Pagini

vineri, 28 octombrie 2011

Religia, inutilă şi nocivă

      De fiecare dată când un om execută o acţiune, este aşteptat de către ceilalţi ca respectiva acţiune să poată fi justificată raţional, este aşteptat să poată fi invocat cel puţin un motiv serios pentru executarea acelei acţiuni. Doar în virtutea acestei convenţii sociale fundamentale poate exista societatea în forma în care există şi fără aceasta am asista la un spectacol în care situaţiile conflictuale fără ieşire ar fi pe post de regulă. În orice situaţie conflictuală şi în orice dispută, cel care aduce argumente şi justificări raţionale câştigă, iar cel care nu e capabil să o facă pierde. Doar astfel este posibil ca o societate cu un grad de complexitate atât de ridicat cum este cea umană să poate funcţiona, doar prin aducerea oricăror afirmaţii pe un tărâm comun al justificărilor raţionale.
    Totuşi, există nişte oameni care ţin morţiş să treacă peste aceste convenţii, nişte oameni teribil de neconvenţionali şi de anticonformişti în acest sens, oameni care nu vor să respecte aceste reguli stabilite şi testate de nenumărate ori cu succes. Ei sunt oamenii religioşi, oameni care îşi permit să treacă peste obligaţia de-a justifica raţional unele dintre acţiunile lor, spunând că motivaţia din spatele lor este una de factură religioasă.
    Evident, dacă pentru aceleaşi fapte ar avea şi o justificare raţională, dacă ar avea un argument corect care să demonstreze necesitatea acelei fapte, atunci justificarea de tip religios ar fi inutilă, din moment ce oricine acceptă justificarea raţională. O justificare de tip religios există numai şi numai atunci când nu există o justificare raţională.
    Nu ai nevoie de vreo justificare de tip religios pentru a mânca, pentru a construi o şcoală sau un spital, nu ai nevoie de vreo justificare religioasă pentru a te spăla pe mâini, pentru a-ţi învăţa copiii etică sau pentru a face tot posibilul să convietuieşti în societate în linişte şi pace. Cea raţională este cât se poate de suficientă. Nevoie de justificările religioase ai doar atunci când e vorba să tai bucăţele din organele genitale ale copiilor, să arzi pe rug vreo presupusă vrăjitoare, să ţii sclavi, să construieşti temple religioase din bani publici, să nu avortezi un copil malformat, mai pe şleau, tot felul de activităţi care nu admit sub nici o formă vreo justificare raţională.
    Prin urmare,  religia este inutilă în cazul unei acţiuni care poate fi justificată logic, şi este nocivă atunci când în baza ei este permisă executarea unei acţiuni care nu admite o justificare logică. Cei ce pretind un tratament special pentru afirmaţiile şi activităţile religioase care privesc realitatea obiectivă precum şi sfera publică, dau doar dovadă de obrăznicie şi numai religia îşi permite să fie atât de obraznică.  Pretenţia de-a te eschiva de la cenzura raţională la care este supusă orice afirmaţie nu poate fi altceva decât obrăznicie şi tupeu, iar aceste pretenţii trebuie să fie tratate aşa cum sunt tratate obrăznicia şi tupeul, nicidecum altfel.
    Este adevărat că există o serie de afirmaţii şi de comportamente în cazul cărora am decis toţi că nu vom cere justificări, însă acelea ţin de domeniul privat şi de preferinţele personale. Nu vom cere justificări pentru faptul ca unuia îi place un tip de muzică şi nu altul, pentru faptul că vrea să mănânce sarmale şi nu ardei umpluţi sau pentru modul în care se tunde, dar să fim serioşi, religioşii nu vorbesc despre lucrurile astea. Materiile pe care trebuie să  le studieze copiii la şcoală sau statutul femeii în societate nu sunt chestiuni private, aşa cum nici vârsta Pământului sau originea omului nu ţin de preferinţele personale.
   Invocarea "justificării religioase" de fapt nu este decât o tehnică de diversiune de tip red herring menită să ne distragă atenţia de la iraţionalitatea afirmaţiilor şi activităţilor religioase. În viziunea religioasă, o femeie nu poate avorta deoarece viaţa e sfântă, şi este sfântă deoarece este dată de către Dumnezeu, un dumnezeu pe care nu-l poţi contacta sub nici o formă să-l întrebi de ce e viaţa sfântă. Ori aceasta nu este decât o tehnică retorică prin care religiosul îşi atribuie în mod abuziv dreptul de-a decide în locul femeii (cuplului).
    Religia este haina în care se îmbracă oamenii atunci când vor să evite filtrul raţiunii şi să acţioneze contrar lui. Ea poate aduce unele beneficii unora pe un termen scurt, dar pe termen lung ne va aduce mari deservicii tuturor.

196 de comentarii:

  1. Vreau sa aflu parerea cel putin a unui ateu asupra urmatoarelor probleme:

    http://blog.pustniculdigital.info/articole/319/

    "Coincidente", nu? :)

    Cred ca o sa incep o mini-serie a coincidentelor, cu permisiunea lui Alex...

    RăspundețiȘtergere
  2. 1. Sunt destule bloguri crestine care fac propaganda ortodoxa deci nu vad de ce te-ai apuca sa incepi pe aici vreo serie a "coincidentelor".

    2. Comentariul este off-topic.

    RăspundețiȘtergere
  3. Cum poate cineva sti cu certitudine daca un anumit comportament este rational?

    RăspundețiȘtergere
  4. Comportamentele sunt rezultatul unor actiuni, care au in spate motivatii. Daca motivatiile nu sunt sub cenzura rationalului, actiunile sunt si ele dominate de irational, iar comportamentul este in final lipsit de ratiune.

    Normele rationalului tin de cunoastere, de logica, de informatii, de bunul simt elementar.

    Pentru a depista cat rational exista in informatiile care ajung la tine, mi se pare util sa te folosesti de cele 10 principii descrise in kitul anti-prost/prostie de la adresa de mai jos:
    http://www.youtube.com/watch?v=eUB4j0n2UDU

    RăspundețiȘtergere
  5. Viata e sfanta pentru ca Dumnezeu care a facut viata e sfant, asa zice in Biblie, care e cuvantul lui Dumnezeu, care e sfant pentru ca asa zice in Biblie.

    Dumnezeu se poate contacta prin inchinaciune si deschiderea ochilor mintii si ai sufeltului in urma atinsului sfintelor moaste, spovedaniei si rugaciunilor.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Ce ignoranta esti !Infuleci pe NEMESTECATE ce-ti spun acesti spalatori de creiere. Probabil faci parte din turma care mesteca oase de la moaste si se trateaza cu aghiazma(apa tratata cu cu ioni de argint ca sa nu se strice!!!!!).

      Ștergere
  6. Luke, cum cunosti cu certitudine ca motivatiile din spatele comportamentelor sunt rationale?

    RăspundețiȘtergere
  7. Am sezisat o eroare inca de la inceput: Shermer zice ca erorile sunt aleatoare si prin urmare se cam `cancel each other out`. Nu stiu daca poate cineva fi de acord cu asemenea afirmatie...

    RăspundețiȘtergere
  8. @godless1859
    Aici mă dezamăgești godless1859.

    Justificări există, sunt pedeapsa și răsplata. Dacă te supui vei fi răsplătit, iar dacă nu te supui vei fi pedepsit. Adică puterea. Întrebarea e însă, cine să aibă puterea și cine nu? Toți ne naștem egali! Cu ce drept? Evident, dreptul divin. Dacă nu îți place, du-te în cer și discută cu Dumnezeu! Trebuie doar să crezi! De ce să crezi? Păi e pedeapsa și răsplata! De asta trebuie să crezi! E iadul și raiul în cer, iar pe pământ e sclavia, e tortura, rușinea, toate promovate prin propagandă agresivă cu ritualuri și monumente. De ce se practică toate acestea? E răsplata și pedeapsa și deci e suficient. Cine joacă cel mai bine teatru, dar respectând ierarhia autorității, acela este "drept-credincios". Dacă nu respecți ierarhia autorității, atunci ești eretic.

    Creștinismul este un cult al justificării puterii. La mine pe blog am vorbit despre putere și dependența de putere. Avem nevoie de cât mai multă putere pentru a ne apăra de cei cu putere, iar putere înseamnă pedeapsă și răsplată. Întâi a existat războiul pentru justificarea puterii, apoi a urmat moștenirea, după moștenire a urmat dreptul divin și apoi a urmat democrație reprezentativă. Creștinismul este un cult al justificării puterii ceva mai primitiv dar destul de eficient. Mai este și un cult al sacrificiului pentru că războaiele și sclavia au nevoie de sacrificiu ca a lui Hristos au nevoie de modelul lui Hristos. Dacă este nedreptate, să nu ne facem probleme pentru că va fi dreptate la judecata de apoi. Dacă trebuie să ne dăm viața, să nu ne facem probleme pentru că există viața de după moarte.

    Creștinismul este un cult al justificării puterii și al sacrificiului. Tot ce fac ei este să scurtcircuiteze toată rațiunea și gândirea până la ideea că pedeapsa și răsplata sunt corecte sau greșite din cauza pedepsei și răsplății. Toată gândirea și rațiunea trebuie redusă la această formulă.

    RăspundețiȘtergere
  9. "cum cunosti cu certitudine ca motivatiile din spatele comportamentelor sunt rationale?"

    Cel mai bun instrument pentru a afla daca exista ratiune in lucruri, fenomene, ganduri este stiinta! in momentul cand incepi sa vi cu basme in discutie si le consideri serioase, ai terminat-o cu ratiunea, incepi sa "cladesti" ce vrea muschii tai, iar "ratiunile" n-au nici o treaba cu rationalul.

    Cand vine unu si zice ca "crestinismul este un cult al justificarii si puterii" pentru ca asa crede el, pentru ca asa vrea el, ce sa-i spui?.. il lasi in pace, el chiar crede in basmele lui.

    Apropos, crestinismul ca si alte culte religioase bazate pe zei, draci, sfinti si alti super-mani si super-womene, toate sunt culte ale ignorantei, ale sfintirii activitatii de spalare a creierilor, al sclaviei intelectuale si nu numai.

    RăspundețiȘtergere
  10. Luke, nu ti se pare rationament circular?
    Stiinta determina ce e rational... insa stiinta insasi se bazeaza pe rational.

    RăspundețiȘtergere
  11. @Luke
    Creștinismul este o mișcare rațională, dar este o mișcare războinică, iar războiul se bazează pe minciună. Creștinismul are la bază rațiunea puterii, a războiului și a sclaviei. Creștinismul are la bază rațiunea. Problema este ce loc ocupă viața în sistemul de valori al rațiunii creștine. Dacă acuzăm creștinismul de lipsă de rațiune suntem proști cu duhul și naivi. E ca și cum ai spune că în război și în sclavie nu există rațiune. Numai un prost poate afirma așa ceva. Haosul aparent al bibliei are în spate un plan prin care se urmărește sclavie și război! Asta este rațiunea! Acest lucru este dovedit istoric și doctrinar, nu sunt basme! Distrugerea rațiunii implică rațiune! Pentru ca să fi sclav trebuie să nu ai rațiune pentru ca să ai nevoie ca altcineva să gândească pentru tine! Ideea că pedeapsa și răsplata sunt corecte sau greșite din cauza pedepsei și răsplății, este o rațiune a controlului rațiunii! Întrebarea este: Cu ce drept? Rolul creștinismului în societate este să le dea sclavilor un răspuns la întrebarea "Cu ce drept?". Creștinismul are în spate rațiunea pentru că el nu ar fi putut să existe fără un plan! Tot ce se întâmplă în societatea umană la nivel macro se întâmplă numai în urma unui plan și nu prin accidente. Poate că universul există dintr-un accident pentru că altfel ar trebui să admitem că Dumnezeu există dintr-un accident. Societatea umană ca organizare este o creație. Tot ce se întâmplă la nivel macro în societatea umană este creație și planificare. Creația planificată implică rațiune. Războiul și sclavia la nivel macro în societate implică rațiune. Însă este o rațiune imorală.

    RăspundețiȘtergere
  12. @Luke
    Creștinismul nu are bazele în zei! Creștinismul are bazele în oameni care acționează în numele zeilor! Creștinilor nu trebuie să li se ceară să dovedească existența zeilor pentru că ei nu se gândesc la zei atunci când ei vorbesc despre zei ci se gândesc la autoritatea pe care ei o justifică prin zei! Așa că ei vor minți cinic la nesfârșit pentru ca să aibă putere! Asta este rațiunea lor! Prin urmare, este o prostie să-i pui să dovedească existența zeilor! Ei se distrează pe seama prostiei tale când îi pui să dovedească existența zeilor! Ei vor râde cu curul de tine și o să abereze la nesfârșit vomitând pe tine aberație după aberație!

    RăspundețiȘtergere
  13. remussatala, tu ai vreun criteriu clar prin care stabilesti ce este rational?
    Sper ca nu o sa spui ca rational e ce e voia lui Dumnezeu :)

    RăspundețiȘtergere
  14. Deci nu le cereți să dovedească existența dumnezeilor și nu încercați să le dovediți inexistența dumnezeilor că vor râde de voi! Ei au aparatul de propagandă cu ritualuri și monumente învăluite în istorie și sunt convinși că nu le trebuie nimic mai mult! Ei nu sunt cu gândul la niciun Dumnezeu când vorbesc despre Dumnezeu! Ei sunt cu gândul la puterea în numele lui Dumnezeu! Ei se distrează pe seama celor care caută dovezi despre existența și inexistența lui Dumnezeu!

    RăspundețiȘtergere
  15. @Anonim

    Criteriul meu pentru rațiune? Ar fi mai multe și anume niște legături într lucruri de tipu:

    1. existență - inexistență
    2. parte - întreg
    3. puțin - mult
    4. cauză - efect
    5. mijloc - scop

    Dacă există un lucru căruia îi cunoaștem părțile și cantitățile părților lui și dacă cunoaștem relațiile de cauzalitate între părți și utilitatea acelui lucru și a părților lui, înseamnă că înțelegem acel lucru. Aceasta înseamnă a înțelege.

    RăspundețiȘtergere
  16. "Luke, nu ti se pare rationament circular?"

    Nu este circular in sensul invartirii dupa coada, este un mecanism care functioneaza cu feedback (reactie la propriile afirmatii), iar filtrul principal este ratiunea, logica fireasca, naturala. Stiinta este capabila sa se autocorecteze, sa se autocenzureze, sa anuleze posibilele directii irationale (la asta se referea Shermer). Se bazeaza pe rational, incearca mereu sa-l defineasca cat mai corect, sa-l mentina intr-o forma logica, dovedibila. Asta e marele avantaj al ei: evolueaza! Si nu e o chestie de context, nu e este o impunere, stiinta isi permite sa afirme doar cand argumentul si dovada i-o permite, in rest avem doar ipoteze, care bineinteles ca sunt permise, dar nu acceptate prin alte metode decat cele amintite (argument, dovada).

    Rationalul vine din ratiune, ca si calitate a omului de a gandi, de a intelege sensuri si relatii intre lucruri si fenoemne, de a vedea dincolo de aparente, este un sinonim pentru inteligenta. Dar asta e valabil si pentru cazul cand inteligenta este folosita incorect si atunci mai apare ceva. Logica si rationalul sunt notiuni legate intre ele (tot prin feedback), iar confirmarile legaturii se fac prin observare in prima faza, apoi prin puterea argumentului dovedit adus observatiei. Ratiunea este facultatea omului de a gandi logic, iar logica este stiinta demonstratiei, a stabilirii corectitudinii gandirii, a rationarii corecte.

    Ratiune, in sensul motivatiei si rational is notiuni diferite, pot exista ratiuni irationale, la care logica nu are nici un amestec. Si cand spun logica ma refer la cea fireasca, naturala, sprijinita foarte clar de dovada, de argument.

    „Distrugerea rațiunii implică rațiune!”
    In prima aparitie cuvantul „ratiune” inseamna ceva, iar in a doua aparitie inseamna altceva si de aceea as reformula astfel „Distrugerea logicii corecte presupune folosirea unei logici incorecte” si da, implica o inteligenta. Cum se ajunge la logica incorecta? Prin ignorarea logicii corecte din partea grupului interesat, iar in cazul adeptilor prin dezinformare totala sau partiala, prin deturnare de intelesuri si legaturi intre ele, prin incultura, prin spalarea creierului cu informatii false, prin indoctrinarea cu o doctrina incorecta din punct de vedere logic.

    Razboiul are ratiuni (motive) duse la extrem si este o solutie gresita din start la un diferend de idei! Deci in locul discutarii ideilor, in locul gasirii unui compromis sau a vreunei greseli (de ce nu?) in logica unei parti, mai bine impunem cu forta, prin exterminarea celor care se opun uneia din ideii, prin omorarea fara discernamant a unor oameni care nici macar nu stiu de ce se lupta, fiind spalati bine pe creier, apoi puternic indoctrinati cu .. orice, stiu doar capii lor. Sigur ca de fapt in spatele razboaielor, a initiatorilor acestora, stau doar interese ale unui grup foarte restrans de indivizi, dar asta nu da calitatea de „rational” ideilor ce incearca sa le impuna, dimpotriva.

    RăspundețiȘtergere
  17. Crestinismul e bazat pe biblia care prezinta basme cu zei, draci si alte ligioane, a caror fapte sunt de foarte multe ori grotesti, insa se incearca deturnarea lor in fapte considerate drept minunate. Adica n-are pic de ratiune, de logica elementara. Insa reprezinta ratiunea (irationala) unora de a lua gatul altora, le da motivatia unor oameni ca in numele unor ratiuni defecte si infecte sa faca aceleasi fapte grotesti, ilogice, inumane. De aici si pana la razboaie e un pas mic si s-a facut des acest pas.

    „ei nu se gândesc la zei”
    Ba eu cred ca se gandesc la zei, la pedepsele inimaginabil de dure care-i asteapta daca nu fac „ce trebuie”, se gandesc ca vor avea de suferit din acelasi motiv inclusiv copiii si copiii copiilor lor asa cum se postuleaza in biblie, coran sau alte basme teroriste. Autoritatea doar a gasit o modalitate buna sa exploateze la sange acest handicap mental indus de biblie si asta face din cei ce reprezinta autoritatea niste oameni extrem de imorali si de josnici.

    Aberatiile ce le vomita crestinii ma ating doar cand e ceva personal, cand incearca cineva sa vina sa ma impresioneze cu ele, sa mi le impuna, dar sa sti ca sunt destul de capabil sa le explic ca din punctul meu de vedere sunt niste naivi demni mila si am un stil propriu si personal sa-i expediez intr-un mod suficient de categoric. Eu aici ma revolt si incerc sa sustin demersurile absolut laudabile ale lui godless si a multor altora, care vor sa demaste aparentele rationale ale irationalului cum ar fi de exemplu faptul ca religia, care este considerata de prea multi un standard al moralului, e nu numai inutila, dar e si nociva pentru sanatatea mintala a omului. Aceasta aparenta se inscrie clar sub alta idee, ce guverneaza de fapt acest blog: credinciosii sunt scalvii mentali ai zeilor lor, dar si sclavii materiali ai celor pe care-i considera reprezentantii zeitatilor cu pricina.

    RăspundețiȘtergere
  18. Nu sunt de acord cu explicatia ta, Luke. Sub 2 aspecte: Unul este ca tu zici ca stiinta incearca mereu sa defineasca cat mai corect rationalul.
    Explicatia ta nu acopera rezolutia initiala: ce anume face obiectul stiintei. Rationalul care este de competenta stiintei este tot mai rafinat, de acord, dar de aici nu reiese nicidecum ca tot rationalul este automat de competenta stiintei.

    Apoi este aspectul ca stiinta furnizeaza informatie. Informatia nu este rationala sau irationala, ci este pur si simplu informatie, seaca, neutra. Rationalul desemneaza atitudinea agentului, a persoanei, fata de aceasta informatie, cunoastere. Acest aspect nu l-ai atins deloc.

    RăspundețiȘtergere
  19. "...nu reiese nicidecum ca tot rationalul este automat de competenta stiintei..."

    De a cui competenta tine rationalul? Te rog sa ti cont ca eu aici ma refer la ideea de rational acceptata in profunda legatura cu logica, cu argumentul , cu dovada!

    "..Rationalul desemneaza atitudinea agentului.."

    Deci crezi ca interpretarile subiective ale tale sau ale mele sunt baza? Profund gresit! Informatia rationala trebuie sa fie competenta stiintei pentru ca alta competenta nu exista in evaluarea corectitudinii unor fenomene, lucruri. Sau sti tu una mai buna?

    Informatia este de foarte multe feluri, inclusiv rationala sau irationala. Exemplu de informatie rationala: pamantul este rotund. Irationala sau falsa este informatia: pamantul este plat! pentru ca se bazeaza pe presupuneri de acu 2000 de ani, cand demonstrarea ca ar fi altcumva era imposibila.

    Aspectul legat de raportul unui singur individ la o informatie nu are sens deci! de asta nu l-am pomenit. Este subiectiv si nu are valoare decat daca se confirma in acelasi mod cum trebuie confirmata orice informatie pentru a fi rationala. Asta inseamna luarea in considerare a mult mai multor informatii, iar foasta informatie subiectiva, daca e corecta devine obiectiva.

    RăspundețiȘtergere
  20. `De a cui competenta tine rationalul?`
    Asta a fost intrebarea mea initiala :)
    Daca tu vrei sa zici ca tot ceea ce este rational tine de obiectul stiintei si de nimic altceva, atunci nu ai facut decat sa substitui un termen cu altul: rational-`obiectul stiintei`.

    `De fiecare dată când un om execută o acţiune, este aşteptat de către ceilalţi ca respectiva acţiune să poată fi justificată raţional`
    Este prima fraza a articolui. Este clar ca se refera la comportamentele oamenilor, nu la informatii.
    Deci iti repet intrebarea: cum stabileste cineva ca un comportament este rational sau nu?

    RăspundețiȘtergere
  21. Eu n-am substituit nimic, tu ai facut-o. Ti-am spus doar ca rationalul il poti verifica doar cu un instrument in care te poti baza, iar pana in momentul de fata stiinta e acel instrument!. Am mai spus ca totul este interconectat, ca este relationat si conditionat reciproc intr-o anume proportie, nu poti vorbi de rational izolat, in absenta unor elemente de baza, care sunt de fapt obiective ale stiintei. Stiinta si rationalul sunt mana in mana, insa difera prin faptul ca rationalul e o calitate umana (si cred ca nu numai), stiinta e unealta cu care obtii acea calitate, dar care are si ea acea calitate si care afecteaza important in sens invers invers stiinta. Sunt doua lucruri diferite, nu le poti substitui nici tu nici eu.

    Comportamentele rezulta din ratiune, ratiunea din informatie, deci corectitudinea sau falsitatea informatiei afecteaza in cascada comportamentele. Despre ce vorbesti tu??

    Ai auzit de zei si crezi in zei -> faci matanii, dai bani la popi, construiesti catedrale chiar daca tu crapi de foame! Nu crezi in zei -> nu ai nici un motiv sa faci asa ceva! Acum te las pe tine sa iti evaluezi singur corectitudinea unei informatii (exista zei) sau a alteia (nu exista zei) si comportamentului de rigoare, dar iti recomand sa studiezi intai.

    RăspundețiȘtergere
  22. Nu stiu anume ce vrea sa ilustreze exemplul tau :) Daca crezi in zei, pare perfect rational sa faci matanii, dai bani la popi, construiesti catedrale etc.

    RăspundețiȘtergere
  23. Exact... asa pare!.. dar e rational?

    Tot asa unii mananca oameni, pentru ei pare rational, iar altii extermina in masa semeni de-ai lor fara probleme, pt. ei e rational.

    Eu spun ca e irational sa se intample asa ceva, sistemul meu de valori nu considera asa ceva sub semnul ratiunii, ci dimpotriva sub semnul credintei in fantome sau in iluzii, bineinteles fara nici un suport dovedibil. Daca nu faci parte din vreun trib canibal sau nu esti adept al genocidului, e posibil sa ajungi si tu la concluzia asta.

    Raportandu-ma la aceleasi sistem de valori, consider ca e irational sa fac matanii, sa dau bani la popi si sa construiesc catedrale inutile si apropindu-ne binisor de subiect, consider si eu ca religia este inutila si nociva. Ghici de ce!.. Hai ca-ti dau si 4 alternative de raspuns:
    1. A fost mereu irationala!
    2. Este irationala!
    3. Va fi mereu irationala!
    4. Toate variantele anterioare

    RăspundețiȘtergere
  24. Nu stiu cat e de rationala comparatia intre a face matanii si a manca oameni :)

    RăspundețiȘtergere
  25. Sunt 2 aspecte, pe care tu le amalgamezi:
    1. Daca crezi in zei, e rational sa faci matanii etc. Esti de acord sau nu cu asta?
    2. E rational sa crezi in zei?
    Aici ai facut apel la `sistemul tau de valori`... si nu stiu daca asta consideri ca echivaleaza cu rationalitatea.
    Sau poate indici un mod prin care sa se stabileasca rationalul credintei in zei. Din cate stiu, nu face obiectul stiintei. Asta inseamna, dupa tine, ca este irational sau ca constituie obiectul deciziei personale (`Nu vom cere justificări pentru faptul ca unuia îi place un tip de muzică şi nu altul, pentru faptul că vrea să mănânce sarmale şi nu ardei umpluţi sau pentru modul în care se tunde`)?

    RăspundețiȘtergere
  26. 1. Cei care cred in zei considera ca e rational, aialalti nu. Nu e vorba de cine e dreptate aici, ci de rationalul critic, la motivele pe care le invoca unii si altii pentru asta, la ce argumentatii folosesc si unde ajung cu comportamentul cand isi manifesta aceste crezuri. Identic si la fel ca si in cazul mancatului de oameni, nici macar o singura diferenta de fond, doar de efect final, de comportament. Iti place mai mult exemplul cu exterminareqa in masa??.. Foloseste-l pe ala, si acolo e aceeasi Marie dar cu alta palarie!
    2. La aceasta intrebare unii raspund cu da, altii cu nu! Am facut apel la sistmeul meu de valori doar ca pur exemplu,dar nu echivaleaza cu rationalul general, tocmai ziceam ca si eu pot fi subiectiv in aceeasi masura ca si altii.

    Insa vad ca nu reusesc sa-mi transmit ideea clar: rationalul are masura, iar pentru a detecta care e masura rationalului (subiectiv)a ce se intampla in jurul nostru, trebuie sa investighezi. Cel mai bun model de investigare este cel pe care-l ofera stiintele, iar informatiile cele mai verificabile, care ofera baza de discutii coerenta vine tot din stiinta.
    NU conteaza ce cred eu sau tu, ci ce se poate deduce logic, ce poti dovedi, ce argumente au puterea de a crea principiile unuor anumite rationamente, norme etc, ce informatii se pot considera adevarate sau false.

    Un canibal care are acces doar la informatiile minimale din mediul lui, nu prea are cum sa strapunga aparentele si justificarile mitice din jurul lui. Cu ce sa le inlocuiasca?.. ca nu are habar de stiinte aproape deloc, doar la nivelul experientelor proprii, sau a unor experiente transmise din generatii vechi, care insa sunt alterate de interpretarile specifice! Iar astea-s insuficiente! Facand parte dintr-o societate putin evoluata, se comporta foarte asemanator cu stramosii lui de acu 2000 de ani su si mai mult, insa noi?? Noi am evoluat si am finisat rationamentele, le-am crescut ca si calitate, am stabilit principii noi si mai performante in cam toate domeniile, chiar si in unele religii (in unele nu).

    RăspundețiȘtergere
  27. "Este clar ca se refera la comportamentele oamenilor, nu la informatii."

    De aici am pornit, de asta m-am legat de cele 2 aspecte! 1 si 2 sunt legate! daca 2 e considerat adevarat (e o informatie) atunci si 1 e rational

    RăspundețiȘtergere
  28. @Luke

    E o mare diferență între a te închina unui dumnezeu și a vorbi în numele unui dumnezeu. Dumnezeu există pentru ca să se vorbească sub un nume și astfel exercitarea puterii să aibă justificare. După cum spuneam, pedeapsa și răsplata sunt corecte sau greșite din cauza pedepsei și răsplății. La asta trebuie să se limiteze toată gândirea sclavilor. Întrebarea este deci: Cu ce drept unii să fie sclavi, iar alții să fie stăpâni? Pentru a răspunde la această întrebare a fost creată religia creștină și celelalte religii asemănătoare.

    RăspundețiȘtergere
  29. Luke, in continuare nu inteleg asocierile tale. Am spus ca, de vreme ce alegerea unei credinte nu depinde de investigatia stiintifica, ar fi mai degraba similar preferintei pentru o mancare, care nu constituie obiectul ratiunii, ci al preferintei personale. Esti de acord cu asta? (2)
    1. Tu consideri ca e irational ca cineva care crede in zei sa faca matanii etc?

    RăspundețiȘtergere
  30. @remus

    Dar de unde nevoia de sclavi?? Cine a spus ca trebuie sa existe sclavi? Toate discutiile despre acest blog si nu numai se axeaza pe argumentele pentru inlaturarea oricarei forme de scalvie, mai ales a celei pe care o adora crestinopatii, iar tu vi si ma intrebi aiureala aia. In cazul ca esti crestin, singurul raspuns la intrebarea ta fara sens pentru mine, e tot acolo in cartea aia fara sens: "dumnezeu stie!"

    Eu nu ma inchin la nimeni, nu vorbesc in numele cuiva! Vorbesc in numele meu, imi asum gandurile, imi pot recunoaste oricand greselile daca ele exista si-s dovedite, imi stabilesc singur propriul sistem de valori si ma bazez pe ce ma ajuta sa gasesc ratiune si logica, adica pregatirea mea, intelectul meu. Ca se intampla sa fie personaje care sa gandeasca similar mie, sau chiar mai bine ca mine, e un mare ajutor pt. mine, ma pot inspira si chiar pot asimila cunostintele altora DUPA ce le verific cat pot eu de mult. Toate astea imi creaza senzatia de libertate, de lipsa de cenzura, cu eceptia celei a rationamentelor foarte critice! Sper sa fiu suficient de exigent cu mine, sa nu ma las prada basmelor din comoditate, din ignoranta. Restul oamenilor sa faca bine sa-si asume conditia personajului care doreste fiecare dintre ei sa fie, sa faca ce stiu ei mai bine.

    RăspundețiȘtergere
  31. @anonim

    Da, consider inchinaciunea un act de umilinta catre zei nejustificabila sub nici o forma.

    Eu ma inchin sa sti! Ma inchin in fata femeii pe care o iubesc, ma inchin in fata parintilor mei, a socrilor mei, care au luptat si mai lupta pentru ca eu, familia mea sa fie ceva in viata asta. Dar aici e vorba de respectul pe care-l port unor oameni care exista, cu coloana vertebrala intreaga si dreapta. Nu e vorba de umilinta ci de respect si recunoastere a meritelor lor fata de efectele asupra mea, a familiei mele! Atat consider eu rational la inchinare! Restul mi se pare ca depaseste complet sfera rationalului, din cauza ca porneste de la o idee de baza irationala si se ajunge la o umilinta irationala.

    RăspundețiȘtergere
  32. "Am spus ca, de vreme ce alegerea unei credinte nu depinde de investigatia stiintifica"

    Pai si pe cine intereseaza ce credinta alegi? eu vorbesc de credinte in general, oricare or fi ele. Ai dreptul sa alegi daca sa crezi in zei sau nu, dar inainte de a o face ai posibilitatea investigarii (mult mai ample decat canibalul) logicii si rationamentelor care stau la baza acestor credinte. Daca respingi metoda stiintifica ai foarte mari sanse sa ajungi un adept al unei credinte irationale (religioase mai ales), poti ajunge sa-l slavesti pe Elvis, pe Mos Craciun, pe Gigi Becali sau mai stiu eu cine. Ideea e sa accepti fara sa mai te intrebi prea multe ideologia, doctrina.

    Deci ai posibilitatea, dar nu te obliga nimeni, tine de fiecare in parte. Sunt de asemenea multe conditionari invizibile plasate in educatie, in societate, in mediul personal etc. Dar ponderea acestor conditionari, taria lor o stabilesti doar tu, ca si individ. AI DE ALES.

    RăspundețiȘtergere
  33. Scuza-ma, dar asta suna complet deplasat.
    Preferi sa te inchini in fata unor oameni, nu si in fata zeilor? :)

    RăspundețiȘtergere
  34. @Anonim
    (mai dar voi n-aveti o designatie; puneti acolo un nume macar de forma asa cum am eu godless1859 ca sa stie omul daca vorbeste cu unul sau cu trei)

    Cum poate cineva sti cu certitudine daca un anumit comportament este rational?

    Nu poti sa stii nimic cu certitudine (absoluta) dar poti sa stii cu certitudine partiala destule lucruri. Poti sa stii de exemplu ca Mos Craciun nu e real din cauza ca de obicei renii nu zboara; mai ales avand in vedere ca nu au aripi si ca gravitatia aia ii tine la Pamant. Apelul la certitudine absoluta este un red herring.

    Luke, nu ti se pare rationament circular?
    Stiinta determina ce e rational... insa stiinta insasi se bazeaza pe rational.


    Dar tie nu ti se pare circular sa spui ca un rationament facut despre ratiune este circular?

    1. Daca crezi in zei, e rational sa faci matanii etc. Esti de acord sau nu cu asta?

    Depinde de religie; unele nu necesita matanii.

    2. E rational sa crezi in zei?

    dupa tot ceea ce stim in prezent despre realitate nu, nu-i rational.

    @remussatala

    Ei nu sunt cu gândul la niciun Dumnezeu când vorbesc despre Dumnezeu! Ei sunt cu gândul la puterea în numele lui Dumnezeu! Ei se distrează pe seama celor care caută dovezi despre existența și inexistența lui Dumnezeu!

    Poate vorbesti aici despre popi nu despre crestinul comun. Ala e vai de steaua lui. Ba, mai exista cativa popi care cred pe bune in crestinism.
    Apoi, face ceva cu limbajul pe care il folosesti ca este mai mult decat ininteligibil. Spui cateva chestii care au sens iar apoi deodata scoti niste propozitii care nici macar sintactic nu sunt corecte.

    RăspundețiȘtergere
  35. Certitudine e antonimul lui incertitudine. Ma refer la o probabilitate credibila... in genul cum zici de Mos Craciun.
    Intrebarea ar suna: cum poti sti, cu certitudine suficienta, ca un comportament este rational?

    `Dar tie nu ti se pare circular sa spui ca un rationament facut despre ratiune este circular?`
    Nu. De ce mi s-ar parea?

    `Depinde de religie; unele nu necesita matanii.`
    Am pus `etc.` deliberat ca sa se inteleaga ca vbesc de ritualuri la modul general. Ritualuri care nu fac obiectul ratiunii.
    Reformulez: Daca crezi in zei, e rational sa adopti comportament religios, care nu face obiectul ratiunii? Esti de acord sau nu cu asta?

    `dupa tot ceea ce stim in prezent despre realitate nu, nu-i rational`
    Nu e rational, adica e irational sau e chestiune de optiune privata?

    RăspundețiȘtergere
  36. Intrebarea ar suna: cum poti sti, cu certitudine suficienta, ca un comportament este rational?

    Dracu' stie. Depinde despre ce comportament e vorba. N-am vreo reteta magica pentru orice comportament. Daca e vorba de exemplu de comportamente sexuale nici nu conteaza daca sunt rationale sau nu in vreun fel; daca le place ambilor ce fac, pot sa fie unul sadic si altul masochist, problema lor. Trebuie sa-ti folosesti creierul la fiecare astfel de comportament si sa determini in ce masura este justificat sau nu. As putea sa fac un grafic dar tot nu o sa salveze pe cineva de datoria de-a estima in cazul fiecarui comportament ce urmari va avea.

    Nu. De ce mi s-ar parea?

    Pai, cu ajutorul carei facultati o sa faci rationamente care vizeaza ratiunea? Ai o problema de bootstrap aici si n-ai cum sa iesi din ea. Odata ce ai iesit din sfera ratiunii, pe ce baza mai poti face o afirmatie?

    Daca crezi in zei, e rational sa adopti comportament religios, care nu face obiectul ratiunii? Esti de acord sau nu cu asta?

    In principiu da. Dar ar trebui sa mai studiez ceva teologie ca sa vad daca intr-adevar popii sunt consistenti logic atunci cand cer credinciosilor sa se inchine. Consistent logic poti fi si pe un lant de implicatii care porneste de la o premisa falsa.
    Daca intr-adevar ai acceptat ca Biblia de exp. e cartea lasata de D-zeu si scrie ala acolo sa te inchini ca daca nu o incurci, mai bine te inchini.
    Dar in biblie stiu clar ca nu scrie sa faci nu stiu cate matanii daca te-ai masturbat deci, asta e clar bullshit.
    Eu unul totusi, chiar daca as fi credincios m-as intreba de ce ar avea nevoie un zeu sa ma inchin eu la el. Mi se pare teribil de implauzibil ca creatorul Universului omni, omni si omni, sa aiba nevoie de ceva de la mine cand el a creat tot Universul. Cum ar putea o fiinta omnipotenta sa aiba nevo, si mai ales, nevoie pe care doar eu pot sa i le satisfac? That's fucking retarded.

