea ce te face să te simţi bine excluzând lucrurile care nu te fac să te simţi bine nu e singura chestiune care mă determină să nu pot crede în designul inteligent. Mai sunt si bolnavii de epilepsie. Dacă e vorba de vreun proiect inteligent, atunci de ce există bolnavi de epilepsie?
Şi dacă tot există bolnavi de epilepsie atunci de ce se urcă pe statuia lui Hristos să se roage de el sa-i scape de epilepsie? Nu este epilepsia un dar de la Dumnezeu? Şi chiar dacă n-ar fi, nu se pot ruga la el din orice poziţie? Iar odată ce s-au urcat de ce pică de pe statuie şi îşi rup oasele, nu putea proiectantul supranatural să le faca oasele mai elastice şi capacităţile de căţărare mai performante în aşa fel încât să poată cădea de pe statuia lui fiu-so de mai multe ori fără să aibă probleme?
Nu poate să-mi răspundă nimeni la aceste întrebări, deci nu există nici un Dumnezeu. S-au cel puţin aşa ar arăta argumentaţia ateistă dacă ar fi o reflexie în oglindă a argumentaţiei teiste. Credincioşii se uită la o chestie, văd că funcţionează în anumite situaţii şi trag de aici concluzia că există Dumnezeu. Păi dacă e pe-aşa, mă uit şi eu la altă chestie, văd că nu funcţionează în anumite situaţii şi trag concluzia că nu există Dumnezeu.
Ca de exemplu ochiul uman. Teiştii îl citează pe Darwin care a spus:
"Să presupui că ochiul, cu toate planurile inimitabile pentru a ajusta focalizarea în funcție de diferite distanțe, pentru a admite diferite niveluri de lumină și pentru corectarea aberațiilor sferice și cromatice, ar fi putut fi format datorită selecției naturale, pare, mărturisesc sincer, de o absurditate uriașă.”
Apoi, uită să treacă mai departe şi să continue citatul, probabil din cauza unor defecţiuni ale memoriei care este de altfel proiectată de către dumnezeul cel inteligent:
"Ratiunea imi spune ca daca se poate arata existenta a numeroase gradatii de la un ochi simplu si imperfect la unul complex si perfect, fiecare stadiu fiind folositor posesorului sau, dupa cum cu siguranta se si intimpla; apoi daca ochiul variaza mereu si variatiile se mostenesc, ceea ce de asemenea se intimpla in mod neindoielnic; si daca astfel de variatii sint folositoare oricarui animal in conditii de viata schimbatoare, atunci dificultatea de a crede ca un ochi perfect si complex ar putea fi format prin SELECTIE NATURALA, desi pare de neinvins pentru imaginatia noastra, nu ar trebui considerata ca subminindu-ne teoria."
Cert este că teiştii se uită adânc la construcţia ochiului şi se minunează de pefecţiunea acesteia, uitând să se mire în acelaşi timp de defecţiunea creierelor lor teiste. Intr-adevăr, ochiul este o piesă de tehnologie naturală care funcţionează binişor în anumite limite dar care într-un cadru mai larg este o tehnologie de cea mai proastă factură. Dacă n-ar fi fost aşa nu am mai fi construit microscoape, telescoape, spectroscoape, telescoape în infraroşu şi nici ochelari de soare. Ochiul uman are acces la o bandă extrem de redusă din spectrul electromagnetic; dacă am fi avut vedere microscopică de exemplu, am fi putut observa micile vietăţi care ne-au decimat şi ne-au ucis sistematic în chinuri groaznice de când existăm.
Există varietăţi de ochi de păsări şi de insecte care ridiculizează capacitaţile ochiului uman în materie de rezoluţie sau de cadre pe secundă. Din cauza asta ne este şi foarte greu să prindem nişte nenorocite de muşte. În comparaţie cu capacităţile pe care ar fi putut să le aibă, ochiul uman este unul handicapat, şi handicapat foarte grav. Imaginea pe care ne-o oferă despre realitate este una trunchiată şi este trunchiată extrem de grosier dar, în capul credinciosului căcatul şi mucii sunt o dovadă pentru existenţa lui Dumnezeu, deci cum n-ar fi şi ochiul la fel de dovadă?
În viziunea teistă există lucruri perfecte iar asta se întâmplă din cauza unui scurtcircuit cerebral. Există mecanisme sau obiecte care sunt perfecte în anumite situaţii la anumite activităţi, la fel cum un ciocan este perfect pentru bătut cuie. El nu este perfect pentru vopsit uşa, nici pentru reparat procesoare şi nici pentru curăţat cartofi. Este un fapt simplu al lumii în care trăim şi nu pricep cum oamenii sunt atât de limitaţi în cogniţie încît să nu observe acest fapt. Cert este că limitarea lor este una dintre sursele mele de frustrare şi totodată o dovadă împotriva oricărui fel de proiect inteligent. Despre proiect inteligent vom putea vorbi abia după ce vom ajusta prin tehnologie şi ştiinţă toate biasurile de cogniţie, toate erorile inerente construcţiei creierului şi toate limitările simţurilor noastre aşa cum am făcut doar într-o mică măsură pănă acum. Până atunci, se pare că ne urcăm pe statui şi ne rugăm la fiinţe mitologice să ne scape de epilepsie.
Creierul meu care trișează la calcule și dă erori din cauza asta îmi spune că sunt perfect, deci sunt perfect. Asta e argumentația teistă.
RăspundeţiŞtergereNu perfect, ca perfect iese socoteala cu zeul cel bun si iubitor! Socoteala cu propria persoana se lasa uneori cu oare rupte, dar bineinteles ca e vorba de aceleasi erori.
RăspundeţiŞtergere@godless
RăspundeţiŞtergeretu esti suparat pe Dumnezeu ca permite constiintei tale sa te certe cand gresesti si de aceea icerci sa strigi mai tare decat propria constiinta in speranta ca nu o vei mai auzi.
"ca permite constiintei tale sa te certe cand gresesti"
RăspundeţiŞtergereadica constiinta aia pe cine cearta?? constiinta lui godless il cearta pe individul godless, deci exista o constiinta si un individ, separate, si constiinta aia e suparta, iar individul striga mai tare ca sa... dar pe individul ala ce-l mana sa zbiere? ca constiinta lui nu e acolo, e separata!.. aaa.. sati! deci exista o a 2-a constiinta, ascunsa de prima, impreuna cu el, care il face pe individul godless sa urle, iar prima, care e separata ii tot spune "gresesti godless", numai ca .....
...ooof, incurcata treaba... ma las pagubas..
u esti suparat pe Dumnezeu ca permite constiintei tale sa te certe cand gresesti si de aceea icerci sa strigi mai tare decat propria constiinta in speranta ca nu o vei mai auzi.
RăspundeţiŞtergereGresit. Eu sunt dintre aia cu Mos Craciun, nu cu d-zeu. Atunci cand ma certa constiinta ca gresesc imi zice ca nu o sa-mi mai aduca Mos Craciun jucarii ca n-am fost copil bun, dar nu este vorba despre nici un d-zeu. E doar Mos Craciun.
Se vede de la o posta ca te-ai chinuit rau (asta ca sa folosesc un termen light) ca sa scrii acest articol. Argumentele impotriva complexitatii ochiului uman sunt de-a dreptul puerile.
RăspundeţiŞtergereMos Craciun vs. Dumnezeu = basm vs. realitati istorice.
Realitati istorice, adica poti consulta dovezile din arheologie, scrieri istorice s.a.m.d. Multa bafta!
@CA
RăspundeţiŞtergereTe rog, da-mi si mie o dovada arheologica a existentei lui ala de sus...
Daca prin dovezi imi aduci maculatura crestina, crede-ma ca exista destula maculatura prin cam toate religiile, si nu se cheama dovezi.
Nu prea inteleg de ce Mos Craciun e basm, si zeitatea ta nu, da sper sa ma convingi cu niste realitati istorice!
Complexitatea unui anumit organ sau simplitatea lui sunt niste chestii mult prea "specializate" ca sa ne pronuntam (nu stiu despre tine, da eu' nu prea excelez la biologie evolutiva, anatomia ochiului sau la genetica cat sa zic daca e complex sau nu)... totusi, niste dovezi arheologice ar tre sa fie suficiente ca sa converteasca niste umili atei ca noi la dreapta credinta...
Un evreu se duce la rabin, si ii spune:
RăspundeţiŞtergere- Rabbi, nu stiu ce sa ma fac cu fiul meu, pentru ca desi l-am crescut in spiritul religiei mozaice si am avut grija ca el sa respecte mereu caile si legile iudaice, mi-a spus ca vrea sa devina crestin. Cu ce am gresit?
La care rabinul raspunde:
- E interesant ca ma intrebi tocmai pe mine, pentru ca si eu l-am crescut pe fiul meu cat am putut de bine, si l-am ingrijit, si am avut grija sa respecte CALEA, dar si el mi-a spus ca vrea sa devina crestin.
- Bine, si ce ati facut?
- Am cautat raspunsul la Dumnezeu.
- Si?
- Si El mi-a raspuns: `E interesant ca ma intrebi tocmai pe mine, pentru ca si eu...`
Argumentele impotriva complexitatii ochiului uman sunt de-a dreptul puerile
RăspundeţiŞtergereN-a zis nimeni ca ochiul nu este un instrument complex. Am zis ca chiar daca este complex, este departe de-a fi perfect. Oamenii cand spun despre ceva ca e perfect cad prada unei erori de cognitie. Mai citeste odata articolul si poate ai sa intelegi. Iar daca nu intelegi, atunci nu-i vina mea, dar e tot dovada impotriva faptului ca ai fi fost proiectat de vreun dumnezeu.
Cand un om e atat de prost incat se urca pe o statuie si-i cere sa il vindece de epilepsie asta e clar ca reprezinta contradovada pentru faptul ca acela ar fi fost proiectat de o fiinta inteligenta.
Pai cum dracu sa te rogi de statui sa te vindece? De ce sa nu te rogi de garduri, de copaci sau de vreo balta sa te vindece?
@Anonim
RăspundeţiŞtergere(frate, puneti-va nume, comentati dupa eticheta de anonim cand ati putea din respect pentru interlocutor sa va puneti acolo macar un numar ca sa puteti fi identificati in vreun fel, asa cum am eu 1859. Cum am sa deosebesc cine e cine daca mai vine alt anonim si posteaza un comentariu?)
Un crestin se duce la popa, si ii spune:
- Parinte, nu stiu ce sa ma fac cu fiul meu, pentru ca desi l-am crescut in spiritul religiei crestine si am avut grija ca el sa respecte mereu caile si dogmele crestine, mi-a spus ca vrea sa devina ateu. Cu ce am gresit?
La care popa raspunde:
- E interesant ca ma intrebi tocmai pe mine, pentru ca si eu l-am crescut pe fiul meu cat am putut de bine, si l-am ingrijit, si am avut grija sa respecte CALEA, dar si el mi-a spus ca vrea sa fie tot ateu.
- Bine, si ce ati facut?
- Am cautat raspunsul la Dumnezeu.
- Si?
- Si El mi-a raspuns: `E interesant ca ma intrebi tocmai pe mine, pentru ca nici eu nu ma inchin la vreun zeu.
--------
Totusi - un banc procrestin - un fel de contradictie in termeni. Cand citesti biblia aia daca e sa remarci ceva la ea, ceva iesit din comun este faptul ca nu contine umor. Deloc. Desigur, afirmatii care produc rasul sunt destule acolo, dar ele intra la categoria umorului involuntar. Halucinatiile din Apocalipsa dupa Ioan sunt extrem de caraghioase de exemplu. Sincer sa-ti spun eu nu pot avea incredere in oamenii care nu au simtul umorului.
'Sincer sa-ti spun eu nu pot avea incredere in oamenii care nu au simtul umorului. '
RăspundeţiŞtergere:)) .. e o observatie cu multa incarcatura, zic eu.. si sunt clar de acord cu ea!
Faptul ca ochiul uman nu vede la 5 km departare, nu-l face deloc a fi imperfect. Poate ca daca omul ar fi avut nevoie sa vada la 5 km, atunci poate ca si ochiul ar fi avut capabilitatea asta. Ochiul uman este perfect pentru exact ceea ce are nevoie omul.
RăspundeţiŞtergereDovezile existentei lui Dumnezeu: sunt mii de scrieri, marturii mai vechi si mai noi despre minunile Lui. Incepand de la Biblie si pana in zilele noastre. In Bbiblie, vezi in epistola dupa Ioan cum Christos este vazut de sute de oameni dupa Inviere si cum se inalta la Ceruri, acum, exista zeci si sute carti cu marturi a mii si zeci de mii de crestini care au trait intamplari miraculoase in urma rugaciunilor lui Dumnezeu etc, etc. Daca vreti va recomand si cateva titluri. Pana si eu, am trait cel putin una dintre aceste "coincidente".
Alex, pun un clip de pe youtube cu o asemenea minune si astept din partea voastra, o expertiza rationala (daca exista vreuna).
http://www.youtube.com/watch?v=ZV5jIy1REeU&feature=related
"Halucinatiile din Apocalipsa dupa Ioan sunt extrem de caraghioase de exemplu. Sincer sa-ti spun eu nu pot avea incredere in oamenii care nu au simtul umorului."
RăspundeţiŞtergereDin seria "coincidentelor" halucinante, vezi cea cu 666. Cred ca pur si simplu a tras la nimereala Sfantul Ioan si a trantit acolo cifra asta acum 2000 de ani, asta ca sa ne dea noua de gandit... Voi ce parere aveti de existenta acestei cifre in Biblie? Dar si de existenta ei pe toate produsele noastre?
Mda.. ce spun, de-a dreptul hilara si halucinanta aceasta realitate zilnica:
Apocalipsa 13
"16. Şi ea îi sileşte pe toţi, pe cei mici şi pe cei mari, şi pe cei bogaţi şi pe cei săraci, şi pe cei slobozi şi pe cei robi, ca să-şi pună semn pe mâna lor cea dreaptă sau pe frunte.
