De fiecare dată când un om execută o acţiune, este aşteptat de către ceilalţi ca respectiva acţiune să poată fi justificată raţional, este aşteptat să poată fi invocat cel puţin un motiv serios pentru executarea acelei acţiuni. Doar în virtutea acestei convenţii sociale fundamentale poate exista societatea în forma în care există şi fără aceasta am asista la un spectacol în care situaţiile conflictuale fără ieşire ar fi pe post de regulă. În orice situaţie conflictuală şi în orice dispută, cel care aduce argumente şi justificări raţionale câştigă, iar cel care nu e capabil să o facă pierde. Doar astfel este posibil ca o societate cu un grad de complexitate atât de ridicat cum este cea umană să poate funcţiona, doar prin aducerea oricăror afirmaţii pe un tărâm comun al justificărilor raţionale.
Totuşi, există nişte oameni care ţin morţiş să treacă peste aceste convenţii, nişte oameni teribil de neconvenţionali şi de anticonformişti în acest sens, oameni care nu vor să respecte aceste reguli stabilite şi testate de nenumărate ori cu succes. Ei sunt oamenii religioşi, oameni care îşi permit să treacă peste obligaţia de-a justifica raţional unele dintre acţiunile lor, spunând că motivaţia din spatele lor este una de factură religioasă.
Evident, dacă pentru aceleaşi fapte ar avea şi o justificare raţională, dacă ar avea un argument corect care să demonstreze necesitatea acelei fapte, atunci justificarea de tip religios ar fi inutilă, din moment ce oricine acceptă justificarea raţională. O justificare de tip religios există numai şi numai atunci când nu există o justificare raţională.
Nu ai nevoie de vreo justificare de tip religios pentru a mânca, pentru a construi o şcoală sau un spital, nu ai nevoie de vreo justificare religioasă pentru a te spăla pe mâini, pentru a-ţi învăţa copiii etică sau pentru a face tot posibilul să convietuieşti în societate în linişte şi pace. Cea raţională este cât se poate de suficientă. Nevoie de justificările religioase ai doar atunci când e vorba să tai bucăţele din organele genitale ale copiilor, să arzi pe rug vreo presupusă vrăjitoare, să ţii sclavi, să construieşti temple religioase din bani publici, să nu avortezi un copil malformat, mai pe şleau, tot felul de activităţi care nu admit sub nici o formă vreo justificare raţională.
Prin urmare, religia este inutilă în cazul unei acţiuni care poate fi justificată logic, şi este nocivă atunci când în baza ei este permisă executarea unei acţiuni care nu admite o justificare logică. Cei ce pretind un tratament special pentru afirmaţiile şi activităţile religioase care privesc realitatea obiectivă precum şi sfera publică, dau doar dovadă de obrăznicie şi numai religia îşi permite să fie atât de obraznică. Pretenţia de-a te eschiva de la cenzura raţională la care este supusă orice afirmaţie nu poate fi altceva decât obrăznicie şi tupeu, iar aceste pretenţii trebuie să fie tratate aşa cum sunt tratate obrăznicia şi tupeul, nicidecum altfel.
Este adevărat că există o serie de afirmaţii şi de comportamente în cazul cărora am decis toţi că nu vom cere justificări, însă acelea ţin de domeniul privat şi de preferinţele personale. Nu vom cere justificări pentru faptul ca unuia îi place un tip de muzică şi nu altul, pentru faptul că vrea să mănânce sarmale şi nu ardei umpluţi sau pentru modul în care se tunde, dar să fim serioşi, religioşii nu vorbesc despre lucrurile astea. Materiile pe care trebuie să le studieze copiii la şcoală sau statutul femeii în societate nu sunt chestiuni private, aşa cum nici vârsta Pământului sau originea omului nu ţin de preferinţele personale.