    Nu e rational, adica e irational sau e chestiune de optiune privata?

    Este irational deoarece "exista un d-zeu" este o afirmatie despre realitatea comuna si trebui apreciata cu aceleasi mijloace cu care apreciem afirmatia "exista un satelit al lui Marte". Si cand facem lucrul asta, da cu rest in cazul lui d-zeu.

    RăspundețiȘtergere
  37. `Depinde despre ce comportament e vorba.`
    Atunci ar fi indicat sa nuantezi titlul, sa mentionezi ca doar anumite comportamente religioase sunt irationale, respectiv nocive.
    In alta ordine de idei, Luke parea destul de sigur pe sine ca stiinta poate oferi asemenea retete magice :)

    `rationamente care vizeaza ratiunea`... e un fel de-a spune. Rationamentul meu, de fapt intrebarea, se referea la stiinta, sub forma ca ar detine monopolul in domeniul ratiunii. Deci nu am pus in dubiu ratiunea, ci apartenenta ei exclusiva la stiinta.

    `In principiu da.`
    Am retinut asta. Inca un motiv sa nuantezi afirmatiile din titlu, de vreme ce religia ofera variante rationale de comportament credinciosilor.

    `creatorul Universului omni, omni si omni, sa aiba nevoie de ceva de la mine`
    O sa raspund la asta, desi nu are legatura cu observatiile mele: un credincios va spune ca simte ca este de datoria lui sa respecte divinitatea, asa cum respecta si pe cineva care constituie o autoritate... autoritatea respectiva nu are nevoie de respectul subordonatului, ci mai degraba subordonatul are nevoie sa stabileasca o relatie bazata pe respect cu autoritatea respectiva.

    `Este irational deoarece "exista un d-zeu" este o afirmatie despre realitatea comuna`
    Nu stiu daca este cineva de acord cu asta. Supranaturalul nu tine de `realitatea comuna`.

    RăspundețiȘtergere
  38. @godless1859

    Păi care sunt propozițiile care la mine nu au sens sau nu sunt corecte?

    Iar legat de popi și și de faptul că ei nu sunt cu gândul la dumnezeu, legat de unii popi care mai cred sau unii creștini care mai cred, asta nu este relevant. Dumnezeu este o autoritate, și orice autoritate are nevoie de justificări. Sclavie fără autoritate nu se poate, dar autoritate fără sclavie se poate. Noi nu putem discuta despre sclavie fără autoritate pentru că nu există așa ceva, deci acei câțiva popi care cred sau creștinii superstițioși sunt irelevanți. Dacă sclavia nu ar fi avut nevoie de justificări, nu ar fi avut cum să existe creștinismul. Asta este relevant. Faptul că există câțiva oameni care sunt spălați pe creier și care nu mai știu nimic altceva în afară de faptu că pedeapsa și răsplata sunt corecte sau greșite din cauza pedepsei și răsplății, asta e irelevant pentru că oricum este o prostie să stai la explicații cu ei. Pentru ei dreptatea este ca o balanță în care pedeapsa și răsplata reprezintă binele și răul. Creștinismul invocă veșnicia și prin asta își permite să postuleze orice vrea în legătură cu ce este binele și ce este răul. Având infinitul în mână poți controla orice balanță. Pentru asta a fost creat creștinismul și religiile asemănătoare cu el. Să invoce veșnicia și să controleze orice balanță a binelui și răului.

    Având în vedere acest scop, ei își permit să toarne aberație după aberație în "explicații" și în plus de asta, ei nu se bazează pe "explicații" ci pe aparatul de propagandă cu ritualuri și monumente învăluit în povești istorice. Având acest aparat de propagandă ei își permit să te dea afară pe ușă în șuturi în orice moment. Prin urmare, dacă vrei să îi faci dependenți de explicații, îți trebuie un plan pentru aparatul lor de propagandă. Ei având acest aparat de propagandă, pot da afară în șuturi pe oricine oricând de la ei de acasă sau te pot ignora sau scuipa în public după cum vrea mușchiul lor. Trebuie să stai în genunchi înaintea lor dacă vrei să îți asculte explicațiile tale raționale, iar dacă ei au chef să se distreze pe seama ta, atunci te vor asculta probabil. Dacă nu au chef să se distreze, te vor da afară în șuturi, te vor ignora, te vor blama, scuipa, lua la bătaie sau te vor vâna.

    RăspundețiȘtergere
  39. Pentru ca să învingi inamicul, trebuie să obții capitularea lui de la cel mai înalt nivel. Dacă nu obții capitularea inamicului de la cel mai înalt nivel, atunci nu ai făcut nimic. Dacă nu ai un plan prin care să obții capitularea inamicului de la cel mai înalt nivel, nu ai nimic. Lucrurile reale sunt tot ceea ce are un timp exact și un spațiu exact la fel pentru toată lumea. Altfel discutăm despre lucruri care nu sunt în realitate ci sunt numai în mintea noastră. Adevărul este independent de credința omului în relația dintre om și natură, dar adevăru este dependent de credință în relațiile de schimb între oameni. Prin urmare se impune ca termenii de livrare în timp și spațiu pentru orice schimb să fie exacți în timp și spațiu. Prin urmare, ce trebuie să faci pentru ca să obții capitularea creștinismului și islamului la cel mai înalt nivel de exemplu? Cu ce arme poți obține așa ceva? Cum și în ce fel trebuiesc folosite acele arme? Cere este punctul slab al acestor religii și cu ce arme este apărat? Cum îi poți dezarma de armele cu care apără acel punct slab? Ce plan avem pentru asta? Acestea ar trebui să fie întrebările unui ateu adevărat.

    RăspundețiȘtergere
  40. @toxic

    Atunci ar fi indicat sa nuantezi titlul, sa mentionezi ca doar anumite comportamente religioase sunt irationale, respectiv nocive.

    Am nuantat destul. Acolo unde nu sunt nocive, comportamentele religioase sunt inutile. In particular, orice comportament inutil este nociv, din cauza ca se pierde timpul si se pierde energia cu el aiurea.

    In alta ordine de idei, Luke parea destul de sigur pe sine ca stiinta poate oferi asemenea retete magice :)

    1. Ce a dat el acolo sunt niste linii directoare cu care si eu sunt de acord.
    2. Daca stiinta nu le ofera atunci nimic altceva nu o sa poata. Cine o s-o faca, nestiinta?

    Rationamentul meu, de fapt intrebarea, se referea la stiinta, sub forma ca ar detine monopolul in domeniul ratiunii. Deci nu am pus in dubiu ratiunea, ci apartenenta ei exclusiva la stiinta.


    Asta e un fel de joaca cu cuvintele. Ce ceva sa fie stiintific, trebuie in mod necesar sa fie rational.
    La capitolul stiintific bagam acele chestii care tin de ratiune, sunt sistematizate si standardizate. Nu putem numi stiinta orice chestie pe care o facem si care nu este irationala, de exemplu faptul ca tragi apa la WC dupa ce te-ai kkt nu reprezinta vreo stiinta. Insa se cheama ca e rational sa tragi apa. Stiintele sunt o parcela speciala a ratiunii.

    Inca un motiv sa nuantezi afirmatiile din titlu, de vreme ce religia ofera variante rationale de comportament credinciosilor.

    Daca cu crestin arde pe rug o vrajotoare deoarece asa scrie in cartea lui sfanta iar el o arde din cauza ca chiar crede ca e pe bune cartea aia, ei bine, asa ceva n-ai decat sa numesti tu rational; la mine se cheama ca este cat se poate de irational.

    ci mai degraba subordonatul are nevoie sa stabileasca o relatie bazata pe respect cu autoritatea respectiva.

    Vorbesti prostii. Chiar daca as crede ca exista un D-zeu nu as avea nici o nevoie sa stabilesc o relatie cu el in care mie mi-e frica. O astfel de relatie este relatia dintre stapan si sclav iar mie nu vad la ce poate sa-mi foloseasca vreun stapan.

    Nu stiu daca este cineva de acord cu asta. Supranaturalul nu tine de `realitatea comuna`.

    Desigur ca nu tine de realitatea comuna; este doar un cuvant inventat de unii. Cand or sa demonstreze ca exista asa ceva atunci o sa tina de realitatea comuna, pana atunci tine doar de halucinatiile unora.

    RăspundețiȘtergere
  41. Ok, la cel mai înalt nivel în orice organizație se află încrederea, iar după cum spuneam, în relațiile interumane adevărul fără credință nu înseamnă nimic. Prin urmare, ce trebuie să faci pentru ca să nimicești credința? Evident, trebuie să obții capitularea la cel mai înalt nivel! Despre asta este vorba! Altfel credința va fi nimicită dar numai în imaginația ta, numai în capul tău. Lucrurile reale trebuie să aibă un timp exact și un spațiu exact la fel pentru toată lumea pentru ca să le putem numi reale, iar credința reală se concentrează întotdeauna la cel mai înalt nivel. Câtă vreme decizia depinde de ierarhie noi discutăm despre credință. Dacă decizia nu depinde de ierarhie, atunci nu discutăm despre credință. Prin urmare, trebuie să obții capitularea de la cel mai înalt nivel pentru ca să nimicești o credință. Câtă vreme avem nevoie să luăm decizii prin ierarhie avem nevoie de credință, iar credința este întotdeauna un contract de schimb în care se cedează libertatea de alegere în schimbul a ceva real sau imaginar. De îndată ce schimbul a fost făcut și contractul a fost semnat, foarte greu se mai poate da înapoi pentru că nimănui nu îi place să recunoască că a fost un prost pentru că a semnat. Proștii își apără prostia la fel cum își apără viața lor pentru ca să se dea deștepți, iar proștii sunt cu toții un exemplu de urmat unul pentru celălalt, un model de viață care se pretinde a fi deșteptăciune. Iar dacă proștii sunt mulți și sunt sub comanda unei autorități, acea autoritate dispune de forța tuturor acelor proști pe care o poate folosi împotriva ta după cum îi place. Prin urmare, cu cine trebuie făcut războiul împotriva credinței dacă vrei să te afirmi prin știință? Te poți afirma prin știință înaintea proștilor? Ce faci dacă autoritatea se pretinde corectă și științifică folosind argumentul mulțimii proștilor care se supun? Ce faci dacă autoritatea proștilor dispune de un aparat de propagandă pentru prostirea proștilor, iar acel aparat de propagandă este un drept câștigat prin lege și apărat de lege? Ce faci dacă proști cer lege prin care să le fie protejat aparatul de propagandă de care dispune autoritatea împotriva ta? Cu ce fel de arme poți ataca așa ceva fără să se producă pagube materiale și victime omenești?

    RăspundețiȘtergere
  42. O sa raspund momentan doar la a doua parte.
    `Daca cu crestin arde pe rug o vrajotoare`
    Asta e `ad-Hitlerum` cu culorile inversate.
    Am acceptat sa asociez religia la modul general cu comportamentele cele mai familiare din modul crestin... de dragul fluentei discursului argumentativ... dar tu mergi intr-o directie moarta cu vrajitoarele, de vreme ce nimeni nu mai arde vrajitoare de secole... mai mult, vezi ce priza au tigancile `crestine` cu `magia alba` :)

    `O astfel de relatie este relatia dintre stapan si sclav`
    Iti reamintesc afirmatia ta anterioara: `creatorul Universului omni, omni si omni, sa aiba nevoie de ceva de la mine cand el a creat tot Universul`
    Acum nu stiu in ce termeni mai categorici decat atat poti defini tu orice relatie stapan-sclav :)

    `tine doar de halucinatiile unora`
    Te previn ca este o afirmatie foarte serioasa. Mai toti oamenii reputabili, pana pe la jumatatea sec 20 (mentionez doar pe Newton si Einstein), au manifestat asemenea `halucinatii`... iti pui o corvoada insurmontabila de a demonstra ca toti respectivii ar fi avut `halucinatii`...

    RăspundețiȘtergere
  43. @remus

    Păi care sunt propozițiile care la mine nu au sens sau nu sunt corecte?

    Uite de exemplu din asta n-am priceput nici o iota; nu se intelege nimic din ea.
    "faptu că pedeapsa și răsplata sunt corecte sau greșite din cauza pedepsei și răsplății"

    Pentru ca să învingi inamicul, trebuie să obții capitularea lui de la cel mai înalt nivel

    Interesant. Tu crezi ca ca ai o solutie pentru izbavirea de crestinism iar eu cred ca ai nevoie de o multitudine de solutii pentru cele 1000 x de mecanisme de impregare a crestinismului pe creier. Oricum, care spui tu ca e cel mai inalt nivel la care trebuie sa capituleze religia asta?

    Prin urmare, ce trebuie să faci pentru ca să obții capitularea creștinismului și islamului la cel mai înalt nivel de exemplu? Cu ce arme poți obține așa ceva? Cum și în ce fel trebuiesc folosite acele arme? Cere este punctul slab al acestor religii și cu ce arme este apărat? Cum îi poți dezarma de armele cu care apără acel punct slab? Ce plan avem pentru asta? Acestea ar trebui să fie întrebările unui ateu adevărat.

    Sunt niste intrebari bune, nu zic nu. Insa ma indoiesc ca exista o solutie a unui om pentru aceste probleme. As vrea eu sa fie atat de usor. Numai daca ma pun sa enumar punctele slabe ale religiilor o sa-mi ia o ora si la fel daca le enumar pe alea tari - sunt sustinute foarte puternic financiar si prin teribil de bine pe aparatul cognitiv al oamenilor nefericiti. Spui tu ca exista "cel mai slab punct al religiei" si ca acela ar fi faptul ca promite ca livreaza un serviciu dupa moarte. Dracu', pai toti crestinii stiu asta. O stiu si sunt ok cu ea. Crezi ca daca le-o zici au sa-si dea o palma peste cap si au sa zica: "Ia uite ba frate, da ce prost am fost!" ?

    RăspundețiȘtergere
  44. @godless1859

    Eu cred că am găsit răspuns la toate întrebările pe care le ridic. Problema se poate rezolva ușor cu o mână de oameni într-un beci. Deocamdată mai am de lucru la blogul meu și cred că în cel mult trei luni de zile termin. An nevoie de ceva timp pentru a face niște prezentări care să mă ajute să-mi susțin afirmațiile cu argumente în prezentarea planului. Este ca și cum ai juca șah cu un adversar căruia trebuie să îi spui dinainte toate mutările, iar apoi el să fie lăsat să joace cum vrea și să piardă pe mâna lui. Pare imposibil, dar cam așa stau lucrurile. Dacă ai ceva de ascuns inevitabil vei avea probleme mai mari decât dacă nu ascunzi nimic. Câștigă acela care are prima mutare. Prin urmare, dacă ajung să fiu ajutat să fac prima mutare, voi câștiga. Acel ajutor este unul foarte ușor de oferit și nu vor fi probleme de niciun fel. Trebuie însă pregătit contextul acelui ajutor și asta va face blogul la care lucrez. Se poate face și mai repede fără probleme, important este să fiu ascultat câteva minute atunci când am să am nevoie.

    RăspundețiȘtergere
  45. @Toxic

    Asta e `ad-Hitlerum` cu culorile inversate.

    Pot sa o fac si fara ad Hitlerum; un lant de implicatii in care cel putin una este gresita (nu neaparat formal) reprezinta o judecata irationala. Rationale sunt judecatile in care toate implicatiile sunt ok. In exemplul meu, decizia de-a arde vrajitoarea este bineinteles justificata rational daca Biblia e pe bune(justificata rational). Dar cum Biblia nu-i pe bune decizia de-a arde vrajitoare este o aiureala.

    dar tu mergi intr-o directie moarta cu vrajitoarele, de vreme ce nimeni nu mai arde vrajitoare de secole

    Desigur insa pentru ca exemplul meu sa aiba putere trebuie sa folosesc un comportament foarte nesanatos, as fi putut sa gasesc altele care chiar daca nu par la prima vedere la fel de grave ca arsul vrajitoarelor sunt in fapt mult mai criminale / genocidale asa cum sunt autoritarismul si obedienta promovate in crestinism. (ca doar pe noi acestea ne dor)

    Te previn ca este o afirmatie foarte serioasa. Mai toti oamenii reputabili, pana pe la jumatatea sec 20 (mentionez doar pe Newton si Einstein), au manifestat asemenea `halucinatii`...

    Newton de asemenea s-a ocupat cu alchimia si alte bazaconii ticnite, iar Einstein nu credea in supranatural din ce stiu eu. Chiar daca ar fi crezut si tot m-ar fi lasat rece deoarece este apel la o pseudoautoritate. Nici macar in fizica nu le-a bunghit pe toate asa ca este irelevant ce credea si el si Newton si oricine despre existenta supranaturalului. Daca exista asa ceva ar trebui sa fii capabil sa-mi indici o modalitate prin care pot experimenta chiar in mod public acest "supranatural", la fel cum orcine se poate uita prin telescop la satelitii lui Marte sau rezolva ecuatiile care arata ca trebuie sa existe un corp ceresc cu greutatea lui Pluto exact acolo unde se afla Pluto. Naturalismul e deja de acum vechi iar supranaturalul nu este decat un joc de cuvinte, o notiune care mascheaza ignoranta, la fel cum a facut-o si pana acum, mascand fulgerele si zicand ca-s de la Zeus sau Thor.

    iti pui o corvoada insurmontabila de a demonstra ca toti respectivii ar fi avut `halucinatii`..

    Ba, sarcina dovezii este in spatele celor care propun asemenea notiune, mai intai sa defineasca si apoi sa aduca dovezi ca exista ceva supranatural atunci au sa fie credibili. Pana atunci se considera ca halucineaza sau mint. Eu sunt convins ca fanii lui Zeus sau Thor credeau ca fulgerul e supranatural insa acuma stim despre ce e vorba acolo si e cu desavarsire natural.

    RăspundețiȘtergere
  46. @Remus

    Problema se poate rezolva ușor cu o mână de oameni într-un beci

    Sper ca iti dai seama ca n-am cum sa te cred, avand in vedere cu ce ma ocup de regula. Extraordinary claims require extraordinary evidence. Iar ca poti desfiinta crestinismul cu o mana de oameni constituie "extraordinary claim", la fel de extraordinar ca ala ca exista oameni care se ridica din morti sau care merg pe apa.

    RăspundețiȘtergere
  47. @godless1859

    Așa este, de fapt o asemenea informație este imposibil de crezut, la fel cum ai crede că cine are prima mutare într-un joc de șah poate câștiga spunând dinainte toate mutările. Începutul însă va fi ușor cu siguranță. Promit asta. De restul mai vedem.

    RăspundețiȘtergere
  48. `sarcina dovezii este in spatele celor care propun asemenea notiune`
    Este o mica neintelegere aici: Unii (de fapt majoritatea populatiei) cred in supranatural. Tu avansezi explicatia ca respectivii cred in supranatural pt ca au halucinatii. Insa exista numeroase alte explicatii pentru care oamenii cred in supranatural, printre care optiunea personala, experienta, increderea in autoritate, diferite rationamente, pragmatism etc.
    Toate aceste explicatii alternative exclud ipoteza halucinatiilor. De aceea este de datoria ta sa demonstrezi ca respectivii chiar au halucinatii.

    RăspundețiȘtergere
  49. Mentionand pe Newton si pe Einstein am oferit 2 exemple de oameni pe care tocmai ca nu te-ai astepta sa ii acuze cineva de halucinatii. Activitatea lor prodigioasa este o indicatie tocmai impotriva posibilitatii ca acestia sa aiba halucinatii. De la cineva care are halucinatii nu te-ai astepta la o asemenea activitate stiintifica.

    `Daca exista asa ceva ar trebui sa fii capabil sa-mi indici o modalitate prin care pot experimenta chiar in mod public acest "supranatural"`
    Desi nu constituie subiectul topicului, este o cerinta principial imposibila, pt ca tocmai asta inseamna supranatural, in afara naturalului. Iar a cauta supranaturalul in natural este irational. Ca si cum ai vrea sa mirosi o culoare.

    `orice comportament inutil este nociv`
    Ce inseamna utilitate? Utilitate pt cine? Cine are autoritate sa stabileasca utilitatea pentru altcineva? Omul insusi stabileste ce ii este util si actioneza ca atare. Daca credinciosul gaseste comportamentul sau religios ca util pentru el, in ce calitate vii tu si ii spui ca este inutil?

    RăspundețiȘtergere
  50. `Daca stiinta nu le ofera atunci nimic altceva nu o sa poata. Cine o s-o faca, nestiinta?`
    Asta e un fel de echivocatie. Nu este vorba de a sti sau a nu sti, ci de investigatia empirica a naturii. Intrebarea este daca investigatia empirica a naturii poate judeca daca un comportament uman este rational. Si daca da, cum?

    `Ce ceva sa fie stiintific, trebuie in mod necesar sa fie rational`
    De acord. Dar intrebarea era invers: ca ceva sa fie rational, trebuie in mod necesar sa fie si stiintific?

    `Chiar daca as crede ca exista un D-zeu nu as avea nici o nevoie sa stabilesc o relatie cu el in care mie mi-e frica`
    De ce consideri ca o asemenea relatie trebuie musai intemeiata pe frica? Cred ca majoritatea credincisilor considera iubirea ca baza acestei relatii.

    `un lant de implicatii in care cel putin una este gresita (nu neaparat formal) reprezinta o judecata irationala`
    Cum faci `divortul` intre logica si ratiune: de ce 0->1 este irational, desi are sens in logica?

    `decizia de-a arde vrajitoarea este bineinteles justificata rational daca Biblia e pe bune(justificata rational)`
    Ai sarit peste termenul CREDE: decizia de-a arde vrajitoarea este bineinteles justificata rational daca CREZI ca Biblia e pe bune(justificata rational)
    Iar respectivii, inevitabil, asta credeau. Mai mult, nici macar credita asta nu este irationala, de vreme ce doar de atata informare dispuneau la momentul respectiv!

    Autoritarismul si obedienta promovate in crestinism sunt in fapt mult mai criminale / genocidale decat arsul vrajitoarelor? :)
    Abia dupa ce vei arata asta se poate discuta despre vocatia de generalizare, si anume ca daca anumite comportamente asociate cu religia sunt irationale/inutile, atunci toata religia este irationala/inutila.

    RăspundețiȘtergere
  51. Robotu' de serviciu1 noiembrie 2011, 14:16

    @Toxic
    Tu avansezi explicatia ca respectivii cred in supranatural pt ca au halucinatii.
    Nu cred ca s-a avansat o asemenea ipoteza. Marea majoritate a credincioasilor nu o fac din cauze patologice ci din lipsa unui standard ridicat de evaluare critica.

    Iar o persoana care halucineaza poate face cercetare stiintifica. Vezi de exemplu matematicianul John Nash (un Nobel la activ) sau chimistul Albert Hoffman (inventatorul LSD-ului, care a declarat ca cele mai fertile idei din cercetare le-a avut dupa ce lua droguri - nu vorbim aici de halucinatii - desi LSD-ul nu este sfios cu asa ceva - dar nu poti sa spui ca daca esti drogat esti in toate mintile). Oricum, problemele mentale nu sunt excluse din "repertoriul" marilor oameni de stiinta. Cata vreme omul respectiv are disciplina sa sistematizeze si sa cerceteze ce a halucinat (cu alte cuvinte sa aduca dovezi pentru a sustine acel "burden of proof" si sa indeplineasca standardele de credibilitate stiintifica) nu vad unde e problema sursei respectivelor inspiratii...

    RăspundețiȘtergere
  52. @Anonim

    "Scuza-ma, dar asta suna complet deplasat"

    Ce sa scuz mai exact? Ca esti incapabil sa intelegi ce e aia respectul fata de cei apropiati, ca un om poate sa-si manifeste foarte respectuos asa ceva printr-o inchinare?. Definitia inchinarii intr-adevar contine referiri la practici religioase, dat in acelasi timp include si asta: "Semn de respect către cineva, adesea constând dintr-o plecăciune". N-ai decat sa verifici! Si inca ceva: oamenii aceia sunt cat se poate de reali, nu entitati invizibile.


    @Toxic
    Am pus mai jos cateva cuvinte extrem de importante in viata noastra:

    ratiune
    rational
    rationament
    logica
    a rationa
    judecata
    stiinta
    cunoastere
    adevar

    .. si ar mai fi, dar alta e ideea; am citit la fiecare in parte definitiile, asa cum le-am gasit pe net. Exista pentru fiecare o abordare convenabila pentru cei care sunt credinciosi si una pentru cei care nu cred in supranatural de nici o culoare. Mi s-a parut interesant ca orice abordare am incercat pe una din directii, poate veni oricine si imi rastoarna rationamentul propus prin simpla folosire a intelesului care nu l-am folosit eu, dar care exista. Sti cum se numeste asta? Dublu-standard, iar asta este lumea in care traim. Fiecare are voie sa interpreteze cum vrea, atata vreme cat faptele si efectele gandirii lui nu afecteaza interesele de grup, iar ceilalti pot alege sa creada si ei asa sau nu. Daca luam doar Dex-ul, nu ajungem nicaieri, suntam ca in bancul cu Judecatorul:
    la proces isi expune acuzarea pledoaria, judecatorul zice:
    "da, d-le.. ai dreptate!";
    apararea isi expune pledoaria, judecatorul spune:
    "da, d-le ai dreptate!";
    se ridica grefierul contrariat si spune:
    "d-le judecator! dar nu pot avea dreptate amandoi!!"
    la care judecatorul raspunde calm:
    "mda... si tu ai dreptate!"

    Dublul-standard este extrem de pacatos si trebuie marile smecherii asa se fac. Nu e ok! E ca si cum avem 2 adevaruri permanent, care sunt in contradictie!

    Din fericire stiintele sunt singurele care nu accepta, sau macar incearca din rasputeri sa inlature dublul-standard si probabil ca de asta au atat de multa credibilitate, de asta au un asemenea impact in viata noastra, de asta aleg multi oameni sa accepte metoda stiintifica si sa nege alte metode.

    Poate exista un supranatural, o entitate care protejeaza oamenii pe care unii nu-l accepta din lipsa de probe, iar altii le place sa-l accepte si fara acele probe, le face bine sa se stie protejati, ii ajuta si de aici o multime de senzatii de bucurie, placere, iubire sau altele. Dar e aaceptabil sa ne lasam pe seama senzatiilor atat de mult? Aici e alegerea din punctul meu de vedere, insa inainte de a decide, stiinta ne-a dovedit ca e forte bine sa cantarim cat mai multe probe in favoarea unei optiuni sau alta. Trebuie sa-ti creezi standardul, sa-l analizezi permanent. E greu, e un efort de gandire serios, e mult de studiat, e imposibil sa cuprindem toate detaliile problemei, sunt implicate multe aspecte ale eu-lui fiecaruia dintre noi, eu un mic razboi, dar merita efortul.

    RăspundețiȘtergere
  53. Luke, am afirmat ca e complet deplasat sa preferi sa te inchini in fata unor oameni, insa nu si in fata zeilor. Nu am afirmat ca e deplasat sa faci plecaciuni in fata oamenilor.
    Si, daca faci o acuzatie, de dublu-standard, indica si in ce consta eroarea mea. E.g. ai zis cutare si cutare, care e gresit, deoarece... nu asa pur si simplu trantesti `dublu-standard` si gata!

    RăspundețiȘtergere
  54. @Toxic

    Este o mica neintelegere aici: Unii (de fapt majoritatea populatiei) cred in supranatural

    Neintelegerea este a ta atunci cand folosesti in mod repetat tehnici ilogice asa cum este apelul la majoritate. De ce faci acest lucru; nu stii ca nu functioneaza?

    Tu avansezi explicatia ca respectivii cred in supranatural pt ca au halucinatii.

    Nu avansez explicatia asta, stiu foarte cum se explica credinta in supranatural si daca ai fi citit linkul pe care l-am dat si care trateaza problema n-ai mai fi batut moneda pe ideea asta. In momentul in care un om afirma ca exista chestii care nu sunt demonstrabile in nici un fel atunci o sa-i spun invariabil ca halucineaza si o sa-i recomand spitalul de psihiatrie indiferent ca halucineaza sau nu. Ori demonstreaza ceea ce spune sau imi spune de o metoda prin care se poate demonstra ceea ce spune ori am terminat discutia si se duce la spitalul 9. E simplu.

    De aceea este de datoria ta sa demonstrezi ca respectivii chiar au halucinatii.

    Ei pe dracu! Eu zic ca pe casa poporului e un dragon supranatural si invizibil! Demonstreaza tu ca am halucinatii sau daca nu inchina-te in fata dragonului caci daca nu o sa te arda in flacarile vesnice dupa ce mori.

    Mentionand pe Newton si pe Einstein am oferit 2 exemple de oameni pe care tocmai ca nu te-ai astepta sa ii acuze cineva de halucinatii

    Epistemologic vorbind ne lasa rece ceea ce au spus Newton si cu Einstein. Eu nu inteleg ce n-ai priceput din ce ti-am replicat. In epistemologie nu conteaza cine - ce a spus. E irelevant. Daca Einstein spunea ca are 17 coaie il credeai? In epistemologie conteaza doar metoda si cat de bine functioneaza metoda de investigatie.

    RăspundețiȘtergere
  55. @Toxic

    Desi nu constituie subiectul topicului, este o cerinta principial imposibila, pt ca tocmai asta inseamna supranatural, in afara naturalului

    Si, deci, care este diferenta notabila dintre supranatural si inexistent daca ambele nu pot fi experimentate? Spune-mi de ceva ce se intampla in REALITATE si putem discuta pe marginea acelui fenomen. Daca imi povestesti despre chestii care nu sunt din realitate am sa te acuz ca halucinezi.

    Ce inseamna utilitate? Utilitate pt cine? Cine are autoritate sa stabileasca utilitatea pentru altcineva?

    Recunosc, nu stiu ce-i aia utilitate si nici n-am cum sa stiu. N-am cum sa stiu daca-mi este util sa urlu 7 zile inspre cer in loc sa cultiv castraveti. Cine stie, poate exista un d-zeu, o sa-mi auda urletele si o sa faca sa ploua cu castraveti.

    Cred ca majoritatea credincisilor considera iubirea ca baza acestei relatii.

    Si de aia se inchina in mod repetat? Maica-ta, taica-tu sau nevasta-ta ti-au cerut sa te inchini la ei? Intr-o relatie de iubire si respect reciproc in primul rand oamenii isi arata fata, nu se ascund, nu poruncesc, nu ameninta si nu necesita obedienta. Relatia om-dumnezeu este realtie clasica de sclavagism.

    Mai mult, nici macar credita asta nu este irationala, de vreme ce doar de atata informare dispuneau la momentul respectiv!

    Avand in vedere ce-ai scris mai sus rezulta ca nici o credinta nu este irationala. Ca nu a existat vreodata vreo credinta irationala. Lucru care in sine este stupid.

    Abia dupa ce vei arata asta se poate discuta despre vocatia de generalizare, si anume ca daca anumite comportamente asociate cu religia sunt irationale/inutile, atunci toata religia este irationala/inutila.

    Este suficient sa punctez cateva directii detrimentale ale razboiului ca sa pot afirma ca este un comportament nociv chiar daca el a dus de exemplu la progresul stiintific in anumite domenii. Cat despre crestinism, trebuie exterminat pentru simplul motiv ca este o ideologie primitiva si nu are ce cauta in epoca moderna, mai ales in contextul in care singurul lucru pe care-l vrea este sa nu se reformeze. Daca functiona si crestinismul ca metoda stiintifica si ar fi eliminat lucrurile care nu functioneaza pe masura ce se demonstreaza ca nu functioneaza n-as fi avut nici o problema cu el

    RăspundețiȘtergere
  56. `N-am cum sa stiu daca-mi este util sa urlu 7 zile inspre cer in loc sa cultiv castraveti`
    Comparatia nu este corecta. Ar fi fost mai cinstit sa zici ori ma duc la biserica, ori ma uit la un film. Este evident ca directiile generale ale vietilor oamenilor (munca, familie, societate etc.) nu difera fundamental la cei religiosi fata de ceilalti. Sau te invit sa ilustrezi cum religia ar ocupa atata timp, incat majoritatea oamenilor nu ar face nimic altceva decat religie... cand de fapt macar daca participa cateva ore intr-o saptamana la un ritual!

    `care este diferenta notabila dintre supranatural si inexistent daca ambele nu pot fi experimentate?`
    Pune-te in locul unui caine care incearca sa inteleaga un om rezolvand o problema de matematica.
    Apoi, se impune definit ce inseamna REALITATE: daca consta numai in senzorialul experimentabil sau include si asa-zisul supranatural.

    `Si de aia se inchina in mod repetat?`
    Le-o fi placand. Eu am spus ca oamenii in general inteleg relatia om-Dumnezeu ca relatie de dragoste. Faptul ca tie ti se pare altfel este parerea ta, dar nu schimba cu nimic consideratiile respectivilor.

    `rezulta ca nici o credinta nu este irationala`
    Decat daca acea credinta presupune contradictii, cum ar fi sa crezi intr-un triunghi patrat sau sa crezi ca ceva exista si nu exista in acelasi timp etc.

    `Este suficient sa punctez cateva directii detrimentale ale razboiului ca sa pot afirma ca este un comportament nociv`
    Pentru ca aceste efecte sunt proeminente. Mult mai marcante si importante decat contributia la progresul stiintei. Adica pretul este mult prea mare. Insa nu este evident deloc de ce ar fi la fel si in cazul religiei. Care sunt costurile (pagubele) alea astronomice in cazul religiei?
    Digresiunea despre antipatia ta fata de crestinism nu justifica insa generalitatea termenului `religie` folosit in titlu.

    RăspundețiȘtergere
  57. `apelul la majoritate`
    N-am zis ca exista supranatural pt ca majoritatea cred asta sau ca Newton si Einstein credeau asta.
    Am zis ca, de vreme ce sunt atat de multi (si inteligenti unii dintre ei), explicatia ca toti au halucinatii este nerealista.

    `In momentul in care un om afirma ca exista chestii care nu sunt demonstrabile in nici un fel atunci o sa-i spun invariabil ca halucineaza`
    HALUCINÁȚIE, halucinații, s. f. Tulburare psihică constând în perceperea unui obiect sau a unui fenomen fără ca acesta să existe în realitate
    Deci ii poti trimite la spital doar pe cei care pretind ca AU VAZUT ceva supranatural, auzit etc. Insa marea majoritate a credinciosilor afirma ca cred in supranatural fara sa il fi vazut.

    RăspundețiȘtergere
  58. `Marea majoritate a credincioasilor nu o fac din cauze patologice`
    Robotu' de serviciu, te invit sa te pui de acord cu godless, care tocmai a spus `In momentul in care un om afirma ca exista chestii care nu sunt demonstrabile in nici un fel atunci o sa-i spun invariabil ca halucineaza si o sa-i recomand spitalul de psihiatrie indiferent ca halucineaza sau nu`

    `problemele mentale nu sunt excluse din "repertoriul" marilor oameni de stiinta`
    Este o chestiune interesanta... intr-adevar, umbla vorba prin popor ca unde e minte multa e si nebunie multa.
    Totusi, trebuie sa consideram daca fenomenul halucinatilor este semnificativ in viata respectivilor, precum si daca le-ar afecta activitatea.
    Daca Einstein tragea cate un joint in timpul liber nu e drept sa il numim drogat. Pentru ca drogurile nu ar fi avut efect asupra activitatii sale, ci asupra altui compartiment din viata lui.

    RăspundețiȘtergere
  59. @Toxic

    Comparatia nu este corecta

    O fi, dar altfel nu am cum sa raspund la red herringul pe care l-ai facut acolo si la pretentiile de certitudini si adevaruri absolute. Tu iti imaginezi ca noi oamenii chiar nu avem nici un fel de modalitatea functionala d-a desparti adevarul de fals, inexistentul de inexistent si utilul de inutil? Asa imi dai impresia.

    Pune-te in locul unui caine care incearca sa inteleaga un om rezolvand o problema de matematica.

    Ma pun in locul cainelui, imi dau seama ca mi s-ar parea magie, la fel cum noua ni se par magice o groaza de lucruri pentru care nu avem explicatii, desi explicatiile sunt simple si cat se poate de naturaliste.

    Apoi, se impune definit ce inseamna REALITATE: daca consta numai in senzorialul experimentabil sau include si asa-zisul supranatural.

    Desigur, in masura in care se impune definit ce inseamna realitate pentru alte chestii pentru care nu se prezinta nici un fel de dovezi - sau efecte constatabile, adica spiridusi, goblini, zombii, Thor, Apollo, vampiri, zane, zmei si harpii.