17. Încât nimeni să nu poată cumpăra sau vinde, decât numai cel ce are semnul, adică numele fiarei, sau numărul numelui fiarei.
18. Aici este înţelepciunea. Cine are pricepere să socotească numărul fiarei; căci este număr de om. Şi numărul ei este şase sute şaizeci şi şase."
@Corneliu
RăspundeţiŞtergereOchiul uman este perfect pentru exact ceea ce are nevoie omul.
Deci omul nu are nevoie sa vada noaptea? Poate n-ai tu nevoie, eu am. Noroc ca exista becuri si curent. O sa las pe altcineva sa raspunda la aberatiile cu 666 si minunile doveditoare de D-zeu. Pana una alta vreau sa recunosti ca ai gresit la afirmatia de mai sus.
@CA
RăspundeţiŞtergereAi turnat o gramada tipica de ingrasaminte naturale, ca sa ma exprim plastic, dar nimic concret. Cand ai zis de vestigii arheologice, ma gandeam la ceva mai palpabil... crede-ma sunt pline toate santierele arheologice de "dovezi" despre toti zeii, nimic nou la tine.
Sunt mii de scrieri despre cam tot ce misca in materie de halucinatie umana, daca eu ma apuc sa scriu acum despre Mos Craciun, peste 2000 de ani o sa vina cineva ca si tine sa zica ca e dovada ca exista Mos Craciun? Interesant ca avem numa "marturii" de la crestini... sa fie oare o coincidenta ca doar buddisti l-au vazut pe Buddha ridicat la cer?
Ca tot suntem la halucinatii... eu ultima data cand m-am uitat in jur, aveam doar un ceas, si ala la mana stanga. Pe dreapta si in frunte nu aveam nimic deosebit...
Si, ce sa vezi, azi la magazin am platit cu bani, nu m-a cautat tanti de la casa de semne...
Man, si colac peste pupaza, tre sa ai pricepere sa socotesti numaru' ala... doar nu esti prost sa citesti 3 cuvinte mai incolo si sa il afli!
Da in rest, sa stii, toate sunt "coincidente"... vezi ca se compenseaza inca medicatia antipsihotica!
@godless,
Eu zic ca tu ai gresit... uite, CA iti dovedeste ca nu ai nevoie nici de creier ca sa existi... ce atata ochi si uitat...
"Deci omul nu are nevoie sa vada noaptea? Poate n-ai tu nevoie, eu am."
RăspundeţiŞtergereTotusi, spune-mi, cum de s-a nimerit cifra aceea din Biblie, pe produsele noastre? Vreau si eu o explicatie logica. Sunt sigur c-o ai. O astept.
Cat la suta din activitatea omului se desfasoara noaptea?
@ghost
Vroiam sa-ti raspund la cele scrise de mai sus, insa atacul tau la persoana: "Eu zic ca tu ai gresit... uite, CA iti dovedeste ca nu ai nevoie nici de creier ca sa existi... ce atata ochi si uitat...", imi demonstreaza ca nu merita sa-mi bat capul cu tine. Hai, pa!
@CA,
RăspundeţiŞtergereNu e atac la persoana. E atac la prostie...
Daca tu vezi 3 cifre de 6 pe un produs si crezi ca inseamna ceva din maculatura ta scrisa de un evreu batut in cap de soare, atunci pa-pa.
Studiaza, macar de bun simt, cum sunt facute bar-codurile si apoi bate campii... macar sa inveti si tu ceva daca tot esti pe aici.
Cat la suta din activitatea omului se desfasoara noaptea?
RăspundeţiŞtergereBai nene, lasa abureala de 2 bani si recunoaste ca ochiul uman nu e perfect, ce dracu e atat de greu de facut? Fa bine si recunoaste ca nu e ochiul perfect, ca sa nu trecem la chestii mai dure, cum e cacatul, ca si despre ala ai sa fi obligat sa spui ca este la fel de perfect. Dumnezeul tau a facut un om care se cace un kkt perfect. Iar dupa aia te mai intrebi de ce te insulta unii. Pai cum dracu sa nu te insulte cand tu o cauti cu lumanarea si spui prostii pe banda rulanta? Recunoaste ceea ce este evident de recunoscut, aia ca si trupul si creierul uman nu sunt perfecte si pot fi imbunatatite; pentru ce pula calului exista vaccinuri si medicamente, omu' lu dumnezeu, pentru faptul ca-i sistemul imunitar perfect?
De ce trebuie sa ma chinui cu tine sa recunosti un fapt simplu, pe care il intelege un copil de 5 ani? A dat perfectiunea in crestini, pffff! Imi vine sa vomit. Incununarea creatiei. Gata ca mi-a sarit mustarul.
Ori recunosti ca nu esti perfect, nici tu si nici ochiul ala al tau, ori te duci in perfectiunea ma-tii si te manifesti prin alte colturi ale internetului.
Sustinatorii ID afirma ca lumea a fost creata conform unui design inteligent. Ulterioara sa intrebuintare, de catre fiintele vii, a condus la vicierea ei, ceea ce remarci tu situatia contemporana.
RăspundeţiŞtergereCand cumperi o masina noua si o conduci prost si ajunge sa se strice... evident ca nu esti indreptatit sa dai vina pe designer, ci pe utilizator.
`microscoape, telescoape, spectroscoape, telescoape în infraroşu`
RăspundeţiŞtergereAceasta este o eroare subtila. Extinderea capacitatii vizuale nu inseamna ca ochiul este prost. Trecand peste faptul ca marea majoritate a oamenilor nu folosesc acelea. Privind in sens invers, ochiul are capacitatea de a isi extinde performanta, ceea ce este o calitate.
Gandeste-te cum ar fi fost sa nu ai vedere cromatica (precum marea majoritate a animalelor) - nu ai fi fost capabil sa construiesti niciunul dintre acele utilaje... nici macar sa iti imaginezi ca ai avea nevoie de asa ceva!
@Toxic
RăspundeţiŞtergereSustinatorii ID afirma ca lumea a fost creata conform unui design inteligent
Daca ar mai fi avut si ceva dovezi la bord probabil ca n-ar mai fi fost luati in ras de instanta de judecata si de comunitatea stiintifica.
Cand cumperi o masina noua si o conduci prost si ajunge sa se strice... evident ca nu esti indreptatit sa dai vina pe designer, ci pe utilizator.
Mai sa fii tu. Daca masina are ambielajul facut din cupru, cutia de viteze diforma si carburatorul din aluminiu, dai vina pe utilizator a?
Uite care-i treaba, si eu sunt designer de masini si se intampla ca am una la dispozitie acum. Noua-nouta; ieri am terminat-o. Cumperi? O dau ieftin.
Aceasta este o eroare subtila. Extinderea capacitatii vizuale nu inseamna ca ochiul este prost
Deh, n-o fi prost, dar nici perfect nu este. Iar daca ai fi cunoscut cum functioneaza evolutia prin selectie naturala ai fi stiut ca lucreaza cu algoritmi suboptimali si ca din cauza asta linia asta de "argumentare" este sortita pieirii din start. Si este sortita pieirii pentru ca ochiul a evoluat prin algoritmii suboptimali ai selectiei naturale, nu a fost facut la comanda de supermanul Yahve si mai mult acest lucru se vede in constructia acelui ochi.
Privind in sens invers, ochiul are capacitatea de a isi extinde performanta, ceea ce este o calitate.
Privind in sens invers, ochiul are si capacitatea de-a orbi, ceea ce este tot o calitate, deoarce poate apoi sa vina Hristos, sa faca niste trucuri magice cu flegma lui divina si sa redea vederea orbului indracit.
Gandeste-te cum ar fi fost sa nu ai vedere cromatica
As fi spus ca eu am fost creat cu vederea perfecta, in tot spectrul elecromagnetic, dar din cauza inclinatiei naturale de-a pacatui impotriva lui d-zeu, am pacatuit, si d-zeu m-a pedepsit sa vad alb-negru. Sa am 2 coaie in loc de 4 si sa mi se carieze dintii. Asa m-as fi gandit.
mda
RăspundeţiŞtergereNulla dies sine kkt!
As dori daca se poate sa-mi raspundeti si mie la cateva intrebari:
RăspundeţiŞtergereVoi ateii cum credeti ca s-a format omenirea,animalele,natura,oamenii si tot ce ne inconjoara?Sunteti adeptii teoriei evolutioniste?Am aparut in urma unor reactii chimice,natura a creat sau omul se trage din maimuta?
Daca Dumnezeu nu exista cum a aparut totul?Care este credinta voastra a ateilor?
Daca totul ar fi aparut in urma unor reactii chimice sau natura a creat,atunci de ce s-a oprit aceasta creatie?De ce nu mai apar alte specii de animale sau alte rase umane?De ce s-a oprit creatia?Speciile existente sunt intr-o continua evolutie,dar de ce nu mai apar altele noi?Asa cum au aparut primii lei,primii elefanti pe pamant,de ce nu au aparut si alte specii(atentie,nu din cele existente,alte specii noi),de ce s-a oprit dintr-o data creatia?
Ochiul uman poate fi considerat perfect creat,pentru ca omul daca ar vedea de la o distanta foarte mare nu ar mai vedea obiectele din apropiere,cum se intampla in hipermetropie,iar daca omul ar vedea pe intuneric ar insemna ca ochii ar avea mai putini pigmenti protectori si ar deveni sensibili la lumina.
RăspundeţiŞtergereIntr-adevar, bine spus, ochiul uman este `perfect` sau `perfect adaptat` relativ la activitatile umane. Cu siguranta ca nu ai avea ce face cu ochi de vultur, daca majoritatea timpului te uiti la calculator sau tv, la alti oameni langa tine, carti etc. Ar fi chiar o risipa, deoarece ti-ar trebui un creier mult mai potent, care sa proceseze volumul de informtii, care in majoritate ar fi fost nefolositoare.
RăspundeţiŞtergereDesigur, ai putea spune ca activitatile umane sunt adaptate vederii... insa nu prea ai spune mare lucru, deoarece degeaba ai vedea tu furnica de la 1 kilometru, daca n-ai aripi sa ajungi acolo in 5 secunde :)
"De ce s-a oprit creatia?"
RăspundeţiŞtergereCreatia s-o fi oprit pentru tine, insa din punctul de vedere al ateului ea nici n-a existat macar, nimic nu stagneaza, pentru el totul se misca, evolueaza, inclusiv noi oamenii.
Daca tu ai fi putut observa viata prezenta pe vremea dinozaurilor, cum iti formai intrebarile alea?? "cum au aparut primii tiranosauri si de ce nu apar alte specii?" pai gandeste-te acum ce va fi peste cateva milioane de ani si poate ne zici si noua.
Cineva spunea ca peste o perioada lunga, (zeci-sute de milioane de ani) e posibil ca viata pe pamant sa difere masiv de ce exista acum, oamenii e posibil sa dispara pentru totdeauna. Cu zeii lor cu tot!
Iar ochiul are functiunile de care are nevoie, pentru ca s-a adaptat la nevoile acelea! Daca am fi trait sub apa, poate aveam pe ochi o pelicula protectoare, asa cum au majoritatea fiintelor acvatice. Daca traiam sub pamant, probabil ca eram orbi, dar aveam dezvoltate celelalte simturi, pentru a ne descurca unei asemeni vieti subterane.
O intrebare: ce inseamna "perfect"???
"activitatile umane sunt adaptate vederii"
Eu zic ca e invers: vederea se adapteaza diverselor activitati, iar intreprinderea unor activitati la limita, in mare parte din timpul vietii, v-a produce o schimbare ce va avea ca rezultat extinderea incet-incet a limitelor, ascutirea vederii de exemplu. Chestiune de antrenament, de practica indelungata, generatii la rand.
`Daca ar mai fi avut si ceva dovezi la bord`
RăspundeţiŞtergereNu inteleg de ce faci singur off-topic:)
Articolul nu este despre dovezi in favoarea ID, ci tu ai prezentat un argument impotriva. Iar eu am indicat ca argumentul tau este gresit.
`Daca masina are ambielajul facut din cupru`
Nirvana fallacy! Tu vrei ca o masina sa fie indistructibila? Nu exista asa ceva in natura. Masinile au specificatii de utilizare, limitari impuse utilizatorului. Daca le incalci, atunci nu mai ai dreptul sa ceri garantie, deoarece defectiunea survine din vina ta, ca ai incalcat specificatiile.
`n-o fi prost, dar nici perfect nu este`
Cine a sustinut ca ochiul este perfect?
Singura afirmatie a sustinatorilor ID este ca este prea complex pentru a surveni prin `algoritmi suboptimali`, nu ca ar fi perfect.
Luke, vederea se adapteaza diverselor activitati, foarte bine punctat!
RăspundeţiŞtergereTocmai ai ilustrat calitatea de flexibilitate, pe care o omisesem :)
@Elisa
RăspundeţiŞtergereVoi ateii cum credeti ca s-a format omenirea,animalele,natura,oamenii si tot ce ne inconjoara? Sunteti adeptii teoriei evolutioniste? [...] sau omul se trage din maimuta?
Mai toti ateii pe care-i stiu eu accepta evolutionismul insa acesta nu inseamna ca omul se trage din maimuta la fel cum limba romana nu se trage din limba italiana. Spunem ca limba romana si cea italiana admit un stramos comun (latina) la fel ca omul si maimuta.
Daca Dumnezeu nu exista cum a aparut totul?
Totul a aparut prin ceea ce se cheama Big Bang, iar mai incolo de asta nu stim. Eu unul nu stiu cum s-a ajuns la acel Big Bang.
Daca totul ar fi aparut in urma unor reactii chimice sau natura a creat,atunci de ce s-a oprit aceasta creatie?De ce nu mai apar alte specii de animale sau alte rase umane?
Evolutia are loc pe perioade foarte intinse de timp in functie de durata de viata a unui organism. Ca sa vezi o transformare notabila in cazul unor organisme care se reproduc la 20 de ani sau mai mult iti trebuie zeci de milioane de ani. Si muntii se incretesc, si continentele sunt in deriva insa tu nu vei putea observa in timpul vietii tale aceste lucruri in desfasurare. Daca totusi vrei mortis dovezi pentru speciatie care au fost observate de catre oameni poti sa te uiti aici, de la punctul 5.0 in jos.