Invocarea "justificării religioase" de fapt nu este decât o tehnică de diversiune de tip red herring menită să ne distragă atenţia de la iraţionalitatea afirmaţiilor şi activităţilor religioase. În viziunea religioasă, o femeie nu poate avorta deoarece viaţa e sfântă, şi este sfântă deoarece este dată de către Dumnezeu, un dumnezeu pe care nu-l poţi contacta sub nici o formă să-l întrebi de ce e viaţa sfântă. Ori aceasta nu este decât o tehnică retorică prin care religiosul îşi atribuie în mod abuziv dreptul de-a decide în locul femeii (cuplului).
Religia este haina în care se îmbracă oamenii atunci când vor să evite filtrul raţiunii şi să acţioneze contrar lui. Ea poate aduce unele beneficii unora pe un termen scurt, dar pe termen lung ne va aduce mari deservicii tuturor.
Vreau sa aflu parerea cel putin a unui ateu asupra urmatoarelor probleme:
RăspundeţiŞtergerehttp://blog.pustniculdigital.info/articole/319/
"Coincidente", nu? :)
Cred ca o sa incep o mini-serie a coincidentelor, cu permisiunea lui Alex...
1. Sunt destule bloguri crestine care fac propaganda ortodoxa deci nu vad de ce te-ai apuca sa incepi pe aici vreo serie a "coincidentelor".
RăspundeţiŞtergere2. Comentariul este off-topic.
Cum poate cineva sti cu certitudine daca un anumit comportament este rational?
RăspundeţiŞtergereComportamentele sunt rezultatul unor actiuni, care au in spate motivatii. Daca motivatiile nu sunt sub cenzura rationalului, actiunile sunt si ele dominate de irational, iar comportamentul este in final lipsit de ratiune.
RăspundeţiŞtergereNormele rationalului tin de cunoastere, de logica, de informatii, de bunul simt elementar.
Pentru a depista cat rational exista in informatiile care ajung la tine, mi se pare util sa te folosesti de cele 10 principii descrise in kitul anti-prost/prostie de la adresa de mai jos:
http://www.youtube.com/watch?v=eUB4j0n2UDU
Viata e sfanta pentru ca Dumnezeu care a facut viata e sfant, asa zice in Biblie, care e cuvantul lui Dumnezeu, care e sfant pentru ca asa zice in Biblie.
RăspundeţiŞtergereDumnezeu se poate contacta prin inchinaciune si deschiderea ochilor mintii si ai sufeltului in urma atinsului sfintelor moaste, spovedaniei si rugaciunilor.
Ce ignoranta esti !Infuleci pe NEMESTECATE ce-ti spun acesti spalatori de creiere. Probabil faci parte din turma care mesteca oase de la moaste si se trateaza cu aghiazma(apa tratata cu cu ioni de argint ca sa nu se strice!!!!!).
ŞtergereLuke, cum cunosti cu certitudine ca motivatiile din spatele comportamentelor sunt rationale?
RăspundeţiŞtergereAm sezisat o eroare inca de la inceput: Shermer zice ca erorile sunt aleatoare si prin urmare se cam `cancel each other out`. Nu stiu daca poate cineva fi de acord cu asemenea afirmatie...
RăspundeţiŞtergere@godless1859
RăspundeţiŞtergereAici mă dezamăgești godless1859.
Justificări există, sunt pedeapsa și răsplata. Dacă te supui vei fi răsplătit, iar dacă nu te supui vei fi pedepsit. Adică puterea. Întrebarea e însă, cine să aibă puterea și cine nu? Toți ne naștem egali! Cu ce drept? Evident, dreptul divin. Dacă nu îți place, du-te în cer și discută cu Dumnezeu! Trebuie doar să crezi! De ce să crezi? Păi e pedeapsa și răsplata! De asta trebuie să crezi! E iadul și raiul în cer, iar pe pământ e sclavia, e tortura, rușinea, toate promovate prin propagandă agresivă cu ritualuri și monumente. De ce se practică toate acestea? E răsplata și pedeapsa și deci e suficient. Cine joacă cel mai bine teatru, dar respectând ierarhia autorității, acela este "drept-credincios". Dacă nu respecți ierarhia autorității, atunci ești eretic.