    Faptul ca tie ti se pare altfel este parerea ta, dar nu schimba cu nimic consideratiile respectivilor

    Respectivii pot considera tot felul de aiureli, iar sectele si cultele religioase sunt recunoscute pentru tehnicile multe si diverse de spalare a creierului.

    Insa nu este evident deloc de ce ar fi la fel si in cazul religiei. Care sunt costurile (pagubele) alea astronomice in cazul religiei?

    Faptul ca ii invata pe oameni sa se comporte ca niste psihopati este suficient insa daca pui mana si te informezi ai sa afli chiar mai multe.

    Deci ii poti trimite la spital doar pe cei care pretind ca AU VAZUT ceva supranatural, auzit etc. Insa marea majoritate a credinciosilor afirma ca cred in supranatural fara sa il fi vazut.

    Se poate, insa in orice conversatie din orice alt domeniu intelectual oamenii sunt datori sa prezinte dovezi, daca tot fac afirmatii din burta sunt luati la misto'. Asa ca daca religiosii nu vor sa fie luati la misto sau sa le zic ca halucineaza nu trebui decat sa faca un lucru foarte simplu - sa-si justifice afirmatiile cu altceva decat visele sau auzitele lor.

    RăspundețiȘtergere
  60. @Toxic
    Ce parere ai despre urmatoarele filmulete:
    - http://www.youtube.com/watch?v=Nd_YMeyh98s
    - http://www.youtube.com/watch?v=Tw5Bg0CJYs0

    Filmuletele au limitarile lor, dar, pe scurt, prezinta principiile abordarilor stiintific-rationale, definitiile si limitele definitiilor stiintei.
    Cred ca, in mare parte, aceasta este perspectiva din care godless1859 si ceilalti "rationalisti" (ca sa folosesc o titulatura generala) considera religia ca fiind "inutila si nociva" (asta pe langa multele atrocitati pe care le-au facut oamenii in numele religiei).
    Si personal cred ca sunt puncte de vedere si argumente corecte, ...chiar daca nu absolute ...Pentru ca aducerea stiintei si rationalului la rang de "religie"/singurul mod “corect”/ explicatia a tot si a toate/ mijlocul de a rezolva tot si toate -ar fi o extrema, ...cu alte aspecte negative si care nici nu consider ca s-ar potrivi omenirii, ...cel putin nu asa cum este construita biologic in prezent.
    In general, cred ca nici rationalistii nu isi doresc chiar aceasta extrema, ...dar militeaza pentru o pondere mult mai mare, majoritara, a rationalului (de sorginte stiintifica) in viata si comportamentul oamenilor. Iar aceasta intra in conflict direct cu credintele si ideile religioase, in general, care nu au la baza vreun rationament stiintific, nu sunt demonstrabile in mod riguros si repetabil ...si sunt undeva foarte “eterice”... (existand sau putand exista un grad ridicat de iluzoriu, imaginar, ...efect placebo, ...mergand pana la sarlatanie si escrocherie crasa in anumite cazuri).

    RăspundețiȘtergere
  61. `noi oamenii chiar nu avem nici un fel de modalitatea functionala d-a desparti adevarul de fals`
    Tocmai ca toti oamenii au; tu esti cel care pretinde ca doar celor cu idei religioase le lipseste!

    `pretentiile de certitudini si adevaruri absolute`
    Tu insuti ridici asemenea pretentii prin afirmatiile tale ca religia este inutila si nociva.

    `noua ni se par magice o groaza de lucruri pentru care nu avem explicatii, desi explicatiile sunt simple si cat se poate de naturaliste`
    Eu nu sunt adeptul supranaturalului, dar asta este o contradictie vadita. Nu ai o explicatie, dar stii despre ea ca exista si e simpla :)

    `spiridusi, goblini, zombii, Thor, Apollo, vampiri, zane, zmei si harpii`
    Un pas mare pentru omenire a fost cand si-a insusit conceptul de forta... sau conceptul de camp. Chiar si de particula. Chestii care nu se vad, totusi fara de care nu se poate intelege nimic din existenta.
    Dpdv strict al `materiei`, ce aveau oamenii in stare arhaica, elementele, aer, apa, foc, pamant... era imposibil de inteles, in cadrul respectiv, cum se misca corpurile ceresti.
    Totusi oamenii au ajuns sa redefineasca `naturalul`, incat sa includa elemente care pana atunci li s-ar fi parut magie.

    `sectele si cultele religioase sunt recunoscute pentru tehnicile multe si diverse de spalare a creierului`
    Si politicienii, si marketingul etc... totusi nu o sa pretinzi ca toti sunt inutili si nocivi.
    Insa ai afirmat ca, cei credinciosi ar fi cumva spalati pe creier sa li se para ca relatia lor cu divinul este de iubire, cand de fapt ar fi de sclavie. Inca o data este povara ta sa arati ca aceasta spalare pe creier chiar are loc (la scara mondiala), nu ca doar este posibila.

    `Faptul ca ii invata pe oameni sa se comporte ca niste psihopati`
    In continuare nu vad temeiul de generalizare. Orice ideologie creaza fanatici si adeptii oricarei ideologii pot fi din start idioti... asta nu inseamna ca ideologia insasi i-a facut asa.

    `orice conversatie din orice alt domeniu intelectual oamenii sunt datori sa prezinte dovezi`
    Iti reamintesc ca topicul, deschis de tine, nu este despre demonstrarea existentei supranaturalului sau despre debaturi religie vs. ateism. Eu doar te-am contrazis sub aspectul ca nu poti impune standardele tale de utilitate sau rational altor oameni, care au alte standarde. Unless prezinti vreun argument al superioritatii alor tale. Care, pana acum, a fost `noi oamenii chiar nu avem nici un fel de modalitatea functionala d-a desparti adevarul de fals`?!

    RăspundețiȘtergere
  62. thekiddo, lucrez de ceva ani de zile in domeniul cercetarii stiintifice. Nu apreciez candoarea celor care considera ca niste clipuri youtube au inventat apa calda.
    Eu am insistat, si nimeni, probabil deliberat, nu a atins chestiunea: daca nu face obiectul ratiunii sa preferi ardeii umpluti sarmalelor, atunci de ce religia face obiectul ratiunii?
    Asta intra oricum in contradictie cu pretentia comunitatii `rationaliste` ca religia trebuie sa fie o chestiune strict privata, nu publica.

    Multele atrocitati pe care le-au facut oamenii in numele religiei... nu au fost chiar atat de multe, raportat la mileniile de cand religia este cu noi. Ce-ar fi sa compari cu atrocitatile pe care le-au facut ideologii relativ proaspete, cum ar fi comunismul, chiar si democratia!?

    `militeaza pentru o pondere mult mai mare, majoritara, a rationalului (de sorginte stiintifica) in viata si comportamentul oamenilor`
    Asta este o falaciozitate. De unde reiese ca asta e un ideal? Sunt de acord ca metodologia stiintifica sa se foloseasca in stiinta, dar ce legatura are cercetarea stiintifica cu viata cotidiana a oamenilor (care, covarsitoarea majoritate, nici macar dpdv profesional nu sunt savanti)?
    Mai ales ca chiar tu zici ca nu este in prezent construita biologic pentru asa ceva!

    RăspundețiȘtergere
  63. Luke, este interesant ceea ce spui... tu ce parere ai: ce ii determina pe oameni sa adopte credintele pe care le au (sau nu le au)?

    RăspundețiȘtergere
  64. Nu, clipurile youtube nu au inventat apa calda si intr-adevar, sunt oarecum copilaresti si au o candoare ridicata. Insa, daca ai rabdarea sa urmaresti pana la capat primul clip (de 7 minute si ceva, ...sa zicem mai putin primele 30 de secunde), vei observa ca se face o legatura destul de mare cu viata cotidiana a oamenilor, fara a avea nimic savant.
    Sunt niste filme simplute, cu limitarile lor (am zis de la inceput), dar au prins in mare modul de abordare stiintific-rational (cateva principii ale rationalitatii stiintifice, aplicabile si in viata cotidiana) si s-ar putea sa gresesti daca le desconsideri pur si simplu din start.

    Legat de atrocitatile facute de ideologiile relativ proaspete, cum ar fi comunismul, chiar si democratia etc, sunt total de acord! Insa asta nu disculpa atrocitatile facute de oameni in numele religiei (dupa cum vezi, n-am zis "de religie"). Dar asta este o discutie lunga...

    RăspundețiȘtergere
  65. `Rationalitatea` pe care o pretinzi de la altii... ar trebui sa o pretinzi si de la godless sau ceilalti, care nu considera ca trebuie sa trateze religia pe picior de egalitate cu orice alta ideologie, inclusiv ateismul.

    RăspundețiȘtergere
  66. @Toxic

    "..tu ce parere ai.."

    1. In primul rand educatia pe care au primit-o din frageda pruncie.
    2. Nivelul de dezvoltare al unei tari, nivelul general atins de societatea in care traiesc oamenii respectivi, gradul de acces al indivizilor la educatia de inalta calitate.
    3. Nivelul de pregatire atins de individ, si nu ma refer neaparat la diploma, cat mai degraba la cantitatea si calitatea informatiei procesate, intelese, asimilate.
    4. Nivelul IQ al fiecaruia.
    5. Personalitatea fiecarui individ, afinitatile spre cunostinte umaniste sau spre stiinte exacte.

    .. Poate-mi mai vin in minte, dar cred ca am atins principalele cadre pentru premizele adoptarii unei ideologii.

    "ceilalti, care nu considera ca trebuie sa trateze religia pe picior de egalitate cu orice alta ideologie, inclusiv ateismul"

    Iar religia nu pune se pe picior de egalitate cu alta ideologie. Ateismul e ideologie?? Eu credeam ca e doar lipsa unei ideologii, a religiei in speta. Cine nu joaca tenis se cheama ca e altfel de sportiv? Poate fi sau poate sau nu fie deloc sportiv! Stiinta nu e o ideologie, e o acumulare ideologii, de experiente, explicatii etc. Ideologia este o stiinta care cerceteaza idei, supune ideile la analiza si le inregistreaza particularitatile, extrage unele concluzii, sintetizeaza teoretic conceptele cuprinse.
    Deci ce trebuie sa compari cu ideologiile religiei? Ca n-am inteles.

    RăspundețiȘtergere
  67. @Toxic
    Tocmai ca toti oamenii au; tu esti cel care pretinde ca doar celor cu idei religioase le lipseste!

    1. Astept sa-mi arati unde am afirmat ca religiosii sunt singurii irationali sau sa-ti recunosti eroarea (straw man-ul) si sa te duci sa comentezi prin alte parti.
    2. Ideile religioase (alea care implica supranatural) in mod clar sunt false, avand in vedere ca se contrazic unele cu altele si se contrazic si cu realitatea. Cand o sa fie consistente cu realitatea atunci o sa le putem numi adevarate.

    Tu insuti ridici asemenea pretentii prin afirmatiile tale ca religia este inutila si nociva.

    Esti absolut sigur ca am ridicat asemenea pretentii in ceea ce priveste religia? Poate ai visat, sau halucinezi, mai stii?

    Eu nu sunt adeptul supranaturalului, dar asta este o contradictie vadita. Nu ai o explicatie, dar stii despre ea ca exista si e simpla :)

    Dap, am folosit inductia. De fiecare data cand cineva a postulat supranaturalul s-a dovedit ca manca cacat. Cel mai probabil cine il postuleaza acum mananca aceeasi treaba. 99,9% probabilitate.

    Un pas mare pentru omenire a fost cand si-a insusit conceptul de forta... sau conceptul de camp. Chiar si de particula. Chestii care nu se vad, totusi fara de care nu se poate intelege nimic din existent

    Alea, spre deosebire de dumnezei si draci au efecte in realitate. Explica-mi de ce este nevoie sa aberezi in toate partile si sa o dai in diverse ca sa demonstrezi ca ceva care exista, exista?

    RăspundețiȘtergere
  68. @Toxic

    `sectele si cultele religioase sunt recunoscute pentru tehnicile multe si diverse de spalare a creierului`
    Si politicienii, si marketingul etc... totusi nu o sa pretinzi ca toti sunt inutili si nocivi.


    Ana - Tovarasa invatatoare, Gigel mi-a spart o sticla in cap!!!
    Gigel - Da, tovarasa, dar si Sorin a facut exact la fel!

    Inca o data este povara ta sa arati ca aceasta spalare pe creier chiar are loc (la scara mondiala), nu ca doar este posibila.

    Suedia vs Arabia Saudita e suficienta dovada. Sau crezi ca Allah isi arata minunile doar in peninsula Arabica iar in cea scandinava ba?

    Orice ideologie creaza fanatici si adeptii oricarei ideologii pot fi din start idioti.

    Ia explica-mi si mie care-i diferenta intre un fanatic al metodei stiintifice, un fanatic islamist si unul jainist.

    Eu doar te-am contrazis sub aspectul ca nu poti impune standardele tale de utilitate sau rational altor oameni, care au alte standarde

    Ei nu pot. Acest lucru se intampla de mai multe sute de ani si mai uita-te odata pe linkul cu razboiul dintre stiinta si teologie ca sa mai vezi in ce directie se indreapta. Nu in directia teologica.

    Multele atrocitati pe care le-au facut oamenii in numele religiei... nu au fost chiar atat de multe, raportat la mileniile de cand religia este cu noi. Ce-ar fi sa compari cu atrocitatile pe care le-au facut ideologii relativ proaspete, cum ar fi comunismul, chiar si democratia!?


    Anca Tovarasa invatatoare, Georgică m-a prins afara si m-a violat!
    Georgică Da tovarasa, dar si Ionel a prins-o pe Anca si a futut-o!

    RăspundețiȘtergere
  69. "Si politicienii, si marketingul etc... totusi nu o sa pretinzi ca toti sunt inutili si nocivi."

    U cred ca o sa pretinda si in cazul lor, dar nu chiar in 100% din cazuri.. mai sunt si politicieni cu ideologii corecte, sau reclame de bun gust, insa din partea religiilor, in ultima vreme mai ales, numai kk cu miros de tamaie avem parte si nu ma refer la oamenii credinciosi neaparat, ci la cler, la ideologiile astora!

    RăspundețiȘtergere
  70. "dar ce legatura are cercetarea stiintifica cu viata cotidiana a oamenilor"

    Apai cu asta ai calcat in strechini rau de tot.. Cum adica ce legatura are? Pai tocmai ca are legatura foarte mare si tu, nefiind un savant in domeniul electronicii de cel mai inalt nivel, te folosesti de un astfel de produs zi de zi si nu apreciezi nici cat un negru sub unghie! Ai impresia ca milioanele de ore de munca asidua de foarte inalta calificare, depuse pentru construirea unui microprocesor are vreo cuanta de energie in comun cu cei care-si parlesc unicul neuron prin biserici, moschei sau alte constructii inutile sau care danseaza in jurul focului??.. Rationalul extrem de riguros, extrem de verificat, extrem de dovedit si extrem de real a facut posibil o asemenea "minune", nu vreun zeu terorist atotputernic pe care-l doare-n gaoaza de copiii ce mor de foame, dar ii gadila la neuroni pe cativa ce se cred reprezentantii lui.

    RăspundețiȘtergere
  71. @Toxic
    Ai dreptate, rationalitatea trebuie pretinsa de la toti. Inclusiv de la godless si ceilalti.
    La godless (dar nu numai) iese in evidenta acea inversunare pasionala antireligie, care depaseste o abordare neutra, la rece, in care se cauta deopotriva puncte “pro si contra”. Dar el este un determinist convins, s-a declarat deschis luptator anti-religie si nu ar putea sa faca asta bine daca n-ar avea aceasta inversunare, sustinuta de multe argumente corecte.
    Dupa parerea mea, intr-adevar, aceasta abordare inversunata il face sa desconsidere complet orice posibilitate de “bun”/”benefic” in religie sau in credinta intr-o entitate/entitati superioare (care, sinceri sa fim, nu prea isi arata prezenta sau nu intr-un mod direct, fara de tagada, general observabil cu simturile clasice cu care suntem inzestrati).
    Asa ca godless si cei ca el, in lipsa unor dovezi irefutabile, palpabile, masurabile privind existenta oricarei entitati superioare gen zeu/dumnezeu, ...si in prezenta unor dovezi mult mai clare, evidente, masurabile, observabile sau experimentale a unor evolutii naturale a tot ceea ce este in lumea asta, ...au convingerea ca tot ceea ce tine de religie si divinitati este pur si simplu un basm si nu are nicio tangenta cu realitatea.

    Eu personal sunt agnostic, nu stiu daca au dreptate sau nu, pentru ca nu cunosc raspunsul la intrebarea daca exista sau nu entitati superioare care “patroneaza” lumea asta.
    Iar legat de religie, desi ma consider a-religios, eu cred ca religia are si anumite roluri pozitive (dar sunt sigur ca as intra in coliziune directa cu parerile lui godless si cei ca el, ...poate mai putin daca as porni de la premisa ca divinitatea si ideile religioase sunt fantasme dar pot avea roluri pozitive la fel cum “mos craciun” poate avea un rol pozitiv, poate chiar motivational-constructiv, in viata copilului)
    De asemenea cred ca religia satisface anumite nevoi si inclinatii ale oamenilor (unele descrise in articolul: http://www.mindpowernews.com/BrainGod.htm) si nu va putea fi prea curand inlocuita, oricat de mult si-ar dori rationalistii si oricat de mult ne-ar placea si am asculta Imagine al lui John Lennon.
    Iar in al 3-lea rand, cred ca religia si credinta in divinitate si intr-o lume cu un Scop pot tine de o ideologie – sa zicem Idealism sau Spiritualism (ideologii de care sunt atras si eu intr-o anumita masura). Dar, revin la ce spuneam mai devreme, nu prea au de-a face cu ceva palpabil, concret, demonstrabil, la un nivel general acceptabil din punct de vedere rational-stiintific si tin de o sfera metafizica, dincolo de simturile clasice si cunoasterea imediata...

    RăspundețiȘtergere
  72. Iar de partea cealalta, ...limitarile si rolurile negative ale religiei, sau a modului in care oamenii s-au folosit si se folosesc de religie sunt destul de evidente si suparatoare. E mult mai vizibil istoric vorbind: razboaie in numele religiilor, eliminarea celor care se impotrivesc credintei/dogmelor, lupta pentru dominatie mondiala sub spectrul religiei/bisericii, indobitocirea/manipularea si asuprirea celor multi, supusi bisericii, ...lupta impotriva stiintei, descoperirilor stiintifice etc. Si, desi mult “slabita” fata de perioada medievala si ceva mai “maleabila”, cel putin in statele moderne dezvoltate, biserica (ca “institutie” care serveste religia) a ramas si in prezent cu multe metehne istorice si nu numai. Nu stiu daca este 100% “inutila si nociva”, asa cum cred godless si cei ca el, ...dar are cam multe limitari si roluri negative, dupa parerea mea (la fel cum au/au avut si comunismul, national-socialismul, sclavagismul, feudalismul etc, ...desi e clar ca e mult mai rezistenta si mai in “geneticul” omului decat toate cele enumerate si de asemenea este deasupra acestor doctrine/ideologii politic-sociale-organizationale, ...transcede acestora).
    Materialism-rationalismul poate fi la randul sau considerat o doctrina/ o ideologie, care presupune un set de idei, valori, credinte (de cu totul alta natura decat credintele religioase). Este opus idealism-spiritualismului (religios, dar nu numai) si de asemenea transcede doctrinelor/ideologiilor politic-social-organizationale.

    Vad ca discutiile intre tine si godless/Luke s-au cam aprins si au cam degenerat. Intr-un fel mi se pare amuzant, ...in alt fel trist...

    RăspundețiȘtergere
  73. @Thekiddo

    Dupa parerea mea, intr-adevar, aceasta abordare inversunata il face sa desconsidere complet orice posibilitate de “bun”/”benefic” in religie

    Poti sa dai exemplu de un lucru benefic care exista in religie si care nu poate fi obtinut prin mijloace seculare? Da exemplu de o singura afirmatie adevarata si de o singura actiune morala facuta din motive religioase si care nu ar putea sa fie facuta din motive pur seculare, si atunci probabil am sa ma mai gandesc.

    De asemenea cred ca religia satisface anumite nevoi si inclinatii ale oamenilor (unele descrise in articolul: http://www.mindpowernews.com/BrainGod.htm) si nu va putea fi prea curand inlocuita, oricat de mult si-ar dori rationalistii

    Clar ca satisface niste nevoi insa as prefera oricand religia ecologista (de exemplu) crestinismului. Iar acele nevoi in caz de nivel ridicat de cultura, securitate sociala si lipsa indoctrinarii religioase dispar. Chiar daca nu se poate altfel fara religie avem nevoie de religie de secolul XXI nu de religie de acum 2000 - 3500 de ani, de pe vremea cand bateam oameni pe cruce si-i lasam sa moara in soare. Este o rusine ca crestinismul a rezistat pana in prezent. Ori il dam jos in secolul asta ori nu merita sa ne numim oameni ci direct stupizi. Mai devreme sau mai tarziu oricum o sa dispara asa ca eu zic ca e cazul sa-i punem cruce acum si sa-l trimitem dupa alte religii care s-au nascut in timpul copilariei speciei umane.

    RăspundețiȘtergere
  74. Luke, sunt de acord cu factorii propusi de tine. Insa enumerarea lor indica vadit ca religia este ceva care se dobandeste... cam ca orice altceva.
    Dar cum ajungi la irational, atunci?
    Daca ai indicat mecanisme naturale, normale, obisnuite, prin care oamenii dobandesc convingerile religioase, atunci ce este irational in legatura cu asta?
    Tocmai ca ai contribuit sa inlaturi teza lui godless legata de dereglari psihice, halucinatii etc.

    Nu stiu de ce este asa anatema termenul de ideologie. Pur si simplu inseamna colectii de idei. Toti oamenii au idei, iar cei care si le organizeaza cat de cat, nu le lasa in haos, dobandesc ideologii... sau worldview daca vrei.

    `mai sunt si politicieni cu ideologii corecte`
    Ce este o ideologie corecta? :)
    Reclame de bun gust or fi... dar nu stiu cat de de bun gust este din partea oamenilor sa plateasca pentru ele, in loc sa plateasca pentru produs.
    `numai kk cu miros de tamaie avem parte`
    Daca `avem parte`, atunci te referi doar la crestinism, doar in Romania, doar la televizor?
    Iarasi nu se intrevede baza pentru generalizare vizavi de religie in general.

    `Ai impresia ca milioanele de ore de munca asidua de foarte inalta calificare...`
    Am sa clarific intrebarea: nu intreb practic ce legatura este intre stiinta si cotidian. Ci intreb ce treaba are omul obisnuit cu modul de gandire al savantului? Tocmai ca omul obisnuit isi insuseste beneficiile fara sa faca efortul metodologic. De care oricum ar fi fost incapabil. Atunci ce baza ai sa ii pretinzi omului obisnuit sa isi insuseasca si standardul de rationalitate al savantului... daca pur si simplu nu are nevoie de acel standard?

    RăspundețiȘtergere
  75. `Astept sa-mi arati unde am afirmat ca religiosii sunt singurii irationali`
    Intr-adevar, m-am exprimat nefericit.
    Afirmatia ta initiala a fost ca oamenii au modalitati functionale de a desparti adevarul de fals. Am intentionat sa zic ca tu sustii ca insa oamenilor religiosi le lipsesc aceste capacitati. Nu ca ar fi singurii lipsiti de ele.

    `Cand o sa fie consistente cu realitatea atunci o sa le putem numi adevarate`
    Daca prin consistenta te referi la accesibilitate senzoriala, e o pretentie imposibila. Dar, in conditiile definirii realitatii mai larg decat empiricul, evident ca nu e nicio problema de compatibilitate intre natural si supranatural.

    `se contrazic unele cu altele`
    Artificiu de limbaj:) Unele se contrazic cu altele, nu toate cu toate.

    `Esti absolut sigur ca am ridicat asemenea pretentii in ceea ce priveste religia`
    Ma refer la titlul articolului.

    `am folosit inductia`
    In mod eronat, deoarece `pana acum` n-are nicio valoare. Pana acum nu s-a descoperit niciun extraterestru, deci nu exista.

    `spre deosebire de dumnezei si draci au efecte in realitate`
    Efecte se descopera tot timpul. Daca, e.g., nu ai fi dispus de conceptul de electron, nu ai fi putut obtine efectul termonuclear. In mod analog, si conceptiilor despre supranatural li se pot in principiu identifica efecte.

    RăspundețiȘtergere
  76. As reformula anecdotele tale:
    Anca: Tovarasa invatatoare, Georgică m-a prins afara si m-a violat!
    Georgică Da tovarasa, dar si Ionel i-a furat ascutitoarea.

    `Suedia vs Arabia Saudita e suficienta dovada`
    La nivel mondial? Iti repet ca discutia a fost in felul urmator: credinciosii considera relatia lor cu divinitatea ca iubire. Tu zici ca nu e asa, ci sunt spalati pe creier. Si te-am invitat sa argumentezi ca toti ar fi spalati pe creier, insa tu imi oferi exemple izolate.

    `Ia explica-mi si mie care-i diferenta intre un fanatic al metodei stiintifice, un fanatic islamist si unul jainist`
    O sa imi permit si eu un extremism: un fanatic al stiintei o sa construiasca bombe nucleare si sa incuviinteze folosirea lor impotriva populatiilor civile, rezultand milioane de victime. Un fanatic islamist o sa faca atentate teroriste cu mii de victime. Iar un fanatic jainist o sa moara probabil de foame, rezultand o singura victima.

    `Acest lucru se intampla de mai multe sute de ani`
    Da, de acord ca multi incearca sa impuna altora standardele lor de utilitate sau rational (chiar dinspre religie spre stiinta).
    Dar asta nu te justifica pe tine sa faci exact acelasi lucru (dinspre stiinta spre religie).

    RăspundețiȘtergere
  77. `Poti sa dai exemplu de un lucru benefic care exista in religie si care nu poate fi obtinut prin mijloace seculare?`
    Chiar Hitchens a recunoscut ca a primit diverse raspunsuri la provocarea asta.
    A-ti iubi dusmanul, a trata toti oamenii in mod echivalent fiind probabil cele mai cunoscute. In fond, vegetarianismul, ecologismul, chiar si socialismul sunt idealuri inspirate din religie (chiar daca ulterior manifestate in mod laic).
    Thekiddo sa mai astepte :)

    RăspundețiȘtergere
  78. @godless
    Nu prea as fi dorit sa sustin argumente pro-religie. Nici nu sunt fan/adept al religiei si nici un site cu orientare clara anti-religioasa nu este tocmai locul potrivit. E clar ca orice argument pro nu isi are relevanta intr-un context materialist-rationalist-determinist.
    Teoretic, cam orice benefic in religie poate fi obtinut si prin alternative non-religioase. Inclusiv ceea ce zicea Toxic – a-ti iubi/respecta dusmanul, a trata toti oamenii in mod egal/corect – pot fi valori si comportamente care sa existe si sa se aplice foarte bine si intr-o doctrina non-religioasa, ateista. Si, in general, toate valorile moralitatii religioase pot fi si intr-o varianta non-religioasa (incepand de la cele de baza: sa nu ucizi, sa nu furi, sa nu minti, sa nu preacurvesti etc, ...si mergand pana la sacrificiul de sine pentru o cauza “nobila”, o cauza care “merita”).
    Ceea ce aduc in mod specific religiile fata de o varianta non-religioasa este insa cadrul in care se manifesta aceasta “moralitate” si anume: credinta in existenta unei/unor entitati superioare, care “patroneaza” (mai mult sau mai putin) lumea si/sau existenta unor “sfere”/”niveluri” existentiale superioare, existenta unui “Scop” (dincolo de scopurile noastre umane, “marunte” si limitate la vietile si lumea noastra) si existenta unei “continuitati” dincolo de viata noastra actuala (cam astea vad eu ca fiind niste piloni mari pe care se bazeaza cam orice religie din istoria omenirii). [scuze pt excesul de ghilimele, ...in cazul de fata vreau sa sublinez relativitatea si limitele cuvintelor folosite].
    Din punctul meu de vedere, nimic din acesti piloni nu este sustinut in mod categoric si irefutabil de dovezi solide. Asa ca in definitiv devine un fel de pariu (asa cum zicea si Pascal), ...in care unii merg pe varianta (constient sau inconstient – inclusiv indoctrinati) existentei acestor “lucruri”, iar altii raman la realitatea observabila, accesibila prin mijloace directe, pe principii rational-stiintifice etc.

    RăspundețiȘtergere
  79. @Toxic

    "Daca ai indicat mecanisme naturale, normale, obisnuite, prin care oamenii dobandesc convingerile religioase, atunci ce este irational in legatura cu asta?"

    Mecanismele alea exista, sunt cat se poate de naturale si sunt functionale, dar desi la unele dintre puncte individul nu accede din motive obiective, care nu depind in mod decisiv de acel individ (accesul al cultura, gradul de cultura general), la altele nu se baga din motive pur subiective (nivel de acumulare de cunostinte, personalitatea), individul decinde sa NU accepte anumite informatii din convingeri/motivatii diverse: il ajung informatii contradictorii si renunta la a explora care sunt corecte si care nu, ii e pur si simplu lene sa gandeasca, e un ignorant, nu-l intereseaza decat situatiile de moment, alege "calea usoara" etc. O, nu oricine ajunge savant, nu orcine are acces la cultura din motive materiale, dar in Roamania cel putin exista biblioteci unde accesul e gratuit, exista chiar si acest internet, exista de fapt foarte multe surse de informare corecta, gratuite sau putin costisitoare. Trebuie insa sa si vrei, sa ai "mintea deschisa suficient de mult, insa sa nu iti dea creierii pe afara" (il citam pe Shermer). Adica tine de subiectivism, dar eu zic ca tine si de o selectie absolut naturala, in care unii indivizi mai putin dotati din nascare, aleg in plus sa fie si mai putin dotati fata de cei care incearca sa se autodepaseasca sa zicem, sa-si imbunatateasca conditia de viata. E o problema existentiala pana la urma, efectele ideilor si ideologiilor false, incomplete, nestudiate, nedovedite, au corespondent in viata fiecaruia sub o forma sau alta.

    Chiar si cand din motive obiective nu poate ajunge la informatia corecta, verificata, nu este o scuza ca acel om sa pretinda ca a aflat "adevarul". Poate crede ce vrea din partea mea, insa sa nu vina cu pretentia ca stie "adevarul", ca acel "adevar" e unic si numai el si gasca lui il detine! Pretentiile astea-s calea sigura spre halucinatii si dereglari psihice! Faptul ca cineva nu cunoaste niste aspecte nu-i da nici un credit in afirmatii "deduse" aiurea-n-tramvai! Ii da "circumstante atenuante" in cazul ca ajunge sa creada tampenii! Si ATENTIE, nu am pomenit cuvantul "religie" aici, e universal valabil pentru orice credinta defecta din perspectiva a ce am scris mai sus!

    RăspundețiȘtergere
  80. Adica exista standarde cat de cat, exista o logica extrem de bine fundamentata, exista ideologii care explica foarte bine fenomene naturale, dar NU... Vine unu care nu a auzit nici macar ca exista asa ceva, dar a auzit de idei din vremuri demult apuse si-si da cu parerea, isi creaza standarde proprii prin adoptarea standardelor de acu 2000 de ani, care au fost dovedite de mult false sau cel putin dovedit neconforme cu cunostintele actuale. Exista si solutia sa taci macar in banca ta, daca tot esti constient ca nu stii, e o atitudine mult mai cerebrala decat sa inceapa sa vina cu idei halucinogene atat pt. propria persoana cat si pentru altele. Acele standarde de mult depasite "pusca" doar acolo unde este creat un cadru pentru asa ceva, iar asta presupune renuntarea chiar in mod voit la unele puncte din ce am enumerat eu acolo, o splare a creierului in sensul justificarii pe cu totul alte cai (apel la autoritate, apel la forta, teroare, intiidare, o serie de erori cognitive si de evaluare) a unori idei si ideologii false din punct de vedere al logicii critice, obiective. AICI e problema cu religiile, nu ca crezi tu sau altcineva.. e irelevant! problema e ca ajungem sa ne impotmolim cand se pretinde ca religia inseamna cunoastere si cand colo e doar o metoda de scalvie veche, antica si de demult. Stiintele is boii care trag la jugul cunoasterii, religiile sunt ca franele pe rotile carului, ca bolovanul din drum.. fa tu ce comparatie vrei. Clerul vrea sa dea impresia ca unele din castigurile din civilzatie sunt datorate ideologiilor religioase, asa cum fura efectiv notiunile de morala si umanitate, dar cand colo acolo de fapt razbate multa munca in spiritul si rigoarea metodei stiintfice! Biserica si cultele incearca sa puna drept de autor pe lucrurile care se intampla foarte natural.

    RăspundețiȘtergere
  81. (continuare)
    De ce atat de multi merg (inca) pe varianta existentei acestor “lucruri”, iar religiile in general nu dispar (sau nu brusc)? Dincolo de educatie preformata, manipulari si indoctrinari, ...cred ca este psihologic in mare masura. Si eu sunt idealist intr-un grad destul de mare, ...imi doresc foarte mult sa existe ceva mai mult decat o viata simpla, limitata in timp si spatiu, limitata in general (de capacitatile, abilitatile mele, limitele umane in general), imi doresc sa existe un “Scop” care sa transceada scopurile marunte si limitate de care sunt eu/suntem noi capabili, ...imi doresc sa existe un “nivel superior” la care sa “evoluez”/sa “transced”. [e tot un fel de “Imagine”, dar altfel decat al lui John Lennon].
    Si sa revin la ce ar putea aduce benefic un asemenea cadru (existenta –sau pariul pe existenta- unui nivel superior, generic vorbind) si o moralitate construita pe un asemenea cadru. [Nu vreau insa sa disculp deloc biserica si religiile – mi se par 90% “virusate”, ipocrite, orientate pe niste scopuri umane, de indoctrinare, dominatie si pastrarea unui control in interes propriu si doar 10% orientate pe aplicarea onesta a unei moralitati].
    Un asemenea cadru si moralitatea pornind de la acest “pariu” aduce beneficii de ordin psihologic in primul rand, precum:
    - in general, ofera un “Scop” individului, un ghidaj general, un sens al vietii (si acestea sunt cu atat mai bine-venite la oamenii care se afla in general intr-o situatie mai “delicata”, care nu-si pot gasi scopul prin ei insisi sau sunt nesatisfacuti de scopurile marunte realizabile prin propriile forte, ...sau care sunt intr-un mediu care nu i-a favorizat etc etc) [acest punct este aplicabil din ce in ce mai putin cu cat increderea, stabilitatea, auto-realizarea prin propriile forte, gasirea unor scopuri suficient de “mari” si realizabile prin propriile forte sunt mai ridicate; dar in lumea actuala, in mare parte saraca si cu multe minusuri, suntem departe de aceasta].
    - un alt beneficiu pe care in general il aduce / sau l-ar putea aduce tine de o marire a gradului de responsabilizare a individului (e drept, poate fi obtinut si prin mijloace non-religioase, ...dar cadrul oferit de credinta in existenta unui nivel superior se potriveste cu ideea de responsabilitate): omul se gandeste mai mult la impactul actiunilor sale si nu numai pe termen imediat, ci si pe termen mediu si lung; se gandeste ca va fi responsabil pentru efectele actiunilor sale, ...ca chiar daca ar scapa de a fi tras la raspundere aici si acum, ...acestea nu vor fi uitate si nu se vor sterge pur si simplu.
    - In corelatie cu punctul anterior, credinta in existenta unui nivel superior, ...care presupune armonie, impacare, colaborare, co-existenta pe un nivel care transcede vietii, ...ar putea creste gradul de altruism si intelegere fata de ceilalti, mai mult decat daca in lipsa unei astfel de credinte. Daca esti convins ca modul in care te porti cu ceilalti, cunoscuti sau necunoscuti, prieteni sau dusmani, nu este numai pentru aici si pentru acum (in viata noastra), ...ci urmareste realizarea ta ca persoana/entitate si co-existenta in cadrul unui nivel superior, ...atunci comportamentul individului poate deveni mult mai altruist, orientat pe intelegere si colaborare pe termen lung, ...si mai putin egoist - atingerea unor obiective de moment sau strict pentru aceasta viata (iar dupa mine potopul).