Ochiul uman poate fi considerat perfect creat,pentru ca omul daca ar vedea de la o distanta foarte mare nu ar mai vedea obiectele din apropiere,cum se intampla in hipermetropie, iar daca omul ar vedea pe intuneric ar insemna ca ochii ar avea mai putini pigmenti protectori si ar deveni sensibili la lumina.
Ochiul uman poate fi considerat imperfect creat, pentru ca nu-ti spune nimeni ca e mai important sa vezi niste obiecte din apropiere decat niste obiecte din departare. Poate fi important sa vezi daca se apropie vreun meteorit de tine si poate fi la fel de important sa vezi niste germeni care pot sa te ucida. Cat despre ziua vs noaptea - eu dorm invariabil ziua iar noaptea sunt treaz. Asta inseamna ca ochii mei nu sunt perfecti? Lasand la o parte faptul ca trebuie sa port ochelari.
@Toxic
RăspundeţiŞtergereArticolul nu este despre dovezi in favoarea ID, ci tu ai prezentat un argument impotriva. Iar eu am indicat ca argumentul tau este gresit.
Tu ai indicat o afirmatie a ID-iotilor iar eu ti-am aratat ca e falsa.
Tu vrei ca o masina sa fie indistructibila? Nu exista asa ceva in natura
Conform analogiei tale, d-zeu ne-a creat (perfecti) dar noi am facut kktul praf. Ba, daca ne-a creat perfecti, atunci cum dracu de am facut kkt-ul praf? Ne-a creat perfecti dar prosti? Daca ai fi fost justificat sa spui ca d-zeu ne-a creat perfecti atunci ai fi fost justificat sa spui si ca exista masini indestructibile.
Singura afirmatie a sustinatorilor ID este ca este prea complex pentru a surveni prin `algoritmi suboptimali`, nu ca ar fi perfect.
Nu, nu e singura afirmatie. Tot ei spun ca cica o inteligenta superioara l-ar fi creat, si nu evolutia. Ei bine, daca inteligenta aia superioara e mai inteligenta decat mine atunci l-ar fi creat mai bine decat e el construit in stadiul actual. Iar complexitatea nu are legatura cu optimalitatea algoritmilor. Poti sa ai algoritmi si optimali si neoptimali care sa genereze complexitate.
`Tu ai indicat o afirmatie a ID-iotilor iar eu ti-am aratat ca e falsa`
RăspundeţiŞtergereIrelevant! Am indicat-o ca sa ilustrez eroarea afirmatiei tale ca daca ochiul nu e perfect inseamna ca nu e proiectat.
`d-zeu ne-a creat (perfecti) dar noi am facut kktul praf`
Cine a afirmat ca creatia este perfecta? Chiar si in Geneza zice ca este `buna`. Buna nu este sinonim cu perfecta.
`daca inteligenta aia superioara e mai inteligenta decat mine atunci l-ar fi creat mai bine decat e el construit in stadiul actual`
Corect este: daca inteligenta aia superioara e mai inteligenta decat mine atunci AR FI PUTUT sa creze mai bine decat e el construit in stadiul actual.
Nu vad de unde aduci obligativitatea.
`Poti sa ai algoritmi si optimali si neoptimali care sa genereze complexitate`
Optimalitatea unui algoritm poate fi apreciata doar de cineva in masura sa compuna acel algoritm :)
Suboptimalitatea nu poate fi corelata cu complexitatea functionala. Un morman de gunoi este complex, dar nefolositor nimanui.
http://i.imgur.com/SWmzL.jpg :D
RăspundeţiŞtergereIara incepem...
RăspundeţiŞtergereUn obiect, filozofic vorbind, este ori perfect ori imperfect. Nu exista ceva mai perfect decat altceva.
Ochiul uman este imperfect. Nu corespunde specificatiilor, este prost alcatuit, etc. Consultati o carte de anatomie si o sa intelegeti. Este abia functional. Daca primesti o lovitura suficient de tare in cap si iti afecteaza zona occipitala, observi brusc ca ochiul e doar o mica parte din sistemul vizual. 99.9% e procesare neurala.
Organele si componentele biologice sunt "suficiente". Adica isi fac pe cat posibil treaba pentru care au evoluat.
Ce multi nu inteleg, e faptul ca evolutia nu are scop, nu urmareste perfectiunea. Evolutia incearca sa rezolve cu un minim de modificari si cu un minim de energie o problema globala, ce afecteaza o anumita populatie.
Ochiul nostru e doar rezultatul obtinut dupa ce evolutia a rezolvat problemele existente.
Daca de maine, cine nu poate vedea in infrarosu o sa moara, cei 0.5% din populatie care vad cu 100um mai jos in spectru o sa supravietuiasca. Si asa pana cand o sa rezulte o populatie care vede in IR. Ce nu se stie e insa pretul care va tre platit... poate o sa ne dispara irisul, poate o sa ne dispara vederea color, in mod cert o sa fie o multime de schimbari, dar rezultatul nu o sa fie perfect. O sa fie suficient cat sa nu murim... cam atat.
@Toxic...
Un creator perfect face creatii imperfecte? Cam cat de imperfecte? Nu inteleg de ce in imperfectiunea asta, astia antievolutie nu includeti si posibilitatea ca al de sus, in perfectiunea lui, sa fi pus evolutia ca fail-safe.
Optimalitatea unui algoritm poate fi apreciata de oricine... cateodata autorul nu vede padurea de copaci... trust me, am patit-o.
Optimalitatea unui algoritm se vede in rezolvarea unei probleme de optimum. (ca fapt divers, ochiul nostru, al HS, e suboptim cam la toate domeniile optice, comparat cu regnul animal).
Dar mi se pare ca alunecam brusc spre o discutie interesanta... al de sus, omni-orice face greseli? Mai sa fie... poate nu mai e brusc asa de omni!
rftghost, nu am zis degeaba ca optimalitatea unui algoritm poate fi apreciata doar de catre cineva de competenta macar sa inteleaga un algoritm. Care este, dpdv calitativ, acelasi lucru cu a-l compune chiar tu.
RăspundeţiŞtergereTu, in calitate de utilizator, poti sa zici ca Windows nu merge `perfect`, ca ochiul nu este perfect... dar din aceasta simpla constatare nu rezulta nicidecum ca tu (sau oricine altcineva ca tine) ai putea sa il faci mai bine!!
Faptul ca cateodata autorul nu vede padurea de copaci este irelevant.
In alta ordine de idei, nu e clar ce e cu invocarea asta repetata a `perfectiunii`. Ce inseamna perfectiune? Este un concept abstract, fara corespondenta in realitate.
Ar fi si o oarece contradictie logica ca un creator perfect sa creeze o creatie perfecta... deoarece caracterul perfect al creatiei ar sugera, intr-un fel, independenta sa, ca nu ar avea nevoie sa fie creata!
Mergand pe ideea asta, daca Universul ar fi `perfect`, atunci ai avea un argument serios ca nu poate fi creat.
`evolutia ca fail-safe` este iarasi irelevant, deoarece discutia este daca viata a fost creata; nu conteaza cum anume a fost creata.
`ochiul HS, e suboptim cam la toate domeniile optice, comparat cu regnul animal`
Explica in ce consta comparatia. Ai luat omul vs. toate speciile de animale? :)
Majoritatea organismelor vii nici macar nu au ochi!! Iar cele care au, dpdv combinat: vedere cromatica, distanta, apropiere, lumina, intuneric, rezolutie, flexibilitate etc... ochiul uman conduce detasat!
Irelevant! Am indicat-o ca sa ilustrez eroarea afirmatiei tale ca daca ochiul nu e perfect inseamna ca nu e proiectat.
RăspundeţiŞtergereAsta e corect doar daca vorbim de oameni sau alti proiectanti failibili. Daca vorbim de dumnezei, adica proiectanti infailibili atunci erorile de constructie or sa anuleze teza.
Cine a afirmat ca creatia este perfecta? Chiar si in Geneza zice ca este `buna`. Buna nu este sinonim cu perfecta.
Deci creatia e buna, dar nu-i perfecta. Uite, asta-i ceva nou pentru mine. Adevarul este ca articolul asta l-am scris in memoria unor credinciosi care m-au frecat acu' vreo doua saptamani cu perfectiunea creatiei, nu pentru credinciosi ca tine care sustin ca creatia e doar buna. Nici daca te-ai chinui nu ai putea sa-i satisfaci pe toti credinciosii avand in vedere diversitatea lor de pareri. Eu zic sa va puneti toti de acord daca creatia e perfecta sau e doar buna, daca e buna in ce grad e si apoi sa ne anuntati si pe noi, ateistii despre ce credeti.
Corect este: daca inteligenta aia superioara e mai inteligenta decat mine atunci AR FI PUTUT sa creze mai bine decat e el construit in stadiul actual.
Ok, inteleg ca in conceptia ta originala, proiectantul inteligent ar fi putut sa faca lucrurile mai bine, ar fi putut sa le faca altfel, insa n-a vrut. Interesant - eu zic sa-ti intemeiezi o noua religie.
Totusi daca asta e cea mai buna treaba pe care a vrut sau a putut s-o faca proiectantul seamana mult prea bine cu o treaba care nu a fost deloc proiectata. Unde mai este proiectul? Este ca si cum mi-ai spune ca un cristal de cuart a fost slefuit de catre cineva desi cristalul de cuart arata exact ca alt cristal de cuart care se formeaza pe cale naturala. Daca ne-am fi trezit cu toate plantele si animalele deodata, asa cum scrie in Geneza fara ca astea sa evolueze prin selectie naturala, atunci da.. ar mai fi fost ceva. Dar asa - nu vad unde-l mai introduci pe proiectant.
`Şi a privit Dumnezeu toate câte a făcut şi iată erau bune foarte. Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua a şasea` Geneza 1:31
RăspundeţiŞtergereIdeea de `perfectiune` banuiesc ca o preiei de la conceptia ca este `cea mai buna lume posibila`. Dar nici aceasta nu inseamna perfectiune. Inseamna doar ca asta e maximum de bine, teologia de specialitate continua, in raport cu libertatea etc.
`erorile de constructie or sa anuleze teza`
Stii vorba constructorului: nu e flaw, e feature:)
Se poate vorbi de `eroare` cand vom avea modele alternative de creatii care sa functioneze mai bine. Momentan, nivelul cunoasterii nu ne permite asemenea speculatii.
Daca tie ti-a venit ideea perfectiunii creatiei de la niste credinciosi, iti recomand sa le ceri lamuriri vizavi de fundamentarea teologica a acestei idei.
`seamana mult prea bine cu o treaba care nu a fost deloc proiectata`
RăspundeţiŞtergereIn realitate nu putem stabili despre nimic ca este proiectat sau nu.
Problema este insa mai complexa: tu faci afirmatia ca poti indica o serie de procese naturale prin care se obtine ceva din altceva... si te intrebi ce rost are inferarea proiectarii.
Privind pe `etape` nu poti spune nimic despre un proiect mai global. Totul se va rezuma la a estima probabilitatea inlantuirii tuturor acestor pasi (propusi de tine) si vor rezulta 2 impedimente:
1. imposibilitatea stabilirii unor conditii initiale si interimare care sa faca posibila secventa de pasi;
2. o probabilitate mult prea mica relativ la varsta Universului etc.
@Toxic
RăspundeţiŞtergererftghost, nu am zis degeaba ca optimalitatea unui algoritm poate fi apreciata doar de catre cineva de competenta macar sa inteleaga un algoritm.
Nu cred ca e nevoie de un expert in kernele ca sa vezi ca window$ sucks. E suficient sa folosesti algoritmul.
Care este, dpdv calitativ, acelasi lucru cu a-l compune chiar tu.
Poate eu pot face algoritmi mai buni, doar ca momentan asta e cel mai bun la care am ajuns. Aici intervine evolutia.
Tu, in calitate de utilizator, poti sa zici ca Windows nu merge `perfect`, ca ochiul nu este perfect... dar din aceasta simpla constatare nu rezulta nicidecum ca tu (sau oricine altcineva ca tine) ai putea sa il faci mai bine!!
Nu inteleg de unde si pana unde ai ajuns la concluzia ca eu as putea proiecta un ochi mai bun. Nu intelegi ideea, chiar daca nici eu si nici tu nu putem face un window$ mai bun, aia nu inseamna ca tre sa il acceptam drept perfect. La fel si cu ochiul.
In alta ordine de idei, nu e clar ce e cu invocarea asta repetata a `perfectiunii`. Ce inseamna perfectiune? Este un concept abstract, fara corespondenta in realitate.
Tocmai aici e problema, un creator perfect...
Ar fi si o oarece contradictie logica ca un creator perfect sa creeze o creatie perfecta... deoarece caracterul perfect al creatiei ar sugera, intr-un fel, independenta sa, ca nu ar avea nevoie sa fie creata!
Incepem sa dechidem ochii?
Mergand pe ideea asta, daca Universul ar fi `perfect`, atunci ai avea un argument serios ca nu poate fi creat.
Esti aproape!
`evolutia ca fail-safe` este iarasi irelevant, deoarece discutia este daca viata a fost creata; nu conteaza cum anume a fost creata.
Confunzi a/biogeneza cu evolutia... hmm..
`ochiul HS, e suboptim cam la toate domeniile optice, comparat cu regnul animal`
Explica in ce consta comparatia. Ai luat omul vs. toate speciile de animale? :)
Pai nu asa merge treaba... nu compari cu media (si acolo stam prost, inclusiv fata de unele insecte, care au ochi normal).
@Toxic
RăspundeţiŞtergereCeea ce scrie prin geneza biblica este cu desavarsire irelevant.
Dar nici aceasta nu inseamna perfectiune. Inseamna doar ca asta e maximum de bine, teologia de specialitate continua, in raport cu libertatea etc.