Creștinismul este un cult al justificării puterii. La mine pe blog am vorbit despre putere și dependența de putere. Avem nevoie de cât mai multă putere pentru a ne apăra de cei cu putere, iar putere înseamnă pedeapsă și răsplată. Întâi a existat războiul pentru justificarea puterii, apoi a urmat moștenirea, după moștenire a urmat dreptul divin și apoi a urmat democrație reprezentativă. Creștinismul este un cult al justificării puterii ceva mai primitiv dar destul de eficient. Mai este și un cult al sacrificiului pentru că războaiele și sclavia au nevoie de sacrificiu ca a lui Hristos au nevoie de modelul lui Hristos. Dacă este nedreptate, să nu ne facem probleme pentru că va fi dreptate la judecata de apoi. Dacă trebuie să ne dăm viața, să nu ne facem probleme pentru că există viața de după moarte.
Creștinismul este un cult al justificării puterii și al sacrificiului. Tot ce fac ei este să scurtcircuiteze toată rațiunea și gândirea până la ideea că pedeapsa și răsplata sunt corecte sau greșite din cauza pedepsei și răsplății. Toată gândirea și rațiunea trebuie redusă la această formulă.
"cum cunosti cu certitudine ca motivatiile din spatele comportamentelor sunt rationale?"
RăspundeţiŞtergereCel mai bun instrument pentru a afla daca exista ratiune in lucruri, fenomene, ganduri este stiinta! in momentul cand incepi sa vi cu basme in discutie si le consideri serioase, ai terminat-o cu ratiunea, incepi sa "cladesti" ce vrea muschii tai, iar "ratiunile" n-au nici o treaba cu rationalul.
Cand vine unu si zice ca "crestinismul este un cult al justificarii si puterii" pentru ca asa crede el, pentru ca asa vrea el, ce sa-i spui?.. il lasi in pace, el chiar crede in basmele lui.
Apropos, crestinismul ca si alte culte religioase bazate pe zei, draci, sfinti si alti super-mani si super-womene, toate sunt culte ale ignorantei, ale sfintirii activitatii de spalare a creierilor, al sclaviei intelectuale si nu numai.
Luke, nu ti se pare rationament circular?
RăspundeţiŞtergereStiinta determina ce e rational... insa stiinta insasi se bazeaza pe rational.
@Luke
RăspundeţiŞtergereCreștinismul este o mișcare rațională, dar este o mișcare războinică, iar războiul se bazează pe minciună. Creștinismul are la bază rațiunea puterii, a războiului și a sclaviei. Creștinismul are la bază rațiunea. Problema este ce loc ocupă viața în sistemul de valori al rațiunii creștine. Dacă acuzăm creștinismul de lipsă de rațiune suntem proști cu duhul și naivi. E ca și cum ai spune că în război și în sclavie nu există rațiune. Numai un prost poate afirma așa ceva. Haosul aparent al bibliei are în spate un plan prin care se urmărește sclavie și război! Asta este rațiunea! Acest lucru este dovedit istoric și doctrinar, nu sunt basme! Distrugerea rațiunii implică rațiune! Pentru ca să fi sclav trebuie să nu ai rațiune pentru ca să ai nevoie ca altcineva să gândească pentru tine! Ideea că pedeapsa și răsplata sunt corecte sau greșite din cauza pedepsei și răsplății, este o rațiune a controlului rațiunii! Întrebarea este: Cu ce drept? Rolul creștinismului în societate este să le dea sclavilor un răspuns la întrebarea "Cu ce drept?". Creștinismul are în spate rațiunea pentru că el nu ar fi putut să existe fără un plan! Tot ce se întâmplă în societatea umană la nivel macro se întâmplă numai în urma unui plan și nu prin accidente. Poate că universul există dintr-un accident pentru că altfel ar trebui să admitem că Dumnezeu există dintr-un accident. Societatea umană ca organizare este o creație. Tot ce se întâmplă la nivel macro în societatea umană este creație și planificare. Creația planificată implică rațiune. Războiul și sclavia la nivel macro în societate implică rațiune. Însă este o rațiune imorală.