    RăspundețiȘtergere
  82. (continuare)
    Ma opresc aici, pentru ca nu mai am timp si nici starea necesara pentru a dezvolta subiectul.
    Ca o mini-concluzie, ...repet ca nu cred in biserica si in religie asa cum sunt in prezent, sunt 100% de acord cu ceea ce ai spus privind nevoia unei religii de secolul XXI (eventuala nevoie, nu absolouta!) si repet ca toate beneficiile pe care le-am enumerat sunt in contextul unui “pariu” privind posibila existenta a ceva care nu are in prezent dovezi solide, concrete, rezistente rational-stiintific.
    De asemenea subliniez relativitatea beneficiilor, ...adica nu inseamna ca daca un om crede in existenta unui nivel superior automat devine mai “bun” (mai altruist, mai responsabil, mai intelegator cu ceilalti, se gandeste mai mult dincolo de acum si aici etc). Exista si multe posibile contra-exemple/ directionari total “negative” ale unor asemenea credinte, ...dar in general, credinta in existenta unui nivel superior ofera un cadru destul de “solid” pentru beneficiile prezentate, ... as zice mai solid decat cadrul materialist-rationalist-determinist, dar probabil o sa ma contrazici.

    RăspundețiȘtergere
  83. @Tekiddo

    "Ceea ce aduc in mod specific religiile fata de o varianta non-religioasa.."

    Problema cea mai mare este ca aduc o multime de costuri sociale, care nu-s deloc de neglijat si ne afecteaza pe toti, indiferent daca suntem solidari cu vreo religie sau nu!

    Cand cineva-ti baga mana in buzunar sa iti fure din munca ta, din tot ce inseamna efortul tau pentru viata ta, iti convine? Ia-o mai personal putin si poate o sa intelegi mai bine inversunarea impotriva ideologiilor false, precum este religia. NU impotriva oamenilor care cred in ea neaparat, ei sunt de fapt niste victime colaterale ale ideologiei cu pricina, ci impotriva aparatului din spatele acelor ideologii.

    RăspundețiȘtergere
  84. `costuri sociale`
    Tocmai m-am luminat asupra unui aspect. Inainte de a face alte precizari... vocatia religiei nu este plantatul de castraveti. A judeca religia dupa beneficii sociale este ca si cum ai pretinde agricultorului sa faca software. Ca by-product e alta chestie...
    Asta se leaga cu gandirea tribala, arhaica, specifica iudaismului: poporul ales, zeul poporului... religia era utila in razboaie si la recolte.
    Totusi, crestinismul nu a dezvoltat directia respectiva, abordarea sa a fost putin mai filosofica. E adevarat ca oamenii au degenerat si au ajuns sa inglobeze tot felul de superstitii.
    Trebuie atacata cumva chestiunea centrala a religiei, pretentia de a raspunde la intrebarile existentiale, destinul universal al omului, chestii din-astea, nu ziua de maine.
    Daca religia (crestinismul in special) nu se ocupa satisfacator de aceste domenii, atunci poate fi considerat inutil.

    RăspundețiȘtergere
  85. @Toxic

    Comentam strict o idee acolo, nu generalizam nu e singura abordare si bineinteles ca "vocatia religiei nu este plantatul de castraveti" ci mai degraba culesul lor, nici macar ala ca nu aduna popii ca aduna tot enoriasii, popii papa frumos tot-tot!

    "religia era utila in razboaie" e perfect inteligibil din moment religia provoca acele razboaie, insa "si la recolte" e legat mai degraba de ce adaugam putin mai sus: la primirea darilor de la cei ce cultivau, ca alta implicatie n-a avut in agricultura.

    "E adevarat ca oamenii au degenerat"
    Pai si crestinismul cine l-a inventat daca nu oamenii? Intai l-au inventat apoi a degenerat! Exact asta se tot insista pe aici, a degenerat intr-o paranaoia colectiva!

    "Trebuie atacata cumva chestiunea centrala a religiei, pretentia de a raspunde la intrebarile existentiale, destinul universal al omului"
    Ei aici chiar nu am de gand sa contrazic, sunt cu totul si cu totul de acord ca si punere a problemei. De acord si ca ziua de maine este mult mai putin importanta din aceasta perspectiva. Difenretele incep de aici prin metoda de lucru adoptata, iar in ultima vreme se contureaza tot mai clar concluzia ca religia nu numai ca nu satisface indeajuns aceste domenii, dar contribuie la franarea procesului cognitiv al acestor domenii, le altereaza intelesul, il deformeaza fata de conceptele acceptate ca si logice azi!

    RăspundețiȘtergere
  86. In acest sens, probabil esti de parere ca a afirma `sa mi se demonstreze ca problema exista`... si a te preocupa exclusiv de `ziua de maine` in caz ca nu esti convins... nu este nicidecum o solutie... chiar si alternativa fiind abordarea stangace a crestinismului?!

    RăspundețiȘtergere
  87. Robotu' de serviciu2 noiembrie 2011, 12:56

    @Godless
    Exista un tag de genul "blockquote" sau "quote"?

    @Toxic
    Robotu' de serviciu, te invit sa te pui de acord cu godless, care tocmai a spus `In momentul in care un om afirma ca exista chestii care nu sunt demonstrabile in nici un fel atunci o sa-i spun invariabil ca halucineaza si o sa-i recomand spitalul de psihiatrie indiferent ca halucineaza sau nu`
    Nu am de ce sa ma pun de acord cu Godless. De ce as face-o?
    Asta e reactia lui de a eticheta o persoana. Nici macar nu il intereseaza daca persoana halucineaza sau nu (banuiesc ca stie descrierea medicala a fenomenului) si clasifica orice persoana care crede in irealitati (aka nedovedite) ca halucinata si ii recomanda o expertiza. Citeste cu atentie ce spune si nu te repezi cu primul impuls emotional de a spune "bad godless, bad".
    P.S. Eu consider pozitia lui godless1985 prea radicala. Dar asta e o alta discutie...

    Este o chestiune interesanta... intr-adevar, umbla vorba prin popor ca unde e minte multa e si nebunie multa.
    Totusi, trebuie sa consideram daca fenomenul halucinatilor este semnificativ in viata respectivilor, precum si daca le-ar afecta activitatea.
    Daca Einstein tragea cate un joint in timpul liber nu e drept sa il numim drogat. Pentru ca drogurile nu ar fi avut efect asupra activitatii sale, ci asupra altui compartiment din viata lui.

    Nu obligatoriu. Zonele creierului uman sunt interconectate, iar ce afecteaza o zona poate afecta si alte zone. Daca tragi un joint nu esti drogat (termen rezervat de obicei dependentilor), dar asta nu inseamna ca acel joint nu iti afecteaza creativitatea, capacitatea de rationare, de autocontrol, etc. Pana si medicamentele pe care o persoana le ia pentru a suprima unele boli mentale pot avea efecte secundare negative asupra capacitatii creative/de cercetare. O anumita problema mentala nu inseamna ca persoana este incapabila sa munceasca in domenii intelectuale (chiar daca acea problema poate implica halucinatii). Exista schizofrenici, autisti, bolnavi de Asperger care sunt membri functionali ai societatii (... si inclusiv a celor de cercetare). Unii se medicheaza, alti nu... ceea ce e OK pana la un punct (ala in care boala ii afecteaza buna functionare... iar daca o face acest lucru devine vizibil). Citisem la un moment dat un interviu cu inventatorul LSD-ului si acesta spune ca cele mai fertile momente dpdv al ideilor si al cailor de abordare a cercetarii pe care o avea de facut momentele cand se afla "sub influenta". Ma gandesc ca omul se stia destul de bine si nu vorbea prostii. La fel, scriitorul Philip K. Dick avea o imaginatie ... chinuita cand se droga, lucru vizibil in cartile sale (excelente de altfel). Literatura nu este stiinta, oricum...

    Eu am insistat, si nimeni, probabil deliberat, nu a atins chestiunea: daca nu face obiectul ratiunii sa preferi ardeii umpluti sarmalelor, atunci de ce religia face obiectul ratiunii?
    Asta intra oricum in contradictie cu pretentia comunitatii `rationaliste` ca religia trebuie sa fie o chestiune strict privata, nu publica.

    De ce este o contradictie?

    RăspundețiȘtergere
  88. Robotu' de serviciu2 noiembrie 2011, 12:56

    Efecte se descopera tot timpul. Daca, e.g., nu ai fi dispus de conceptul de electron, nu ai fi putut obtine efectul termonuclear. In mod analog, si conceptiilor despre supranatural li se pot in principiu identifica efecte.

    Nu li se pot "identifica" ci "atribui". Mare diferenta. Cum anume poti sa confirmi ca acel efect ca fiind legat de conceptul supranatural propus de tine? Pana la urma se reduce la "eu spun, tu spui" si poate fi aplicat pe orice forma de supranatural, unele din ele mutual exclusive.

    O sa imi permit si eu un extremism: un fanatic al stiintei o sa construiasca bombe nucleare si sa incuviinteze folosirea lor impotriva populatiilor civile, rezultand milioane de victime. Un fanatic islamist o sa faca atentate teroriste cu mii de victime. Iar un fanatic jainist o sa moara probabil de foame, rezultand o singura victima.
    Ceva nu se leaga. Jainistul moare de foame pentru ca asa ii spune sa faca Cartea sa Sfanta (presupun). Islamistul face atentate teroriste pentru ca lupta in razboi sfant impotriva necredinciosilor, asa cum ii cere Coran. Dar ce parte a stiintei cere unui om de stiinta fanatic sa faca o bomba si sa permita folosirea ei impotriva populatiilor civile?

    Credinta religioasa se pare ca apeleaza la mecanismele fundamentale ale mintii umane, primare. Putine lucruri inflameaza spiritele precum conceptele religioase - mai ales atunci cand vorbim de educatie deficitara si spalare pe creier eficienta. E drept ca sunt si alte lucruri care au efecte similare, dar religia este de departe castigatorul in aceasta cursa (nu ma refer la o religie anume). De asta este o "unealta" mai periculoasa si care are un "return of investment" mai mic de altfel. Cred ca la asta se referea godless cand spunea ca orice beneficiu al religiei se poate face si prin alte mijloace seculare, cel putin la fel de bine (lucru oricum adevarat).

    "A iubi dusmanul" nu prea este un lucru benefic. Si sa nu cazi in eroarea unora care spun ca cei ce nu iubesc - evident - urasc.
    A trata oamenii in mod echivalent - se poate face foarte bine si secular. Mai mult, religile au o istorie bogata in a trata oamenii cat se poate de inegal (uneori pe principiul "toti suntem egali, cu exceptia... si cu exceptia... si cu exceptia..."). Vegetarianismul, ecologismul, socialismul se pot implementa foarte bine si secular si nu cred ca poti arata ca provin din religii si nu au radacini seculare (cel putin ecologismul si socialismul - oricum, aceeasi religie care spune sa iti iubesti dusmanul justifica si "anti"-ecologia - vezi la evanghelici americani). Mai degraba religiile s-au cristalizat in jurul acestor concepte laice (ma refer la socialism, la egalitatea intre oameni).
    Dar oricum, toate acestea se pot obtine si in varianta laica.

    RăspundețiȘtergere
  89. Robotu' de serviciu2 noiembrie 2011, 12:57

    @Toxic
    Daca religia (crestinismul in special) nu se ocupa satisfacator de aceste domenii, atunci poate fi considerat inutil.
    Pai nu o prea face. Adica nu o face mai bine decat o fac filozofiile, abordarile sociale laice, concrete. Religiile (si ma refer mai ales la crestinism) au evoluat si s-au schimbat in ton cu evolutia societatii, plus un lag. Religiile sunt de obicei cu un pas in urma - cand nu mai fac fata, se schimba pentru a supravietui. Asta suna mai mult a balast decat motor. Moravurile crestinismului s-au schimbat si ele in ton cu societatea - chestie ridicola daca accepam inspiratia divina a Bibliei, dorinta divina care nu se se schimba (crestinii vehiculeaza des cuvinte ca "absolut" care imi sustin pozitia). In schimb treaba nu mai este ridicola daca vedem religia ca un produs al societatii. In acest caz religia nu se mai ocupa satisfacator de "chestiunile centrale" fiind al doilea jucator "pe piata".

    Acum sa presupunem ca o religie se ocupa satisfacator de anumite chestiiuni (probleme existentiale, destine, scopuri, chestii-trestii). O religie, bun, dar CARE religie? Cam toate religiile o fac. Dar care o fac mai eficient si mai bine? pe ce criteriu stabilim acest lucru? Fericirea individului/societatii? Bunastarea societatii? Avansul tehnologic al acesteia? Gradul de rafinament? Avansul in cunoasterea adevarului? Fiecare religie propune setul propriu de raspunsuri, set considerat singurul adevarat (deci mutual exclusiv cu alte seturi similare propuse) - aici e cazul marilor religii, sunt altele, mai luminate, care recunosc ca ce propun ele doar una din caile posibile, dar prin zona in care locuim nu se gaseste asa ceva. Asta deja trage un semnal de alarma mental. Ce facem - dam cu banul, mergem cu gloata? Pai in acest caz religia este un simplu instrument care ajuta coeziunea sociala oferind apa indulcita pe post de vin de soi nobil. Ea trebuie modificata, ajustata sa corespunda noilor cerinte - un mare no-go in cadrul religiilor. Si chesti aasta se vede incluiv in mult-iubita noastra BOR.

    Nu e de mirare ca cea mai importanta componenta utila a religiei este acel "social networking" pe care il ofera - comunitate, apartenenta, sprinjin - membrilor ei. Chestie implementabila laic de orice cerc de prieteni, asociatie profesionala, etc. Religia este practic un Facebook cu pretentii extraordinare (multe dintre lee demontate de realitate, altele de stiinta, dar care pretentii inca troneaza falnic pe "pagina de home"). Si - sincer - trebuie fie sa moara, fie sa se schimba radical (nu doar cosmetic)...

    @Luke
    Nu cred ca religia provoca acele razboaie (cel putin la inceput, in triburile evreisti). Dar era mai usor sa pornesti un razboi (la urma urmei existau si acolo oameni cu familii caror nu le convenea sa moara in razboi pentru vreun moft al regelui) daca spuneai ca Dzeu porunceste acest lucru.

    O data cu rafinarea doctrinelor si a ideologiilor, religiile au inceput sa provoace razboaie atunci cand aparea incompatibilitatea intre diverse credinte (erezii). Bineinteles, erau si numeroase alte interese (daca secta X se desprinde de sub controlul nostru pierdem teritoriu, influenta, iobagi, etc) dar chestiile deveneau deja principiale (vorbim de stirbirea autoritatii DREPTEI CREDINTE, data de Dzeu insusi - cu astea nu te joci)...

    RăspundețiȘtergere
  90. @ Toxic
    NU, nu-s deloc de parere

    Cand ceva nu mi-e clar incerc sa gasesc ce se cunoaste, ce s-a demonstrat, iar daca nu s-a gasit nimic sau nu s-a dovedit nimic, prefer sa spun NU STIU in continuare, fara a renunta la a cauta. Cautarea, curiozitatea sunt cele care anima procesul cognitiv in general si nu e o problema sa spun nu stiu acolo unde INCA nu exista o explicatie acceptabila.

    Te legi de "ziua de maine" pentru ca l-am intrebat pe Tekiddo daca-i place sa fie furat? sau de ce? Am spus clar ca pentru ziua de maine exista alte prioritati, care nu au legatura cu ce discutam acum, decat in masura in care ne referim la efectele adanci ale unor ideologii. Tu poate ai pe primele pozitii sa te duci la biserica sa te rogi sa te ajute (tocmai) pe tine dumnezeul tau. Eu sigur nu am deloc intre prioritati aceasta activitate.

    Deci pentru mine abordarea stangace si primitiva a religiei nu are cum sa fie o alternativa in solutiile de nici un fel, nici pentru maine, nici pentru restul vietii mele. Asta ca sa intelegi cat de profund sunt in convingerile mele atee, dar care sunt supuse corectarii oricand! Numai sa fie cu ce sa le corectezi!!!

    @Robotu'
    Poate nu direct, la modul transparent, pe fata, insa cam toate razboaiele mari ale istoriei le poti reduce inspre interese dictate de convingeri religioase, de diferente "de neacceptat" pentru atacator, de "paganismul" intereselor altora. Or fi fost si alte motivatii insa pregnanta a fost diferenta de docrina religioasa! In sensul asta s-au rafinat pretentiile si afirmatiile doctrinelor si vorba ta.. nu te joci cu d'astea!

    RăspundețiȘtergere
  91. @Robotu
    Poti pune la socoteala si increderea oarba a atacatorilor cand scopurile aparent nereligioase sunt confirmate si justificate de calitatea de "privilegiat" intre el si cel pe care-l ataca, iar acest atribut este indus de fapt tot din religie. Increderea de acest gen se transforma usor in impertinenta, tupeu, ipocrizie dar si curaj teribil, lucru care face mult in lupta cu un atacat poate mia putin motivat.

    RăspundețiȘtergere
  92. Luke, nu se intelege anume in ce consta `cautarea`. Daca pornesti cu anumite convingeri (atee), atunci ce anume te declari deschis sa gasesti?
    Cum impaci pe `nu stiu` cu a avea o convingere ca `problema nu exista`, ce ziceam mai devreme?

    RăspundețiȘtergere
  93. `Chiar daca nu se poate altfel fara religie avem nevoie de religie de secolul XXI nu de religie de acum 2000 - 3500 de ani`
    Asta este o idee remarcabila.
    In primul rand, daca se intelege prin religie o concretizare a aspiratiilor oamenilor spre a-si intelege existenta... atunci problema `nevoii` devine absurda. De ce altceva ai putea avea mai mare nevoie decat de religie (in acest sens definita)?
    Daca ne rezumam la aspectul exterior, invatat povesti si ritualisme, atunci este de inteles ca traditii din trecutul indepartat nu au ce cauta in prezent... dar asta nu spune nimic despre rezolvarea problemei omului in lume.
    Exact aceeasi problema o aveau oamenii si acum 3500, 2000 de ani si o au si cei din prezent. In afara de religie, nu se vede cine a propus o alta solutionare a acestei probleme.

    RăspundețiȘtergere
  94. Robotu' de serviciu, a halucina inseamna sa vezi lucruri care nu exista. Nu are nicio legatura cu a crede lucruri pe care nu le-ai vazut.

    `De ce este o contradictie?`
    Ateii pretind ca religia este o chestiune ce tine strict de sfera privata. Daca tine de sfera privata, preferinta cuiva nu poate face obiectul judecatii tale, daca e utila, nociva sau nu. Asa cum nici preferinta ardeilor umpluti.

    Problema cu drogatii era daca se poate exclude ca cineva cu presupuse halucinatii de natura religioasa... daca acea persoana poate intreprinde activitati prodigioase. Ai punctat cateva exceptii, intr-adevar. Dar trebuie sa te intrebi ce relevanta au la scara intregii omeniri! Si evident ca va deveni arhimediatizat ca niste oameni importanti consuma droguri.
    Dar prezentand cateva exceptii nu rezulta nicidecum ca un procent semnificativ din populatie ar putea impaca halucinatiile cu activitatea stiintifica etc.

    `Cum anume poti sa confirmi ca acel efect ca fiind legat de conceptul supranatural propus de tine?`
    Daca aveam vreun exemplu la dispozitie, il prezentam direct. In fond, nu am nevoie ca eu sa propun un model corect al `supranaturalului`, ci doar sa argumentez utilitatea studierii domeniului. Deci daca efectul poate fi aplicat pe orice forma de supranatural... imi este suficient.

    `Ceva nu se leaga`
    Tocmai ca nu cartile sfinte sau ideile religioase ii determina pe oameni la comportamente fanatice, ci personalitatile lor!
    In acest fel se explica si varietatea manifestarilor fanatice... daca o singura carte i-ar determina pe oameni la fanatisme, te-ai astepta sa fie ceva mai putina originalitate in manifestari :)

    RăspundețiȘtergere
  95. "Daca pornesti cu anumite convingeri (atee), atunci ce anume te declari deschis sa gasesti?"

    Contra-argumente care sa-mi schimbe in final o convingere. Toti avem convingeri, pareri, principii, insa nu e nevoie sa le batem in cuie. Daca gandim cinstit data de noi punanad in balanta atat argumente pro cat si contra, de ce le-am batea in cuie? Nu e nevoie, exista un control al calitatii cu program non-stop!!\

    "Cum impaci pe `nu stiu` cu a avea o convingere ca `problema nu exista`"

    Asa cum am mai zis si iti repet: faptul ca nu stiu nu inseamna ca nu exista, ci doar ca nu are o explicatie INCA. Mereu am raportat inexistenta zeilor la convingerile mele (ajustabile deci) si nu ca ar fi un adevar absolut. Te rog sa faci o diferenta si sa nu o iei ca un pas inapoi, asa am fost si pana acum. Faptul ca nu exista dovezi de care eu sa fi auzit macar in lumea asta imensa, la felul cum se pot distribui informatiile, la modul cum asemenea dovezi ar fi socat comunitatea stiintifica.. ma fac sa am aceste convingeri personale. Nu e o credinta, e pur si simplu un fapt pe care-l consider rezultatul unor eforturi personale de documentare, de analiza etc. Nu mi-a zis nimeni sa cred asta pentru ca "asa este" si am crezut. Daca tu reusesti sa prezinti dovezi (nu mie ca nu-s in masura poate sa analizez suficient) irefutabile din punct de vedere al metodei stiintifice de analiza, dovezi ale existentei dumnezeului tau, imi voi insusi imediat aceste cunostinte, le voi pune in balanta si cine stie? Nici macar eu! Show me the data first!

    RăspundețiȘtergere
  96. `orice beneficiu al religiei se poate face si prin alte mijloace seculare`
    Evident ca poti sa imiti orice comportament inspirat de religie, fara sa preiei si ideea care il justifica. Nu este vorba ca religia determina comportamente supranaturale, care sa nu poata fi imitate :)
    Insa devine dubios dpdv practic. Problema este ca ajungi sa te intrebi ce rost are? Ce interes ai sa tratezi oamenii egal? Ce interes ai sa salvezi planeta?
    Desigur ca poti improviza filosofii concurente, utilitarism, umanism... dar trebuie sa te intrebi si ce rost are sa adopti filosofia respectiva!
    Inevitabil religia ofera cel mai puternic impetus pentru comportamentele pe care le inspira. In sens laic nu poti justifica anumite acte care necesita sacrificiu si abnegatie... devenind astfel chiar irationale!
    Daca toata lumea si-ar iubi dusmanii, atunci ar fi lumea perfecta!

    RăspundețiȘtergere
  97. Luke, la ce te gandesti?
    La un copac.
    Demonstreaza-mi ca te gandesti la un copac!

    RăspundețiȘtergere
  98. "In afara de religie, nu se vede cine a propus o alta solutionare a acestei probleme"

    Nu toate problemele umane au o solutie imediata, iar daca vrei sa rezolvi o problema
    este foarte bine prin a studia intai toate aspectele pe care le poti constientiza, apoi sa stabilesti legaturi posibile, sa propui teorii legate de mecanismele ce stau la baza fenomenului (problemei), iar asta-i doar inceputul!
    Urmeaza apoi sa stabilesti care teorie se potriveste cel mai bine, raspunde cel mai complet la observatiile (nu putine) facute anterior, sa gasesti un algoritm cat de cat logic. Asta e cam mijlocul.
    Ca ultim pas ar trebui sa gasesti o solutie care sa raspunda cerintelor initiale, sa ofere un rezultat al problemei si in plus sa fie unul pe care omul sa-l poata folosi.

    Legat de constiinta umana, de psihicul speciei umane cred ca suntem destul de putin patrunsi in mijlocul problemei insa cu ochii atenti si in spate, la pasii initiali, un feedback absolut necesar pentru a corecta eventualele erori initiale. Totusi suntem departe de a rezolva problema, de a da un raspuns multumitor legat de aceste deziderate ale omului.

    Religia a propus o alternativa care face ce face, dar mai mult desface metoda de gandire a omului, il baga-ntr-o ceata densa si din nou mirosind a tamaie, seamana confuzie, destabilizeaza logica normala a lucrurilor si o inlocuieste cu elemente subiective, imposibil (cel putin pana acum) de abordat la modul obiectiv, serios. De aici, inutilitatea si prima parte din nocivitate ei.Iar cine face asta nu o face numai de dragul alternativei, ci mai degraba din considerente extrem materiale foarte vizibile, explicabile sau nu cu acte! De aici a doua parte din nocivitatea ei!

    RăspundețiȘtergere
  99. @Toxic
    foarte tare, dar halatul?? cat e halatul??

    RăspundețiȘtergere
  100. Robotu' de serviciu2 noiembrie 2011, 15:04

    @Toxic
    Luke, nu se intelege anume in ce consta `cautarea`. Daca pornesti cu anumite convingeri (atee), atunci ce anume te declari deschis sa gasesti?
    Convingerile se pot schimba fata in fata cu dovezile. Nu vad nici o problema de la a pleca cu convingeri atee (pozitie "default" de altfel - nu presupui hop-top interventie divina). Daca dovezile dicteaza alfel... mergi incotro iti arata - ateism sau teism.

    In primul rand, daca se intelege prin religie o concretizare a aspiratiilor oamenilor spre a-si intelege existenta... atunci problema `nevoii` devine absurda. De ce altceva ai putea avea mai mare nevoie decat de religie (in acest sens definita)?
    Cred ca iti scapa ceva. Nu s-a spus ca religia e singura care raspunde la anumite chestiuni arzatoare ale oamenilor, dar daca tot are pretentia sa o faca trebuie adaptata la realitatile curente. Nimanui nu-i foloseste o unealta incompatibila cu necesarul de munca. Este o diferenta intre putin folositor si nefolositor...
    Ca ideea, religiile FAC acest lucru... desi mult mai lent si insesizzabil. Am spus deja ca religiile urmeaza societatea in timp. Problema e ca nu o fac suficient de prompt si pastreaza o gramada de ... ciudatenii (ritualuri inclusiv) ... care sunt ca depunerile pe coca navelor - nu ii opresc functia, dar o fac (mult) mai ineficienta...

    Exact aceeasi problema o aveau oamenii si acum 3500, 2000 de ani si o au si cei din prezent. In afara de religie, nu se vede cine a propus o alta solutionare a acestei probleme.
    Scuza-ma ca par prost - dar CARE problema? Cred ca subiectul discutat s-a pierdut pe drum. Care este acea problema presanta care - in afara de religii - nu poate fi rezolvata prin metode alternative?

    Robotu' de serviciu, a halucina inseamna sa vezi lucruri care nu exista. Nu are nicio legatura cu a crede lucruri pe care nu le-ai vazut.
    Stiu.

    Ateii pretind ca religia este o chestiune ce tine strict de sfera privata. Daca tine de sfera privata, preferinta cuiva nu poate face obiectul judecatii tale, daca e utila, nociva sau nu. Asa cum nici preferinta ardeilor umpluti.
    Ateii pretind ca religia este o chestiune care ar trebui sa tina strict de sfera privata. Dar nu tine - si asta pur si simplu e realitate.

    RăspundețiȘtergere
  101. Robotu' de serviciu2 noiembrie 2011, 15:07

    @Toxic
    Problema cu drogatii era daca se poate exclude ca cineva cu presupuse halucinatii de natura religioasa... daca acea persoana poate intreprinde activitati prodigioase. Ai punctat cateva exceptii, intr-adevar. Dar trebuie sa te intrebi ce relevanta au la scara intregii omeniri! Si evident ca va deveni arhimediatizat ca niste oameni importanti consuma droguri.
    Dar prezentand cateva exceptii nu rezulta nicidecum ca un procent semnificativ din populatie ar putea impaca halucinatiile cu activitatea stiintifica etc.

    Da, dar halucinatiile pot impiedica sau nu cercetarea stiintifica. Faptul ca X avea halucinatii e foarte posibil sa nu il fi impiedicat sa descopere Y (sau sa il fi ajutat chiar). Dar asta e deja suplimentar.
    NICI UNUL din marii (sau micii) oameni de stiinta, fie ei halucinati sau nu, credinciosi, nu a introdus ipoteza supranaturale/zeitati in ceea ce au descoperit. Dpdv profesional, evident. Tot ce s-a descoperit a fost separat de zeul in care credeau. Faptul ca Einstein sau Newton au fost religiosi este irelevant dpdv al cunoasteri stiintifice. Conteaza ce poti demonstra, nu ce crezi. Le-a fost credinta o carja mentala (Newton) sau o recunoastere a limitelor cunoasterii proprii/umane (Einstein)? Da. Dar tot ce au descoperit a fost - daca putem spune - in ciuda componentei religioase. Prin urmare un om poate detine 2 seturi de credinte opuse la un moment dat fara probleme (de obicei). Welcome to the human mind. Sau poate sa aiba chiar o minte varza (halucinat, drogat, excentric - borderline pathologic). Asta e irelevant cata vreme pretinde ca face stiinta. De aceea peer-reviewingul este un lucru atat de important: are cine sa te traga de maneca cand spui prostii si parasesti taramurile stiintei...
    P.S. Un procent semnificativ din populatie NU are inclinatii de cercetare stiintifica. Cati la suta din oameni lucreaza efectiv in cercetare stiintifica (nu vorbesc de profesii din domeniul tehnic-social ci de cercetare efectiva)? Sub 3%? Are cineva vreo statistica?

    Daca aveam vreun exemplu la dispozitie, il prezentam direct. In fond, nu am nevoie ca eu sa propun un model corect al `supranaturalului`, ci doar sa argumentez utilitatea studierii domeniului. Deci daca efectul poate fi aplicat pe orice forma de supranatural... imi este suficient.
    Iti scapa principalul... cum LEGI efectul de supranatural? De unde stii ca este supranatural si nu o cauza perfect naturala dar inca nedescoperita? Modul asta de l;ucru este perfect inutil cata vreme nu cunosti nici macar bazele "realitatii" de origine supranaturala. Pur si simplu nu ai punct de referinta care sa te ajute sa spui "stai, aici e ceva supranatural la mijloc". Nu poti face decat afirmatii nejustificate (sper/cred/mi se pare ca e supranatural) si sa te rogi ca in viitor sa nu fie nimeni care sa iti arate contrariul - o explicatie naturala, care ti-a scapat...

    RăspundețiȘtergere
  102. Luke, era un exemplu trivial de lucru a carui existenta nu poate fi dovedita.

    RăspundețiȘtergere
  103. Robotu' de serviciu2 noiembrie 2011, 15:17

    @Toxic

    Tocmai ca nu cartile sfinte sau ideile religioase ii determina pe oameni la comportamente fanatice, ci personalitatile lor!
    In acest fel se explica si varietatea manifestarilor fanatice... daca o singura carte i-ar determina pe oameni la fanatisme, te-ai astepta sa fie ceva mai putina originalitate in manifestari :)

    Personalitatea umana este maleabila. Ea poate fi modificata in rau sau in bine. Nu exista o carte care ii face fanatici, ci exista un domeniu (in speta cel al credintelor religioase - care si ele sunt un efect specific al creierului - vezi ca de exemplu "brand lovers" au aceeasi reactie ca si o persoana religioasa cand vorbesti de marca lor favorita/zeul lor). A admite in cunostinta de cauza, cand se cunosc alternative, ceva daunator este pur si simplu iresponsabil. De asta se cere modernizarea religiilor - daca nu poti sa elimini (si aici eu sunt pesimist - nu cred ca religia va putea fi vreodata eliminata din viata omului in aceasta configuratie genetica) macar sa limitezi daunele sau - de ce - sa refolosesti aceeasi unealta pentru o chestie nobila. Daca am avea o religie intr-adevar nobila ar ajuta la imbunatatirea omului (nu doar spiritual). Crestinismul NU este o astfel de religie - mai degraba religiile asiatice implinesc acest deziderat.

    P.S. Bineinteles, eu privesc religia din afara, ca un fenomen social complex, sau ca o unealta care poate fi folosita. O persoana religioasa (in special una fanatica) nu ar privi-o asa ci ca pe o manifestare tangibila, reala, a puterii zeului in care crede. Deci tot ce discutam aici ar fi perfect inutil (si eretic)...

    RăspundețiȘtergere
  104. Robotu' de serviciu2 noiembrie 2011, 15:24

    @Toxic
    Evident ca poti sa imiti orice comportament inspirat de religie, [...] Ce interes ai sa tratezi oamenii egal? Ce interes ai sa salvezi planeta?
    Pai tocmai asta e ideea, ca nu e o simpla imitare - ca inclusiv motivatiile pot fi pur laice. O fac nu pentru ca imi cere un zeu invizibil si intangibil, ci pentru ca am un interesa, am empatie, traiesc intr-o societate in mijlocul altor indivizi de care destinul (metaforic vorbind) meu este strans legat. Nu e ca si cum in lipsa moralitatii date de Dzeu am deveni brusc animale - asa cum pretind unii crestini. Suntem animale sociale aflate oe o anumita treapta a dezvoltarii iar asta vine la pachet ata cu trasaturi dezirabile cat si indezirabile. Daca spui ca Dzeu este cel care ne-a dat morala discutia cu ateii (si cei de alte religii) se inchide brusc si irevocabil atat vreme cat nu dovedesti respectivul lucru. Cred ca asta e miezul problemei...

    Si, in plus, bagajul adus de religie pe langa acele chestii "bune" de care vorbeam o califica ca dubioasa. Tendinta rationala, logica, este sa pastrezi din ceva ceea ce este bun si sa renunti la ce este rau/daunator. Religia (mai ales cele abrahamice) isi baga aici ambele picioare - TOTUL este bun by default - in religii. Orice altceva e rau. Acum, daca ai scoate tendinta asta ai ajunge la o religie luminata, civilizata (aia "moderna" de care se vorbea), una cu care eu probabil nu as avea nici o problema (chiar daca as dezaproba unele din afirmatiile ei) nici mavcar in sfera publica. Dar rezistenta asta la schimbare vine chiar din interiorul religiei.

    Daca vrei religia este ca o metoda de a produce fisiunea uraniului. Ea poate fi folosita pentru a face bombe atomice sau reactoare pentru energie elecrtica. Iar religia are un bias catre partea de "bomb making". Asta e calea usoara, partea intunecata a Fortei daca vrei :D

    Luke, la ce te gandesti?
    La un copac.
    Demonstreaza-mi ca te gandesti la un copac!

    Propun urmatorul experiment:
    Sa se faca o serie de studii MRIf pe mai multe persoane. Pentru fiecare sa se faca multiple citiri (pentru a se elimina minciuna sistematica) cu privire la reactia creierului in ceea ce priveste un subiect neutru (de exemplu un copac). Acum stim reactia creierului pentru un anumit subiect (in mod generic si particular pentru o persoana). Pe baza acestei reactii vom afla daca o persoana se gandeste al un copac sau nu. Ce zici?
    P.S. Experiente de genul acesta s-au facut recent, generare unui film reamintit de o persoana... cu rezultate destul de interesante.

    RăspundețiȘtergere
  105. Robotu' de serviciu2 noiembrie 2011, 15:29

    Erata: fMRI ...

    RăspundețiȘtergere
  106. `Propun urmatorul experiment`
    E interesanta propunerea ta. However, sunt sceptic fata de rezultatele `avansate` ale neurostiintei, mai ales cand aud de interfatare, transcrierea constiintei etc. E pacat ca SFul a precedat avansul stiintei. Lasa oamenilor impresia nociva ca orice vad in Star Wars se poate si in realitate.
    Totusi, exemplul era oferit pentru a ilustra un exemplu de lucru a carui existenta nu poate fi dovedita (cel putin nu foarte usor si precis).

    `am un interes, am empatie...`
    Da, dar motivatiile astea nu sunt suficient de solide, incat sa te determine la acte foarte curajoase, abnegante, sacrificii mari de bunastare, chiar si riscarea vietii (si chiar daca nu se intampla oricui zi de zi, asemenea acte schimba istoria!).
    Nu am facut niciun fel de apel la `moralitate obiectiva` sau vreun pachet etic propus de religie. Ci am avansat ideea ca fara o baza transcendenta nu poti avea o morala foarte performanta.
    Tu zici ceva de genul ca intr-o societate ideala nu ai nevoie decat de o morala lejera, pe care laicul o poate sprijini. Dar nu exista niciun indiciu ca vom putea vreodata ajunge la asemenea societate. Nu, nici macar Suedia!

    RăspundețiȘtergere
  107. `Convingerile se pot schimba fata in fata cu dovezile`
    RdS:), inevitabil pornesti si cu convingerea ca tot ceea ce merita crezut trebuie demonstrat prin metodologia stiintifica. Nu stiu daca esti pregatit si asta sa revizuiesti, if necesar, si cum?

    `Nimanui nu-i foloseste o unealta incompatibila cu necesarul de munca`
    Bine, dar tu nu esti robot, tu esti fiinta umana :) Ai libertatea sa alegi sa fii liber, nu factor de productie. Nu toti oamenii au `chestiuni arzatoare` ziua de maine si, chiar daca ar fi asa, dupa ce le rezolva pe acestea, poate ar fi dezirabil ca vietile lor sa nu se rezume doar la `perpetuarea speciei`...

    `CARE problema?`
    Explicarea existentei... rolul omului in lume, sensul vietii... chestii din-astea!