Tie poate sa ti se para ca lumea asa cum e construita contine maximum de bine posibil iar eu pot sa spun cu aceeasi nonsalanta ca contine maximum de rau posibil. Cum o sa decidem cine are dreptate? Eu totusi pot sa demonstrez ca exista niste chestii care s-ar putea face mai bine, tu cum ai sa demonstrezi ca toate chestiile s-au facut in cel mai eficient mod posibil? Poti arata ca nu exista nici o posibilitate de-a fi facute mai bine?
Se poate vorbi de `eroare` cand vom avea modele alternative de creatii care sa functioneze mai bine. Momentan, nivelul cunoasterii nu ne permite asemenea speculatii.
"Eroarea" este atributul unei constiinte, ea nu poate exista in afara vreunei constiinte. In cadrul evolutiei prin selectie naturala normal ca nu poti vorbi despre asa ceva - evolutia n-are cum sa greseasca din cauza ca nu este o constiinta. Modele alternative de creatie ar trebui sa fie in creierul dumnezeului (omnipotent, magic si supranatural) si, spui tu ca asta - evolutia - este cel mai bun model de creatie pe care l-a gasit. Iar daca asta-i cel mai bun model de creatie pe care l-a gasit, eu am doar 3 cuvinte pentru acest presupus dumnezeu, dar nu vreau sa le spun aici. Eu as fi gasit cel putin o metoda mai putin cruda si cel putin una mai eficienta.
In realitate nu putem stabili despre nimic ca este proiectat sau nu.
Iar cu apelul la certitudini absolute... Daca pe ceva scrie made in China atunci cel mai probabil este proiectat.
Daca insa tu ai dreptate si nu putem stabili despre nimic ca e proiectat sau nu, atunci cum reusesc credinciosii sa postuleze proiectantul inteligent?
faci afirmatia ca poti indica o serie de procese naturale prin care se obtine ceva din altceva... si te intrebi ce rost are inferarea proiectarii.
Privind pe `etape` nu poti spune nimic despre un proiect mai global
Apelul la proiectul global e nestiintifico fantastic. Despre proiectul global poti afirma orice, o poti face fara nici un fel de dovezi si ca atare nu foloseste la nimic.
rftghost, consider toate raspunsurile tale ca lipsite de seriozitate.
RăspundeţiŞtergeregodless, in functie de ceea ce scrie in Biblie se elaboreaza teologiile crestine. Daca respectivii care au afirmat ca creatia este perfecta exprima opinii personale, fara fundament teologic, atunci nu are nicio valabilitate extrapolarea ta ca, daca aia se inseala, atunci toata religia este gresita.
Dupa cum nici tu nu poti sti daca putea exista mai mult bine in lume, nici eu nu pot sti :)
Cu toate acestea, se impune remarcat ca elementul libertate este esential in perceptia binelui.
O societate de roboti sau de drogati (sau chiar ceva in genul filmului Equilibrium) ar fi, intr-un sens, perfecta... pentru cei de dinauntrul ei. Dar noi, de dinafara, am sezisa ca nicidecum nu ne-am dori asa ceva.
Mai departe, trebuie sa ne intelegem daca este vorba de un proiect, abia apoi putem stabili daca este inteligent sau stupid.
`Eu as fi gasit cel putin o metoda mai putin cruda si cel putin una mai eficienta`
Care ar fi aceasta?
Eu m-am ferit sa abordez problematica evolutionista; vad insa ca este adusa in mod fortat in discutie.
Aceasta teorie nu este in general sustinuta de adeptii ID; daca tu o asumi axiomatic, atunci `furi startul`, eliminand, sa zic, 50% din forta argumentelor pt ID.
`cum reusesc credinciosii sa postuleze proiectantul inteligent?`
Dupa cum sugereaza numele, prin credinta, ca adaos la argumente logice, stiintifice, pragmatice, personale etc.
`Daca pe ceva scrie made in China atunci cel mai probabil este proiectat`
Despre acel produs ai suficiente cunostinte, incat sa afirmi cu inalta certitudine ca este proiectat. Insa in ceea ce priveste Universul, viata... pur si simplu nu exista un volum suficient de cunoastere.
`Apelul la proiectul global e nestiintifico fantastic`
Sa luam exemplul agriculturii. Taranul pune in pamant seminte, apoi `le lasa sa creasca`. Tu te uiti incepand de la un moment ulterior sadirii (cand incep fosile de organisme suficient de evoluate sa apara) pana la un moment anterior recoltarii (cand se termina fosilele), vii cu o teorie ca a umplut un taifun campul cu seminte... si, iata, recolta explicata in mod naturalist!
Daca te chinui suficient, probabil ca reusesti sa gasesti explicatii naturaliste mai pt orice... problema este cat de rezonabile, `sound` sunt acele teorii si, taifunul vs. taranul, care explicatie este mai probabila?
@Toxic
RăspundeţiŞtergereDaca respectivii care au afirmat ca creatia este perfecta exprima opinii personale, fara fundament teologic
Ei pe dracu'. Care fundament teologic? Catolic, ortodox, iehovist? Sunt 30 000 + secte in crestinism, cum o sa stiu eu din care dracu secta faceau parte? Nu poate sti nimeni toate cele 30 000 + de versiuni de teologie.
nu are nicio valabilitate extrapolarea ta ca, daca aia se inseala, atunci toata religia este gresita.
N-am facut o astfel de extrapolare. Am spus doar ca este stupid sa spui despre viata ca este perfecta - mai ales in conditiile in care ea evolueaza in timp ce vorbim. Chiar daca insesizabil ea se modifica.
Cu toate acestea, se impune remarcat ca elementul libertate este esential in perceptia binelui.
Nu cred in existenta liberului arbitru si nu-s de acord ca elementul ala este necesar in perceptia binelui. Nici necesar, ce sa mai vorbim despre esential.
O societate de roboti sau de drogati [...] ar fi, intr-un sens, perfecta
Te asigur ca suntem cat se poate de drogati. Cu droguri endogene - dopamina, adrenalina, oxitocina, serotonina, etc; suntem drogati nonstop. Asa functioneaza creierul, doar cu substante psihotrope. Apoi societatea de roboti poate sa fie perfecta sau defecta dupa propriile criterii de perfectiune ale robotilor. Daca unii dintre roboti s-ar defecta si ar comite atentate sinucigase cu bombe, distrugand alti roboti, probabil ca majoritatea celorlalti roboti ar incerca sa elimine acest comportament din societatea robotizata, avand ca singur criteriu suficient pentru a face asta faptul ca un robot sa fie functional cat mai mult timp posibil. Si daca te gandesti, e destul de greu sa ai niste roboti care sa nu aiba inscris asa ceva in hardware-ul sau in software-ul lor.
Metoda pentru o creatie mai putin cruda ar fi sa pun toate vietuitoarele sa se alimenteze la soare si sa las o mutatie in asa fel incat oricare dintre ele sa fie toxica pentru celalte ca sa nu se manance intre ele. Iar apoi le-as pune o limita la inmultire, nu le-as lasa la crestere exponentiala pana cand ocupa toata nsa ecologica si incep sa moara de foame. Poate le-as da creiere la toate si o carte de invataturi mai buna decat biblia. Vreo carte despre teoria jocurilor, ceva stiintific oricum.
Aceasta teorie nu este in general sustinuta de adeptii ID; daca tu o asumi axiomatic, atunci `furi startul`, eliminand, sa zic, 50% din forta argumentelor pt ID.
Ba, este sustinuta, dar nu total. Se cauta lacune prin ea si se speculeaza in favoarea ID. Iar eu nu o asum axiomatic, o asum pentru ca e adevarata.
Insa in ceea ce priveste Universul, viata... pur si simplu nu exista un volum suficient de cunoastere.
Eu zic ca avem destule cunostinte si despre Univers si viata. Si nici una dintre ele nu arata catre vreun proiect al vreunei inteligente asemanatoare cu cea umana. Nu vezi decat o singura regula ca se manifesta: de la simplu inspre complex. Cel putin pana apare pe scena specia umana.
Daca te chinui suficient, probabil ca reusesti sa gasesti explicatii naturaliste mai pt orice... problema este cat de rezonabile, `sound` sunt acele teorii si, taifunul vs. taranul, care explicatie este mai probabila?
Iar tu daca te chinui suficient poti inventa 14 000 de explicatii supranaturale, pentru care nu ai nici un fel de dovada si care sa completeze / incorporeze oricare din explicatiile naturaliste. Acolo unde nu exista explicatii poti inventa povesti cu nemiluita. Fara dovezi insa sunt doar povesti.
@Godless1859
RăspundeţiŞtergereN-ati inteles,este adevarat ca speciile existente de animale,spre exemplu,evolueaza,se inmultesc, uneori apar mutatii genetice prin incrucisarea unor specii dar nu apare o noua forma de viata.
Selectia naturala nu produce informatii noi.Nu ma intereseaza evolutia a ceea ce exista.
Viata este construita pe informatii care sunt continute in moleculele ereditatii,ADN-ul.
Spre exemplu,ateistul Richard Dawkins sustine faptul ca selectia naturala si mutatiile ofera tot mecanismul pentru a produce mari cantitati de informatii responsabile de "contructia" fiintelor vii.
Selectia naturala este un proces logic ce poate fi observat,totusi selectia naturala poate opera doar asupra informatiilor ce sunt deja continute in gene,nu produce noi informatii ci doar o rearanjare si sortare a lor.Nu a fost niciodata observata aparitia unei noi forme de viata,ce ar contine informatii ce nu au existat niciodata pana atunci.Biblia spune,de exemplu:Dumnezeu a creat animalele si plantele,fiecare din ele reproducandu-se si evoluand ulterior,in functie de mediul lor.Evolutionistii cred gresit ca mutatiile ori inmultirea speciilor existente ar produce intr-un fel informatii noi.Gresit!Daca ai la dispozitie doar trei cifre(1,2,3)poti face combinatii de numere intre cele trei cifre(123,213,312;)dar niciodata n-ai sa poti din combinatia doar a acestor trei cifre sa iasa cifra 9.Deci,mutatiile sau inmultirea speciilor din cele care exista,nu pot functiona ca mecanism pentru explicarea evolutiei vietii.
@Elisa
RăspundeţiŞtergereSelectia naturala nu produce informatii noi.Nu ma intereseaza evolutia a ceea ce exista.
Selectia naturala n-o fi producand informatii noi insa exista alte procese care produc informatii noi.
Nu a fost niciodata observata aparitia unei noi forme de viata,ce ar contine informatii ce nu au existat niciodata pana atunci
Ba, s-a tot observat si s-a rasobservat acest lucru in toata istoria vietii. La fel cum cultura umana se imbogateste in continuu cu informatii noi, la fel face si arborele evolutiv. Mai consulta odata linkul pe care l-am dat mai sus, ala cu speciatia observata.
Dumnezeu a creat animalele si plantele,fiecare din ele reproducandu-se si evoluand ulterior,in functie de mediul lor
1. Cum le-a creat? Prin ce procedeu? Daca nu poti sa-mi explici procedeul inseamna ca minti pe rupte.
2. Tot in Biblie scrie cum ca e ok sa-ti vinzi copiii in sclavie si cum sa omori cu pietre o femeie din cauza ca nu-i virgina. Vrei sa luam in serios tot ce scrie prin Biblie?
Daca ai la dispozitie doar trei cifre(1,2,3)poti face combinatii de numere intre cele trei cifre(123,213,312;)
Nu ti se pare putin cam extraordinar ca intreaga comunitate stiintifica si tot ceea ce inseamna specialist in acest domeniu se inseala in legatura cu aceste aspecte si ca doar cei mai needucati dintre oameni au sesizat aceste probleme ale evolutionismului? Uite ce te poftesc sa faci - daca tu esti convinsa ca ai dreptate. Fa bine si publica treaba aia cu 123, 321, etc intr-un jurnal stiintific si daca e adevarata atunci ai sa schimbi radical teoria evolutionista. Dup'aia poti sa ma anunti si pe mine. Totusi iti recomand ca inainte de asta sa faci un studiu ceva mai aprofundat al respectivei teorii ca sa stii ce critici.
`Care fundament teologic?`
RăspundeţiŞtergereSi sectele trebuie sa aiba si pretind ca au fundament teologic :) Intreaba-i pe respectivii pe ce isi bazeaza afirmatia ca creatia ar fi perfecta.
`este stupid sa spui despre viata ca este perfecta`
Sunt de acord, in special deoarece perfectiunea este un concept idealist, nu o realitate.
Daca viata ar fi perfecta, atunci nu ar mai fi nevoie de religie, care sa o faca perfecta :)
`Nu cred in existenta liberului arbitru`
Ce este `binele`?
`Te asigur ca suntem cat se poate de drogati`
Evident ca ma refeream la droguri exogene.
Daca robotii decid propriile criterii de perfectiune ale robotilor... atunci ce perfectiune e aia? Inseamna ca si oamenii pot stabili criterii conform carora viata lor sa fie perfecta:)
`toate vietuitoarele sa se alimenteze la soare`
Planul tau este rezonabil. Insa nu consideri ca, deoarece doar plantele fac fotosinteza, printre cele mai simple forme de viata... asta e un indiciu ca in acest mod nu poti construi forme mai complexe de viata, care eventual sa aiba creiere?!
Desigur, o lume doar cu iarba iar ar fi intrucatva perfecta:)
`eu nu o asum axiomatic, o asum pentru ca e adevarata`
lol, si creationistii asuma ID pt ca si ei considera ca e adevarat.
`de la simplu inspre complex`
Toate proiectele sunt tot de la simplu la complex.
`Eu zic ca avem destule cunostinte si despre Univers si viata`
Faptul ca acelasi volum de cunoastere este interpretat de unii oameni ca pro-design, iar de altii ca anti-design... este tocmai un argument impotriva calitatii (si cantitatii) cunoasterii respective.
`14 000 de explicatii supranaturale`
Discutia anterioara despre `supranatural` nu a fost f productiva...