@Luke
RăspundeţiŞtergereCreștinismul nu are bazele în zei! Creștinismul are bazele în oameni care acționează în numele zeilor! Creștinilor nu trebuie să li se ceară să dovedească existența zeilor pentru că ei nu se gândesc la zei atunci când ei vorbesc despre zei ci se gândesc la autoritatea pe care ei o justifică prin zei! Așa că ei vor minți cinic la nesfârșit pentru ca să aibă putere! Asta este rațiunea lor! Prin urmare, este o prostie să-i pui să dovedească existența zeilor! Ei se distrează pe seama prostiei tale când îi pui să dovedească existența zeilor! Ei vor râde cu curul de tine și o să abereze la nesfârșit vomitând pe tine aberație după aberație!
remussatala, tu ai vreun criteriu clar prin care stabilesti ce este rational?
RăspundeţiŞtergereSper ca nu o sa spui ca rational e ce e voia lui Dumnezeu :)
Deci nu le cereți să dovedească existența dumnezeilor și nu încercați să le dovediți inexistența dumnezeilor că vor râde de voi! Ei au aparatul de propagandă cu ritualuri și monumente învăluite în istorie și sunt convinși că nu le trebuie nimic mai mult! Ei nu sunt cu gândul la niciun Dumnezeu când vorbesc despre Dumnezeu! Ei sunt cu gândul la puterea în numele lui Dumnezeu! Ei se distrează pe seama celor care caută dovezi despre existența și inexistența lui Dumnezeu!
RăspundeţiŞtergere@Anonim
RăspundeţiŞtergereCriteriul meu pentru rațiune? Ar fi mai multe și anume niște legături într lucruri de tipu:
1. existență - inexistență
2. parte - întreg
3. puțin - mult
4. cauză - efect
5. mijloc - scop
Dacă există un lucru căruia îi cunoaștem părțile și cantitățile părților lui și dacă cunoaștem relațiile de cauzalitate între părți și utilitatea acelui lucru și a părților lui, înseamnă că înțelegem acel lucru. Aceasta înseamnă a înțelege.
"Luke, nu ti se pare rationament circular?"
RăspundeţiŞtergereNu este circular in sensul invartirii dupa coada, este un mecanism care functioneaza cu feedback (reactie la propriile afirmatii), iar filtrul principal este ratiunea, logica fireasca, naturala. Stiinta este capabila sa se autocorecteze, sa se autocenzureze, sa anuleze posibilele directii irationale (la asta se referea Shermer). Se bazeaza pe rational, incearca mereu sa-l defineasca cat mai corect, sa-l mentina intr-o forma logica, dovedibila. Asta e marele avantaj al ei: evolueaza! Si nu e o chestie de context, nu e este o impunere, stiinta isi permite sa afirme doar cand argumentul si dovada i-o permite, in rest avem doar ipoteze, care bineinteles ca sunt permise, dar nu acceptate prin alte metode decat cele amintite (argument, dovada).
Rationalul vine din ratiune, ca si calitate a omului de a gandi, de a intelege sensuri si relatii intre lucruri si fenoemne, de a vedea dincolo de aparente, este un sinonim pentru inteligenta. Dar asta e valabil si pentru cazul cand inteligenta este folosita incorect si atunci mai apare ceva. Logica si rationalul sunt notiuni legate intre ele (tot prin feedback), iar confirmarile legaturii se fac prin observare in prima faza, apoi prin puterea argumentului dovedit adus observatiei. Ratiunea este facultatea omului de a gandi logic, iar logica este stiinta demonstratiei, a stabilirii corectitudinii gandirii, a rationarii corecte.