    `Ateii pretind ca religia este o chestiune care ar trebui sa tina strict de sfera privata`
    Esti de acord ca despre o chestiune care tine de sfera privata nu ai dreptul sa judeci ca ar fi irationala?
    Si, ca fapt divers, in ce baza ai stabilit ca religia trebuie sa tina exclusiv de sfera privata? Nu cumva ar fi mai `umanist` sa zici ca oamenii trebuie sa decida asta?

    RăspundețiȘtergere
  108. `bazele "realitatii" de origine supranaturala`
    Am incercat sa pun mereu termenul in ghilimele, deoarece mie nu imi place. Newton credea ca Dumnezeu invarte planetele. Pana a descoperit ca trebuie sa extinda domeniul `naturalului` cu conceptul de forta, ca sa includa si ceea ce parea pana atunci supranatural.
    Deci sugerez ca nu ar fi o deosebire, o bariera intre `natural` si `supranatural`. Ci doar o problema de limitare a mintii umane, la momentul actual, in a intelege universul.
    Insa aceasta limitare este aproape batuta in cuie de empirismul, pozitivismul, materialismul, promovate de ateism.

    RăspundețiȘtergere
  109. `mai degraba religiile asiatice implinesc acest deziderat`
    Dar, stii, si asiaticii sunt si ei oameni. Nu au trait pana acum in compania zeilor, sa fi avut acces la vreo intelegere exclusivista.
    Crestinismul a ajuns asa ca urmare a dinamicii interactiei istorice cu popoarele: oamenii fac religia, iar religia face oamenii.
    Trebuie inteles in profunzime acest mecanism (ale carui efecte, printre altele, fanatismul)...in fond, nu poti da vina pe religie sau istorie si sa zici ca oamenii insisi sunt nevinovati!

    RăspundețiȘtergere
  110. @Toxic
    Stiu, iar eu iti replicam cu un exemplu trivial de deviatie ca urmare a spalarii pe creier, exemplu de intrebari fara sens.

    RăspundețiȘtergere
  111. @Luke
    "... iti convine?"
    Nu imi convin o gramada de lucruri din lumea asta, religioase si non-religioase. Nu imi convine ceea ce este si face biserica, la fel cum nu imi convin cheltuielile imense militare si de inarmare din lumea asta, nu imi convin multe, multe lucruri din organizarea politic-social-economica in general, incepand de la modul de administrare si distribuire a resurselor, modul de colectare si redistribuire a banilor - taxe si impozite etc, modul de lupta cu criminalitatea – mai ales traficul de persoane si de arme, ... si mergand pana la modul de impartire a puterii si formarea polilor de putere la nivel global (in general, la toate cele enumerate ma refer la nivel global, ...nu numai in tara noastra).

    Dar, cu toate ca nu imi convin multe din lumea asta, ...nici nu pot sa desconsider complet unele posibile principii, lucruri bune sau fie si numai efecte secundare bune. De exemplu sunt constient ca cercetarea militara si bugetul imens al acesteia au dus la un salt tehnologic si descoperiri care ulterior au fost utilizate de societatea civila sau in explorarea spatiala si nu numai (calculatoarele isi au sorginte militara, telecomunicatiile, GPS-ul, dezvoltarea avioanelor, rachetelor, energia nucleara etc). Nu pot sa consider total eronata nici administrarea si distribuirea resurselor (oricum e un pas mare inainte fata de societatile totalitare – faraonice, sclavagiste, fata de feudalism etc). Nu pot considera total eronate nici modul de colectare si redistribuire a banilor (exista si principii corecte: ajutorarea sociala, asistenta medicala si educatie si pentru cei saraci etc). Nu pot sa zic ca nu exista deloc o lupta impotriva criminalitatii – traficului de persoane si de arme (care pe mine ma deranjeaza ingrozitor), ...insa e slabuta. Iar legat de distribuirea puterii globale, ...ce sa mai zic, e mai bine ca acum 1000 de ani (exista niste organizatii internationale tip ONU – din care tarile fac parte si pot sa-si spuna oarecum un cuvant), ...dar inca rau, foarte mult rau...
    ...Am deviat de la subiect ...Ideea era ca si bisericile si religiile ma deranjeaza mult (poate 90%, poate mai mult). Insa nu chiar 100%. Asa sunt eu, asa m-am format, asa imi place sa fiu, ...sa incerc sa vad si eventualele principii sau lucruri bune, corecte. Iar in cazul de fata, asa cum am mai spus, se mai adauga si o parte de idealism, dar eu zic ca ponderat si fara a ma rupe sau a desconsidera realitati evidente sau rationalismul stiintific.
    Iar idealismul asta nu ma indreapta catre religie sau o anume religie, ...insa e vorba de acea posibilitate care nu poate fi pe deplin eliminata, sau chiar acel “pariu” in a miza pe existenta unei/unor entitati, a unui nivel superior la care am putea evolua sau spre care sa ascendem. Si nu este un “pariu” din orgoliu sau cu un interes pragmatic de tip cost/beneficiu, ...este pur si simplu idealism, dorinta existentei unui Scop si a unui plan existential la care noi oamenii inca nu am ajuns, dar la care am putea ajunge.
    Insa raman cu mintea deschisa si nu desconsider deloc materialismul, rationalismul, determinismul si principiile rational-pragmatice. Consider ca aduc imens de multa valoare si beneficii pentru noi toti in lumea asta, incepand de la modul de a trai si tot ce implica asta (in mare, asa cum era in filmuletul acela la care am pus link in primul mesaj) si mergand pana la cercetarea stiintifica, descoperirile si inventiile stiintifice.

    PS: Inteleg foarte bine inversunarea impotriva religiei, chiar daca eu nu sunt chiar asa inversunat.

    RăspundețiȘtergere
  112. "E pacat ca SFul a precedat avansul stiintei"
    Intotdeauna a fost asa, ca de aia e acel F acolo, partea care nu are (inca) sprijin stiintific e rezolvata simplu prin fictiune. Insa sa nu uiti o kestiuta legat de SF, satelitii artificali ai pamntului au ca idee originala lucrari ale unui autor (celebru) de SF, Isaac Asimov. Deci nu chiar totul e irealizabil din SF.

    "Ci am avansat ideea ca fara o baza transcendenta nu poti avea o morala foarte performanta"
    Ideea ai avansat-o, dar de dovedit e mai greu! Pana una alta e o idee pe care o imbratiseaza doar cei care accepta asemnea idei, fara sa mai aiba de altceva.

    "Nu stiu daca esti pregatit si asta sa revizuiesti"
    Nu e nevoie sa crezi nimic, doar sa ai argumente dovedibile pentru afirmatiile care ti se par conforme cu logica. E chiar recomandabila unda de indoiala in tot ce se cunoaste, aparentele pot insela simturile omului, nu ajunge sa vezi ca sa poti spune ceva, ia macar 2-3 unghuiri de vedere diferite in discutie ca sa poti fi cat de cat informat, lamurit.

    "Esti de acord ca despre o chestiune care tine de sfera privata nu ai dreptul sa judeci ca ar fi irationala?"
    Nu m-ai intrebat pe mine dar eu sigur nu-s de acord. Asa ar trebui sa fiu de acord ca cei care cred in Elvis is rationali si chiar nu pot. Ar trebui sa declar rationali pe oricine gandeste o tampenie in orice domeniu, doar pt. ca e privat si iarasi nu pot! Faptul ca e privat nu-l absolva de efortul ratiunii, chiar daca e doar treaba lui. Si oricum nu e privat deloc, pt. ca sunt destui care cultiva si "distribuie" asemenea "adevaruri".

    "Deci sugerez ca nu ar fi o deosebire, o bariera intre `natural` si `supranatural`"
    Din nou vari o idee, fara baze si apoi faci artificii lingvistice ca apoi ce sugerai inainte sa se piarda incetisor.. e buna tehnica, nu zic nu, dar vezi tu.. nu tine! Pentru ca bariera exista si chiar face o MARE diferenta. De aia e batuta in cuie si nu de ateism, ci de metoda strica a stiintei care nu permite acel hopa-mitica numit dublu-standard.

    "si sa zici ca oamenii insisi sunt nevinovati! "
    Nu oamenii in general ci cei care stau in spatele acelor ideologii si care FAC religia in continuare, asa cum au FACUT-o si pana acum!

    RăspundețiȘtergere
  113. Robotu' de serviciu2 noiembrie 2011, 18:45

    @Toxic
    E interesanta propunerea ta. However, sunt sceptic fata de rezultatele `avansate` ale neurostiintei, mai ales cand aud de interfatare, transcrierea constiintei etc. E pacat ca SFul a precedat avansul stiintei.
    Asta cu interfatarea si transcrierea constiintei inca susnt in stadiul de pure speculatii. Nu cred ca exista vreun experiment incununat de succes care sa se ocupe de aceste zone.
    Generarea de film in timpul rememorarii de catre subiect a avut o alta abordare: s-au identificat corespondentele intre diferitele imagini prezentate subiectului si reactia sa neuronala (probabil pur bayesian) pentru mii de secunde de filme si apoi s-au generat artificial imagini video conform acestor echivalente, pe baza informatiilor citite in timp real din creierul individului care facea rememorarea. Evident nu a iesit film asa cum intelegm noi, dar subiectul acestuia era inteligibil. Foarte multa "brute force" in aceasta abrodare dar nu vorbim de chestii vazute prin filmele SF...
    P.S. O gramada de lucruri nu pot fi dovedite usor si precis... fizicienii de la Cern o stiu...

    Da, dar motivatiile astea nu sunt suficient de solide, incat sa te determine la acte foarte curajoase, abnegante, sacrificii mari de bunastare, chiar si riscarea vietii (si chiar daca nu se intampla oricui zi de zi, asemenea acte schimba istoria!).
    De ce nu ar fi? Adica vrei sa spui ca ateii nu isi pot risca viata, nu fac acte curajoase, etc? Dragostea pentru copii (da, ateii o au!) ii poate determina sa faca multe - un exemplu. Ai vreun motiv (in afara de afirmatiile credinciosilor care sunt fara baza pana arata de ce e asa - asta ignorand cu buna stiinta realitatea, evident) sa crezi asta?

    Nu am facut niciun fel de apel la `moralitate obiectiva` sau vreun pachet etic propus de religie. Ci am avansat ideea ca fara o baza transcendenta nu poti avea o morala foarte performanta.
    Tu zici ceva de genul ca intr-o societate ideala nu ai nevoie decat de o morala lejera, pe care laicul o poate sprijini. Dar nu exista niciun indiciu ca vom putea vreodata ajunge la asemenea societate. Nu, nici macar Suedia!


    Resping ideea avansata de tine! Religia se foloseste de mecanismele morale implementate evolutiv in om, iar conditii de trai comune, laice (fara a implica transcendentul deci) sunt suficiente pentru a oferi o morala performanta. De altfel majoritatea credinciosilor au o abordare bruta a religiei, in care transcedentul este tangibil, mapat de fapt pe naturalul de zi cu zi. Cf. ideii tale, ei nu au o morala performanta (chiar daca sunt religiosi) pur si simplu pentru ca transcendentul nu ocupa o parte semnificativa din procesele lor mentale (exemplu - crestinul ortodox tipic roman). Sau insinuezi ca pur si simplu credinta in ceva transcendental e suficienta sa "descatuseze" capacitatea de a fi "performant" dpdv moral? Asta ar fi ceva SF intr-adevar...

    RăspundețiȘtergere
  114. Robotu' de serviciu2 noiembrie 2011, 18:52

    @Toxic
    O societate ideala are nevoie doar de o moralitate lejera, intr-adevar, ca de aia e ideala (si nu exista). In realitate o societate are nevoie de o moralitate bine definita, care sa ii asigure buna functionare si fericirea individului dar acest lucru se poate face si in lipsa religiei. Nu vad cum religia este strict necesara pentru a obtine "performante" in acest domeniiu, cu atat mai mult cu cat istoria ne confirma ca nu este cazul - religia nu are un "track-record" prea bun si morala furnizata de ea se schimba in ton cu societatea; calitativ nu se ridica peste morala seculara si are dezavantajul clar de a aduce autoritatea divina (care este tinuta mai presus chiar decat cea legala, laica) sa gireze pe respectivele norme (razboaie, sclavie, inegalitate, etc). Si atentie - aici ma refer la religie (organizata) nu la credinte religioase (care pot furniza structuri morale mult superioare oricarei religii, dar din nefericire lucreaza la nivel foarte jos - la nivel de individ). Gandeste-te la credinta ca la un restaurant de familie, mic si discret, in timp ce religia este un McDonalds monopolist, o corporatie careia nu ii pasa de individ ci de propriul buzunar. Analogia este interesanta, zic eu...

    RdS:), inevitabil pornesti si cu convingerea ca tot ceea ce merita crezut trebuie demonstrat prin metodologia stiintifica. Nu stiu daca esti pregatit si asta sa revizuiesti, if necesar, si cum?
    Nu. Pragul meu de acceptare al dovezilor este mai redus decat pragul stiintific si accept asta fara probleme. Dar tot este suficient de ridicat pentru ca religia (si nu numai) sa treaca de el. Scepticismul face parte in mod neindoios din aceasta abordare. Metoda stiintific - nu. Cel putin nu la nivel personal.

    Bine, dar tu nu esti robot, tu esti fiinta umana :) [...] sa nu se rezume doar la `perpetuarea speciei`...
    So? Oamenii sunt diversi. Testabil empiric.
    Noi vorbeam de cat de adecvata este religia pentru a indeplini anumite scopuri considerate de noi "nobile" (destin, scop in viata, probleme existentiale si alte balarii). Hint: majoritatii i se rupe de asta. Ia vezi cati ortodocsi romani isi pun astfel de intrebari in contextul religiei lor, ortodoxe? Pentru ei religia este doar o carja mentala lejera, nu un ghid de viata. Iar daca iti pui deja intrebari atat de profunde deja ai depasit nevoia de a folosi carja religiei - TU esti agentul care pune intrebari, analizeaza diversele raspunsuri si trage concluzii (care te pot duce spre religii sau nu). Dar deja primitivismul religiei (pacatul, Doamne-Doambe, mergi in Iad, cerurile, etc) te incurca, esti peste el. Iar religiile nu suporta sa ajunga colo (prin religii ma refer la structurile organizate cu scop religios). Oricum a-i lua-o religia pierde (este o unealta inadecvata). Si din nou religie != credinta...

    Explicarea existentei... rolul omului in lume, sensul vietii... chestii din-astea!
    Exista explicatii mult mai pertinente decat cea oferita de religii (orice religii) din filozofie, stiinta, sau pur si simplu prin observare atenta si punere de intrebari/formulari de raspunsuri. Dar religia ofera explicatii comode, care merg la oameni simpli, la mase. Populism, cu alte cuvinte. Religia este prajitura instant care se face in 8 minute - just add water. Facila dar care nu ofera nimic unor gurmanzi. Daca religiile ar fi rezervate unor elite altfel am sta de vorba... ia vezi cati crestini "de rand" isi pun problemele alea si - mai important - cum aplica raspunsul-tip oferit de religie situatiei lor. Teoria ca teoria, dar practica ne omoara.

    RăspundețiȘtergere
  115. @Tekiddo
    "Asa sunt eu, asa m-am format, asa imi place sa fiu"
    M-am prins de asta si chiar nu e cazul sa comentez, din punctul meu de vedere esti ok.. :)..

    Mai ti minte discutiile despre determinsmul acela omniprezent? Ei, cam acelasi sentiment de determinare omniprezenta ma cuprinde si cand ma gandesc la tot ce spuneai tu mai sus ca te deranjeaza, iar sursa originala a necazurilor, care se propaga incredibil de mult este religia!

    RăspundețiȘtergere
  116. Robotu' de serviciu2 noiembrie 2011, 18:53

    @Toxic
    Esti de acord ca despre o chestiune care tine de sfera privata nu ai dreptul sa judeci ca ar fi irationala?
    Si, ca fapt divers, in ce baza ai stabilit ca religia trebuie sa tina exclusiv de sfera privata? Nu cumva ar fi mai `umanist` sa zici ca oamenii trebuie sa decida asta?

    Nu, exista unele chesti care tin de viata privata dar care totusi afecteaza alte persoane. Viata privata nu este totusi un black-box (nu cat traiesti intr-o societate). Gusturile mele la haine sunt treaba mea (o chestie privata) dar oamenii vad consecintele acelor gusturi - hainele care le port pe strada. Iar daca ies cu haine suficient de extravagante cei din jurul meu ma pot cataloga ca nutcase sau irational. Sie dreptul lor... cata vreme dreptul meu de a fi cum doresc imi este lasat. Dar nu ii pot opri sa ma analizeze...

    Exemplul este benign dar sunt si altele, maligne. De exemplu eu zic ca desi educatia pe care o dai copiilor tai e treaba ta, societatea ar fi interesata de faptul ca ii rupi zilnic in bataie...

    Religia trebuie sa fie privata pentru ca abordeaza credinta religioasa, personala, dar cu "avantajul" de a fi si foarte agresiva. Daca vrei intimitate, acorda altora dreptul de intimitate. Religia vrea sa si aiba prajitura, dar si sa o manance. Exista exceptii, dar nu prin zonele astea ale planetei (de aia am pomenit de unele religii asiatice). Religi anu trebuie s aintre in zona ta de confort, trebuie - cel mult - sa te atraga in a ei. O organizare similara cluburilor (asociatii de persoane cu interese similare) ar fi o solutie perfecta. Dar compara aceasta organizare decenta (si civilizata as zice eu) cu abordarea violenta pe alocuri si intruziva a religiilor dominante (majoritatea de sorginte abrahamica). Case in point: conceptul de Iad - aproape inexistent in Biblie - dar care prin "traditia crestina" a devenit foarte precis descris si unde, evident, vei ajunge daca nu iti iei "carnetul de membru". Toata lumea stie cum arata Iadul... desi Biblia nu ofera aproape nici un fel de informatii cu privire la acesta. Mie mi se pare o tactica de marketing agresiva si dezgustatoare. Tie nu? Te mai miri de ce este necesara reforma religiilor actuale?

    P.S. Este clar ca nu impartasesc complet parerea lui godless cu privire la religii...

    Deci sugerez ca nu ar fi o deosebire, o bariera intre `natural` si `supranatural`. Ci doar o problema de limitare a mintii umane, la momentul actual, in a intelege universul.
    Insa aceasta limitare este aproape batuta in cuie de empirismul, pozitivismul, materialismul, promovate de ateism.

    ... si in cazul credintei religioase!!!
    Avantajul materialismului si empirismului (si chiar a ateismului) este ca pozitile acestora sunt flexibile, se pot schimba in functie de noile dat eprimite, termenii se pot "augmenta" cu noi snesuri si intelesuri. In religie ai zeul central care este imuabil, absolut, etern. Un asemenea zeu nu poate gresi. Iar divergentele de la pozitia oficiala se termina de obicei in bai de sange ... chestie complet anormala.
    Eu, ca ateu, nu cred in zei. Stiu ca nu exista unii zei (cu siguranta) dar nu pot exclude orice fel de entitate transcendentala. Si sunt deschis la optiuni, doar sa am suficiente dovezi sa cred.

    RăspundețiȘtergere
  117. Robotu' de serviciu2 noiembrie 2011, 18:54

    @Toxic
    Dar, stii, si asiaticii sunt si ei oameni. Nu au trait pana acum in compania zeilor, sa fi avut acces la vreo intelegere exclusivista.
    Crestinismul a ajuns asa ca urmare a dinamicii interactiei istorice cu popoarele: oamenii fac religia, iar religia face oamenii.

    ... si crestinii au trait? Crestinii au trait exact la fel de mult printre zei ca si asiaticii. Adica deloc.

    Ai dreptate cu dinamica. Si nu, oamenii nu sunt nevinovati. Daca omul nu ar fi cum este, religia nu ar fi existat. Cine stie, poate daca neanderthalienii ar fi specia dominanta pe Pamant religia ar fi un concept care ar fi produs doar o ridicare mirata de spranceana chiar si celui mai credul individ.

    Religia exploateaza o particularitate indezirabila a mintii umane. Ca o mie de alte lucruri. Poate in trecut era dezirabila... dar acum? Oi fi vreun idealist ceva, care are pretentii de la umanitate. Bineinteles, daca esti crestin poti sa ma consideri dihor, barbar scolit sau om periculos. Asta apropo de influenta "civilizatoare" a religiei.

    Dar cumva mi se pare ca tu nu esti un crestin tipic care ia de buna pupatul mainii preootului si concursul de lins moaste. Am dreptate? Cum te impaci cu cele spuse de Biblie... le consideri absolute si infailibile sau esti un eretic care foloseste Biblia doar ca un ghid - un potential ghid printre multe altele? Ca doar prima pozitie tine de religie...

    RăspundețiȘtergere
  118. @Toxic
    @Toxic

    Afirmatia ta initiala a fost ca oamenii au modalitati functionale de a desparti adevarul de fals. Am intentionat sa zic ca tu sustii ca insa oamenilor religiosi le lipsesc aceste capacitati.

    Nici macar asta nu sustin. Daca nu ar avea capacitatile functionale de-a discrimina intre fals si adevarat, real si ireal ar deceda in maxim cateva minute. Atunci cand vine vorba de religie se face abstractie de aceste capacitati, nu sunt aplicate (din cauza conditionarilor emotionale puternice). Daca oamenii s-ar comporta in toate sectoarele vietii asa cum se comporta doar in sectorul religios ar fi dezastru.

    . Dar, in conditiile definirii realitatii mai larg decat empiricul, evident ca nu e nicio problema de compatibilitate intre natural si supranatural.

    What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence. Adu dovezi ca exista chestiile astea despre care vorbesti si discutam pe marginea lor. In rest, orice fel de asertiune pe tema asta conteaza la fel de mult ca niste halucinatii.

    Ma refer la titlul articolului.

    Titlul articolului are acelasi grad de certitudine ca afirmatia "nu exista dumnezeu".

    Pana acum nu s-a descoperit niciun extraterestru, deci nu exista.


    Un "extraterestru" reprezinta o forma de viata care nu e terestra insa deja avem cunostinta de cateva forme de viata in Univers. Noi. Daca noi existam atunci este posibil sa existe si alte forme de viata. Avem destule dovezi ca exista viata in Univers - noi. Ramane de estimat cat de probabil este sa existe si altii in afara de noi. Incercand sa aperi lucruri care nu pot fi aparate nu o sa reusesti decat sa torturezi logica si limbajul, nimic altceva.

    Efecte se descopera tot timpul. Daca, e.g., nu ai fi dispus de conceptul de electron, nu ai fi putut obtine efectul termonuclear. In mod analog, si conceptiilor despre supranatural li se pot in principiu identifica efecte

    Mai intai se descopera / observa efectul, si abia apoi se postuleaza conceptul. Nu postulezi conceptul si incepi sa cauti efecte prin realitate ca sa i se potriveasca. Asta este doar metoda teologica, o inversiune a metodei stiintifice si prin excelenta o tehnica de deraiere de la adevar.

    As reformula anecdotele tale

    Nu ai inteles nimic. Cand ti se pune in fata faptul ca religiosii au comis crime in numele religiei, a arata cu degetul inspre altii reprezinta o tehnica retorica si o eroare logica din categoria red herring. Cand ti se pune in fata (printr-o anecdota) faptul ca ai comis o eroare logica nu te duci mai departe ca un peste lunecos sa modifici anecdota si sa faci alt red herrigrecunosti ca ai gresit si treci mai departe, eventual inveti din greseala si n-o mai faci pe viitor. Poti oricand sa deschizi un subiect pe vreun forum in care sa discuti crimele facute de cine poftesti tu si sa se discute pe tema aia; aici tema este religia si spunand ca si altii au comis crime nu ai exonerat religia ci doar ai aratat ca nu vrei sa dai fata cu realitatea si ca vrei sa ascunzi adevarul.

    RăspundețiȘtergere
  119. @Toxic
    Iti repet ca discutia a fost in felul urmator: credinciosii considera relatia lor cu divinitatea ca iubire. Tu zici ca nu e asa, ci sunt spalati pe creier

    Asa spun insa nu pot sa-ti raspund in cadrul unui comentariu. Am sa scriu alt articol, poate mai multe care sa trateze chestiunea asta. Credinciosii pot sa afirme ca relatia lor cu d-zeu este una de respect / iubire reciproca insa dovezile extrase din comportamentele asociate, incepand cu comportamentele fictive ale lui d-zeu (deci cu perceptia crestinilor despre comportamentele lui d-zeu) si terminand cu comportamentele reale ale crestinilor puncteaza nu catre o relatie de iubire si respect ci catre sclavagism. Uite daca iei de exemplu pilda cu Avraam , in care entitatea malefica Yahve ii comanda lui Avraam sa-si ucida fiul si sa i-l aduca ca ardere de tot, toti crestinii or sa sustina ca de fapt este o dovada de iubire a lui Yahve pentru Avraam, avand in vedere ca in momentul in care sacrificiul este pe punctul de a se indeplini vine ingerul si spune ca d-zeu a glumit. In fapt nu este decat dovada pentru faptul ca crestinii au compasul moral teribil de defect. Daca vine unul sa-mi spun sa-mi ucid copii pentru el ii dau cu toporu' in cap fara sa clipesc din ochi. Totusi pe undeva chiar imi vine sa-ti multumesc ca mi-ai dat noi idei de articole anticrestine, cu citate din Biblie si cu tot ce trebuie.

    O sa imi permit si eu un extremism: un fanatic al stiintei o sa construiasca bombe nucleare si sa incuviinteze folosirea lor impotriva populatiilor civile, rezultand milioane de victime

    De ce sa nu construiasca procesoare si lentile smechere pentru sateliti care sa studieze galaxii indepartate, si de ce sa nu faca tehnologie si aparatura medicala pentru prelungirea sperantei de viata? Tu confunzi faptul de-a face un ciocan bun cu faptul ca poti folosi ciocanul sa dai in cap la oameni.

    Da, de acord ca multi incearca sa impuna altora standardele lor de utilitate sau rational (chiar dinspre religie spre stiinta).
    Dar asta nu te justifica pe tine sa faci exact acelasi lucru (dinspre stiinta spre religie).


    Nu intelegi. Orice standarde de utilitate si de rational trebuie sa fie convergente nu divergente. Nu exista mai multe feluri de rational. Ceva ori e rational ori nu-i. Ale stiintei sunt convergente catre adevar datorita metodologiei stiintifice iar ale religiei sunt divergente in toate directiile tot din cauza metodologiei. ~ 40 000 de secte doar in crestinism, lasand la o parte faptul ca nu ai cum sa gasesti 2 crestini care cred despre religia lor aceleasi lucruri. Pe bazele astea nu poti construi o societate viabila, pe bazele astea un organism nu are cum sa functioneze. Religia va crapa oricum in baza evolutiei societatilor. Este de datoria oricui sa caute si sa promoveze acele lucruri care ne pot oferi o baza comuna de actiune iar acea baza nu poate fi reprezentata decat de stiinta sau de ceva chiar mai bun decat stiinta in caz ca ar exista asa ceva, in nici un caz de religie.

    A-ti iubi dusmanul

    Ma refeream la lucruri beneficie nu imbecilisme, iar asta este unul dintre ele. In primul rand iubirea nu este obiectul deciziei. Nu poti decide sa iubesti sau sa urasti pe cineva ca decizi sau nu. Daca toti crestinii si-ar fi iubit dusmanul (bine ca nu s-a intamplat) acum am fi fost toti islamisti si nu si-ar mai fi iubit nimeni dusmanul.

    RăspundețiȘtergere
  120. @The kiddo

    - in general, ofera un “Scop” individului, un ghidaj general, un sens al vietii (si acestea sunt cu atat mai bine-venite la oamenii care se afla in general intr-o situatie mai “delicata”, care nu-si pot gasi scopul prin ei insisi sau sunt nesatisfacuti de scopurile marunte realizabile prin propriile forte, ...sau care sunt intr-un mediu care nu i-a favorizat etc etc)

    Eu cunosc foarte multi ateisti, unii care n-au fost niciodata religiosi si altii care au fost religiosi si au scapat de religie. In ceea ce priveste pe cei care nu au fost niciodata religiosi au ei scopuri ale lor si sensuri ale vietii pe care le-au determinat gandindu-se la conditia vietii si la problemele filozofice implicate. Dintre cei care s-au deconvertit n-am auzit pe unul sa spuna ca viata a devenit mai searbada in vreun fel ci dimpotriva. Religia nu este nici necesara si nici suficienta pentru a oferi un sens al vietii. In fapt ea ofera un pseudosens al vietii, ucide intrebarea - "de ce exist?" Pentru ca te-a facut dumnezeu ca sa faci sa dregi, etc. Insa si aceasta intrebare este exact in acelasi registru cu "de ce exista ceva in loc de nimic?", Daca raspunzi cu Dumnezeu, nu faci decat sa bagi un cuvant care semnifica ignoranta la inaintare. Religia ucide spiritualitatea in cel mia literal sens posibil.

    Ii mai intreb cateodata pe religiosi ca sa ma distrez pe seama lor "de ce exista Dumnezeu?" si evident ca nu a reusit sa-mi raspunda vreunul, caci daca ar reusi sa raspunda la intrebarea asta atunci ar putea sa-si raspunda la propriile intrebari despre persoana lor fara sa fie nevoie sa-l bage pe D-zeu la inaintare. Dumnezeu este punctul in care se opreste curiozitatea, cunoasterea, moralitatea, stiinta. Tocmai de asta trebuie sa fie distrus cu desavarsire acest tip de religie care face din viata umana nu ceva cu sens, ci o gluma proasta inscenata intr-un colt obscur de Univers.

    dar in general, credinta in existenta unui nivel superior ofera un cadru destul de “solid” pentru beneficiile prezentate, ... as zice mai solid decat cadrul materialist-rationalist-determinist, dar probabil o sa ma contrazici.

    Asa e, am facut-o mai sus. Nu sustin ca in cadrul materialist rationalist determinist exista raspuns la intrebarea cu pricina insa ceea ce sustin este ca religia ofera un pseudoraspuns (la fel ca si in alte parti). Am abordat lateral chestiunea asta si in articolul asta. Pentru mine sensul vietii nu este o intrebare la care cauti raspunsul, l-ai gasit si gata esti fericit. Daca as avea acest raspuns atunci chiar ca as detesta viata. Acuma o detest din cauza ca trebuie sa traiesc printre oameni carora li s-a spus dinainte care e sensul vietii. Este sa fie supusi, obedienti si sa opereze niste masini si niste unelte caci a lor va fi imparatia cerurilor in vecii vecilor, Amin!

    RăspundețiȘtergere
  121. Luke, nu sunt multumit de raspunsul tau. Spune-mi clar daca esti dispus si sa revizuiesti conceptia careia tot ceea ce merita crezut trebuie demonstrat prin metodologia stiintifica.
    `Argumentele` sunt de multe feluri: logice, stiintifice, pragmatice, personale etc.

    `Asa ar trebui sa fiu de acord ca cei care cred in Elvis is rationali`
    Bine, dar indica un criteriu prin care poti face deosebirea intre:
    1. preferinta pentru ardei umpluti nu e obiectul ratiunii
    2. opinia ca Elvis traieste este irationala.

    E a doua oara cand ma acuzi de dublu-standard... fara sa precizezi clar in ce consta.

    `cei care stau in spatele acelor ideologii si care FAC religia in continuare`
    Sunt de acord cu tine. In felul asta poti fi de acord cu o dezincriminare a religiei la modul absolut. Mentinand desigur acuzatiile impotriva anumitor idei inserate in religie de catre oameni cu intentii manipulatoare?

    RăspundețiȘtergere
  122. `vrei sa spui ca ateii nu isi pot risca viata, nu fac acte curajoase, etc?`
    Nu stiu. Te invit sa imi furnizezi exemple!
    Dar nu am afirmat ca le-ar fi imposibil sa o faca. Ar putea-o face si de dragul sa ma contrazica pe mine :) Am spus doar ca motivele lor in acest sens sunt mai putin solide decat cele propuse de religie, prin urmare mult mai improbabil sa reuseasca.

    `Religia se foloseste de mecanismele morale implementate evolutiv in om`
    Bun, si? Repet ca n-am pretins ca s-ar folosi de ceva supranatural!
    Crestinul ortodox tipic roman nu au o morala performanta (chiar daca se pretinde religios) pur si simplu pentru ca transcendentul nu ocupa o parte semnificativa din procesele lor mentale. Exact! A respinge de facto sau declarativ idealul religios este cam acelasi lucru...

    `conditii de trai comune, laice sunt suficiente pentru a oferi o morala performanta`
    Asta este o afirmatie prapastioasa. In primul rand, pt ca presupune ca ar fi un acord in definirea standardului respectiv. Tu o sa zici ca in Suedia sunt mai putine violuri etc. Dar o sa vina musulmanul sa critice consumul de droguri si sexul in afara casatoriei, o sa vina budistul sa critice poluarea si consumul de carne etc. (desigur, nu sunt foarte exact, dar intelegi la ce ma refer: e performanta dupa propriile criterii, pe cand morala religioasa are pretentia universala a performantei)
    Apoi populatie de roboti sau de sclavi sau cine stie ce tehno-utopii ar indeplini aceleasi conditii de moralitate... dar se impune discutat daca se justifica sacrificiile pentru a obtine aceleasi performante pe cale laica, de unde pe cale religioasa poate nu ar fi costat nimic.

    RăspundețiȘtergere
  123. `Gandeste-te la credinta ca la un restaurant de familie, mic si discret, in timp ce religia este un McDonalds monopolist`
    Foarte frumos! Mi-am reamintit brusc ca am uitat de comentariul tau unde intrebai `dar CARE religie?`. Sa ne reamintim ca traditia religioasa, forma exterioara pe care o ia sentimentul religios, este produsul culturii, societatii, istoriei. Deci, intr-adevar, organizarea religiei este o instrainare de sentimentul religios autentic. Dar sa ne reamintim ca asa ceva s-a intamplat numai in iudaism si crestinism!!
    In sensul asta se explica si ce zici tu cu track-recordul si cu evolutia in ton cu societatea!

    `Pragul meu de acceptare al dovezilor este mai redus decat pragul stiintific si accept asta fara probleme`
    Foarte bine! Poate vom deschide altundeva discutia despre argumente pragmatice si personale!

    `majoritatii i se rupe de asta`
    Well, ghinionul lor! Cred ca si prostii sunt de acord ca majoritatea sunt prosti :) Fara sa nimereasca sa zica argumentul majoritatii.
    Poate ca, intr-adevar, pe majoritatea ii preocupa doar ziua de maine, dar trebuie sa admitem aceasta ca pe un defect al societatii.

    `nu se ocupa satisfacator de aceste domenii... nu o face mai bine decat o fac filozofiile, abordarile sociale laice, concrete`
    De acord, la stadiul actual nu o face. Crestinismul probabil niciodata nu a facut-o. Dar religia din principiu are vocatia sa o faca, la nivel metafizic, spre deosebire de filosofie si stiinta, care o fac doar la nivel fenomenologic. Faptul ca practic nu o face este, inevitabil, vina oamenilor insisi.

    RăspundețiȘtergere
  124. `Nu, exista unele chesti care tin de viata privata dar care totusi afecteaza alte persoane`
    De acord. Dar cat de departe poti sa mergi cu acceptarea suprapunerii celor 2 sfere? Ar putea cineva sa zica: eu nu sunt de acord ca tu mananci ardei umpluti, deoarece vii apoi si imi ragai mie in nas a usturoi.
    E cam fuzzy faza. De fapt, este una dintre eternele dileme sociologice. Totusi, vreau sa atrag atentia ca de vreme ce este o dilema, niciuna dintre solutiile: restrangerea la sfera privata sau promovarea publica... nu pot emite pretentii absolute.

    Nu sunt multumit cum ai abordat ideea avansata de mine a inexistentei unei bariere ontologice natural-supranatural.

    `daca neanderthalienii ar fi specia dominanta pe Pamant`
    Am retinut dintr-un debate al lui Hitchens ca si neanderthalienii aveau religii!

    Nu sunt un fan al crestinismului, dar prefer sa evit discutiile personale. Biblia e cam pentru scoala primara. Povesti cu animale, fabule etc. Vreau sa insist ca trebuie sa graspuim trairea religioasa a oamenilor care au scris Biblia. Sa putem citi esenta din spatele formei.

    RăspundețiȘtergere
  125. `Atunci cand vine vorba de religie se face abstractie de aceste capacitati`
    Sunt de acord. Avansezi vreo explicatie pentru acest fenomen?

    `Titlul articolului are acelasi grad de certitudine ca afirmatia "nu exista dumnezeu"
    Care este acel grad de certitudine?

    `Adu dovezi ca exista chestiile astea despre care vorbesti si discutam pe marginea lor`
    Ti-as recomanda sa iti dirijezi atentia la ideea avansata de mine a inseparabilitatii `naturalului` de `supranatural`

    `Un "extraterestru"
    Asta e un subiect delicat, deoarece e pura speculatie. Totusi, in linia asta, o sa imi permit urmatoarea intrebare. Tu probabil ca nu o sa afirmi ca esti sigur 100% ca nu exista zei. Deci esti dispus sa admiti o probabilitate infima sa existe totusi zei. Crezi ca probabilitatea sa existe extraterestri e mai mare?