@Toxic
RăspundeţiŞtergereMa bucur ca ratiunea ti se pare lipsita de seriozitate. E oki, nu toti tre sa gandim, pentru unii gandesc altii. Apropo, ceva din cap de la tine ai, sau faci doar playback la ce se tot pritoceste pe toate forumurile ID?
@Elisa
Sfatul meu e sa pui mana pe o carte de biologie (nici macar de genetica), si sa cauti capitolul ala cu informatia din ADN. Cand termini de citit, o sa intelegi ce fel de informatie e stocata si cum functioneaza. Dupa aia putem filozofa.
Forme de viata apar constant, nu sunt doua organisme la fel. Cum ti s-a spus deja, tre sa ai f. multa rabdare daca vrei sa observi schimbari majore...
Permite-mi sa observ ca totusi nu rejectezi evolutia in totalitate. E ceva foarte rar in randul crestinilor!
@Toxic, @Elisa
RăspundeţiŞtergerePoti sa afirmi orice doresti, nu te poate opri nimeni, insa nu orice afirmatie facuta, este luata de buna!!!
Diferenta intre cum asimileaza unii cunostintele (cele considerate adevaruri) si cum o fac altii, este metoda in care reusesste fiecare sa isi certifice adevarurile. Eu vad doar 2 metode: una stiintifica, alta nestiintifica.
Voi, credinciosii, va bazati pe de-o parte pe cunostintele dovedite stiintific si va impacati tare bine cu unele dintre ele, iar pe de alta parte sunteti dispusi sa acceptati informatii care nu au suport stiintific, nu trec de rigoarea metodei stiintifice de investigatie. Iar asta este de fapt acel dublu standard!
Ateii, nu accepta dublul standard in nici un domeniu, in nici o discutie, in nici o argumentatie, iar asta nu inseamna limitare!! Inseamna doar rigoare in ceea ce se cunoaste si scepticism, curiozitate, incercari de formulari ale lucrurilor care nu se cunosc. DAR pe aceleasi baze riguroase!! Chiar si fata de cunoastere, ateul manifesta un scepticism in fundal, are suficienta elasticitate sa isi modifice informatia care se dovedeste a fi incompleta, sau chiar falsa. NICI un fel de dublu standard!!!!! Daca nu exista standard stabilit, inseamna ca problema e deschisa, ca se pot emite teorii, se pot face supozitii, dar toate au fundamente in cunoasterea dobandita dupa metoda stiintifica, nu altele.
Asadar, voi credinciosii aveti in vocabular un cuvant care defineste in sine dublul standard: supra-natural! Pornind de aici toate firele care din punctul de vedere stiintifc sunt unice, se despica la voi in 2, apoi in 4, in 6, apoi in .... va las pe voi ca va pricepeti. In felul asta intotdeauna se va putea gasi o "explicatie", se va putea justifica orice, se poate concepe cam orice, se poate "demonstra" orice, e nevoie doar de un pic de timp pentru elaborare de tip "supra". Si de CREDINTA in acest obscur supra-natural.
Dadeai un exemplu (Elisa) cu numerele 1,2,3 ca nu le poti face sa iasa ceva nou. Daca ai exersa combinatorica sa vezi ce de multe variante poti gasi, insa nu va aparea de exemplu nr. "4". Ha-i sa-l facem pe 4 o kestie "supra-123" si atunci o sa iasa totul brici.. si poi incearca sa-l "creezi" pe 5 cu "supra-123-"supara-123"". Deci daca vrei sa-ti bati joc de matematica, asa ar trebui sa faci, ti-ar iesi!
In natura exista cresteri calitative, si le vedem si la noi, oamenii, dar si la animale, plante. La plante nu le putem vedea cu ochiul liber, pentru ca ele sunt foarte putin active fata de regnul animal. Iar crestere calitativa inseamna ca dintr-o suma de proprietati, in anumite conditii poate apare o proprietate noua, diferita total de proprietatile anterioare. Si-ti dau si un exemplu BANAL: sodiul este un metal alcalin, argintiu, cu o reactivitate ridicată, nu prea-l gasesti in natura in stare pura pentru ca reactioneaza cu foarte multe elemente chimice; Clorul este gaz, un agent oxidant puternic care iarasi nu-l prea gasesti liber; in combinatie, cele 2 elemente chimice formeaza sarea, care nu e nici metal nici gaz, este una dintre cele mai stabile substante de pe pamant.. etc.
Luke, parca erai dator cu un `rezumat`!
RăspundeţiŞtergereO intrebare: de ce va irositi timpul si mintea pe chestii absolute, perfectioniste, perfete, minunate (adica urmari ale unor minuni).. adica lucruri supra!
RăspundeţiŞtergereA-ti putea sa va concentrati eforturile spre ce deja se cunoaste bine, chiar daca nu-s deloc absolute, perfecte, minunate, insa cu care poti trai foarte bine, diversitatea naturii e imensa si deosebita, sunt extrem de multe lucruri care desi se cunosc la modul grosier, o descoperire a detaliilor ne-ar ajuta poate, cumva pe toti, intr-o mai mica masura, insa muuult mai mult de cat ZERO-ul pe care-l obtineti din efortul pomenit inainte... Ca de aia il cataloghez drept irosire!
@toxic
RăspundeţiŞtergereNu eram dator cu nimic, am zis ca daca o sa am vrem o sa-ti moi si posmagii...
`o descoperire a detaliilor ne-ar ajuta poate, cumva pe toti`
RăspundeţiŞtergereIntr-adevar, intrebare... nu cugetare :)
Raspunsul cel mai adecvat ar fi: dar la ce folos ti-e tie `o mica masura`... de vreme ce oricum o sa mori?
De partea religioasa se urmareste `intreaga masura`...
Da, acolo in loc de semnul exlamarii trebuia cel al intrebarii! Scuze este o EROARE pe care am facut-o fara sa vreau, fiind un imperfect, neabsolut si neminunat...
RăspundeţiŞtergere"De partea religioasa se urmareste `intreaga masura`"
Asta mai e o "boala" a religiosilor: ei au totul! stiu totul, vor trai vesnic, vor fi etern fericiti (o mica parte de fapt) etc!
Nu te intreb cum ai ajuns la concluzia asta, pe care o consider extreeeeeeeeem de naiva, am o idee deja!
Care concluzie?
RăspundeţiŞtergereAsta e definitia religiei (sfera de preocupari, daca vrei), problematizarea sensului vietii, a existentei si locului omului in lume.
"de vreme ce oricum o sa mori"
RăspundeţiŞtergereSi tu o sa mori, sper ca esti sigur de asta, mie o sa-mi fie de folos in viata pe care o am deja, tie nici macar in aia pe care o ai deja, si nici in aia in care cica o so ai. E o alta explicatie ajutatoare pentru vorba din batrani: a da vrabia din mana pentru cioara de pe gard!
Batranii stiu de ce!
Asta e o explicatie naiva :)
RăspundeţiŞtergereSi eu pot sa zic despre orice ca imi e de folos, iar tu nu vei fi de acord.
Mai Toxicule, tu ai impresia asa ca pe mine de ex. nu ma intereseaza sensul vietii?? Tu chiar crezi ca nu mi-am pus intrebari despre existenta si al locului meu in lume?? Tu ai impresia ca vorbesti cu maimute care pot articula, care nu-s in stare sa "atinga" nivelul "supra" pe care tu-l atingi, nu pot sa inteleaga despre ce vorbesti tu acolo!! BEEEP! "Wrong message!" ERROR!!
RăspundeţiŞtergereSe intelege foarte bine ce vrei tu sa spui, nu asta-i problema!! Doar basme citeam inca de cand eram copil! Problema e ca ce spui tu este aiurea, nefondat, de neacceptat pentru mine, pentru majoritatea de aici! Sunt chestii fumate de mult, filozofii bazate pe orice, numai pe cunoastere nu! Tu, voi nu pricepeti ca aici se spune "intreaga masura" a celor ce trebuie spuse, nu numai basmele cu care complaci tu si multi altii.
Nu stiu despre ce basme vbesti...
RăspundeţiŞtergereSunt de acord cu faptul ca tu presupui ca detii "intreaga masura"... insa nu sunt de acord ca ii acuzi pe altii ca fac acelasi lucru, de vreme ce il faci chiar tu. Dublu standard...
"tu presupui ca detii "intreaga masura""
RăspundeţiŞtergereSpune-mi te rog cand am afirmat asta? Te rog sa recitesti si sa observi continutul propozitiei, hai ca nu e greu, ai mai jos si niste indicii.
"insa nu sunt de acord ca ii acuzi pe altii ca fac acelasi lucru"
Daca te referi la acelasi lucru la care m-am referit eu, anume faptul ca aici se discuta si lucruri pe care religia NU LE DISCUTA, as vrea sa-mi explici care e dublul standard in ce spuneam!
`voi nu pricepeti ca aici se spune "intreaga masura" a celor ce trebuie spuse`
RăspundeţiŞtergereAccentul pus pe `TREBUIE spuse`
+`basme de neacceptat pentru mine, pentru majoritatea de aici`
si care e problema?
RăspundeţiŞtergereFaptul ca se spun basmele, nu inseamna ca s-a spus tot!! TREBUIE spus tot, si ce e basm, dar mai ales ce nu e basm! Iar ce e basm, sa fie catalogat ca atare. Basmele au valoarea lor, sunt metafore ce transmit cateva mesaje importante, legate de framantari, de trairi interioare. Dar sunt basme. Religia insemna basme, dar sunt tratate ca si realitate, de asta nu sunt de acceptat.
Nu e de acceptat tratarea lor ca realitate, insa nu e nici o problema sa spui basme!
RăspundeţiŞtergerePai problema e ca nimeni nu e in masura sa faca asemenea afirmatii. Inteleg ca tu crezi ca `religia insemna basme`, dar asta este exclusiv problema ta.
RăspundeţiŞtergereIntr-adevar, unul dintre instrumentele (si poate singurul pretabil) pentru comunicarea anumitor idei religioase... il constituie mitologia.
Dar, repet, instrument!
"Si eu pot sa zic despre orice ca imi e de folos, iar tu nu vei fi de acord."
RăspundeţiŞtergereLa fel cum poti sa spui ca nu ti-e de nici un folos, iar eu iarasi sa nu fiu de acord? Pai si te miri?? din moment ce PRACTIC vorbim limbi diferite! Ma uit la ce intrebari pui, la ce afirmatii faci si-mi dau am senzatia puternica ca ce zici tu suna diferit pentru tine decat pentru cel ce-ti citeste randurile. Iar ce-ti scriu altii are cu totul alt inteles in urechile tale (cu exagerarile de rigoare cu tot).
Si totul porneste de la abordarile in dublu standard pe care le folosesti cu multa voiosie, senin ca o zi de primavara. Le folositi voi credincioasii! Ca nu numai tu.
`folos`
RăspundeţiŞtergereProbabil ti-e cunoscuta parabola cu `la ce ti-ar folosi sa dobandesti lumea intreaga... daca ti-ai pierde sufletul` (respectiv, sa mori)
Discuta in termenii astia de `folos`!
Iti reamintesc ca tu ai initiat `de ce va irositi timpul si mintea...` De ce te mira ca nimeni din partea religioasa nu este de acord ca ar fi o risipa?
"unul dintre instrumentele (si poate singurul pretabil) pentru comunicarea anumitor idei religioase... il constituie mitologia."
RăspundeţiŞtergereAsta n-ar fi o problema, la fel face si istoria, filozofia. Nu e o problema sa folosesti ideile inspirate de experientele oamenilor de demult, de intelepciunea veche, daca ele sunt ok, sunt aplicabile realitatilor de astazi, daca respecta si se incadreaza in cunoasterea contemporana. Dar sa le ridici la rang de cunoastere suprema, mai ales cand exista vorba de dovezi clare de fals, de incomplet.. asta deja e altceva!
Problema este ca religiile preiau informatia din trecut, incearca s-o adapteze actualului, iar daca nu iese socoteala nu se sfieste la musamalizati ideilor noi, la declararea lor ca false, fara insa nici cea mai mica dovada care sa combata multitudinea de dovezi, fapte consemnate, observatii verificabile etc.
"De ce te mira ca nimeni din partea religioasa nu este de acord ca ar fi o risipa? "
RăspundeţiŞtergerePai nu ma mira, inteleg fenomenul destul de bine, pot vedea in fiecare zi cum lucreaza indoctrinarea, o pot analiza, o pot aprecia legat de efectele in viata de zi cu zi. Intrebarea iai avea rostul daca cineva ar fi incercat sa o analizeze facand abstractie pentru o secunda de zei. Cine poate, iar cine nu poate sa fie sanatos!
`multitudinea de dovezi` ca mitologia este fictiune sau ca ideile comunicate prin intermediul mitologiei ar fi eronate?
RăspundeţiŞtergereOricine poate sa zica `indoctrinare`... si sa adauge atributul `crestina` sau `ateista`
Dpdv crestin (nu si religios la modul general), `abstractie de zei` este sinonim cu a-ti solicita tie sa faci abstractie de faptul ca esti viu :)
Dpdv crestin (nu si religios la modul general), `abstractie de zei` este sinonim cu a-ti solicita tie sa faci abstractie de faptul ca esti viu :)
RăspundeţiŞtergereDpdv normal, facand abstractie de divinitati si alte kestii "supra" cuvantul "Ateu" nu exista. Asa ca punctul de vedere crestin sufera in fata mea o distorsiune grava si ca atare nu pot sa tin seama de el.
Cica unu beat crita comanda: Chelner!! inca o suta de palinca!!
Chelenrul: Domnule, dupa parerea mea cred ca a-ti baut cam mult!
beatu: Da?? ia auzi dom'le! Numa ca eu beau dupa parerea mea, nu dupa a ta!!
... si desi nu imi plac betivii si nu avea dreptate, imi pare ca are dreptate sa zica asta! Chelnerul trebuia sa stie cum sa vb. cu beatul, sa-l convinga ca o sa-i faca mult rau bautul, sa-l convinga sa aiba grija de el. El e de vina, nu-i asa?..
"`multitudinea de dovezi` ca mitologia este fictiune sau ca ideile comunicate prin intermediul mitologiei ar fi eronate?"