Ratiune, in sensul motivatiei si rational is notiuni diferite, pot exista ratiuni irationale, la care logica nu are nici un amestec. Si cand spun logica ma refer la cea fireasca, naturala, sprijinita foarte clar de dovada, de argument.
„Distrugerea rațiunii implică rațiune!”
In prima aparitie cuvantul „ratiune” inseamna ceva, iar in a doua aparitie inseamna altceva si de aceea as reformula astfel „Distrugerea logicii corecte presupune folosirea unei logici incorecte” si da, implica o inteligenta. Cum se ajunge la logica incorecta? Prin ignorarea logicii corecte din partea grupului interesat, iar in cazul adeptilor prin dezinformare totala sau partiala, prin deturnare de intelesuri si legaturi intre ele, prin incultura, prin spalarea creierului cu informatii false, prin indoctrinarea cu o doctrina incorecta din punct de vedere logic.
Razboiul are ratiuni (motive) duse la extrem si este o solutie gresita din start la un diferend de idei! Deci in locul discutarii ideilor, in locul gasirii unui compromis sau a vreunei greseli (de ce nu?) in logica unei parti, mai bine impunem cu forta, prin exterminarea celor care se opun uneia din ideii, prin omorarea fara discernamant a unor oameni care nici macar nu stiu de ce se lupta, fiind spalati bine pe creier, apoi puternic indoctrinati cu .. orice, stiu doar capii lor. Sigur ca de fapt in spatele razboaielor, a initiatorilor acestora, stau doar interese ale unui grup foarte restrans de indivizi, dar asta nu da calitatea de „rational” ideilor ce incearca sa le impuna, dimpotriva.
Crestinismul e bazat pe biblia care prezinta basme cu zei, draci si alte ligioane, a caror fapte sunt de foarte multe ori grotesti, insa se incearca deturnarea lor in fapte considerate drept minunate. Adica n-are pic de ratiune, de logica elementara. Insa reprezinta ratiunea (irationala) unora de a lua gatul altora, le da motivatia unor oameni ca in numele unor ratiuni defecte si infecte sa faca aceleasi fapte grotesti, ilogice, inumane. De aici si pana la razboaie e un pas mic si s-a facut des acest pas.
RăspundeţiŞtergere„ei nu se gândesc la zei”
Ba eu cred ca se gandesc la zei, la pedepsele inimaginabil de dure care-i asteapta daca nu fac „ce trebuie”, se gandesc ca vor avea de suferit din acelasi motiv inclusiv copiii si copiii copiilor lor asa cum se postuleaza in biblie, coran sau alte basme teroriste. Autoritatea doar a gasit o modalitate buna sa exploateze la sange acest handicap mental indus de biblie si asta face din cei ce reprezinta autoritatea niste oameni extrem de imorali si de josnici.
Aberatiile ce le vomita crestinii ma ating doar cand e ceva personal, cand incearca cineva sa vina sa ma impresioneze cu ele, sa mi le impuna, dar sa sti ca sunt destul de capabil sa le explic ca din punctul meu de vedere sunt niste naivi demni mila si am un stil propriu si personal sa-i expediez intr-un mod suficient de categoric. Eu aici ma revolt si incerc sa sustin demersurile absolut laudabile ale lui godless si a multor altora, care vor sa demaste aparentele rationale ale irationalului cum ar fi de exemplu faptul ca religia, care este considerata de prea multi un standard al moralului, e nu numai inutila, dar e si nociva pentru sanatatea mintala a omului. Aceasta aparenta se inscrie clar sub alta idee, ce guverneaza de fapt acest blog: credinciosii sunt scalvii mentali ai zeilor lor, dar si sclavii materiali ai celor pe care-i considera reprezentantii zeitatilor cu pricina.