    `Mai intai se descopera / observa efectul, si abia apoi se postuleaza conceptul`
    Nu, nu, fii atent! N-ai atacat exact ce am zis eu. De acord ca modelul electronic a venit pe baza unor observatii. Insa aceste observatii tineau oarecum de chimie, de substante etc. Intelegi ce natura aveau efectele respective!
    Apoi, datorita modelului, au fost extrapolate alte efecte potentiale, cum ar fi fisiunea. Oamenii nu ar fi avut cum sa observe fisiunea, daca nu dispuneau de modelul electronic, deoarece nu rezulta natural.

    `red herring`
    Nu am pretentia sa exonerez in mod absolut religia. Cel mult pot incerca intr-un mod relativ, adica sa zic ca diverse grupuri de oameni s-au folosit de religie pentru manipulare etc. Asa cum, intr-adevar, s-au folosit si de comunism, democratie etc.
    Pot fi multumit ca am redus din forta acuzelor tale (nu ca le-am contrat complet), de vreme ce mai orice ideologie poate fi astfel manipulata.

    RăspundețiȘtergere
  126. `faptul de-a face un ciocan bun`
    Asta este iarasi o tema delicata. Tu nu o sa poti spune ca bomba atomica e un ciocan, dar o sa zici ca energia atomica e un ciocan, ulterior deturnat de la uzul civil.
    E foarte delicat subiectul pt ca trebuie sa intram in istoria colaborarii armata-stiinta. Mai toate tehnologiile, de la cuptorul cu microunde, pana la sateliti, GPS... au fost dezvoltate intai cu obiective militare, apoi lansate public!

    `Orice standarde de utilitate si de rational trebuie sa fie convergente nu divergente...Ale stiintei sunt convergente catre adevar datorita metodologiei stiintifice`
    Iarasi subiect monumental de complex... practic echivalent cu retorica `Dar ce e adevarul?` Nu gasesc prolific ca chestiuni atat de fundamentale gasesti sa te dispensezi de ele in 2 cuvinte...

    `Ma refeream la lucruri beneficie nu imbecilisme`
    De fapt daca toti crestinii si-ar fi iubit dusmanul, poate ar fi fost cu totul altfel... n-ar mai fi fost atata sectarism, atata intoleranta, poate n-ar mai fi rasarit nici atata popularitate a ateismului! Poate diferenta dintre crestinism si islamism ar fi fost irelevanta.
    In directia asta merg, a idealului kantian, ca daca toti oamenii si-ar iubi dusmanul, atunci lumea ar fi perfecta.
    Evident ca la nivel individual e problema de sacrificiu, dar asta este inevitabila dilema a blatistului, alta problematica de care nu e just sa te dispensezi in 2 cuvinte...

    RăspundețiȘtergere
  127. "de ce exista Dumnezeu?"
    Raspunsul cat de cat corect ar fi ca Dumnezeu transcende dualitatea existenta-inexistenta. Este `ground of all being`. Despre Dumnezeu nu se poate afirma ca exista, in sens fenomenologic, asa cum existam noi. Noi putem sa existam sau puteam foarte bine sa nu existam. Ceea ce este evident deoarece ne-am nascut si o sa murim. Dar Dumnezeu nu are o existenta de aceasta `relativa`, ci o existenta absoluta. In a sens, Dumnezeu este existenta insasi. In fine, astea sunt mai mult vorbe frumoase...

    `sensul vietii`
    Imi cam place tema asta:)
    Probabil ca dintre respectivii n-ai auzit pe unul sa spuna ca viata a devenit mai searbada in vreun fel... deoarece probabil era deja searbada de la inceput! Daca religia a esuat pentru ei (si nimeni nu poate avea pretentia ca religia trebuie sa reuseasca 100%), atunci normal ca au gasit o oarece consolare in ateism. In fond, daca nu ar fi gasit, atunci probabil nu ar fi ramas la ateism, s-ar fi intors la religie sau s-ar fi deplasat in vreo alta directie.
    De aceea sustin eu ca citind texte religioase... trebuie sa mergem in mintea celor care le-au scris. Cand cineva zice `Dumnezeu` sa ne intrebam la ce se gandea el? (un exercitiu bun e sa ne punem in mintea lui Einstein, ce gandea el cand zicea Dumnezeu?)
    Evident ca oamenii astazi nu se gandesc la nimic, doar preiau mimetic `mantre` gen Doamne-ajuta.
    Dar e interesant ca un om religios autentic are o traire, pe care o asociaza cu conceptul de Dumnezeu, nu are experienta nemijlocita a lui Dumnezeu! Si noi, prin intermediul mijlocirii conceptului, trebuie sa reconstituim trairea initiala! Cam asta ar fi scopul religiei...

    In cu totul alta ordine de idei, imi pare dificil de reconciliat ideea de `scop al vietii` cu ateismul, care cumva neaga ca ar exista vreun asemenea scop. Unul mai universal decat cel pe care il poate alege fiecare om in parte...

    RăspundețiȘtergere
  128. @Toxic
    Sunt de acord. Avansezi vreo explicatie pentru acest fenomen?


    Ar fi o eroare din partea mea, una stupida, sa avansez o unica explicatie pentru fenomen. Daca ma pui sa optez pentru cea mai comuna cauza pentru care oamenii se comporta irational si fac afirmatii ticnite atunci cand vine vorba de religie, as opta pentru una numita escalation of commitment. Bineinteles acest defect de fabricatie al creierului nu aduce daune doar cand vine vorba de religie ci in mai toate sectoarele intelectuale. Cunosc atei care au sustinut atat de puternic o pozitie falsa incat sa recunoasca ca sunt in eroare ar insemna un adevarat dezastru emotional pentru ei. Sunt irecuperabili. In cazul religiosilor, ei pleaca din start cu indoctrinati si apoi este mult mai greu sa depaseasca momentul deci raman si isi apara credinta religioasa. Este nevoie de o disciplina psihica extraordinara si de un atasament deosebit fata de adevar pentru ca un om sa treaca cu bine peste un astfel de moment fara sa-si calce orgoliul in picioare.

    Care este acel grad de certitudine?


    Este exact acela grad de certitutine pe care-l am atunci cand spun ca nu exista Apollo, Thor, unicorni roz, ori spiridusi. Nu pretind cunoastere absoluta in cazul nici unei propozitii deoarece cunoasterea absoluta este exclusiv pentru oameni limitati. Pentru mine cunoasterea conteaza doar in contextul in care este utila. Si in acel context afirm ca nu exista Dumnezeu si ca religia e nociva.

    Ti-as recomanda sa iti dirijezi atentia la ideea avansata de mine a inseparabilitatii `naturalului` de `supranatural`

    Ok, iti accept teza cu supranaturalul. Vad ca altfel nu putem face. Insa in afara de supranatural mai exista ceva numit uber - supranatural, si in acea dimensiune primordiala care le include pe toate celelalte si pe care noi din punctul in care existam nu putem s-o percepem, m-a contactat pe mine o entitate superioara tuturor dumnezeilor imaginati vreodata de noi si mi-a zis ca daca nu-mi trimiti lunar 10% din ceea ce castigi are sa te jupoaie de viu pentru eternitate. Iti dau ibanul e la cardul meu sa stii unde trimiti banii?

    Tu probabil ca nu o sa afirmi ca esti sigur 100% ca nu exista zei. Deci esti dispus sa admiti o probabilitate infima sa existe totusi zei. Crezi ca probabilitatea sa existe extraterestri e mai mare?

    Considerabil mai mare. Noi suntem extramartieni, extrajupiterieni si extravenusieni, existam. Deja avem dovezi ca anumite bacterii pot trai in spatiul cosmic. Si ca apa este un element comun in Univers. As spune ca la (170 000 000 000) galaxii x (10 - 100 000 000 000 sori), probabilitatea de-a exista viata sub forma de bacterii este mai mare decat cea ca sa existe forme de viata atat de complexe ca dumnezeii. Viata de pe terra nu este impotriva chimiei sau a fizicii este dictata de chimie. Viata este un fenomen fizic.
    Insa aici (cat de probabil este) sunt pe taramul ignorantei si oricum nu vad la ce foloseste sa stim acest lucru acum. Poate dupa ce om descoperi daca putem sau nu sa depasim viteza luminii ar avea vreo utilitate; acum nu foloseste la nimic.

    RăspundețiȘtergere
  129. @Toxic
    Oamenii nu ar fi avut cum sa observe fisiunea, daca nu dispuneau de modelul electronic, deoarece nu rezulta natural.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_nuclear_fission_reactor

    Pot fi multumit ca am redus din forta acuzelor tale (nu ca le-am contrat complet), de vreme ce mai orice ideologie poate fi astfel manipulata

    Pe baza crestinismului poti sa argumentezi sclavagismul, este dubitabil ca poti s-o faci si pe baza comunismului. Sa omori "dusmanii sistemului" da, dar sa-i tii sclavi in comunism ar fi teribil de defect. Religiile sunt ca sporturile; poate fi tenis de masa (jainism) sau K1 (islam). Daca un ateu antireligios face diferenta asta trebuie s-o faci si tu.

    Mai toate tehnologiile, de la cuptorul cu microunde, pana la sateliti, GPS... au fost dezvoltate intai cu obiective militare, apoi lansate public!

    Stiinta se ocupa cu adevarurile si a spune ca un corp scufundat intr-un lichid va fi impins cu o forta egala cu greutatea vol de apa dezlocuit nu inseamna ca trebuie sa ucizi pe cineva. Poti sa faci un vas de razboi asa cum poti face o nava comerciala sau o barca de salvare pe principiul asta. Acum, in sec XXI avem o responsabilitate deosebita fata de faptul ca datorita tehnologiei un grup restrans de oameni poate extermina teoretic o natiune, si nu vad cum religia contribuie intr-un mod pozitiv la rezolvarea acestei probleme. Nici in trecut n-a facut-o.

    Iarasi subiect monumental de complex... practic echivalent cu retorica `Dar ce e adevarul?

    Nu stiu ce-i adevarul insa am sa-ti spun ceea ce cu siguranta nu este: o carte scrisa acum 2500 de ani de niste oameni care habar nu aveau pe ce lume traiesc si pe care un copil de 6 ani din epoca moderna i-ar face sa se inchine la el ca la un zeu sau cel putin ca la un profet.

    RăspundețiȘtergere
  130. @Toxic
    In directia asta merg, a idealului kantian, ca daca toti oamenii si-ar iubi dusmanul, atunci lumea ar fi perfecta

    Propozitia este un nonsens. Daca toti s-ar fi iubit pe toti atunci nu ar mai fi existat dusmani. Dusmani sunt oameni care vor raul altora. Si chiar daca initial crestinismul a avut niste deziderate naive, dar oneste, in momentul in care a fost transformat in religie de stat si folosit de catre cei care detin puterea trebuie sa-ti dai seama la ce anume a folosit. La ceea ce folosesc ideologiile pe care le promoveaza cei puternici - la conservarea si perpetuarea puterii lor.

    Despre Dumnezeu nu se poate afirma ca exista, in sens fenomenologic, asa cum existam noi.

    Sa nu cumva sa fie exact invers. Clar imi este ca daca exista vreun dumnezeu atunci el nu exista in sensul in care existam noi.

    (un exercitiu bun e sa ne punem in mintea lui Einstein, ce gandea el cand zicea Dumnezeu?)

    A knowledge of the existence of something we cannot penetrate, of the manifestations of the profoundest reason and the most radiant beauty - it is this knowledge and this emotion that constitute the truly religious attitude; in this sense, and in this alone, I am a deeply religious man. (Albert Einstein)

    I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it. (Albert Einstein, 1954)

    I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with the fates and actions of human beings. (Albert Einstein)

    In cu totul alta ordine de idei, imi pare dificil de reconciliat ideea de `scop al vietii` cu ateismul, care cumva neaga ca ar exista vreun asemenea scop.

    Ateismul este doar lipsa credintei in dzei, nu neaga nimic altceva. Poti sa fii ateu si sa crezi in destin, numit si determinism hardcore, asa cum sunt eu de pilda. Poti sa fii ateu sis a crezi in astrologie sau sa fii ateu si sa crezi ca Yahve, Buddha si Hristos sunt niste extraterestri care au coborat pe Pamant sa isi faca de lucru.

    RăspundețiȘtergere
  131. `Poti sa fii ateu si sa crezi in destin, numit si determinism hardcore, asa cum sunt eu de pilda`
    Asta este, inevitabil, chestiunea cea mai interesanta. Desi e usor de acceptat ca teoretic ateismul implica doar respingerea unora sau a ideilor religioase in general... in practica ma indoiesc ca poate cineva afirma ca exista asemenea `ateism pur`.
    Un motiv vadit e ca, inevitabil, toti oamenii au idei si pareri despre diversele aspecte ale vietilor lor. Si inevitabil, o sa se ajunga (sa iau exemplul relatiilor interumane) sa trebuiasca sa iei o decizie, care sa incline spre perspectiva ateista sau cea religioasa (vezi oamenii intr-un fel sau in altul).
    Si, in felul asta, de facto atasezi ateismului si alte idei, derivate din ateism, ca extraoptiuni. Iti faci un fel de pachet propriu... :)
    Un alt motiv este ca ateismul la modul general tinde sa te incline in anumite directii, sa exemplific spre stiinta, ratiune... cu tot ce decurge din asta. Cum ilustrezi cazul tau, privind determinismul hardcore, care este aproape o forma de fanatism stiintific :)
    Acum tu poti sa zici ca crezi in acest determinism absolut... oarecum in mod analog unui, sa zic, calvinist, care crede intr-un determinism divin.
    Inevitabil se ridica intrebarea ce satisfactie intelectuala iti ofera pozitia respectiva?
    Macar il putem intelege pe calvinist, in naivitatea lui, sa zica ca cineva intelept are grija de toate. Acum nu stiu ateul cum poate sa raspunda fata de aceasta `provocare`...
    Mai ales ca determinismul exclude un rol activ al omului in destinul sau. De fapt, chiar conceptul de scop devine vid de continut, deoarece, daca ar exista, a-l atinge sau nu nu depinde in niciun fel de tine insuti.
    Celelalte pozitii, care ofera o oarece libertate individului, desigur sunt susceptibile de aceeasi intrebare, ce satisfactie intelectuala imi ofera aceasta explicatie? Dar si de o ambiguitate a rolului omului insusi in aceasta schema. Mai ales in cazul extraterestrilor, desi, teoretic, omul ar putea dobandi, sa zic, prin tehnologie, capacitatea sa isi fulfill vocatia `intergalactica`... totusi e evident ca practic nu este cazul. Care este mai mult un temei de frustrare decat de meaningfulness :)

    RăspundețiȘtergere
  132. „Spune-mi clar daca esti dispus si sa revizuiesti conceptia careia tot ceea ce merita crezut trebuie demonstrat prin metodologia stiintifica”
    Da, am spus TOT, deci inclusiv acel concept. De fapt inainte de asta exista un alt concept: tot ce trebuie crezut trebuie sa fie conform cu religia, care insa s-a schimbat din motive rationale. Daca vor exista motive care sa conteste corect metoda stiintifica ca si masura a ce poate fi „crezut” si ce nu, eu n-am nici o problema sa o schimb! Pot sa-ti spun ca metoda „crede si nu cerceta” nu ma convinge, e o metoda exact opusa celei in care cred. De fapt exact asta spuneam eu: metoda stiintifica si deci stiintele sunt DEOCAMDATA unealta cea mai buna de a evalua corect, cea care si-a demonstrat valabilitatea cel mai bine. Hai cu alta metoda decat astea doua de care stiu eu si povestim.
    Insa sa nu uiti ca ce spune ca crede un om ce rationeaza folosindu-se de metoda stiintifica, de logica critica, insasi cuvantul „cred” nu are exact aceleasi sensuri pe care le are un om religios: primul poate accepta modificarea conceptului in care crede mult mai usor, fiind deschis cunostintelor noi dobandite prin aceeasi metoda, insa poate mai riguroasa decat a lui; al 2-lea nu are aceeasi elasticitate in gandire, accepta si el dupa o metoda anume cunostinte noi, insa conceptele nu prea ai cum sa le schimbi. E o diferenta esentiala intre a crede in ceva pt. ca ti se spune de mic asta, si a crede in ceva ca urmare a unui studiu riguros bazat cat se poate de mult pe metoda stiintifica, lasand poarta deschisa spre nou, mai ales unde notiunile sunt insuficient elaborate.

    „Bine, dar indica un criteriu prin care poti face deosebirea intre:
    1. preferinta pentru ardei umpluti nu e obiectul ratiunii
    2. opinia ca Elvis traieste este irationala.”

    Preferinta pentru ardei umpluti o am si eu si tine de chestiuni aproape pur senzoriale (gust), nu are treaba prea mare cu logica, decat daca stam eventual si studiem aspectul, insa si acolo decisiv este tot afinitati senzoriale (vazul). Nu vad o deductie logica care ar putea sta in spateele acestei afirmatii, insa vad o multime de posibile cauze logice pentru care ai putea spune asa ceva.
    In al 2-lea caz vorbim de o senzatie bazata pe si informatii de alta natura decat senzoriale; sigur ca cei care cred in Elvis i-au iubit atat muzica cat si alte aspecte ce tin de Elvis (personalitatea de exemplu), iar asta tine si de senzorial. Dar aici exista si rationamente bazate pe faptul ca exista o serie de informatii ce au fost poate reale, poate fabricate, oricum majoritatea sunt de ne-dovedit. Exact aici e cheia crearii iluziei in care cred ei, faptul ca exista niste informatii misterioase! Cand o deductie se bazeaza pe asemenea informatii, nu e greu sa creezi „logica” unei credinte de acest gen.
    Deci prima afirmatie nu presupune folosirea vreunei logici deductive, pe cand a 2-a se bazeaza si pe lucruri ce nu au nevoie de logica, insa majoritatea pe un deductiv bazat pe informatii calificate „adevarate” fara folosirea logicii.


    „E a doua oara cand ma acuzi de dublu-standard... fara sa precizezi clar in ce consta.”

    Natural = Lumea materială; univers, fire; totalitatea ființelor și a lucrurilor din Univers; p. restr. lumea fizică înconjurătoare, cuprinzând vegetația, formele de relief, clima.
    Supranatural= Care pare mai presus de forțele și legile naturii sau în contradicție cu acestea; care pare în afara naturii, a lumii percepute prin simțuri; care este atribuit unor forțe miraculoase; miraculos, fantastic
    Daca tu propui egalitate intre Natural si Supranatural, inseamna ca prpui un dublu-standard pentru oricare din cele 2 notiuni, apoi le folosesti cum iti convine. NU se face asa ceva!

    RăspundețiȘtergere
  133. „In felul asta poti fi de acord cu o dezincriminare a religiei la modul absolut. Mentinand desigur acuzatiile impotriva anumitor idei inserate in religie de catre oameni cu intentii manipulatoare?”
    „Modul absolut” ar presupune sa separ entitatea religie de entitatile oameni, care au creat-o pe prima si nu e corect asa ceva, insa am precizat si eu ca nu e vorba de toti oamenii, ci doar cei care creaza aceste idei, le sustin si le promoveaza activ. Ideile nu sunt in aer, au o sursa si un mediu unde sunt sustinute activ, agresiv uneori. Am spus ca au mai degraba intentii manipulatoare, nu doar alternativa, asa ca nu limita acuzatiile doar la manipulare. Acuzatiile se refera si la ideile in sine, manipularea vine la pachet cu ideile.

    „Biblia e cam pentru scoala primara” .. „Vreau sa insist ca trebuie sa graspuim trairea religioasa a oamenilor care au scris Biblia. Sa putem citi esenta din spatele formei”
    Oricum o invarti, tot biblia e baza crestinismulu si tocmai de aia in decursul atator ani de la scrierile acelea initiale, s-au gasit destui care sa discute esenta din spatele formei, au modificat in mod sigur si forma in asa fel incat sa rezule o esenta mai aromata, mai atragatoare. Exista atat de multe scrieri legate de biblie, atat de multe texte contradictorii, interpretari, viziuni proprii „inspirate” ale unor autori, o multime de traduceri care numai prin simpla translatari a unui cuvant dintr-o limba in alta au putut singure induce diferente serioase, virgulele au o forta teribila si nu cred ca erau folosite intial prea des, insa au fost introduse destule.... toate astea s-au constituit in multitudinea de logici ale esentelor. De rigurozitate stiintifica, de metoda analitica si critica, de evaluarea argumentelor si dovezilor nici nu s-a pus problema multa vreme.
    Mie nu mi-e greu sa-mi imaginez cam ce trairi au avut cei care au scris-o. E am motive sa cred ca a fost vorba in prima faza de multe spaime si frici convulsive legate de fenomene naturale foarte explicabile azi, inexplicabile atunci, poate si o conjunctura „fericita” care a permis aparitia unor rationamente primitive si ilogice acum, foarte ok atunci. Am iarasi motive sa cred ca a existat apoi euforia cand au fost povestite altora senzatiile extraordinare simtite, explicatiile posibile dupa mintea lor, euforia apoi fiind dublata la momentul cand au fost scrise unele texte cu acele intamplari. Este foarte posibil sa fi existat un OM pe care-l chema fix Isus, care era din Nazaret, care era un fel de Traian Ioan (ii gasesti bolboroselile si pe blogul lui godless) de-acum, se credea extreterestru trimis din ceruri si, deasemenea sunt convins ca exista oameni care desi vorbesc prostii, au o carisma care le asigura o audienta buna! Experientele „supranaturale” unora si altora cu dovezi la fel de credibile ca si povestea biblei, personalitati inedite ale vremii, euforia povestelnicilor si a celor ce au scris acele povesti, deci toate astea s-au constituit in ingredientele initiale, in materialele de inspiratie care au dat nastere bibliei in primele ei forme. Restul a tinut de „viziunile” esentei din spatele formei.

    RăspundețiȘtergere
  134. „Nu gasesc prolific ca chestiuni atat de fundamentale gasesti sa te dispensezi de ele in 2 cuvinte”
    Adica exact ce faci tu?? Godless tocmai ti-a scos in evidenta ca exista o diferenta monumentala inte stiinte si metodele stiintifice si alternativa religiei in evaluarea realitatiilor inconjuratoare, iar tu te dipensezi in 2 cuvinte cum ca e prea mare discutia. ASTA este de fapt dicutia!

    „In fine, astea sunt mai mult vorbe frumoase...”
    Or fi frumoase pentru tine, insa nua-u pic de logica in ce ma priveste, dimpotriva reprezinta nonsensuri:
    Dumnezeu nu exista, e existenta insasi <=> Elvis nu a facut muzica, este muzica insasi
    Suna interesant, insa eu o vad doar o parere extrem de aeriana, extrem de out-ground, extrem de „absoluta”.. eu zic ca e o limita propusa de tine insuti, pentru tine, de aici incolo nu mai ai capacitate de analiza lucida, ai pus un hopa-mitica sa-ti rezolve dilemle. Mintea ta reflecta cunostintele prin acest filtru, se suprapune peste orice proiectie mentala a realitatii pe care o face, si bineinteles de aici totul prezinta din punctul meu de vedere o distorsiune. O afirmatie care nu o poti dovedi, nu o poti nici macar explica cum trebuie, o formulare care la randul ei suporta o „analiza” a esentei din spatele formei.

    RăspundețiȘtergere
  135. Luke, poti sa iti imaginezi o situatie, scenariu, un proces... care sa te determine sa iti revizuiesti conceptia careia tot ceea ce merita crezut trebuie demonstrat prin metodologia stiintifica?

    RăspundețiȘtergere
  136. Un scenariu incomplet da, in care sa spun ca metoda stiintfica nu e buna, dar nu pot sa gasesc si argumentele care sa ma determine sa accpet ideea acelui scenariu. Daca as fi putut gasi un scenariu care sa ma si determine sa renunt, as fi renuntat deja! Ce pot sigur sa-ti spun este ca nu exclud un scenariu posibil! Is constient ca limitarile mele intelectuale, senzoriale, fizice, chimice etc exista si ca nu sunt "absolut" in nici un aspect. Ar fi aproape stupid sa pretind ca nu e posibil un scenariu! Numai ca nu am nici cea mai vaga idee care ar sta la baza suportului (care o fi el) pentru a intelege un mod de rationare diferit de cel al metodei stiintifice, insusi acest model al metodei imi da senzatia de natural. E totl la vedere, nu trebuie decat sa accesezi informatia, o poti verifica, proba, ii poti proba toate sub-conceptele inglobate pana la o limita foarte acceptabila.

    RăspundețiȘtergere
  137. Robotu' de serviciu3 noiembrie 2011, 11:15

    @Toxic
    Nu stiu. Te invit sa imi furnizezi exemple!
    Dar nu am afirmat ca le-ar fi imposibil sa o faca. Ar putea-o face si de dragul sa ma contrazica pe mine :) Am spus doar ca motivele lor in acest sens sunt mai putin solide decat cele propuse de religie, prin urmare mult mai improbabil sa reuseasca.

    Ce am spus acolo a fost pur si simplu prin prisma statisticii. Daca vrei exemple, Internetul e mare. Discutasem cu un ateu (va rog sa nu mai folositi "ateist" - o fi forma acceptata dar e un cuvant bastard din filiera anglo-saxona - presupun - si substitutia e lipsita de sens cata vreme exista cuvinte corespunzatoare intrate deja in limbaj) care mi-a spus la un moment dat ca salvase un om de la inec (nu am avut cum verifica dar nu vad de ce ar fi mintit). Cauta "atheists in foxholes" sau dupa "Pat Tilman". Sunt soldati de cariera si nu se poate spune ca sunt fricosi, au fost in lupte, sunt veterani. Au salvat vietile colegilor, si-au riscat propria viata. Este contra bunului simt sa spui ca atei nu pot face fapte nobile.
    Cat despre oportunitatea acestor actiuni am putea vorbi numai daca acceptam ca persoanele religioase le fac in scopul de a-l multumi pe Dzeu... caz in care accele actiuni nu mai sunt atat de altruiste si nobile nu? Sunt facute pentru "puncte divine". Daca le-au facut asta pentru a-si imbunatati viata, ca rezultat al empatiei sau sentimentelor... pai in acest caz cu ce sunt diferiti de atei? Sunt exact la fel de solide, pentru ca au o motivatie laica. Si mai indraznesc sa spun ca daca sustii acest lucru fara dovezi esti un om mic la suflet...
    P.S. Treaba cu facutul de dragul de a dovedi ca greseti o iau ca gluma...

    RăspundețiȘtergere
  138. Robotu' de serviciu3 noiembrie 2011, 12:41

    @Toxic
    Bun, si? Repet ca n-am pretins ca s-ar folosi de ceva supranatural!
    Crestinul ortodox tipic roman nu au o morala performanta (chiar daca se pretinde religios) pur si simplu pentru ca transcendentul nu ocupa o parte semnificativa din procesele lor mentale. Exact! A respinge de facto sau declarativ idealul religios este cam acelasi lucru...

    Cum bun si? Atunci cum de stimularea morala produsa de religie este superioara celei produse de empatie si sentimente? Numai pentru ca individul crede in zei? Ce spui suna oricum, numai nobil nu. Si tine cont ca daca zeul/religia iti spune sa faci X trebuie sa o faci, oricat de reprobabil ar fi (si oricat de tare ti-ar tipa in tine morala ta de om bun). Avraam nu a pregetat nici un moment sa ii taie gatul fiului sau in mod ritualic. Ori era un om inrait (desi Biblia spune ca era un om bun si credincios) ori era profund conditionat sa accepte (sau chiar sa se astepte) sa omoare oameni in numele lui Yehova. Singurul raspuns adecvat dpdv moral era "Piei Satana, Dumnezeul meu nu mi-ar cere sa omor pe cineva!"

    Deci si tu recunosti ca religia este un fail pe scara larga. Deci motivatia ca religia ajuta omul sa se dezvolte spiritual pica. De ce am accepta atunci primitivismul Bibliei (ca exemplu), invataturile sale de moralitate indoielnica (nu, ca vine la pachet cu unele pozitive nu este un factor care scuza tot)? De ce am accepta declaratiile sale nedovedite cu privire al existenta zeilor daca nici macar ca indrumar moral nu este prea folositoare? Daca de partea transcendentala avem nevoie putem oricand sa editam si sa imbunatatim Biblia, sa o facem intr-adevar folositoare. Asa ca ia propune asta preotului data viitoare cand esti la slujba... si daca te va refuza o va face nu din cauza ca nu a poposit indeajuns in a studia transcendentalul, ci pentru acelasi motiv pentru care te va refuza credinciosul de rand: considera Biblia ca adevarul absolut, literal.

    Cat despre idealul religios de ce sa nu il resping de facto? Nu o fac nemotivat, fara a-l luat in considerare. Tu nu respingi de facto existenta lui Mos Craciun? O faci asa, pentru ca ai chef, sau pentru ca este implauzibil (nu ai dovezi)? Orice poate respins de facto cata vreme exista un motiv argumentat, rational, pentru asta (si bineinteles pot sa declar respingerea mea :D). Asa este rational (?!?). Nu ti se pare?

    Asta este o afirmatie prapastioasa. In primul rand, [...], de unde pe cale religioasa poate nu ar fi costat nimic.
    Pai tu vii acuma si imi spui ca nu exista o morala absoluta... asa si? Pai iti tai singur creanga de sub picioare. Daca spui ca criteriul meu moral este insuficient pentru ca fiecare are moralitatea lui specifica, eu am sa iti atrag atentia ca acelasi lucru ti se aplica si tie. Deci nu ai avea cum sa sa iti dai cu parerea de prima oara cu privire la insuficienta moralei laice... Faptul ca tu crezi ca exista o morala absoluta este absolut irelevant cand nu acorzi si altora privilegiul moralei absolute. Este un dublu-standard si te descalifica la a mai emite opinii pertinente in ceea ce priveste problema. Vezi ca si Dzeu spune ca trebuie sa si dai, nu numai sa iei :D
    Cat despre costul caii religioase nu poti spune ca nu ar fi costat nimic. Abordarea asta A COSTAT deja. Tu nu ai fost pe la orele de istorie? Ca asa si eu pot spune ca abordarile laice nu costa nimic...

    RăspundețiȘtergere
  139. Robotu' de serviciu3 noiembrie 2011, 13:08

    @Toxic
    Foarte frumos! Mi-am reamintit brusc ca am uitat de comentariul tau unde intrebai `dar CARE religie?`. [..]In sensul asta se explica si ce zici tu cu track-recordul si cu evolutia in ton cu societatea!
    ... si eventual islamism (care acum este o mare corporatie in cautare de putere) si chiar hinduismul. Cam asta e destinul religiei organizate. Sa inteleg ca nu esti de acrod cu aceasta? Ca viziunea ta cu privire la religii este ca ar fi ceva personal? Stiu si eu... ceva intim, privat? Ceva la care sa ajungi, nu ceva care sa iti fie bagat pe gat? Ceva care sa iti innobileze sufletul, nu ceva care sa te indobitoceasca si sa te faca sa te simti ultimul om daca nu primesti doza zilnica de credinta? Ceva care sa iti aline atat intelectul cat si partea emotionala (nu numai cea emotionala)? Intelegi ce e putred in Tara Religiilor?

    Concret - religiile care consideri ca nu au alunecat pe panta "industrializarii" ce procentaj de credinciosi au din populatia totala? Cta de militant este mesajul ei? Ai sa vezi ca religile "potolite" sunt mai susceptibila sa ramana "pure", neorganizate, dar au mai putin adepti. Pana si budismul a fost o unealta de conducere feudala si care tinea sub teroare oamenii "de jos" - chiar pana acum 200 de ani.

    Foarte bine! Poate vom deschide altundeva discutia despre argumente pragmatice si personale!
    Perfect. Formatul asta stufos imi da dureri de cap si de degete (de la tastat). Nu am destul timp liber a ma ocup de toate :)

    Well, ghinionul lor! Cred ca si prostii sunt de acord ca majoritatea sunt prosti :) Fara sa nimereasca sa zica argumentul majoritatii.
    Poate ca, intr-adevar, pe majoritatea ii preocupa doar ziua de maine, dar trebuie sa admitem aceasta ca pe un defect al societatii.

    Nu rade. Exista studii stiintifice care arata ca inclusiv prostii cred ca majoritatea sunt prosti (ei nefiind in majoritate, evident) :P
    Defect al societatii, bun. Dar dreligia pretinde ca poate corecta acest defect si totusi nu o face (desi se da in ceasul mortii ca a reusit deja). Asta deriva din ce discutam despre moralitate: credinta in zei, in viata de apoi ar face oameni cu o moralitate superioara. Si empiric nu e cazul. Deci ce face (pe langa atitudine aipocrita)? Restructuram religia, Biblia, Coranul sa fie mai eficiente in a corecta populatie? Te avertizez ca vei muri mai repede ca un ateu in mijlocul gloatelor furioase...
    P.S. Ineficienta poate fi scuzata, ipocrizia nu. Cel putin asa cred eu...

    De acord, la stadiul actual nu o face. Crestinismul probabil niciodata nu a facut-o. Dar religia din principiu are vocatia sa o faca, la nivel metafizic, spre deosebire de filosofie si stiinta, care o fac doar la nivel fenomenologic. Faptul ca practic nu o face este, inevitabil, vina oamenilor insisi.
    Da, vocatie exista in religie, fara indoiala. Desi si aici este un caveat enorm: este dezavantajata pe partea de cunoastere obiectiva a Universului (suplinita acum de stiinta). Daca se ajunge la un conflict intre cele 2, tu unde te vei situa? Vei alege o parte anume a baricadei? Vei modifica datele problemei ca sa eviti conflictul (pozitie acceptabila - desi mi se pare intelectual dubioasa - in partea religiei, dar inacceptabila in partea stiintei). Acest lucru este zdrobitor de evident in viata de zi cu zi, unde religia are pretentia ca se poate impune in fata stiintei in probleme demult transate (promovarea geocentrismului, a creationismului, interzicerea transfuziilor, etc). Aici metafizicul bate realitatea, ca sa zic asa. Aici vocatia religiei este de mult pierduta si inlocuita cu ... altceva. Ceva de genul tampeniei chiar (in unele cazuri).

    RăspundețiȘtergere
  140. `Pai tu vii acuma si imi spui ca nu exista o morala absoluta`
    Da! Sau... depinde cum privesti problema. Pentru ca discutam de ceva absolut, se impun nuantari. Existenta unui absolut in privinta moralei este de acelasi `rang` ca si existenta zeilor.
    Putem pune de acord ca un om spiritualizat pana la perfectiune poate atinge o moralitate desavarsita (ca by-product). Dar nu putem spune asta despre oamenii obisnuiti.
    Deci in termenii astia exista si nu exista morala obiectiva... doar unii oameni pot teoretic sa o atinga. Acum existenta oamenilor alora iar e pasibila de indoiala... dar sa incercam sa simplificam.
    Eu am zis ca de facto fiecare are moralitatea lui specifica, dar oricare dintre acestea este net inferioara celei absolute, in termenii definiti mai sus.
    Iar moralitate laica poate fi decat una dintre acestea specifice, ca urmare inferioara moralitatii ideale de inspiratie religioasa.
    Tu poti cel mult aduce argumente din practica ca morala religioasa nu aduce in genere rezultate net superioare celei laice. Dar problema este nu ca nu poate teoretic sa le aduca, ci ca oamenii nu fac suficient efort sa o implementeze.
    Cat despre costul caii religioase am spus ca teoretic nu ar trebui sa coste nimic. Daca este implementata eronat, dupa cum ilustreaza multe experimente istorice, atunci si costa si esueaza. Dar si morala laica esueaza si costa! Insa nici macar in teorie morala laica nu poate atinge standardul ideal al moralei religioase.

    RăspundețiȘtergere
  141. La partea cealalta despre moralitate, imi pare rau, dar nu gasesc nimic de replicat. Deoarece practic ai venit cu un `prefabricat` care putin are legatura cu pozitia sustinuta de mine.

    `Sunt soldati de cariera si nu se poate spune ca sunt fricosi`
    As spune lol! Tu ai pus in dubiu daca a-ti iubi dusmanii e lucid, iar acum preamaresti militarii in razboaie?