RăspundeţiŞtergereNu generalizam, nu toate mesajele sunt false sau eronate, sunt si informatii cu adevarat utile, lucruri bine de stiut, mesaje valoroase in sens universal, legate de umanitate.
Dar cele mai multe din mitologii contin si fapte si descrieri supra-realiste, care n-are nimic cu naturalul.
`punctul de vedere crestin sufera in fata mea o distorsiune grava si ca atare nu pot sa tin seama de el`
RăspundeţiŞtergereNp. Dar intelegi ca si dpdv crestin pdv ateu sufera o distorsiune grava si ca atare nu se poate tine seama de el?
Sigur ca inteleg ce spui!
RăspundeţiŞtergereDar logica imi da motive foarte serioase sa pot spune 2 lucruri:
- coroziunea se produce la fundamentele punctelor de vedere crestine, nu ale celor fara credinte in zei!
- a se schimba ceva in natura, inclusiv in modul de gandire al omului, presupune timp; nu am cum sa grabesc esential coroziunea aia, dar ea se produce incetisor.
Sper sa nu o iei ca un fel de intimidare, nu intentionam.
Desi mi-ar place sa pot contribui un strop la acea coroziune, nu e sensul vietii mele, si nici nu discut cu tine aspectele astea ca sa dovedesc ceva, dar ma ajuta mult asemenea discutii in viitoarele interpelari de care sunt convins ca o sa am parte.
Imi pare rau doar un singur lucru, ca nu cred ca o sa apuc vremea cand lumea va invata sa gandesaca corect, iar apoi va intelege corect ce se intampla in jurul lui.
scuze erorile de acord, gramaticale.. scriu tot pe fuga intre 2 pc-uri
RăspundeţiŞtergereCe coroziune? :)
RăspundeţiŞtergeretu acuma ce faci? bashcalie?
RăspundeţiŞtergerePai nu inteleg ce vrei sa zici... coroziune e sinonim cu distorsiune? :)
RăspundeţiŞtergerecoroziunea se produce la fundamentele punctelor de vedere crestine... pt ca tocmai asta e definitia ateismului.
RăspundeţiŞtergere`coroziune` provoaca si sectele si chiar si alte religii... la alte puncte, mai mult sau mai putin fundamentale.
Ce-ar fi sa vin si eu sa zic ca Pamantul este plat si sa zic ca astrofizica, cosmologia... toate sunt basme... motivul oferit de `logica` fiind `pt ca coroziunea apare la fundatie`
Acolo mi-am propus eu sa o vad... a aratat cineva in mod obiectiv si inechivoc ca acea coroziune chiar exista?
`nu cred ca o sa apuc vremea cand lumea va invata sa gandesaca corect`
Ce inseamna `corect`? Sa gandeasca toti ca tine? Sa elogieze ateismul?
@Toxic,
RăspundeţiŞtergereMaestre, care era definitia ateismului? Coroziunea cui?
Ce inseamna `corect`? Sa gandeasca toti ca tine? Sa elogieze ateismul? Ce ar fi sa inceapa sa gandeasca si cam atat?
Chiar, care este definitia ateismului?
RăspundeţiŞtergereATEÍSM s. n. Negare a existenței lui Dumnezeu și a oricărei divinități; concepție care se bazează pe această negare. – Din fr. athéisme.
RăspundeţiŞtergereSursa: DEX '98
Personal mi se pare un pic injusta, mai ales pentru ca pune litera mare in numele unui zeu oarecare, si in special pentru ca mentioneaza numele zeului de parca nu ar fi in aceeasi categorie cu "alte divinitati".
Aceasta negare se face pe baza de optiune personala sau pe baza de argumente ca teismul ar fi gresit?
RăspundeţiŞtergere"Acolo mi-am propus eu sa o vad... a aratat cineva in mod obiectiv si inechivoc ca acea coroziune chiar exista?"
RăspundeţiŞtergereDa, au aratat cam toti care-s punctele slabe, unde Religiile se corodeaza, iar agentul coroziv este gandirea pur si simplu. Problema consta in obloanele inchise ale mintii tale, care refuza sa le vada. Dar si de lenea de care dai dovada cand e vorba sa te documentezi. Nu stiu ce informatii ai, de unde le iei, dar mie evident ca nu te inspiri din materiale la care eu m-as uita. Si rezultatul vine: "Chiar, care este definitia ateismului?"
hai.. uite-ti posmagii muiati:
ateism=Concepție materialistă care respinge religia, credința în supranatural și existența oricărei divinități, a miracolelor și a vieții de apoi;
De ce exista ateism??? pentru ca exista teism!
Nu negarea zeitatii este ideea de baza, ci argumentatia gresita in favoarea acestor zei..
RăspundeţiŞtergereTi-am mai zis dar iti place sa te joci din cate bag eu seama! Vrei sa inervezi pe cineva? Nu de alta, dar sa nu-mi mai IROSESC timpul vorbind degeaba!!
@Toxic,
RăspundeţiŞtergereDepinde de fiecare ateu in parte, cred.
Eu personal, am ca si filozofie de viata materialismul dialectic. Deci, consider gresit teismul pe aceasta baza.
Luke, intrebarea era pt rftghost :)
RăspundeţiŞtergereAgentul coroziv este gandirea ALTORA pur si simplu. Cineva care isi propune sa atace religia o poate face pur si simplu; cineva care nu isi propune si e multumit cu convingerile sale religioase... pur si simplu nu o face.
Nimic nu se intampla `de la sine`, cum incerci tu sa ilustrezi cu `coroziunea`
Cel mult poti sugera ca ideile religioase evolueaza cu timpul, se schimba... dar nicidecum ca religia s-ar `coroda` cu totul.
rftghost, multumesc pt raspuns. In ce sens ai amenda definitia ateismului... sau ce definitie ai propune tu, mai reprezentativa?
@Toxic,
RăspundeţiŞtergereProbabil as merge pe respingerea "gandirii magice", si acceptarea gandirii rationale. Asta pentru o schita de definitie, repet, personala.
Premiza mea este ca de mult prea multe ori lucrurile nu sunt ceea ce par, si doar o gandire riguroasa si stiintifica (materialista), construita pe un fundament dialectic poate ajuta omul sa isi depaseasca conditia (parca l-am citat pe Lenin, in fine).
Consider personal "gandirea magica" drept cel mai mare obstacol in calea dezvoltarii umane.
@Toxic
RăspundeţiŞtergereSi sectele trebuie sa aiba si pretind ca au fundament teologic :) Intreaba-i pe respectivii pe ce isi bazeaza afirmatia ca creatia ar fi perfecta.
Dar de ce nu-i intrebi tu? Daca voi credinciosii ati fi avut o preocupare minimala pentru ceea ce este adevarat si nu pentru alte lucruri atunci nu ar mai fi existat sute de mii de religii, de secte si de teologii. Insa aceasta preocupare nu exista. Pe mine nu ma intereseaza ce fundament teologic au afirmatuiile crestinilor deoarece teologia este o aberatie. Ma intereseaza doar sa le arat ca respectivele afirmatii sunt false.
Daca viata ar fi perfecta, atunci nu ar mai fi nevoie de religie, care sa o faca perfecta :)
Trebuie sa recunosc ca viata mea nu e perfecta. Crezi ca ar fi perfecta daca mi-as imagina cum ar fi sa fie perfecta si i-as convinge pe toti ceilalti sa se comporte ca si cum ar fi asa? Teatrul asta religios este cea mai sinistra psihoza colectiva inventata de oameni. A desfiinta bazaconia asta ar trebui sa fie preocuparea oricarui om rational.
Ce este `binele`?
Ce inseamna a fi sanatos?
Daca robotii decid propriile criterii de perfectiune ale robotilor... atunci ce perfectiune e aia? Inseamna ca si oamenii pot stabili criterii conform carora viata lor sa fie perfecta:)
Asa si se face in fapt. Insa ceea ce scapa religiosilor este ca stabilirea criteriului de perfectiune, de sanatate, stabilirea a ceea ce este bine si a ceea ce este rau este un proces dinamic. Ceea ce ar fi putut reprezenta o viata sanatoasa in Evul Mediu acum cel mai probabil ar fi numit un trai mizerabil.
lol, si creationistii asuma ID pt ca si ei considera ca e adevarat.
Este irelevant cine ce considera. Relevante sunt dovezile, explicatiile si utilitatea. Si toate astea ingroapa intelligent designul.
Toate proiectele sunt tot de la simplu la complex.
Daca un om e simplu si un ciocan e complex, o fi cum spui tu.
Faptul ca acelasi volum de cunoastere este interpretat de unii oameni ca pro-design, iar de altii ca anti-design... este tocmai un argument impotriva calitatii (si cantitatii) cunoasterii respective.
Da, aceleasi informatii vizuale au fost interpetate de unii in favoarea ipotezei ca Pamantul e plat si de altii in favoare ipotezei ca e sferic. Ce cred unii si altii pe baza vreunui volum de cunoastere nu dovedeste absolut nimic.
Discutia anterioara despre `supranatural` nu a fost f productiva...
Nici nu are cum sa fie vreodata. Ai putea sa faci o scurta istorie a utilitatii si productivitatii utilizarii acestui concept si o sa vezi ca va fi mai scurta decat s-ar astepta oricine.
`Ce inseamna a fi sanatos?`
RăspundeţiŞtergereMedicina discuta de lipsa bolilor, a infectilor, a disfunctiilor, a integritatii psihologice si fiziologice, functionale etc.
Insa sunt convins ca nu consideri etica ca stiinta exacta.
Te invit sa indici aspectele obiective care constituie `binele`.
`teologia este o aberatie. Ma intereseaza doar sa le arat ca respectivele afirmatii sunt false`
Foarte open minded :)
Pe mine nu ma intereseaza ce spun cutare si cutare, de vreme ce stiu ca oricum spun prostii.
Valabil si pt `dovezile, explicatiile si utilitatea... ingroapa intelligent designul`
Daca ID ar fi fost `ingropat`, atunci s-ar fi aflat `sub pamant`, nu pe buzele atator oameni.
Aceeasi eroare ca si la Luke, cu `corodatul de la sine al fundamentului`
`Trebuie sa recunosc ca viata mea nu e perfecta`
Atentie! Ceea ce voi spune nu constituie o gluma, ci ceva f profund!
`Teatrul asta religios este cea mai sinistra psihoza colectiva inventata de oameni. A desfiinta bazaconia asta ar trebui sa fie preocuparea oricarui om rational`
Iata in ce se constituie imperfectiunea vietii tale!! In asemenea conceptii...
A se vedea si Krishnamurti vs. David Bohm: `The ego is the result of the conditioning of the brain`
`Daca un om e simplu si un ciocan e complex, o fi cum spui tu`
Nu stiu ce ai inteles tu: dintr-o bucata de lemn (simpla), omul ii da o forma (ceva mai complex), apoi ii ataseaza componente metalice (si mai complex) si rezulta ciocanul!
`aceleasi informatii vizuale au fost interpetate de unii in favoarea ipotezei ca Pamantul e plat`
Tocmai deoarece la momentul respectiv oamenii dispuneau de un volum restrans de cunoastere, care nu le-a permis sa concluzioneze ca este sferic.
`Asa si se face in fapt. Insa ceea ce scapa religiosilor este ca stabilirea criteriului de perfectiune`
Poate nu ai inteles unde bat: daca fiecare isi stabileste propria perfectiune (e.g. aia din Evul Mediu credeau ca viata lor e perfecta, robotii cred ca viata lor este perfecta)... atunci ce perfectiune e aia? Fiecare cu perfectiunea lui... este contradictie in termen
Luke, si, daca totusi ar fi sa iti raspund la provocare, si sa fac, pe cat posibil, abstractie de zei, as mentiona urmatoarele roade ale vietii religioase: pace interioara si exterioara, meaningfulness of life, stabilitate emotionala, impacare, multumire, echilibru intelectual si moral + virtutile religioase standard: compasiune, generozitate, omenie etc.
RăspundeţiŞtergere@Toxic
RăspundeţiŞtergereReferitor la avantajul de a avea o viata religioasa ai uitat, cu toate ca e esential, sa mentionezi de: "speranta(amagirea) ca exista viata dupa moarte"
Dar, sa fim seriosi, nici tu nu crezi in chestia asta...
Eu nu-mi bat joc de matematica,a fost doar un exemplu ca sa intelegeti mai bine ce vreau sa spun.
RăspundeţiŞtergereTeoria evolutionista este un fals,orb este cel ce nu vrea sa vada.
De ce s-a oprit creatia la un anumit nr.de specii de animale,plante si rase umane,de ce corespunde timpul aparitiei acestora cu perioadele descrise in biblie?Faptul ca in biblie sunt si multe lucruri false nu inseamna ca nu exista Dumnezeu,ci ca biblia a fost falsificata de oameni,dar nu toata biblia este falsa.
Va rog sa citititi mesajul meu cu atentie si apoi sa raspundeti,pentru ca nu sunt multumita de raspunsurile voastre.
Este adevarat ca speciile existente de animale,spre exemplu,evolueaza,se inmultesc, uneori apar mutatii genetice prin incrucisarea unor specii dar nu apare o noua forma de viata.
Selectia naturala nu produce informatii noi.Nu ma intereseaza evolutia a ceea ce exista.
Viata este construita pe informatii care sunt continute in moleculele ereditatii,ADN-ul.
Spre exemplu,ateistul Richard Dawkins sustine faptul ca selectia naturala si mutatiile ofera tot mecanismul pentru a produce mari cantitati de informatii responsabile de "contructia" fiintelor vii.