Nu sunt de acord cu explicatia ta, Luke. Sub 2 aspecte: Unul este ca tu zici ca stiinta incearca mereu sa defineasca cat mai corect rationalul.
RăspundeţiŞtergereExplicatia ta nu acopera rezolutia initiala: ce anume face obiectul stiintei. Rationalul care este de competenta stiintei este tot mai rafinat, de acord, dar de aici nu reiese nicidecum ca tot rationalul este automat de competenta stiintei.
Apoi este aspectul ca stiinta furnizeaza informatie. Informatia nu este rationala sau irationala, ci este pur si simplu informatie, seaca, neutra. Rationalul desemneaza atitudinea agentului, a persoanei, fata de aceasta informatie, cunoastere. Acest aspect nu l-ai atins deloc.
"...nu reiese nicidecum ca tot rationalul este automat de competenta stiintei..."
RăspundeţiŞtergereDe a cui competenta tine rationalul? Te rog sa ti cont ca eu aici ma refer la ideea de rational acceptata in profunda legatura cu logica, cu argumentul , cu dovada!
"..Rationalul desemneaza atitudinea agentului.."
Deci crezi ca interpretarile subiective ale tale sau ale mele sunt baza? Profund gresit! Informatia rationala trebuie sa fie competenta stiintei pentru ca alta competenta nu exista in evaluarea corectitudinii unor fenomene, lucruri. Sau sti tu una mai buna?
Informatia este de foarte multe feluri, inclusiv rationala sau irationala. Exemplu de informatie rationala: pamantul este rotund. Irationala sau falsa este informatia: pamantul este plat! pentru ca se bazeaza pe presupuneri de acu 2000 de ani, cand demonstrarea ca ar fi altcumva era imposibila.
Aspectul legat de raportul unui singur individ la o informatie nu are sens deci! de asta nu l-am pomenit. Este subiectiv si nu are valoare decat daca se confirma in acelasi mod cum trebuie confirmata orice informatie pentru a fi rationala. Asta inseamna luarea in considerare a mult mai multor informatii, iar foasta informatie subiectiva, daca e corecta devine obiectiva.
`De a cui competenta tine rationalul?`
RăspundeţiŞtergereAsta a fost intrebarea mea initiala :)
Daca tu vrei sa zici ca tot ceea ce este rational tine de obiectul stiintei si de nimic altceva, atunci nu ai facut decat sa substitui un termen cu altul: rational-`obiectul stiintei`.
`De fiecare dată când un om execută o acţiune, este aşteptat de către ceilalţi ca respectiva acţiune să poată fi justificată raţional`
Este prima fraza a articolui. Este clar ca se refera la comportamentele oamenilor, nu la informatii.
Deci iti repet intrebarea: cum stabileste cineva ca un comportament este rational sau nu?
Eu n-am substituit nimic, tu ai facut-o. Ti-am spus doar ca rationalul il poti verifica doar cu un instrument in care te poti baza, iar pana in momentul de fata stiinta e acel instrument!. Am mai spus ca totul este interconectat, ca este relationat si conditionat reciproc intr-o anume proportie, nu poti vorbi de rational izolat, in absenta unor elemente de baza, care sunt de fapt obiective ale stiintei. Stiinta si rationalul sunt mana in mana, insa difera prin faptul ca rationalul e o calitate umana (si cred ca nu numai), stiinta e unealta cu care obtii acea calitate, dar care are si ea acea calitate si care afecteaza important in sens invers invers stiinta. Sunt doua lucruri diferite, nu le poti substitui nici tu nici eu.
RăspundeţiŞtergereComportamentele rezulta din ratiune, ratiunea din informatie, deci corectitudinea sau falsitatea informatiei afecteaza in cascada comportamentele. Despre ce vorbesti tu??