    `persoanele religioase le fac in scopul de a-l multumi pe Dzeu`
    Este una dintre simplificarile nefericite. Nimeni nu face ceva doar dintr-un singur motiv, impotriva tuturor celorlalte!
    Depinzand de constiinta religioasa a fiecaruia, cineva isi poate cultiva simtul moral incat pur si simplu sa faca binele ca `natural`, fara sa emita de fiecare data rationamentul ca `o fac sa-l multumesc pe Dumnezeu`...
    In ultimul rand, ai procedat la un burtism: daca motivatia pentru care faci un act altruist e mai mica... atunci actul e mai valoros. De ce?
    Un act e valoros in primul rand datorita consecintelor sale, nu motivatiilor sale.
    Apoi, daca esti perfect rational, motivatia a iubi un om este inferioara motivatiei a iubi pe Dumnezeu, prin urmare a face bine din a doua motivatie este mai virtuos decat a face bine din prima!
    e.g. 1. i-am dat sa manance pt ca imi place de el
    2. i-am dat sa manance pt ca murea de foame

    RăspundețiȘtergere
  142. Luke, nu mi-e evident ca ne intelegem. Eu nu pretind ca cineva ti-ar furniza o metoda superioara celei stiintifice... aplicabila in domeniul stiintei. Ci mai degraba o viziune mai holistica asupra vietii, care cumva sa integreze metoda stiintifica, de aplicat in domeniul cunoasterii stiintifice, o metoda rational-intuitionala in domeniul vietii cotidiene, o metoda mistica in domeniul religiei samd... ceva de genul asta!

    RăspundețiȘtergere
  143. Robotu' de serviciu3 noiembrie 2011, 14:55

    @Toxic
    De acord. Dar cat de departe poti sa mergi cu acceptarea suprapunerii celor 2 sfere? Ar putea cineva sa zica: eu nu sunt de acord ca tu mananci ardei umpluti, deoarece vii apoi si imi ragai mie in nas a usturoi.
    E cam fuzzy faza. De fapt, este una dintre eternele dileme sociologice. Totusi, vreau sa atrag atentia ca de vreme ce este o dilema, niciuna dintre solutiile: restrangerea la sfera privata sau promovarea publica... nu pot emite pretentii absolute.

    De acord ca e fuzzy. Problema chelului: cate fire de par trebuie sa ai in cap sa consideri ca ai chelie? Dar o chestie cred ca este evidenta: cand amestecul altuia in sfera ta privata incepe sa te deranjeze, ceva miroase urat. Religia pute de-a dreptul...
    Am spus - daca tu si alte persoane aveti interese comune (inclusiv religioase) puteti crea cluburi, asociatii sau ce va mai trasneste prin cap. Dar nu in sfera publica (aste e diferit de "in public"!!!) sau guvernamentala. Alea trebuie sa raman seculare (nu anti-religioase ci a-religioase, indiferente la religie, cata vreme aceasta nu incalca legile - nu omoara oameni, nu violeaza copii, etc).

    Este posibil sa nu te fi inteles prea bine cand vorbeai despre bariera ontologica natural-supranatural si sa fi raspuns inadecvat. Sau pur si simplu suntem de pareri diferite :D

    Am retinut dintr-un debate al lui Hitchens ca si neanderthalienii aveau religii!
    Eu citisem ca invers, din alta sursa. Oricum, asta e in afara subiectului, era un scenariu "what if". Poti inlocui cu orice alta specie umana, extincta sau ipotetica. Oricum nu se va intampla...

    Nu sunt un fan al crestinismului, dar prefer sa evit discutiile personale. Biblia e cam pentru scoala primara. Povesti cu animale, fabule etc. Vreau sa insist ca trebuie sa graspuim trairea religioasa a oamenilor care au scris Biblia. Sa putem citi esenta din spatele formei.
    Daca intelegem gandirea oamenilor care au scris Biblia e bine. Daca facem un revert NOI la gandirea lor, e de rau. Si cam asta e tendinta - mai ales in religiile abrahamice. Du-te pe la slujbe (in special cele ortodoxe), fii atent si ai sa vezi. Eu am fost crestin, am mers la biserica, si desi slujbele in sine nu m-au impresionat (metafizic, intelectual, spiritual sau oricum altfel vrei sa o iei), am fost atent la tot "pachetul" din jurul meu. In ortodoxism (cel roman cel putin) treaba e cu totul altfel decat in catolicism (aici am avut informatii la mana a 2-a: carti, filme, documentare). Nu trebuie sa ne inaltam spiritual, trebuie ne intoarcem 2-2 mii de ani in trecut. Si asta e o problema institutionalizata. Nu e un preot de vina pentru asta (din contra, am intalnit preoti mai destupati la minte decat prefera sistemul, preoti care ar fi acuzati de blasfemie si caterisiti) ci intreg sistemul. Si daca ortodoxismul rus si grec sunt la fel (si nu vad de ce nu ar fi)... vai si amar.

    Daca nu preferi discutii persoanale, intrerupem aceasta linie de discutie aicisi trecem la alte treburi...

    Asta e un subiect delicat, deoarece e pura speculatie. Totusi, in linia asta, o sa imi permit urmatoarea intrebare. Tu probabil ca nu o sa afirmi ca esti sigur 100% ca nu exista zei. Deci esti dispus sa admiti o probabilitate infima sa existe totusi zei. Crezi ca probabilitatea sa existe extraterestri e mai mare?
    Raspund si eu: DA. Exista viata in Univers (noi), avem unele cunostinte de biologie, chimie, evolutie, astronomie. Exista o baza (incl. observationala) prin care putem avansa ipoteze credibile cu privire la existenta extraterestrilor.
    Pe de alta parte avem o serie de zei (unii definiti contradictoriu, uni iabia schitati si care nu prea pot fi recunoascuti ca atare) si miturile asociate, fara suport observational, testabil, empiric. Eu zic ca o sansele sunt net de partea extraterestrilor.

    RăspundețiȘtergere
  144. Robotu' de serviciu3 noiembrie 2011, 14:57

    @Toxic

    De fapt daca toti crestinii si-ar fi iubit dusmanul, poate ar fi fost cu totul altfel... n-ar mai fi fost atata sectarism, atata intoleranta, poate n-ar mai fi rasarit nici atata popularitate a ateismului! Poate diferenta dintre crestinism si islamism ar fi fost irelevanta.
    ... sau nu ar mai fi crestini. Asta e un outcome foarte probabil. Cineva nonviolent si iubitor de dusmani ar fi un "surekill", mai ales in vremuri instabile...

    Despre Dumnezeu nu se poate afirma ca exista, in sens fenomenologic, asa cum existam noi. Noi putem sa existam sau puteam foarte bine sa nu existam. Ceea ce este evident deoarece ne-am nascut si o sa murim. Dar Dumnezeu nu are o existenta de aceasta `relativa`, ci o existenta absoluta. In a sens, Dumnezeu este existenta insasi. In fine, astea sunt mai mult vorbe frumoase...
    Spune asta si vastei majoritati crestine. Inclusiv si celor din top.

    La modul in care definesti problema - daca asta e abordarea ta personala - esti cam la fel de ateu ca mine, dar asa, mai sfios in comportament :D
    P.S. Retine ca fara cadere in pacat si mantuirea hristica LITERALE crestinismul - ca religie, ca institutie, ca Biserica, cade!

    Probabil ca dintre respectivii n-ai auzit pe unul sa spuna ca viata a devenit mai searbada in vreun fel... deoarece probabil era deja searbada de la inceput! Daca religia a esuat pentru ei (si nimeni nu poate avea pretentia ca religia trebuie sa reuseasca 100%), atunci normal ca au gasit o oarece consolare in ateism. In fond, daca nu ar fi gasit, atunci probabil nu ar fi ramas la ateism, s-ar fi intors la religie sau s-ar fi deplasat in vreo alta directie.
    Asa - nu e religia de vina, e omul de vina. Lasa faptul ca religia nu este adecvata acelui scop, pentru acea persoana (VAI! dar asta nu se poate intampla, doar e Religia!) - omul e defect in vreun fel sau altul. E clar, altfel ar fi incaput pe acelasi calapod pe care au incaput toti crestinii inainte lui, toti la fel, frumosi si identici. Ca asa i-a facut Dzeu pe oameni - clone unul dupa altul. Cu exceptia celor de alte credinte, care sunt caini.
    /sarcasm

    RăspundețiȘtergere
  145. Robotu' de serviciu3 noiembrie 2011, 15:45

    @godless
    am purcoi de text, dar nu am unde sa il afisez (doar primul comment trece, restul dispar in neant sau in cosul tau de gunoi, ca spam chiar daca le trimit de pe browsere diferite, logat sau nu in contul de Gmail). Ce fac?

    Semnat: "I'm crying inside"

    RăspundețiȘtergere
  146. @Robotu'

    adauga-ma in lista te de messenger; mihaibravul@yahoo.com; deocamdata sa facem niste teste sumare.

    Dracul sa-l pieptene de sistem de comentarii; nu stiu de ce iti face probleme doar tie. Iti baga comentariile subsecvente in folderul de spam. Iar filtrul de spam nu a functionat niciodata corect la mine insa mi-a fost lene sa rezolv problema deoarece n-am avut nevoie de el. Se pare ca va trebui sa trimit un mail la blogger, dar mai intai trebuie sa studiez problema sa vad daca au fost si altii care au avut probleme de genul asta si ce cai de rezolvare exista. Iar acest studiu necesita niste timp dar am sa ma ocup pana se termina saptamana de problema asta.

    RăspundețiȘtergere
  147. @Toxic

    Desi e usor de acceptat ca teoretic ateismul implica doar respingerea unora sau a ideilor religioase in general... in practica ma indoiesc ca poate cineva afirma ca exista asemenea `ateism pur`.

    Desigur, ateismul este corelat puternic cu alte pozitii intelectuale care sunt asumate intr-o proportie mai mare sau mai mica. Insa ca principiu, a refuza sa crezi ideile religioase nu presupune nimic altceva.

    Un alt motiv este ca ateismul la modul general tinde sa te incline in anumite directii, sa exemplific spre stiinta, ratiune... cu tot ce decurge din asta.

    A considera false afirmatiile religioase nu inclina spre nimic, la fel cum a-ti scoate ochelarii de cal de pe nas nu iti trimite privirea intr-o directie anume. Faptul ca sunt profund antireligios nu deriva din ateism, in mod ciudat, ci din studiile mele de istorie, sociologie si psihologie. Daca s-ar inventa acum o religie complet falsa dar care ar ridica pe planeta nivelul de trai al tuturor, probabil ca as fi fost tot ateist relativ la acea religie, insa e clar ca nu m-as fi obosit sub nici o forma sa pun osul la desfiintarea acelei religii.

    Cum ilustrezi cazul tau, privind determinismul hardcore, care este aproape o forma de fanatism stiintific :)


    Spre deosebire de altii eu imi asum parerile si credintele; ceea ce fac si ceea ce spun trebuie sa fie consistent cu ceea ce cred si nicidecum altfel. M-au mai calificat si altii ca fiind fanatic insa pe mine nu ma sperie acest calificativ. Este irelevant cat de fanatic este un individ, relevanta este directia in care este orientata fanatismul sau. Inca odata, un fanatic islamist va ajunge sa comita atrocitati in timp ce un fanatic jainist nu are cum s-o faca. Cel putin pe altii nu o sa-i deranjeze. Si a fi fanatic intru cautarea riguroasa a adevarului, intru a discrimina la fel de riguros intre ceea ce este util si ceea ce este nociv trebuie sa fie o datorie pentru oricine. Restul este puturosenie intelectuala.

    Inevitabil se ridica intrebarea ce satisfactie intelectuala iti ofera pozitia respectiva?

    O sa raspund printr-o gluma. Satisfactia intelectuala oferita de pozitia pe care o sustin este satisfactia de-a fi atasat de ceea ce este adevarat indiferent de gradul de satisfactie sau de insatisfactie care poate decurge din acel adevar.
    Nu sunt un mare fan al apelului la consecinte.

    Mai ales ca determinismul exclude un rol activ al omului in destinul sau. De fapt, chiar conceptul de scop devine vid de continut, deoarece, daca ar exista, a-l atinge sau nu nu depinde in niciun fel de tine insuti.

    Omul = destinul sau. Omul nu este reprezentat de carnea de pe oasele sale, de atomii de oxigen pe care-i respira, ci de modul unic in care aceasta colectie de procese fizice interactioneaza, plecand din trecut si ducandu-se in viitor.

    RăspundețiȘtergere
  148. `cand amestecul altuia in sfera ta privata incepe sa te deranjeze, ceva miroase urat`
    Imi aduce destul de mult a lipsa de onestitate intelectuala. Pe de o parte pretinzi metodologie stiintifica, precizie, acuratete, claritate, rationalitate... iar acum vii si imi spui ca depinde de opinia fiecaruia.
    Diversi oameni au diverse tolerante, la diversi factori... laissez-faire tot ce nu ma deranjeaza pe mine. Dar esti necinstit ca pornesti de la idealul tau, care nicidecum nu reiese automat ca trebuie sa coincida cu idealul celorlalti oameni.
    Unii oameni sunt mai slabi si au nevoie de mai multa protectie samd. Diversi oameni au diverse interese, vocatii, contributii la societate... nu poti sa lasi pe toti de capul lor si sa te astepti sa iasa totul bine.
    Mai ales ca si tu admiti ca majoritatea este profund irationala. Deci gasesc oarecum sa te acuz ca te intereseaza strict promovarea interesului tau, folosind pe ceilalti ca pretext.

    `sfera publica sau guvernamentala. Alea trebuie sa raman seculare`
    Asta este iarasi burtism. Secularismul este o ideologie. Sa zicem ca se aplica cu relativ succes azi in Suedia. Rezulta de aici ca e organizarea ideala pentru toate tarile, la toate momentele in timp?
    Ceea ce propui tu este o pozitie partizana, care nu tine cont de realitatile socio-culturale. Asa cum teocratia a fost adecvata intr-un anumit context istoric, la fel si secularismul... a gasi panaceu in laicitate e pur si simplu exact acelasi defect pe care il gaseste orice partizan care considera ca ideologia sa este singura corecta, iar toate celelalte gresite!

    RăspundețiȘtergere
  149. RdS, nu stiu de ce ai insistat sa oferi un raspuns identic cu al lui godless :)
    Totusi, va indic amandurora urmatoarea imperfectiune in rationament: teistul este in egala masura sa justifice existenta zeilor prin existenta oamenilor!!
    Tu zici `existenta vietii pe Pamant este dovada a teoriilor despre aparitia si evolutia vietii, care pot fi aplicate si pe alta planeta adecvata`. Teistul zice: `existenta vietii pe Pamant este dovada ca zeii au creat viata`
    Este practic a raspunde la intrebarea `de ce exista existenta` prin `daca nu exista, nu era nimeni sa intrebe, deci teoria mea e corecta`.
    In alta ordine de idei, semnalez un inceput de `leap of faith` in ceea ce priveste existenta extraterestrilor, de vreme ce singurele argumente sunt speculatia probabilistica, care, in mod obisnuit, nu e temei serios in metodologia stiintifica.

    RăspundețiȘtergere
  150. Sunt si cam dezamagit de frecventele `apeluri la crestinism`. Sunt la fel de ilogice ca parodiile partii opuse de genul: Darwin nu stia genetica sau Darwin era teolog de profesie.
    Eu nu am particularizat la niciun moment, am vbit de idei religioase, de idealuri religioase, comportamente religioase, morala religioasa, valori religioase etc.
    La orice idee ridic eu, sa vii sa spui `da, dar crestinii sunt uite pe ici si pe dincolo`... e lipsit de farmec, e o generalizare triviala. Si, chiar daca toti care se pretind religiosi nu ar trai la inaltimea idealurilor pretinse... rezulta de aici ca idealurile sunt proaste si trebuie renuntat la ele?

    `islamism (care acum este o mare corporatie in cautare de putere)`
    Poate esti amabil sa explici `alegoria` asta :)
    Islamul este institutionalizat doar in statele care sunt teocratii, sa zic, Iran, Arabia Saudita? Insa poate este un fel de confiscare a religiei de catre tirani, nu vreau neaparat sa intru in speculatie... un fel de Cezaropapism modern. Dar nicidecum nu are relevanta la scara mondiala. Vezi, de exemplu, ca tara cu cei mai multi musulmani este India, unde sunt o `minoritate`! Si mai sunt cu duiumul in Occident, tot ca minoritate... deci nu stiu ce legatura vezi tu cu institutionalizarea.
    `Hinduismul` suna a ceva `national` tocmai pt ca am facut noi 2 artificii: i-am pus numele la `religie` dupa popor (vezi si iudaism) si i-am adaugat sufixul -ism. Astea sunt prejudecati occidentale care n-au nimic in legatura cu situatia reala din India.

    A fi sau nu de acord cu religia organizata este o falsa chestiune. Nevoia de organizare rezulta ca urmare a interactiunii cu un context cultural-istoric. D-asta se impune de analizat cu atentie... de ce doar crestinismul a urmat drumul asta?
    O potentiala explicatie este ca nu a fost suficient de puternic ca filosofie... directionat fiind puternic de politic. Vezi Schisma, revolutiile nationale, reforma, aparitia sectelor... astea sunt mai mult chestii politice decat religioase. Practic, diferentele dintre confesiuni sunt de tot cacatul... si se bazeaza doar pe idei venite unora sa reinterpreteze acelasi lucru.
    Se simte de la o posta ca asta e politica, nu religie.

    RăspundețiȘtergere
  151. `budismul a fost o unealta de conducere feudala`
    Aceasta afirmatie este pur si simplu o mizerie.
    Nu stiu daca se realizeaza ca Dalai Lama a fugit din Tibet mai degraba de oamenii lui decat de chinezi!! Respectivii vroiau sa lupte `pentru el`, in ciuda faptului ca el era impotriva oricarei lupte!

    `ceva intim, privat?`
    Dpdv politic n-am solutie. Individual, fiecare trebuie sa se conforme la context... oricat de absurda ar face viata intr-o lume opusa propriilor idealuri.
    O dificultate fundamentala este ca religia promoveaza idealul de compasiune, solidaritate. Tu poti sa fii un sfant, dar parca nu te simti desavarsit vazand ca toti din jurul tau traiesc in mizerie.
    Religia are pretentia universalitatii - ca toti oamenii sa progreseze. Cam in sensul asta nu se poate cu seriozitate, dpdv religios, pune problema confinarii religiei la sfera privata.
    La care se adauga si chestiunea obiectiva, politica: religia nu este un hobby al unora sau o activitate recreativa, de club etc.
    Religia, m-as incumeta sa spun, la toate popoarele, constituie o componenta majora, privind la scara intregii istorii a popoarelor, daca nu componenta centrala a identitatii oamenilor. In fond, daca un popor ar putea consimti sa renunte la religie... atunci la ce altceva ar mai avea rost sa nu renunte? In fond, ce rost au un stat, un teritoriu, o limba, chestii de genul asta?
    Daca putem renunta la religie, atunci ce rost ar avea sa retinem acestea... sau orice altceva?

    RăspundețiȘtergere
  152. @Toxic & godless
    Ultimul comment al lui Toxic, cu "daca putem renunta la religie, ...atunci..." [reformulez] "ce mai ramane?", m-a facut sa ma gandesc din nou la cantecul lui John Lennon. Banuiesc ca deja il stiti, dar pt ca e un cantec frumos si se potriveste cu un posibil raspuns la aceasta intrebare (asa, ca viziune generala, simplificata, plina de candoare, artistica), preiau versurile in continuare:
    Imagine there's no Heaven
    It's easy if you try
    No hell below us
    Above us only sky
    Imagine all the people
    Living for today

    Imagine there's no countries
    It isn't hard to do
    Nothing to kill or die for
    And no religion too
    Imagine all the people
    Living life in peace

    You may say that I'm a dreamer
    But I'm not the only one
    I hope someday you'll join us
    And the world will be as one

    Imagine no possessions
    I wonder if you can
    No need for greed or hunger
    A brotherhood of man
    Imagine all the people
    Sharing all the world

    You may say that I'm a dreamer
    But I'm not the only one
    I hope someday you'll join us
    And the world will live as one

    si un link: http://www.youtube.com/watch?v=aIFY9h8DImg

    PS: asta nu exclude faptul ca sunt de acord si cu multe idei (pozitii) ale lui Toxic, mai ales cu partea in care sustine ca pot exista mai multe fatete/moduri aplicabile referitor la lume/viata, nefiind niciunul “absolut”, ...sau asa cum a spus el: “viziune mai holistica asupra vietii, care cumva sa integreze metoda stiintifica, de aplicat in domeniul cunoasterii stiintifice, o metoda rational-intuitionala in domeniul vietii cotidiene, o metoda mistica in domeniul religiei samd... ceva de genul asta!”. As avea poate niste nuantari si comentarii, ...dar ideea de baza este ca nu putem cataloga ca fiind “absoluta” si “atot-acoperitoare” nicio metoda/ideologie/perspectiva.
    Cred ca nici godless nu poate sustine ca viziunea rational-determinista este “absoluta”, ca nu exista absolut nicio posibilitate sa existe si “altceva” (potential si “diferit”/pe alte principii) decat viziunea rational-determinista, ...si ca are “cunoasterea absoluta” ca acesta este “adevaratul” mod de functionare al lumii si al vietii.
    De fapt, de partea cealalta, a religiosilor, ...exact asta este ceea ce ma deranjeaza cel mai mult: pretentia lor ca sunt detinatorii “viziunii absolute”, ca detin “adevarul absolut”. Si la biserica si religie devine cu atat mai enervant cu cat incearca sa impuna si celorlalti acest “adevar absolut” detinut de ei, ...sustinut doar prin “crede si nu cugeta”... Sunt de acord cu faptul ca nu am ajuns la nivelul de “cunoastere”/”gandire” necesar pentru a intelege lucruri care ne depasesc cu muuult, ...insa faptul ca niste oameni (religiosi) vin si iti spun ca ei detin adevarul absolut, dar sustinut doar prin “crede si nu cugeta”, ridica mari semne de intrebare. [nu exclud ca exista oameni (religiosi) de buna credinta si cu intentii “pozitive” (rar, dar exista), ...insa nici asta nu face viziunea lor absoluta..., iar “credibilitatea” poate fi usor contestata.
    Si trec iarasi in tabara cealalta, ...faptul ca “viziunea” lui godless este sustinuta prin argumente/dovezi rational-deterministe (empirice/experimentale sau logica deductiv-inductiva si celelalte mijloace rational-stiintifice), face viziunea rational-determinista mult mai credibila, mai ancorata in “realitate” (cel putin in “realitatea” asta curenta, concreta, cu care avem noi de-a face “imediat”, acum si aici).

    RăspundețiȘtergere
  153. @Toxic
    "teistul este in egala masura sa justifice existenta zeilor prin existenta oamenilor!!"

    Deci daca n-ar fi oamenii n-ar fi zeii si deci nimic fara acest "buric" al universului numit OM. Auzi.. si eu am o perere bunicica despre mine, dar se datoreaza unui principiu destul de simplu: "daca nu eu, atunci cine??"
    Insa in nici un caz nu ma simt vreo parte a acelui "buric", dimpotriva, pentru mine e posibil si sa fac parte dintr-o mare balega din univers. Nu-mi cere demonstratie, insa la cat cunoastem si mai ales cat NU cunoastem despre univers, posibilitatea ramane in picioare, cu probabilitatea ei mica cu tot.

    "Ci mai degraba o viziune mai holistica asupra vietii, care cumva sa integreze metoda stiintifica, de aplicat in domeniul cunoasterii stiintifice, o metoda rational-intuitionala in domeniul vietii cotidiene, o metoda mistica in domeniul religiei samd... ceva de genul asta!"

    Ceva de genul ala crezi tu tocmai acuma si incerci sa-mi propui sa cred si eu asa ceva, iar eu iti raspund: nu! mersi de intrebare!

    Pai ce propui tu este exact ce-ti puneam eu: dublu-standard! Cand vorbin de stiinte aplicam un standard care functioneaza bine mersi, cand vine vorba de suflet incepe si facem alte propozitii logice, alte standarde, care nu-i bai ca se bat cap in cap cu cele stiintifice, ca doar aia nu e stiinta. Deci eu nu pot face asa ceva pentru ca a fi logic nu presupune sa fi doar UNEORI logic, ci mereu, in orice domeniu,iar rigurozitatea analitica trebuie sa funtcioneze atat cand studiezi fenomene naturale cat si cand analizezi intelectul. Altfel iese exact ce a iesit: o harababura de tot felul de religii cu idei care mai de care mai nastrusnice, care de care mai explozive, care de care mai fabuloase. Nici una insa nu suporta dovada!!! Toate trebuie crezute orbeste si dupa aia incepe fiecare sa emita tot felul de teorii care sa "scuze" lipsa crasa de rationament crezurilor. Deci metoda din asta, concept de asta dual nu pot sa-l accept decat daca se dovedeste ca e real, asa ca dualitatea unda-corpuscul (asta are logica, e dovedita de experiment)

    RăspundețiȘtergere
  154. Luke, imi pare ca, cand se intra in detalii, nu esti atat de flexibil si deschis la minte pe cat pretinzi, asa, la general!
    Tu accepti idei, dar le respingi pe toate :)

    `a fi logic nu presupune sa fi doar UNEORI logic, ci mereu`
    Te corectez: a fi logic presupune sa fii logic de fiecare data cand este posibil sa fii logic.
    Nu stiu daca tu ai pretentia ca esti intotdeauna perfect logic...?!
    Mai departe, s-a identificat din start unde logica `nu se aplica`, cel al preferintelor personale. Sau poate ai o viziune in care este `logic` sa preferi ardeii umpluti?
    Si mai departe, nu stiu daca apreciezi ca majoritatea domeniilor vietii cotidine ar face in vreun fel obiectul logicii.
    Si poate o sa accepti ca nu e vorba doar de lucruri minuscule, gen ardeii umpluti, ci chestiunile cele mai proeminente: sa zic, ce cariera alegi, cu cine te insori, in ce oras locuiesti, ce rude ai etc... astea pur si simplu nu au legatura cu orientarea ta spre logica.
    Daca accepti ca sunt atatea domenii in care logica, ratiunea, metoda stiintifica nu se aplica, atunci pe ce criteriu stabilesti in care domenii se aplica logica si in care nu?

    `la cat cunoastem si mai ales cat NU cunoastem despre univers`
    Intotdeauna am avut stari confuze vizavi de aprecierea fiecaruia despre `nivelul de cunoastere`. Tu admiti ca e infim, dar am vazut atei care fac afirmtii de genul `cunoastem tot ce s-a intamplat in Univers incepand cu 10 la -40 secunde, pana in prezent`...

    RăspundețiȘtergere
  155. `a refuza sa crezi ideile religioase nu presupune nimic altceva`
    godless, esti de opinie ca, mergand pe ideea asta, si simplul fapt de a crede in anumite idei religioase nu poarta, in sinea lui, vreuna dintre responsabilitatile pentru lucrurile pt care acuzi si urasti tu religia?

    `Daca s-ar inventa acum o religie complet falsa`
    Esti de parere ca ateismul a ridicat pe planeta nivelul de trai al tuturor?
    Sau, daca ar fi adoptat, sa zicem, majoritar la nivel global, ar ridica net nivelul de trai al tuturor?

    `Nu sunt un mare fan al apelului la consecinte`
    Am remarcat frecvent ca se abuzeaza de invocarea diferitelor erori de argumentare... acolo unde nu este cazul. Eu nu am sugerat ca daca ceva aduce satisfactie, atunci e adevarat sau nu.
    Ci pur si simplu te-am intrebat ce satisfactie iti aduce acel ceva (indiferent daca e adevarat sau nu)
    Din gluma inteleg ca este o satisfactie de natura unei descoperiri... a `adevarului`? (Prin adevar inteleg ca te referi la un fel de finalitate a investigatiei stiintifice a naturii?)

    `Omul = destinul sau`
    Bine, dar care este semnificatia mai profunda a acestei echivalente? Ce anume iti confera satisfactie vizavi de asta?
    Asa, simplul fapt de a-ti urmari evenimentele din viata... nu pare cine stie ce!

    RăspundețiȘtergere
  156. Luke: `am precizat si eu ca nu e vorba de toti oamenii, ci doar cei care creaza aceste idei, le sustin si le promoveaza activ`
    Deci esti de parere ca exista si idei religioase bune (caz in care as solicita si cateva exemple)... sau toate sunt create de oameni, prin urmare acuzabile de diverse, printre care si manipulare?

    `Daca tu propui egalitate intre Natural si Supranatural`
    Nu am propus egalitate, ci am spus ca nu sunt separate. Am indicat ca notiunea de `natural` sufera modificari progresive pe masura extinderii volumului de cunoastere a realitatii.
    Materialismul de astazi e foarte diferit de cel de pe vremea lui Democrit (desi bazat tot pe particule). Propun ca nu avem niciun motiv sa ne cantonam la intelegerea actuala a materialismului (=naturalului), de vreme ce este foarte probabil sa se schimbe in viitor!!

    `Deci prima afirmatie nu presupune folosirea vreunei logici deductive, pe cand a 2-a se bazeaza si pe lucruri ce nu au nevoie de logica`
    Nu prea am inteles rationamentul tau. Insa punctez ca in ambele cazuri este vb de simplificare: niciun om nu are suficiente informatii in privinta functionarii gustului, a creierului, incat sa inteleaga cum anume mancarea determina preferinta sa. Stie doar ca ii place.
    In cazul lui Elvis, omul o sa zica ca informatia este ascunsa sau inaccesibila, deci tot o preferinta personala bazata pe informatii insuficiente (daca ar fi fost informatii suficiente, atunci ar fi fost de domeniul logicii).

    RăspundețiȘtergere
  157. @Toxic

    Sigur ca sunt: sa nu ucizi: sa nu furi, iubeste-ti aproapele etc. Numai ca asta nu-e promovate doar de religie, nu apartin de fapt religiei, ci bunului simt comun, umanismului cu care te nasti. De nascut oricum te nasti ateu, iar botezul nu rezolva treaba decat fictiv, e o tehnica smechera pe care vad ca o aplica si recenzorii, sa considere apartenenta la o religie dupa cum ai fost botezat. Adica eu am decis asta cand inca nu stiam despre lume mai nimic? Nu stiam sa mananc singur, nu stiam sa vorbesc, nu intelegeam nici ce imi ziceau parintii, dar eram ortodox? In plus, chiar daca am fost botezat ortodox (nu ma intreba de motive, ai mei is atei si ei) n-am fost crescut nici cu frica de dumnezeu, nici tarat prin biserica, nici "invatat" in spirit crestin. Cum iti explici ca totusi sunt perfect de acord cu aceste lucruri?

    "de vreme ce este foarte probabil sa se schimbe in viitor"
    Eu sint increzator ca se va schimba aceasta notiune, va cuprinde si acele aspecte care azi religiile le considera proprietare, si de fapt o face: exista studii despre moralitatea stiintifica! Sigur, inceputurile pot fi ezitante, dar nu asta e problema, ci imensa inertie mintilor umane parazitate de idei false!

    "Nu am propus egalitate, ci am spus ca nu sunt separate"
    Apai cam tot una: atata vreme cat supranaturalul se suie peste natural, il consider fals, iar cat nu se suie peste ceva cunoscut drept natural, este o idee asa. Natural inseamna ok, supranatural inseamna ca fie nu e ok, fie pur si simplu nu se stie! Vrei sa-mi bazez rationamente pe ce nu stiu nici eu, nu stie nimeni ca parte a unei logici? Nu poci! E momentul cand crez dublu-standard. POT insa sa emit o teorie, sa incerc sa gasesc o logica din observari, asta DA! Numai ca apoi trebuie musai sa vin cu dovezi, iar asta e partea cu cantec.


    "Insa punctez ca in ambele cazuri este vb de simplificare"
    O fi, dar in cazul asta nu are darul sa explice nimic, ci sa incurce. Simplificarile isi au rostul in cadre izolate, unde influenta unor conditionari este anulata din considerente diverse, bine argumentate, sau pentru ca nu se pot lua in calcul din motive obiective.
    Insa daca pui la microscop situatia, nu mai esti chiar asa de neajutorat, iar UNELE raspunsuri vin! Nu vin toate, nu exista inca suficienta putere de dovedire ca sa ii spunem cuiva de ce ii plac ardeii umpluti, insa pentru probleme mai simple exista deja experimente facute, teorii care incep sa se contureze. Nu poti afla totul instant, cercetarea si efortul de a dovedi o teorie poate fi extrem de dificil, uneori se blocheaza, ca apoi sa se deblocheze dupa o perioada in care s-au aflat alte lucruri noi, conexe. Si tot asa, e un proces continuu de acumulare de informatii, de aparitie a teoriilor, de dovedire sau infirmare a lor, de cresteri calitative a acestor informatii.
    Cand pui elefantul la microscop, nu-l mai vezi, insa stii ca te uiti la celulele din pielea elefantului si poti sa apreciezi frumusetea organizarii lor. Cand te uti din nou la elefant s-ar putea ca sa nu-ti placa cum arata pielea elefantului, dar macar intelegi de ce e asa cum e. Aspectul cu aspectul exterior al pielii elefanului nu are nici o importanta legat de realitatea constructiei acestui organ.

    RăspundețiȘtergere
  158. @Toxic

    godless, esti de opinie ca, mergand pe ideea asta, si simplul fapt de a crede in anumite idei religioase nu poarta, in sinea lui, vreuna dintre responsabilitatile pentru lucrurile pt care acuzi si urasti tu religia?

    Da, in masura in care a crede ca vrajitoarele trebuie sa fie ucise nu poarta responsabilitatea uciderii vrajitoarelor si in masura in care a nu crede ca vrajitoarele trebuie sa fie ucise poarta responsabilitatea pentru ceva. Religia face asertiunile iar ateismul le refuza in mod sistematic pe alea care sunt de refuzat.

    Esti de parere ca ateismul a ridicat pe planeta nivelul de trai al tuturor?
    Sau, daca ar fi adoptat, sa zicem, majoritar la nivel global, ar ridica net nivelul de trai al tuturor?


    Daca ar disparea ca prin hocus-pocus religiile abrahamice in momentul de fata, da sigur ca nivelul de trai ar exploda. Insa nivelul de trai ar exploda si mai tare daca religiile ar disparea si ar fi inlocuite cu ceva gandire critica si rationalism. Ateismul fara gandire critica si fara scepticism sistematic e vax. A refuza un set de afirmatii irationale nu garanteaza in nici un fel ca ai sa refuzi toate afirmatiile irationale.

    Eu nu am sugerat ca daca ceva aduce satisfactie, atunci e adevarat sau nu

    Stiu lucrul asta numai ca sunt obisnuit cu intrbarile si cu afirmatiile despre modul in care are impact determinismul asupra emotiilor si este ca atunci cand intrebi o femeie daca vrea sa iasa cu tine la o cafea. Stie toata lumea ca ti se rupe de cafea, si ca o poti bea daca ai chef si fara respectiva individa. Ideea este ca si daca m-ar face nefericit tot as sustine pozitia respectiva. Pentru mine e suficient sa fie adevarat ceva. Apoi, o serie de documentare desopre nazism nu au sa te faca fericit insa pentru mine curiozitatea e prea mare ca sa nu ma uit din motivul asta la ele. Si recunosc ca sunt mandru de asta.

    Bine, dar care este semnificatia mai profunda a acestei echivalente? Ce anume iti confera satisfactie vizavi de asta?
    Asa, simplul fapt de a-ti urmari evenimentele din viata... nu pare cine stie ce!


    Daca in determinism e ceva greu de acceptat atunci aceasta nu are legatura cu emotiile. Pe mine chiar ma face sa ma simt bine; e greu de acceptat din cauza ca este foarte contraintuitiv; la fel de contraintuitiv ca teoria relativitatii. Tocmai de aia ultima ta propozitie nu are sens in paradigma determinista. N-am deloc impresia ca imi urmaresc evenimentele din viata. Impresia pe care o am este exact impresia pe care ar trebui s-o aiba un rau care curge despre curgerea lui.

    RăspundețiȘtergere
  159. Luke (valabil si pt godless) `asta nu-e promovate doar de religie, nu apartin de fapt religiei, ci bunului simt comun, umanismului cu care te nasti`
    Repet ca imi pare ca ridicati o problema fara rezolvare. Cum anume te-ai astepta sa sune o idee religioasa care sa fie complet inaccesibila laicului? In fond, se adreseaza oamenilor, in termenii capacitatii acestora.
    In principiu, toate actele religioase sunt accesibile inclusiv laicilor. Si are oarece logica acest lucru, pentru ca nimeni nu se naste cu o inzestrare religioasa gata-facuta (`oricum te nasti ateu`), incat sa fie capabil de `miracole`. Progresul spiritual al unui om religios este acelasi drum pe care l-ar putea parcurge si laicul sa se apropie de religie.
    Insa observam in practica ca laicul respinge unele idei religioase, cum vedem iubirea dusmanului, suprematia vietii sau renuntarea la axarea strict pe satisfactiile mundane.
    Laicul le respinge pentru ca nu are in vedere semnificatia lor transcendentala, ci doar actul in sine, prin prisma beneficiilor pe care le poate aduce. Mai ales ca pot dobandi caracter de sacrificiu.
    Pentru omul religios puterea de sacrificiu este o inalta virtute. Pentru laic insa `rationalitatea` actulu in sine este inalta virtute. Si pur si simplu vedem ca aceasta este o limita a ratiunii.
    Mari realizari implica mari eforturi, insa ratiunea laica nu se poate indeparta prea mult de mundan, nu poate ataca aspectul transcendental, care este in spatele orizontului cotidian.