Selectia naturala este un proces logic ce poate fi observat,totusi selectia naturala poate opera doar asupra informatiilor ce sunt deja continute in gene,nu produce noi informatii ci doar o rearanjare si sortare a lor.Nu a fost niciodata observata aparitia unei noi forme de viata,ce ar contine informatii ce nu au existat niciodata pana atunci.Biblia spune,de exemplu:Dumnezeu a creat animalele si plantele,fiecare din ele reproducandu-se si evoluand ulterior,in functie de mediul lor.Evolutionistii cred gresit ca mutatiile ori inmultirea speciilor existente ar produce intr-un fel informatii noi.Gresit!Daca ai la dispozitie doar trei cifre(1,2,3)poti face combinatii de numere intre cele trei cifre(123,213,312;)dar niciodata n-ai sa poti din combinatia doar a acestor trei cifre sa iasa cifra 9.Deci,mutatiile sau inmultirea speciilor din cele care exista,nu pot functiona ca mecanism pentru explicarea evolutiei vietii.
@Elisa
RăspundeţiŞtergereIti recomand (chiar de acolo am iesit putin sifonat) sa citesti despre mutatiile care adauga informatie: http://lazypawn.com/wordpress/mutatiile-adauga-informatie/
@Padre Pio
RăspundeţiŞtergereVa recomand si acest articol:
http://dumnezeusistiinta.blogspot.com/
@Padre Pio
RăspundeţiŞtergereSelectia naturala de una singura este incapabila sa creeze.Este un proces de ‘triere’, de alegere intre mai multe lucruri care trebuie sa fie deja in existenta.
@Toxic
RăspundeţiŞtergereMedicina discuta de lipsa bolilor, a infectilor, a disfunctiilor, a integritatii psihologice si fiziologice, functionale
Lol. Ia, zi-mi si mie, ce este aia o disfunctie? Ca sa nu intreb despre celelalte. Sa indici aspectele obiective care indica o disfunctie.
Daca ID ar fi fost `ingropat`, atunci s-ar fi aflat `sub pamant`, nu pe buzele atator oameni.
Un alt apel la turma de sclavi. Mai toate bisericile sunt scutite de taxe si deasupra mai si primesc bani de la stat si de la cei pe care ii indobitocesc. Aparatul de propaganda este extrem de sofisticat si de exersat, oamenii sunt indoctrinati pana in maduva spinarii, chiar este surprinzator ca ca prostiile astea nu se afla pe buzele mai multora. Din cauza popilor si a indivizilor ca tine trebuie sa ajungem pana in instanta de judecata, sa stabilim acolo ce-i aia stiinta si ce-i aia pseudostiinta in loc sa acceptati evidentul - ala ca voi, propagandistii religiosi, aveti o singura profesiune de credinta - infestarea mediului informational cu minciuni. Istoria bisericii este doar o lunga istorie a apararii neconditionate ale minciunilor religioase si a persecutiei tuturor celor care au renegat acele minciuni.
Nu stiu ce ai inteles tu: dintr-o bucata de lemn (simpla), omul ii da o forma (ceva mai complex), apoi ii ataseaza componente metalice (si mai complex) si rezulta ciocanul!
Da, abia acum am inteles. Cand un om face un ciocan este un proiect iar cand niste molecule ajung sa se constituie intr-un aminoacid este tot proiect. al lui D-zeu. Afara de faptul ca moleculele alea compun un aminoacid fara ajutorul lui Dumnezeu iar daca pui o bucata de minereu de fier peste o creanga de copac nu se transforma in ciocan, da-o dracu' de treaba si de ginastica lingvistica.
Tocmai deoarece la momentul respectiv oamenii dispuneau de un volum restrans de cunoastere, care nu le-a permis sa concluzioneze ca este sferic.
Minti. Aveau acces la acelasi volum de observatii la care aveau si grecii, numai ca spre deosebire de greci mai aveau si o carte sfanta pe post de adevar suprem care numai adevaruri nu continea. Din cauza voastra a crestinilor, noi trebuie sa facem misto in continuu de Biblie desi ca mitologie este o carte foarte interesanta.
atunci ce perfectiune e aia? Fiecare cu perfectiunea lui... este contradictie in termen
Perfectiunea reprezinta cel mai bun stadiul al unui lucru care se poate imagina. Si daca nu pricepi ca imaginatia este variabila de la om la om si ca e variabila si in timp atunci esti lipsit de imaginatie.
roade ale vietii religioase: pace interioara si exterioara, meaningfulness of life, stabilitate emotionala, impacare, multumire, echilibru intelectual si moral + virtutile religioase standard: compasiune, generozitate, omenie etc.
Razboaie religioase, prostie generalizata, apatie fata de viata, nivel scazut de trai, coruptie intelectuala, ipocrizie, negarea realitatii, educatie precara, violenta si imoralitate. Cu astea coreleaza religia. Stabilitatea emotionala si impacarea in fata unor probleme sociale evidente si care necesita rezolvare imediata nu este o virtute, este motivul pentru care noi o sa desfiintam aceasta religie defecta. Stapanii de sclavi mor de fericire cand aud cum sclavii sunt impacati si satisfacuti emotional cu sclavia.
@Elisa
RăspundeţiŞtergereTeoria evolutionista este un fals,orb este cel ce nu vrea sa vada.
Momentan credinta in evolutie coreleaza puternic cu gradul de literatie stiintifica si cu Iq-ul. Cei mai destepti si mai pregatiti oameni o accepta ca adevarata iar cei mai prosti si mai iliterati cred in creationism. Ti s-a raspuns la intrebarile pe care le-ai pus insa te faci ca nu pricepi si mai mult de asta nu avem ce sa-ti facem, la fel cum nu poti sa-l inveti tabla inmultirii pe un puturos.
Chiar daca evolutionismul ar fi fals nu face creationismul adevarat. Teoria creationista este o poveste pentru prostit si imbecilizat copiii si te-au spalat si pe tine pe creieri cu ea - vad. Universul n-a fost creat in 6 zile, exista corali care traiesc 4 000 de ani, dispari cu enormitatile astea de aici. Astfel de gogosi nu gasesti nici in povestile culese de Petre Ispirescu, alea in care puricele se potcovea cu 99 de oca de fier si sarea in inaltul cerului si tot zicea ca e usor.
Daca mintea ta nu este destul de sofisticata incat sa se uite la un porc sau la o capra, sa vada ca are exact aceleasi organe pe care le avem si noi si ca functioneaza exact pe acelasi principii si daca nu vrei sa te informezi si sa aflii ce inseamna aia evolutionism noi nu avem ce sa-ti facem si iti recomandam sa crezi in continuare ca ai fost facuta din coasta lui Adam prin magie.
Faptul ca in biblie sunt si multe lucruri false nu inseamna ca nu exista Dumnezeu,ci ca biblia a fost falsificata de oameni,dar nu toata biblia este falsa.
Asa, deci cand gasesti ceva in Biblie si iti convine este adevarat iar cand nu-ti convine zici ca au falsificat oamenii Biblia. Ia spune-ne imediat cum iti dai seama unde e Biblia falsificata si unde e adevarata ca daca nu, va trebui sa ne parasesti si sa te duci si sa te joci de-a adevarul si de-a minciuna prin alte parti.
Va rog sa citititi mesajul meu cu atentie si apoi sa raspundeti,pentru ca nu sunt multumita de raspunsurile voastre
Nu stiu cum sa-ti explic eu.. teoria evolutiei este ceva ce nu putem intelege, ceva care depaseste ratiunea noastra; noi trebuie sa avem credinta in evolutie, credinta nestirbita, si in evolutie si in sfintii ei parinti, Darwin, Haeckel si cu ceilalti oameni de stiinta. Noi nu trebuie sa punem la indoiala adevarul evolutiei deoarece exista un dragon invizibil in ceruri, evoluat prin selectie supranaturala care o sa ne arda cu focul lui intru eternitate daca blasfemiem impotriva sfintei evolutii. Daca insa vom aparam sfanta credinta in evolutie, atunci au sa ne creasca aripi printr-o mutatie ADN si o sa ne ridicam la ceruri unde o sa avem o viata eterna in sanul dragonului invizibil.
In numele lui Darwin, Wallace si al sfantului Dawkins - Archaeopteryx!
E bine ca mi-ai dat o idee de articol, macar atata.
Este adevarat ca speciile existente de animale,spre exemplu,evolueaza,se inmultesc, uneori apar mutatii genetice prin incrucisarea unor specii dar nu apare o noua forma de viata.
Of, ia, du-te pe forumul ateilor vezi ca acolo sunt topicuri despre evolutie, intreaba-i pe aia de acolo si au sa-ti raspunda la intrebari; eu n-am prea multa rabdare cu oamenii ca tine. Sa fii religios e una, dar religiosi sunt si catolicii, budistii sau hindusii si nu neaga evolutia. Mie poti sa-mi explici doar cum faci tu diferenta intre ce-i adevarat si ce-i fals in Biblie.
`Din cauza popilor si a indivizilor ca tine trebuie sa ajungem pana in instanta de judecata`
RăspundeţiŞtergereParanoia?
`Razboaie religioase...`
Cherry-picking.
Si nejustificata interventia ta, de vreme ce intrebarea lui Luke se referea la mine personal.
`ce este aia o disfunctie?`
DISFÚNCȚIE, disfuncții, s. f. 1. (Med.) Tulburare a funcției unui organ, aparat sau sistem. 2. (Tehn.) Reducere a adaptării sau integrării unui subsistem la sistemul din care face parte
Nu sunt tocmai de specialitate sa indic aspectele obiective care indica o disfunctie. Dar as putea exemplifica reducerea calitatii vederii, acuitatii auditive, memoriei, capacitatii cardio-vasculare etc.
`Un alt apel la turma de sclavi`
Tu ai afirmat ca `dovezile` ar ingropa religia, iar eu doar am ilustrat ca nu corespunde cu starea de fapt.
`moleculele alea compun un aminoacid fara ajutorul lui Dumnezeu`
Dpdv ID, moleculele alea sunt proiectate de asemenea maniera incat sa reactioneze unele cu altele.
`Aveau acces la acelasi volum de observatii la care aveau si grecii`
Curajoasa afirmatie. Nu stiu cum o poti argumenta. Totusi, divagatie. Dpdv ID, Biblia nu sustine ca Pamantul ar fi plat.
`Perfectiunea reprezinta cel mai bun stadiul al unui lucru care se poate imagina`
Lol, confuzie cu `optim`?
Padre Pio, intrebarea este pur si simplu stupida :) Daca `nu crezi in chestia asta`, atunci ce rost are toata religia si discutia despre religie?
RăspundeţiŞtergereMai mult, raspunsul meu `face abstractie de zei`. Cum anume depinde ce am zis eu de amagiri?
Paranoia?
RăspundeţiŞtergereAsa au decurs lucrurile in realitate. Credinciosii au vrut sa inlocuiasca stiinta cu pseudostiinta. Si nu odata ci de mai multe ori. Li se explica ce e pseudostiinta iar ei fac exact ceea ce faci tu aici, erori logice si tehnici retorice - apologism pentru religie.
Ciudat ca vorbeste de paranoia un credincios - probabil, ca pana acum nici macar nu a fost in stare sa afirme daca crede sau nu in dumnezei si daca da in care dintre ei.
Si nejustificata interventia ta, de vreme ce intrebarea lui Luke se referea la mine personal.
Mi se rupe pe cine si ce ai intrebat tu. Daca erai singurul credincios de pe Pamant te-am fi bagat rapid la spital si te-am fi rezolvat cu medicamente. N-ar fi fost vreo mare problema. In momentul in care psihoza devine colectiva o sa avem problemele pe care le-am specificat in comentariul de mai sus. Poate ca n-ai de ce sa te legi de viata unui betiv. Bea, se face muci, apoi insa se trezeste si se duce la munca. In momentul in care cea mai marea parte a populatiei sta in coma alcoolica de factura religioasa atunci avem probleme. Se spune ca societatea e disfunctionala, asa cum se vede din statistici.
Nu sunt tocmai de specialitate sa indic aspectele obiective care indica o disfunctie. Dar as putea exemplifica reducerea calitatii vederii, acuitatii auditive, memoriei, capacitatii cardio-vasculare etc.
Si de unde nu stii tu ca omul ala nu trebuie sa aiba calitatea vederii reduse sau sa moara de SIDA? Ce-i in neregula cu asta? Obiectiv vorbind. Daca moare de SIDA, moare, asta e. De ce e disfunctional faptul ca crapa? Abia nu mai arde gazul de pomana pe planeta asta.
Tu ai afirmat ca `dovezile` ar ingropa religia, iar eu doar am ilustrat ca nu corespunde cu starea de fapt.
In orice discutie intre persoane care sunt interesate de ceea ce este adevarat dovezile ingroapa religia. Insa oamenii religiosi nu-s interesati de ce este adevarat ci de ceea ce este placut, asa cum ai demonstrat si tu expunandu-ne "beneficiile" religiei. Beneficiile de-a ti suprima tie anxietatile existentiale si de-a te face sa te simti bine de fiecare data cand te ajuta sa eschivezi de la responsabilitatea de-a constata cum este de fapt realitatea. Nu ai sa traiesti vesnic, nici tu si nici persoanele pe care le iubesti, stii ca ai sa suferi, mai devreme sau mai tarziu, stii ca esti un microb, la fel ca si mine, un microb pe una dintre cele 9 planete ce se rotesc in jurul unei stele obscure - un microb la randul ei in comparatie cu numarul imens de galaxii si cu vastitatea Universului. Mi se pare normal ca nu ai cum sa fii interesat de ceea ce este adevarat deoarece pentru tine adevarul e prea trist. Sa fiu in locul tau, probabil ca m-as pisa si eu pe mine de frica si as alege sa halucinez voit cum ca exista un dumnezeu care are grija de mine si care are raspunsurile la intrebarile mele. Stim noi foarte bine cu ce avem de-a face in cazul credinciosilor si vom gasi o cale sa va scoatem religia asta din cap. Daca cei ce traiesc prin tarile civilizate au reusit, se va face si aici.
Dpdv ID, moleculele alea sunt proiectate de asemenea maniera incat sa reactioneze unele cu altele.
Ce poti sa spui altceva decat "curat nefalsificabil", "curat netestabil", "curat neobservabil", cu desavarsire incalcator al briciului lui Occam, inutil si incapabil de-a face orice fel de predictie. Intr-un cuvant masturbare intelectuala.