    Acum nu stiu daca voi va situati in tabara optimista a spectrului ateist, marcata de umanismul jovial, increderea in tehnologie, viitorul suna roz, toate problemele se vor rezolva de la sine cu cat oamenii vor fi mai liberi etc.
    In aceasta situatie, este mai dificil de stabilit o baza comuna, de vreme ce aceasta ar fi intelegerea lumii asa cum este ea in prezent. Daca admitem ca aceasta lume nu este ceva tocmai bun si ca nu o sa devina mai buna de la sine... atunci putem contura un concept de sacrificiu... care este fundamental pentru intelegerea ideilor religioase.
    Acest concept de sacrificiu, foarte interesant, aproape misterios, este simultan rational si irational. Irationalul consta in leapul de faith, ca renunti la un comfort fara vreo certitudine apriorica... insa incununarea ratiunii este realizarea ca, dintr-o perspectiva mai larga, a fost cel mai bun lucru de facut!

    RăspundețiȘtergere
  160. `vrajitoarele trebuie sa fie ucise`
    Probabil consideri ca raspunsuri din-astea nu iti fac cinste. Mai ales ca exact de tema asta te-ai folosit si in ceea ce priveste fanatismul, iar acum vbeam de idei religioase in general.

    As vrea totodata sa explici si ce constituie acest `adevar` pentru tine. Vad ca pretuiesti destul de mult conceptul. Poate te referi la ceva mai inalt decat simpla experienta... asa, a detine adevaruri de genul ca Steaua bate pe Dinamo... iarasi nu imi pare prea mare lucru!

    RăspundețiȘtergere
  161. @Toxic
    Mai ales ca exact de tema asta te-ai folosit si in ceea ce priveste fanatismul, iar acum vbeam de idei religioase in general.

    Si aia cu vrajitoarele arse este o idee religioasa; tocmai de aia ti-am dat-o ca exemplu. Nu vad ce relevanta are faptul ca o idee are origine religioasa, ca a fost incorporata de vreo religie sau nu. Ori are valoare in sine ori ba. Daca are valoare in sine atunci o acceptam, daca nu o rejectam. Iar religia crestina este o colectie impresionanta de idei teribil de proaste si complet anacronice.

    As vrea totodata sa explici si ce constituie acest `adevar` pentru tine. Vad ca pretuiesti destul de mult conceptul. Poate te referi la ceva mai inalt decat simpla experienta

    Ma refer la adevaruri de genul acelora exprimate in stiinta moderna. Daca tu crezi ca exista o forma superioara de cunoastere, ei bine, as vrea si eu sa stiu ce ai cunoscut folosind aceasta forma de cunoastere, cum functioneaza si cum se utilizeaza. Pana una alta ma multumesc si cu adevarurile mondene ale stiintei.

    RăspundețiȘtergere
  162. Tare faza cu fisiunea naturala! Habar n-aveam :)))
    Totusi, desi reusit, nu este un raspuns corect: de vreme ce descoperirea a fost facuta oricum dupa inventarea fisiunii controlate.
    Chiar daca descoperirea s-ar fi facut in prealabil, tot ar fi ramas inexplicabila pana se intalnea cu ideea uzului modelului electronic in acest mod...

    Cum stabilesti `valoarea in sine` a unei idei? In mod unic prin evaluarea rationalitatii sare si scrutinarea folosind metodologia stiintifica?

    Sa explic putin... vad ca nu s-a inteles cu supranaturalul.
    Aia pana la Newton (aproximativ) credeau ceva de genul Pamantul sta pe spatele unui elefant, care sta pe o broasca testoasa samd.
    Adica ca e un fel de eter, care era o substanta, formata tot din atomi, care misca ea pamantul si planetele, cam ca barcile pe mare.
    Oamenii nu aveau niciun fel de conceptie de forta, de camp. Nu e de mirare ca unitatea de masura poarta numele lui Newton, care totodata a si introdus mecanica, legile etc.
    Galilei habar n-avea de ce ii cade sticla plina la fel de repede ca cea goala... pentru ca asupra eterului trebuia sa fie efecte diferite.
    Oamenii credeau ca totul e o masa de materie... idee ramasa de la modelul aristotelian, cu sferele celeste, care erau una peste alta.
    Oamenii nu isi puteau inchipui `spatiu gol`, motiv pt care inclusiv pana la Einstein s-a continuat folosirea conceptului de eter!!
    Se intelege, sper, ca pentru cei de dinainte sa se incetateneasca conceptul de forta, camp... ce sa mai zic de particule subatomice etc... toate astea ar fi parut extraordinar de supranaturale!! Pentru ca, desi noi astazi le privim ca si materialiste (dupa standardele materialismului de astazi), erau complet incompatibile cu materialismul de atunci!!

    RăspundețiȘtergere
  163. @Toxic
    Chiar daca descoperirea s-ar fi facut in prealabil, tot ar fi ramas inexplicabila pana se intalnea cu ideea uzului modelului electronic in acest mod...

    Este irelevant. De fiecare data cand gasesti un fenomen pe care nu ti-l poti explica, atunci zici ca nu stii, nu zici ca-i supranatural. Nu stii -> nu stii. Nestiinta nu implica decat ca nu stii, si absolut nimic altceva. "Supernatural of the gaps". Tehnica asta, de-a aplicari denumiri popoase ignorantei speciei umane este una de sorginte religioasa si una extrem de imbecila.

    Sa explic putin... vad ca nu s-a inteles cu supranaturalul.

    Ba, s-a inteles foarte bine. nu stiu daca ai inteles tu ce-a scris eu mai sus:
    "in afara de supranatural mai exista ceva numit uber - supranatural, si in acea dimensiune primordiala care le include pe toate celelalte si pe care noi din punctul in care existam nu putem s-o percepem, m-a contactat pe mine o entitate superioara tuturor dumnezeilor imaginati vreodata de noi si mi-a zis ca daca nu-mi trimiti lunar 10% din ceea ce castigi are sa te jupoaie de viu pentru eternitate. Iti dau ibanul de la cardul meu sa stii unde trimiti banii?"

    Cum stabilesti `valoarea in sine` a unei idei? In mod unic prin evaluarea rationalitatii sare si scrutinarea folosind metodologia stiintifica?

    Incerc sa nu gandesc ca un retardat pe cat posibil. Nu stiu, cat de greu poate sa fie sa-ti pui niste probleme?

    RăspundețiȘtergere
  164. "Cum anume te-ai astepta sa sune o idee religioasa care sa fie complet inaccesibila laicului? In fond, se adreseaza oamenilor, in termenii capacitatii acestora."

    FALS. Ai acelasi stilul de gandire al religiosilor, asta e problema. Afirmi ceva dar nu ai dovezi, apoi divaghezi.

    Nu trebuie sa astept, deja exista o imensa multime de idei religioase care nu sunt pt. laici, incepand cu cea mai importanta "exista dumnezeu" si toate "actele religioase" ce decurg din asta si care NU sunt accesibile laicilor.

    "Iubirea dusmanului" e un fals emotional de care se folosesc teistii in procesul indoctrinarii, dar de aplicat nici poevste. Mai de graba aplica ceva de genul iert o data, iert de 2 ori dar a 3-a oara da-o-ncolo.. si pleosc! Iar eu vad in asta mai multa ratiune.
    Laicul nu respinge ideile pt. ca sunt religioase, ci pt. ca nu dau dovada de ratiune, si deci de oriunde ar provin acele idei le va respinge.

    "atunci putem contura un concept de sacrificiu... care este fundamental pentru intelegerea ideilor religioase"

    O fi fundamental pt idei religioase, insa nu numai! Ai impresia ca laicul, ateul nu face sacrificii? De unde stii?? Din nou fals! Sacrificiul este o decizie, un rezultat al unuii compromis, nu are treaba cu religiile in mod exclusiv. Si la sah faci sacrificii, daca merita! Oricine poate face sacrificii, diferenta este modul de argumentare, de motivare, care poate diferi enorm de la un caz la altul. Oricine poate sa-si concluzioneze deci sacrificiul personal cu "a fost cel mai bun lucru de facut!" Noi totusi discutam (sau asa credeam eu) despre metoda de rationare, modul de construcie a motivatiei.

    RăspundețiȘtergere
  165. Faza cu `nu stiu` este destul de relativa!
    Intr-adevar, la momentul cand se remarca un fenomen necunoscut, evident ca savantul o sa zica ca nu stie. Dar imediat ce vine cineva cu o idee (cat de cat argumentata), depinzand de amploarea subiectului, acea idee este oarecum automat acceptata ca explicatie default.
    Problema este ca multe astfel de idei sunt `improvizatii`, a caror refutare dureaza uneori extrem de mult. Mai ales cand asemenea teorii introduc notiuni cvasisupranaturale, gen dark matter, dark energy, superstringuri, universuri paralele etc.
    Ca sa nu mai zic de cele deja incetatenite: gauri negre, extinderea spatiului, big-bang... care sunt complet in afara experientei obisnuite a ceea ce toti oamenii ar numi ca `natural`!

    App, valabil si pt Luke: Ateismul este optiunea personala impotriva teismului... sau convingerea pe baza de argumente ca teismul este gresit?

    RăspundețiȘtergere
  166. "acea idee este oarecum automat acceptata ca explicatie default."

    De unde le scoti pe astea nene??

    "gauri negre, extinderea spatiului, big-bang..."
    Astea-s teorii care nu sunt inca dovedite, sunt in faza de propunere si, spre diferenta de alte ideologii, se bazeaza pe ceva!! Nu-s in plop, plopul in aer si aerul rarefiat! E cumplit de greu sa dovedesti asemnea teorii, dovezile s-ar putea sa dureze foarte foarte mult pana sa fie gasite, daca vor fi gasite. Insa perefer sa accept o teorie nedemonstrata, bazata pe ceva, cu rezervele de rigoare, decat sa accept o gogoasa bazata pe povestiri si basme imemoriabile si sa ma mai si inchin la ea!

    A 2-a varianta e cea mai corecta, e vorba de o convingere personala ca argumentatiile aduse de teisi, dovezile absurde, neclare sau inexistente fac din teism o ideologie pe baze eronate, deci gresita. Iar implicatiile gresite de rigoare pot sa produca reactii antiteiste, de autoaparare chiar. Nu cred ca ateul are ceva personal cu cel care crede in zei, ci isi manifesta dezacordul cu aceste idei fara sustinere pentru el, ii contrazice pe cei care sustin aceste idei cerandule sa-i dovedeasca.

    Adica reusim sa intelegem detalii stiintifice complexe despre realitatile inconjuratoare si nu reusim sa inteleem o carte veche de 2000 de ani?? Si in plus, oameni fara nici o educatie, care nu-s capabili sa-si ia restul la 100 pricep dom'le tot-tot, nimic nu le scapa! Nu ti se pare ciudata treaba asta? Nu-ti pui intrebarea daca ceva nu se pupa bine aici? Conteaza procentul oamenilor care sunt credinciosi cand o alta statistica arata ca majoritatea covarsitoare a lor nu au o cultura prea grozava, ca sa nu zic mai mult...

    RăspundețiȘtergere
  167. Of, Luke, sacrificiul este mai degraba un scop decat un mijloc!!
    Sacrificiul este un fel de supranatural `in plan mental`. Ceva atat de extraordinar, incat nu poate fi explicat prin mijloace obisnuite. Desigur, nu in plan fizicalist, deoarece acesta nu este de interes dpdv religios.
    Nu e vorba ca sacrifici ca nu te duci la film ca sa te duci la concert...
    In toate mitologiile si ritualisticile apare motivul sacrificiului... dar nu sacrificiu cum a ajuns panarama de te duci regulat la biserica. Ci sacrificiul ritualistic era manifestarea exterioara a sacrificiului intern, care, la randul sau, oglindea acel `imitatio dei`...
    Sper ca acum se intelege oarecum ce inseamna cu adevarat `act religios`... finalitatea sa nu consta in obtinerea unor beneficii lumesti, ci tocmai in transcenderea conditiei lumesti!
    Sens in care, evident, nu se poate crea incompatibilitate fata de atitudinea rationala, deoarece obiectul acesteia se afla strict in mundan. De fapt, chiar si dpdv mundan s-ar putea interpreta ca o `suprarationalitate`... ca un fel de omnistiinta :)

    RăspundețiȘtergere
  168. Mai.. ce descri tu aici este o interpretare care nu are treaba cu realitate ci cu filozofia, cu niste idealuri mentale pe care ti le construiesti fie singur, fie le imprumuti si le personalizezi pentru tine.

    Oricum, ideea sacrificiului poate fi discutat mult si bine, insa a face un sacrificiu din considerente religioase nu-si au sensul pentru mine asa cum nu-si au sensul o multime de interpretari din astea.

    Filozofia pentru mine este genul de gandire care are darul de a face legatura dintre spatiul obiectiv extern, in care ma manifest fizic in care traiesc imi traiesc existenta materiala, si un spatiu emotional intern denumit personalitate, eu-l individual, un plan care nu este niciodata separat, exista doar in prezenta entitatii fizice EU (religiosii ii spun suflet, il separa de carne.. eu nu). Este deci o legatura dar si o metoda de aranjare a ideilor, o sintetizare si o generalizare a unor idei ce sunt clar desprinse din realitatea obiectiva, o legatura ce trebuie sa produca un echilibru intre cele doua planuri de proiectie mentala. Filozofia aduce si ideile altora legate de aceste corelari intern-extern, e un bun instrument de idealizare, comparare, analiza, propunere de idei noi.

    Deci oricum o invarit, mintea mea nu este separata de obiectiv, de a rationa in raport cu acesta, inainte de a ajunge la "nivelul filozofic" fac o filtrare critica mentala a informatiilor, nu pot accepta idei ca ale tale, care pentru mine nu au acoperire nici pe plan rational, obiectiv si nici pe plan emotional.

    Am impresia ca la cei credinciosi se creaza o destabilizare a acelui echilibru, emotionalul dominand si planul obiectiv, influentand astfel o apreciere corecta a acestuia.

    RăspundețiȘtergere
  169. godless1859... ti-am citit postarile, marea lor majoritate le voi prelua in emisiuni pe BaricadaTV (baricada.ro)....
    Esti invitat sa participi alaturi de mine, cel ce se ocupa cu deschiderea noului studio din Bucuresti, la emisiuni speciale, atacuri fara precedent la adresa RELIGIILOR si STIINTEI, lovituri atomice....lansate din ...ROMANIA!
    ...dipl.ing.Dan Preda,autorul Fundamentului Universului(teoria unificarii a tot ce exista, unul ce se sterge cu divinitatea pe picioare...la televizor!

    RăspundețiȘtergere
  170. Vai, dom-le... diplingu!
    Deep-ling that is:)

    RăspundețiȘtergere
  171. Luke, filosofia are legatura cu realitatea... cam in genul in care semantica are legatura cu sintaxa!
    Zicea Krishnananda: The conclusions of physical science are as much true as the discovery that all the plays of Shakespeare are only combinations of the 26 letters of the English alphabet.
    In fond, stiinta tot in filosofie isi are originea... in demersurile oamenilor de a intelege. Divortul s-a produs cand s-a trecut de la metoda speculativa la empirism... dar asta e cu totul alta discutie.
    In fond, se ridica de la sine intrebarea: de unde pasiunea pentru nivelul grosier, fizicalist? Intelectualitatea si spiritualitatea sunt unanim considerate manifestarile cele mai inalte ale spiritului uman... o persoana spirituala comparativ cu o persoana interesata de natura materiala... este ca un manager comparativ cu un contabil.
    Nu stiu daca ma fac clar inteles... nu poti sa desfiintezi cele mai inalte aspiratii ale oamenilor... simply spunand ca `pe mine ma intereseaza doar realitatea obiectiva, in care ma manifest fizic in care traiesc imi traiesc existenta materiala`

    RăspundețiȘtergere
  172. @Toxic

    Nu prea reusesc sa pricep de ce faci afirmatii de genu "pasiunea pentru nivelul grosier, fizicalist" cand fizica e cea care despica firul in patru sau mai mult. Filozofia in schimb aduna mai multe fire din mai multe domenii si incearca alte combinatii, incearca alte genuri de sintetizare. Mai de graba filozofia trateaza grosier proiectiile mentale, doar ca la un alt nivel.

    N-am spus nici o clipa ca se vrea desfiintarea celor mai inalte aspiratii, ci doar ca pana sa poti emite pareri legate de acele aspiratii e bine sa incepi cu inceputul, sa incerci sa-ti construiesti o cultura generala care sa-ti permita definirea acestor aspiratii in mod mai obiectiv. Deci sa nu visezi la cai verzi pe pereti! Din punctul asta de vedere consider ca religia este cauza pentru irosirea unei mari parti din intelectul uman prezent (ca sa nu vorbim de cel din trecut). Cu alte cuvinte iti pierzi vreme, iti bati capul pentru ceva ce nu are nici finalizare, nici baza reala. Toti visam si aspiram la nite teluri, sa fie clar! Faptul ca nu reusesti sa concepi o lume fara nevoia de credinte false este o dovada pentru tine ca religia e nociva, iti limiteaza capacitatile. Nu ma erijez eu intr-un caz de referinta, dar eu cred ca ai putea sa iti extinzi limitele prin inhibarea acelor restrictionari interioare, ideologice. Nu vrea nimeni sa le desfiinteze, ci sa le lase sa evolueze, sa le elimine punctele slabe sau false.

    A filozofa la usa cortului, asa cum o fac oameni cu 2 clase, are valoare pentru ei, dar nu poate avea mai mare valoare decat toata filozofia asta de 2000 de ani, falsificata, fortata sa intre sub pielea obiectivului. Nu mai tine! Pur si simplu nu mai reuseste sa faca fata imenselor cantitati de informatii dovedite, calitatea acestor informatii fiind mult mai buna decat vagile si interpretabilele informatii din biblie sau alte documente vechi, si care se bat cap in cap de prea multe ori.

    Asta facand abstractie de partea foarte pamanteasca, foarte interesata in perpetuarea ignorantei, a paranoii colective.

    RăspundețiȘtergere
  173. Pai in primul rand, fizica, stiinta in general nici nu trateaza problemele ridicate de filosofie si religie. Pur si simplu se ocupa cu altceva.
    Tu vii si spui ca, ca sa faci filosofie buna, trebuie sa o fundamentezi pe stiinta. Dar asta este o ideologie, se numeste naturalism, materialism etc.
    E sensibila diferenta: afirm ca cunoasterea stiintifica este cel mult un utilaj al filosofiei. Iar tu afirmi ca filosofia este o escrescenta a stiintei.
    In viziunea ta, materialista, rezulta ca doar savantii ar avea dreptul sa faca filosofie.
    Totusi, uite ca nici macar ei nu uzeaza de prerogativul asta... foarte putini oameni de stiinta se intereseaza macar de implicatiile cercetarilor lor... cu atat mai putin de filosofie.
    Deci, in viziunea ta, rezulta automat moartea filosofiei, asasinarea celor mai inalte aspiratii ale omenirii.
    Doar ca tu ascunzi asta in spatele sloganului `cea mai inalta aspiratie a omenirii trebuie sa fie cunoasterea stiintifica`.

    O sa am o obiectie si fata de falaciozitatea: ceva care e vechi... e automat prost.

    RăspundețiȘtergere
  174. "In viziunea ta, materialista, rezulta ca doar savantii ar avea dreptul sa faca filosofie."

    Fals!.. Fiecare filosofeaza cat poate, la nivelul de cunostinte pe care-l are. Ciobanul are filosofia ciobanului, care combina pe langa cunostiintele obiective pe care le are (fara discutie ca are), celelalte cunostinte ce le mai are, si apoi un ingrdient personal, ce tine de el (creativitatea lui, posibilitatile de analiza, de intelegere etc). Tot asa un cosmolog, de exemplu Stephen Hawking imbina cunostintele obiective pe care le are (si are destule) cu toate cunostintele conexe de care dispune, precum si ingredientul personal. Nu iese aceeasi treaba, dar practic poti spune ca filosofa amandoi.

    "cunoasterea stiintifica este cel mult un utilaj al filosofiei"
    o fi, insa filozofia nu este o stiinta exacta, este o zona unde se refuleaza o multime de cunostinte, mai ales neclare sau controversate, unde se pot manifesta o multime de teorii chiar si fara sa aiba sustinere totala, insa ceva ceva tot au. E un taram unde poti exersa orice teorie nastrusnica, insa nu raman in picioare decat cele care au baza totusi solida, iar baza solida nu poti avea fara ajutorul rationarii obiective, fara stiinta, fara o rigurozitate care sa excluda balastul.

    "Pai in primul rand, fizica, stiinta in general nici nu trateaza problemele ridicate de filosofie si religie"
    Nu e in totalitate adevarat, insa sa zicem. Ideea e insa ca filosofia si religia se baga peste ideile stiintifice, cu filosofia nu am treaba cu religia da!!!! Filozofia este des asociata cu religia, insa exista o distinctie intre teoriile filozofice bazate pe religie si cele care vin dinspre taramul stiintelor. Religia are propria filozofie si e normal! Altfel nu se poate, nu-i asa?

    RăspundețiȘtergere
  175. "ceva care e vechi... e automat prost."

    Iti dau dreptate, m-am exprimat neclar. Ma refeream la ce e vechi si depasit, idei care nu mai exprima o perceptie contemporana, nu e in concordanta cu nivelul de cunostinte actual.

    RăspundețiȘtergere
  176. Luke, fii amabil si ilustreaza-mi cateva directii in care `filosofia` materialista abordeaza aspiratiile celor mai inalte ale oamenilor!

    RăspundețiȘtergere
  177. @Toxic

    ilustreaza-mi cateva directii in care `filosofia` materialista abordeaza aspiratiile celor mai inalte ale oamenilor!

    Uite, aici poti vedea cum filozofia materialista abordeaza cateva dintre aspiratiile oamenilor. Ia, mai bine explica-ne tu la ce adevar a ajuns filozofia idealista vreodata, da-ne exemplu de un adevar al filozofiei idealiste care mai ne-a fost pe deasupra si util.

    RăspundețiȘtergere
  178. @godless
    Excelent, ma termina Sam asta..

    @toxic
    As mai puncta doar o idee legata de filozofie: se intampla des ca citind un material, auzind o expunere sa am o revelatie, care n-are nici o treaba cu divinul, e in capul meu. Am senzatia ca o multime de idei, de cunostinte pe care le am, o sumedenie de concepte capata sens intr-o fraza spusa bine!
    Eu asta numesc filozofie, si cel mai des mi se intampla sa am acele revelatii cand aceste fraze provin de la oameni care-si spun filozofi, dar nu numai. O idee, o fraza, o propozitie bine spusa are puterea de a lega toate acele informatii care erau intr-o oarecare dezordine, sa le reaseze pe o logica zdravana, sa le sudeze intr-o idee scurta dar cuprinzatoare. Imi plac enorm oamenii care sunt capabili de asemenea putere de sintetizare, au o tehnica lingvistica care le permite transmiterea ideii clar si cu mult impact.

    RăspundețiȘtergere
  179. Bine ca nu mi-ai recomandat sa ii citesc cartile... mai ales ca nu imi place deloc Harris.
    Cu siguranta ca cateva exemple ar fi facil de punctat!

    RăspundețiȘtergere
  180. "mai ales ca nu imi place deloc Harris"

    Stiu si de ce nu-ti place, dar nu e o scuza ca sa te informezi. Din cat am reusit eu sa urmaresc pana acum, in general nu puncteaza exemple ca apoi sa traga niste concluzii, ci exemplifica niste situatii ca sa priceapa toata lumea la ce se refera cand expune idei poate mai greu de inteles si de acceptat. Tu la ce te refei?

    RăspundețiȘtergere
  181. Pai nu stiu daca trebuie sa justific ca nu imi place... pur si simplu nu imi place. Si nici nu inteleg de ce ar trebui sa imi placa... whatever
    Tie iti place, probabil, cum le place alora care tin cu Steaua... de Banel Nicolita, sau stiu eu mai cine... doar pt ca joaca la echipa lor favorita, nu ca ar fi ceva de placut la el.
    De secole si milenii, religia si filosofia ne dezbat concepte cum ar fi `adevarul`, `binele`, virtutea, fericirea, libertatea...
    Filosofia materialista ce dezbate? Productivitatea muncii si profitul

    RăspundețiȘtergere
  182. @Toxic

    Filosofia materialista ce dezbate? Productivitatea muncii si profitul

    Pfff!
    Materialism

    Not to be confused with Materialistic.
    For the prioritization of resources, see economic materialism. For the Marxist analysis, see dialectical materialism. For consumerism, see consumerism. For materialist perspective on social development, see historical materialism.

    In philosophy, the theory of materialism holds that the only thing that exists is matter; that all things are composed of material and all phenomena (including consciousness) are the result of material interactions. In other words, matter is the only substance. To many philosophers, not only is 'physicalism' synonymous with 'materialism', but they use both words to describe a position that supports ideas from physics which may not be matter in the traditional sense (like anti-matter or gravity).[1] Therefore much of the generally philosophical discussion below on materialism may be relevant to physicalism. Also related are the ideas of methodological naturalism (i.e. "let's at least do science as though physicalism is true") and metaphysical naturalism (i.e. "philosophy and science should operate according to the physical world, and that's all that exists").


    De secole si milenii, religia si filosofia ne dezbat concepte cum ar fi `adevarul`, `binele`, virtutea, fericirea, libertatea...

    Nu stiu ce a facut filosofia cu conceptele astea dar religia a aratat ca este capabila doar sa greaseasca sistematic in aceste privinte. Cu adevarul n-a nimerit-o. Cu binele si raul nici atata, ce sa mai vorbim despre fericire si libertate.

    Tie iti place, probabil, cum le place alora care tin cu Steaua... de Banel Nicolita

    Sam Harris afirma ca stiinta are cel putin un cuvant de spus in ceea ce priveste stabilirea a ceea ce este bine si a ceea ce este rau, obiectiv vorbind. Nu conteaza daca-ti place sau nu, trebuie sa fii sau nu de acord cu ce spune. Zice ca ceea ce-i bine si ce-i rau nu tine de viata privata ci poate fi stabilit cu ajutorul metodei stiintifice.

    RăspundețiȘtergere
  183. Poti spune ca cineva a gresit ori daca tu insuti cunosti adevarul, ori daca esti manat de o opinie contrara.
    Poti, desigur, sa afirmi ca nu esti de acord cu solutiile propuse de religie si filosofie... si in mare o sa fiu si eu de acord cu tine.
    Daca afirmi ca gresesc deoarece tu detii adevarul, atunci nu mai are rost nicio discutie, deoarece le-ai desfinita pur si simplu... prin forta cunoasterii tale.
    Insa daca admiti ca este doar opinia ta (precum nici eu nu am afirmat ca religia ar fi stabilit care sunt acele adevaruri), atunci ar fi rezonabil sa ii lasi pe ceilalti sa aiba opiniile lor, indiferent daca acestea sunt congruente sau nu cu religia.

    Era mai mult eufemism decat confuzie... substituirea ideologiei economice cu cea fizicalista. Ceea ce le leaga, la prima vedere, este ca ambele sunt opuse religiei. Deci, for all practical purposes, gasesc in continuare valabil ce am afirmat.
    Si chiar nu cred ca esti impotriva materialismului nici in acceptiunea sa economica!

    In ceea ce priveste `adevarul`, consider ca trebuie sa avem curajul sa il identificam mai degraba cu demersul in sine, cu procesul decat cu finalitatea (o conceptie sau o lege).
    In fond, chiar daca a gresit sistematic, observatia mea a fost ca religia simply adreseaza aceste probleme, nu ca ar fi gasit deja raspunsurile (caz analog, in care nicio discutie nu ar mai fi avut rost).

    RăspundețiȘtergere
  184. "Daca afirmi ca gresesc deoarece tu detii adevarul, atunci nu mai are rost nicio discutie"

    Asa si este! De asta poate n-ar fi rau sa-ti invingi putin repulsia, sa treci peste emotie si sa asculti putin ce spune, pentru ca Harris sustine tocmai negarea aceastei idei, dar nu venind din partea ateului neaparat (e inclus fara discutie si el), cat venind din partea altor religii, cu care ortodoxismul de exemplu este in opozitie.

    Nu incerca sa iei totul un afront impotriva ta, ci impotriva lipsei de consistenta logica, cu care vad ca te asociezi si tu!

    Ideea porneste de la ceva foarte minimal, fiind singura definitite care se presupune acceptabila, si o sa vazi ca nu e imposibil de acceptat nici pentru tine (teoretic macar). De acolo rationamentul te impinge spre evaluarea raului si binelui cat se poate de stiintific, de in firea lucrurilor, pt. ca inca nu poti evalua chiar totul. Mai e munca, insa cartea lui (Moral landscape) e prima propunere concreta, pe baza clar stiintifice de a evalua ce e rau si ce e bine, ce poate fi considerat adevarat, ce nu.

    Eu zic sa incerci cumva sa asculti ce zice, apoi sa ne spui parerea ta!

    RăspundețiȘtergere
  185. Nu vreau sa sun arogant, dar chiar nu am 100 minute pt Harris!!
    As fi putut sa incep sa ma uit, insa cu siguranta ca la prima afirmatie cu care nu as fi fost de acord... as fi inchis. Prin urmare, as construi un portret eronat asupra problematicii.
    De aceea te-am intrebat cateva idei; daca le gasesc interesante, evident ca o sa aprofundez.

    RăspundețiȘtergere
  186. "insa cu siguranta ca la prima afirmatie cu care nu as fi fost de acord... as fi inchis"

    La asta ma refeream cand spuneam sa incerci sa iti invingi repulsia, impulsul emotiv din prima instanta. Efortul intelectual presupune si astfel de compromisuri, asa ca daca vrei sa o faci, asta nu e o scuza suficienta! Cel putin nu pt. mine...

    In plus, mie mi-ar lua si mai mult timp sa-ti traduc, iar ideile ti le pot spune insa nu au acelasi impact, iar el oricum a concentrat in acele cca 60 de minute (nici atata, restul fiind introducerea si in final intrebarile studentilor de la Berkley) multe idei, un rezumat ar insemna sa-ti scot doar cateva din ele, una de fapt am extras-o in postul anterior.

    RăspundețiȘtergere
  187. "Tie iti place, probabil, cum le place alora care tin cu Steaua... de Banel Nicolita, sau stiu eu mai cine... doar pt ca joaca la echipa lor favorita, nu ca ar fi ceva de placut la el."

    Sa sti ca gresesti ca apreciezi atat de superficial lucrurile, mai ales ca nu ai nici un motiv sa crezi asa ceva. Unde ti-am dat eu de inteles asa ceva.

    Ma feresc sa fac cultul personalitatii cuiva, chiar daca are idei foarte ok, procedura de apreciere e alta: cand aud o teorie, care "calca" bine peste ce am eu in cap, iar alte teorii nu reusesc sa se apropie, o adopt! O accept ca si cum ar fi a mea, o asimilez. Nu-mi asum drepturile de autor, insa mi-o asum ca si o idee ce reprezinta convingeri proprii.

    Deci te rog sa fi atent la nuante!

    RăspundețiȘtergere
  188. Nici 60 minute nu am... plus chestiunea de rabdare :)
    Poate gasesti o transliteratie pe net si dai cateva copy-pasturi din ea!
    Pai nu stiu daca nu este tocmai cultul personalitatii... de vreme ce eu am adresat o intrebare concreta, iar tu mi l-ai bagat pe Harris la inaintare!

    RăspundețiȘtergere
  189. @Toxic

    Poftim, aici sunt ideile de baza din ceea ce spune Harris insa din pacate nu sunt exprimate la modul calm la care o face el ci din perspectiva mea care e una mai agresiva.

    RăspundețiȘtergere
  190. Deci sa inteleg ca este vb de utilitarism... sau macar de acea politica a `valului ignorantei`, un sistem care sa aiba grija mai intai de cei mai vitregiti.
    Desigur, sunt de acord cu utilitarismul. Este o ideologie buna, dar nu este deloc self-evident ca este CEA MAI BUNA!

    RăspundețiȘtergere
  191. Si, in plus, nu este de asemenea self-evident daca `suferinta`, pe care o invoci tu, chiar este principala problema a omenirii!!
    Nu zic ca nu ar fi foarte proeminenta...
    Dar trebuie mers mai in profunzime - suferinta respectiva trebuie sa aiba cauze, iar acele cauze trebuie reparate mai intai, nu doar alinata suferinta!

    RăspundețiȘtergere
  192. "Poate gasesti o transliteratie pe net si dai cateva copy-pasturi din ea"

    Nu o sa gasesc, dar o sa-ti fac o descriere aproximativa, timp sa am.

    RăspundețiȘtergere
  193. un sistem care sa aiba grija mai intai de cei mai vitregiti.

    Dar de cine ai vrea sa aiba grija, de cei nevitregiti? La ce dracu ar avea aia nevoie de vreo grija?

    Dar trebuie mers mai in profunzime - suferinta respectiva trebuie sa aiba cauze, iar acele cauze trebuie reparate mai intai, nu doar alinata suferinta!

    Daca te loveste un dobitoc cu masina mai intai il pedepsim pe el si apoi ne ocupam de ranile tale?

    Oricum asta e o alta divagatie. Ai spus ca filozofia materialista nu abordeaza teme importante. Daca moralitatea nu-i o tema importanta atunci nu stiu ce semnificatie are cuvantul important pentru tine. Pe baza filozofiei materialiste s-a dezvoltat toata civilizatia asta si tot pe baza ei avem intrumente care ne ajuta sa percepem realitatea cu acuratete sporita si la un nivel la care religiosii n-au sperat vreodata. Ei urasc stiinta deoarece stiinta n-a demonstrat niciodata ca exista vreun dumnezeu. Ei urasc stiinta pentru ca le-a ridiculizat cartea sfanta din toate directiile si in toate pozitiile. Stiinta a lasat o mare flegma pe biblia lor. Chestia asta cu moralitatea este singurul domeniul in care religia n-a fost inca expulzata de catre stiinta, dar se va intampla mai curand decat crezi, la fel cum religia a fost expulzata din astronomie, cosmologie, biologie, geografie, fizica, matematica, si ce mai vrei tu.

    RăspundețiȘtergere
  194. Educand soferii, interzicandu-le sa bea la volan etc. vom preveni mai multe accidente si vor exista mai putine rani de vindecat.

    La asta ma refeream, in paralel cu utilitarismul:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Veil_of_ignorance
    Evident ca moralitatea este o chestiune capitala, insa modul in care este tratata de materialism o face `neimportanta`!
    Chiar tu tocmai ce elogiezi realizarile civilizatiei... in termeni materialisti. Iarasi nu este self-evident daca civilizatia a facut oamenii nu doar mai inzestrati, ci si mai buni!!

    Religiosii n-au sperat vreodata... pentru ca nu i-a interesat. Si cred ca in continuare nu ii intereseaza. Deci admolestezi atletul ca nu ridica la fel de mult ca halterofilul... universalizezi falicios standardele tale.

    Astept rezumatul lui Luke sa estimez potentialitatea interactiei stiintei cu moralitatea...

    RăspundețiȘtergere
  195. Chiar tu tocmai ce elogiezi realizarile civilizatiei... in termeni materialisti
    Deci admonestezi atletul ca nu ridica la fel de mult ca halterofilul... universalizezi falicios standardele tale.

    Aha, deci exista standarde religioase dupa care trebuie judecati religiosii si apoi exista standarde nereligioase, dupa care trebuie judecati nereligiosii. Iar eu universalizez falacios atunci cand spun ca religia e vax, a dracu' sa fie cine a spus ca pledoaria speciala si dublul standard sunt erori logice, ca daca-a spus nu ne intereseaza, putem inventa standarde pentru price fel de chestie si apoi judeca din prisma acelor standarde.
    Daca se caca unul in mijlocul strazii, se cheama ca e civilizat deoarece evident dupa standardele lui, el este civilizat iar noi cand spunem ca nu e civilizat universalizam falacios standardele. Dupa standardele ei, religia e adevarata, dar dupa standardele logicii si realitatii ea este falsa, asa ca ceea ce trebuie sa facem este sa inventam standarde speciale pentru religie. Asa e, nu-i?

    Pai daca asa este nu vad de ce am mai continua conversatia in vreun fel. Nu esti o persoana onesta dpdv intelectual si nu meriti atentia nimanui. Poti juca dansul asta al standardelor ca sa sustii orice oricum si oricand iti este tie avantajos, iar eu asta numesc asta cum am scris in articol - obraznicie si tupeu. Si cand oamenii au sa realizeze ca in esenta asta reprezinta pretentiile de tip religios nu o sa mai scapati asa usor cu prostiile astea.

    RăspundețiȘtergere