Curajoasa afirmatie. Nu stiu cum o poti argumenta. Totusi, divagatie. Dpdv ID, Biblia nu sustine ca Pamantul ar fi plat
Biblia contine pasaje in care se spune despre "colturile Pamantului" si alte aberatii din astea pe baza carora s-au tot certat popii, in loc sa puna mana sa faca observatiile pe care l-aeu facut si grecii.
@Elisa
RăspundeţiŞtergereElisa spunea...
Teoria evolutionista este un fals,orb este cel ce nu vrea sa vada.
Ce sa ii faci, suntem multi orbi pe planeta asta... Dupa cum probabil stii, o teorie nu poate fi falsa, cat timp rezolva macar un fenomen. Da, poate fi incompleta, incorecta, etc, dar nu falsa. De ex, teoria ID este falsa, pentru ca nu reuseste sa explice nici macar un fenomen.
De ce s-a oprit creatia la un anumit nr.de specii de animale,plante si rase umane,de ce corespunde timpul aparitiei acestora cu perioadele descrise in biblie?
Hmm, pai sa o luam un pic cu citate din maculatura:
Then God said, “Let the land produce vegetation: seed-bearing plants and trees on the land that bear fruit with seed in it, according to their various kinds.” And it was so.
Deci, vegetatie pe pamant... pai din pacate a aparut in apa, da sa trecem pestea asta...
Copaci si flori cu seminte... primii copaci au aparut dupa cam multi ani de la aparitia plantelor... si semintele si mai si... detalii, doar noi stim ca erorile din cartulie sunt produse de oameni... Nu conteaza ca sunt pline muzeele de bolovani cu fosile de ferigi, etc.
Faptul ca in biblie sunt si multe lucruri false nu inseamna ca nu exista Dumnezeu,ci ca biblia a fost falsificata de oameni,dar nu toata biblia este falsa.
Mda, si nu cumva tot oamenii aleg ce vor din ea? Pana si geneza maculaturii ar tre sa iti dea un pic de gandit... o adunatura de boshorogi, au hotarat ca o mana de pergamente sa constituie mult iubita ta carte... nu e un pic infricosator?
Va rog sa citititi mesajul meu cu atentie si apoi sa raspundeti,pentru ca nu sunt multumita de raspunsurile voastre.
Mda, oare noi suntem multumiti de intrebarile tale? Nu stiu cat ai citit pe blogurile de ateism, dar lipsa de gandire de obicei e un bun motiv de a refuza discutia cu fanaticii...
Este adevarat ca speciile existente de animale,spre exemplu,evolueaza,se inmultesc, uneori apar mutatii genetice prin incrucisarea unor specii dar nu apare o noua forma de viata.
Cum ti-am mai spus, forme de viata apar tot timpul, metoda ta de a le cataloga e defecta. Gandeste-te putin, speciile dispar... daca nu ar aparea altele, nu cumva am ramane fara?
cont...
RăspundeţiŞtergereSelectia naturala nu produce informatii noi.Nu ma intereseaza evolutia a ceea ce exista.
Oare ai ceva blocaj mental? Evolutia, ca definitie abstracta, reprezinta o schimbare a unui material existent. Ceva evolueaza. Nu exista evolutie a ceva ce nu exista! Exemplu: zeul tau nu evolueaza.
Viata este construita pe informatii care sunt continute in moleculele ereditatii,ADN-ul.
Molecula ADN nu contine informatii asa cum te gandesti tu ca ar contine. Pune mana pe un manual de bio. Necunoasterea are scuza, si remediu. Prostia nu.
Spre exemplu,ateistul Richard Dawkins sustine faptul ca ...
Intamplator "ateistul" (e ateu, da nu conteaza), e profesor de biologie. Detalii...
Selectia naturala este un proces logic ce poate fi observat,totusi selectia naturala poate opera doar asupra informatiilor ce sunt deja continute in gene,nu produce noi informatii ci doar o rearanjare si sortare a lor.
Oki, deja devine iritant. ADN-ul codifica informatia (oricare ar fie ea, se poate codifica si o poezie, sunt 64 litere). Informatia aia e stocata intr-un alfabet, ciudat, complicat, dar totusi un alfabet. Cum poti scrie orice prostie in limba romana, poti scrie orice si inca in plus, in limbajul ADN.
Nu a fost niciodata observata aparitia unei noi forme de viata,ce ar contine informatii ce nu au existat niciodata pana atunci.
Mda, tu, eu, toti suntem forme de viata, care avem partial informatia de la mama, de la tata plus o marja de modificari care ne fac indivizi.
Biblia spune,de exemplu:Dumnezeu a creat animalele si plantele,fiecare din ele reproducandu-se si evoluand ulterior,in functie de mediul lor.
Maculatura spune multe prostii, si tu aparent le crezi. Ce e enervant, e ca incepi postul cu teoria evolutionista e un fals, si apoi te contrazici. Hotaraste-te odata!
Evolutionistii cred gresit ca mutatiile ori inmultirea speciilor existente ar produce intr-un fel informatii noi.Gresit!
Mda, numa ca evolutionistii nu cred, ci stiu. Au suficiente dovezi. Tu nu ai. Pana acum, teoria evolutionista explica cel mai bine procesele si mecanismele mediului viu. Nici un evolutionist nu accepta sa creada in ceva, ci stie. Tu stii ca 1+1=2, nu crezi pentru ca ti se spune undeva.
Daca ai la dispozitie doar trei cifre(1,2,3)poti face combinatii de numere intre cele trei cifre(123,213,312;)dar niciodata n-ai sa poti din combinatia doar a acestor trei cifre sa iasa cifra 9.
Ce parere ai de numere de genu 1233, sau 111222333? Tu nu intelegi ca informatiile nu sunt "fotografii" ci descrieri ale unor procese de desenare. Poti schimba descrierea si sa obtii acelasi imagine, sau poti schimba subtil ceva, si iese total alt desen. Repet, o carte de biologie iti poate deschide ochii mult mai rapid.
Deci,mutatiile sau inmultirea speciilor din cele care exista,nu pot functiona ca mecanism pentru explicarea evolutiei vietii.
Super, abia astept sa aud teoria ta despre evolutie. Mai stii, poate iese de un Nobel sau ceva. O mica problema, nu inteleg cum poti sa te astepti sa apara specii din specii care nu exista, dar sunt detalii...
`Si de unde nu stii tu ca omul ala nu trebuie sa aiba calitatea vederii reduse sau sa moara de SIDA?`
RăspundeţiŞtergereSa inteleg ca pe tine te deranjeaza religia, insa nu si bolile, suferinta si moartea?
`Biblia contine pasaje in care se spune despre "colturile Pamantului"`
Daca e scrisa de oameni care aveau acea conceptie, e de asteptat :) Dar tocmai in felul asta ilustrezi ca ideea ca Pamantul e plat precede Biblia!
Oricum, Biblia nu este tratat de geografie, deci nu ii poti pretinde rigoarea exprimarii savante. Si nu urmareste descrierea proprietatilor planetei. Expresia in 4 parti ale lumii e uzuala in limbajul cotidian (in general cu referire la puncte cardinale, nu colturi).
`Credinciosii au vrut sa inlocuiasca stiinta cu pseudostiinta`
Am mai discutat ca covarsitoarea majoritate a `credinciosilor` nici nu au legatura cu domeniul stiintei.
`Ciudat ca vorbeste de paranoia un credincios`
Topicul nu este `credinta`, ci ID. Nu vad de ce conduci mereu la ad-hominemuri.
`In orice discutie intre persoane care sunt interesate de ceea ce este adevarat dovezile ingroapa religia`
Dupa cum vezi, nu am abordat evolutionismul, cosmologia etc. Am discutat despre filosofie, calitati, moralitate... iar tu invoci argumente impotriva relitatii miturilor... care pur si simplu sunt irelevante, dupa cum a remarcat si Luke. Pur si simplu non-sequitur. Miturile poti fi adevarate sau false, dar asta nu afecteaza cu nimic ideile transmise prin intermediul lor.
Tu trebuie neaparat sa stii sigur ca Scufita Rosie a existat si a fost mancata de lup... ca sa iti insusesti intelepciunea?
"curat nefalsificabil", "curat netestabil", "curat neobservabil"
De acord, dar iti repet ca tu ai sustinut ca argumentele ID nu sunt valabile, iar eu sustin doar ca critica ta e incorecta.
`oamenii religiosi nu-s interesati de ce este adevarat ci de ceea ce este placut`
Ce este rau in asta?
`vom gasi o cale sa va scoatem religia asta din cap`
Ce anume drept ai tu sa impui altora ce sa gandeasca?
"`oamenii religiosi nu-s interesati de ce este adevarat ci de ceea ce este placut`
RăspundeţiŞtergereCe este rau in asta?"
Deci sa inteleg ca pentru tine faptul ca esti mintit sistematic, ca ti se vand (efectiv) gogsi caldute fara nimic altceva decat gust placut, nu te deranjeaza?? Pai trebuia sa spui de la inceput asa, eu unul nu-mi mai "raceam gura" de pomana. Sau atata vreme cat kk miroase si are gust de a scortisoare, eventual cu o fina influenta de vanilie sau fistic, ca sa nu zic de tamaie, papi kk la greu!
"Ce anume drept ai tu sa impui altora ce sa gandeasca? "
Fiind un ignorant declarat, la ce naiba te-ar ajuta sa sti cine si cu ce drept face ca kk tau sa nu mai miroasa a mirodenii si sa miroasa exact a cacat?
.. uite niste intrebari existentiale pentru linistea ta divina....
Luke, esti nesimtit.
RăspundeţiŞtergereDaca nu ai ceva util de spus, mai bine abtine-te de la a-ti varsa ignoranta si ura. Mai ales in conditiile in care habar n-ai despre si cu cine vbesti...
"Mai ales in conditiile in care habar n-ai despre si cu cine vbesti"
RăspundeţiŞtergereDe parca tu ai habar cu cine vorbesti!!
Pentru mine nu conteaza cine esti si ce faci, ci ce spui, si ce gandesti!!.. Si spui ca-ti place sa papi kaka si gandesti ca e frumos mirositor!!!!!
Daca ai ceva de zis, contrazi-te singur, altfel pofta mare pe mai departe!
Eu nu ti-am zis ca iti place sa mananci cacat.
RăspundeţiŞtergereInsa exprimarea ta, de maidan, confirma asta.
rftghost, pui semnul egal intre gandire rationala si materialism? De ce?
RăspundeţiŞtergereIncluzi la "gandirea magica" toate ideile religioase? Daca da, de ce constituie cel mai mare obstacol in calea dezvoltarii umane?
@Toxic
RăspundeţiŞtergereSa inteleg ca pe tine te deranjeaza religia, insa nu si bolile, suferinta si moartea?
Ma deranjeaza si bolile si suferinta si moartea. Insa ai la fel de multa baza "obiectiva" in a spune ca exista boli, pe cata baza ai in a spune ca exista rau. Cel mai tare ma deranjeaza ca pe religie n-o deranjeaza nici bolile, nici suferinta si nici moartea. In crestinism trebuie sa te bucuri ca suferi - caci a ta va fi imparatia cerurilor. Moartea - e parfum, de abia ajungi in Rai. Daca ar fi fost dupa capul religiosilor si acum am fi crapat in chinuri groaznice din toate cauzele posibile.
Oricum, Biblia nu este tratat de geografie, deci nu ii poti pretinde rigoarea exprimarii savante.
Daca te uiti la antevorbitoarea Elisa o sa vezi ca ea sustine ca Biblia e tratat de biologie - atunci cand ii convine, o sa sustina ca e tratat de etica - atunci cand ii convine - si ca nu-i tratat de geografie - atunci cand nu-i convine. Tu nu pricepi ce-i in neregula cu treaba asta?
Am mai discutat ca covarsitoarea majoritate a `credinciosilor` nici nu au legatura cu domeniul stiintei.
De parca are vreo importanta. Credinciosii sustin financiar afacerea religioasa, apoi o mai sustine si statul / partidele politice si fac asta doar pe baza faptului ca exista credinciosi in numar mare. Daca te duci s-o intrebi pe Baba Floarea de religie in scoli zice ca da , trebuie, desi ea habar nu are nici de religie si nici de politici publice. Crdinciosii sunt masa de manevra pentru politicieni si popi.
Topicul nu este `credinta`, ci ID. Nu vad de ce conduci mereu la ad-hominemuri.
Nu era nici un adhominem; eu ti-am spus de faptul ca nu trebuie sa se ajunga in instanta de judecata cu astfel de lucruri (ID) si nu se intampla asa ceva in stiinta, partea care abereaza recunoaste ca e infranta si o lasa balta. Iar tu imi spui ca sunt paranoic. Eu am deraiat de la subiect?
Eu chiar as vrea sa se ajunga in instanta cu orice, cu serviciile religioase, cu existenta lui d-zeu, cu Biblia si moralitatea, religia in scoli, etc., insa este clar ca asa ceva nu este normal intr-o societate in care exista pretentia ca se poate rezolva o disputa asa cum rezolvam orice disputa intelectuala in alte domenii.
@Toxic
Miturile poti fi adevarate sau false, dar asta nu afecteaza cu nimic ideile transmise prin intermediul lor.
Tu chiar crezi ca nu m-as fi ocupat cu altceva daca crestinismul ar fi pe post de mitologie? La asta vreau sa se si ajunga, sa fie privit ca mitologie. Eu am invatat moralitatea din fabule, poezii, povesti si anecdote. N-am nici o problema cu ele. Am problema cu mituri care sunt privite ca fiind adevarate. Iar credinciosul cand vorbeste de religie nu vorbeste de mitul vietii de dupa moarte sau de mitul numit D-zeu.
De acord, dar iti repet ca tu ai sustinut ca argumentele ID nu sunt valabile, iar eu sustin doar ca critica ta e incorecta.
Eu am spus ca din ceea ce stim despre Univers, entitatile care pot face proiecte - proiectantii - nu apar din neant ci apar in urma unei evolutii graduale iar tu ai sarit ime