Ai auzit de zei si crezi in zei -> faci matanii, dai bani la popi, construiesti catedrale chiar daca tu crapi de foame! Nu crezi in zei -> nu ai nici un motiv sa faci asa ceva! Acum te las pe tine sa iti evaluezi singur corectitudinea unei informatii (exista zei) sau a alteia (nu exista zei) si comportamentului de rigoare, dar iti recomand sa studiezi intai.
Nu stiu anume ce vrea sa ilustreze exemplul tau :) Daca crezi in zei, pare perfect rational sa faci matanii, dai bani la popi, construiesti catedrale etc.
RăspundeţiŞtergereExact... asa pare!.. dar e rational?
RăspundeţiŞtergereTot asa unii mananca oameni, pentru ei pare rational, iar altii extermina in masa semeni de-ai lor fara probleme, pt. ei e rational.
Eu spun ca e irational sa se intample asa ceva, sistemul meu de valori nu considera asa ceva sub semnul ratiunii, ci dimpotriva sub semnul credintei in fantome sau in iluzii, bineinteles fara nici un suport dovedibil. Daca nu faci parte din vreun trib canibal sau nu esti adept al genocidului, e posibil sa ajungi si tu la concluzia asta.
Raportandu-ma la aceleasi sistem de valori, consider ca e irational sa fac matanii, sa dau bani la popi si sa construiesc catedrale inutile si apropindu-ne binisor de subiect, consider si eu ca religia este inutila si nociva. Ghici de ce!.. Hai ca-ti dau si 4 alternative de raspuns:
1. A fost mereu irationala!
2. Este irationala!
3. Va fi mereu irationala!
4. Toate variantele anterioare
Nu stiu cat e de rationala comparatia intre a face matanii si a manca oameni :)
RăspundeţiŞtergereSunt 2 aspecte, pe care tu le amalgamezi:
RăspundeţiŞtergere1. Daca crezi in zei, e rational sa faci matanii etc. Esti de acord sau nu cu asta?
2. E rational sa crezi in zei?
Aici ai facut apel la `sistemul tau de valori`... si nu stiu daca asta consideri ca echivaleaza cu rationalitatea.
Sau poate indici un mod prin care sa se stabileasca rationalul credintei in zei. Din cate stiu, nu face obiectul stiintei. Asta inseamna, dupa tine, ca este irational sau ca constituie obiectul deciziei personale (`Nu vom cere justificări pentru faptul ca unuia îi place un tip de muzică şi nu altul, pentru faptul că vrea să mănânce sarmale şi nu ardei umpluţi sau pentru modul în care se tunde`)?
1. Cei care cred in zei considera ca e rational, aialalti nu. Nu e vorba de cine e dreptate aici, ci de rationalul critic, la motivele pe care le invoca unii si altii pentru asta, la ce argumentatii folosesc si unde ajung cu comportamentul cand isi manifesta aceste crezuri. Identic si la fel ca si in cazul mancatului de oameni, nici macar o singura diferenta de fond, doar de efect final, de comportament. Iti place mai mult exemplul cu exterminareqa in masa??.. Foloseste-l pe ala, si acolo e aceeasi Marie dar cu alta palarie!
RăspundeţiŞtergere2. La aceasta intrebare unii raspund cu da, altii cu nu! Am facut apel la sistmeul meu de valori doar ca pur exemplu,dar nu echivaleaza cu rationalul general, tocmai ziceam ca si eu pot fi subiectiv in aceeasi masura ca si altii.
Insa vad ca nu reusesc sa-mi transmit ideea clar: rationalul are masura, iar pentru a detecta care e masura rationalului (subiectiv)a ce se intampla in jurul nostru, trebuie sa investighezi. Cel mai bun model de investigare este cel pe care-l ofera stiintele, iar informatiile cele mai verificabile, care ofera baza de discutii coerenta vine tot din stiinta.
NU conteaza ce cred eu sau tu, ci ce se poate deduce logic, ce poti dovedi, ce argumente au puterea de a crea principiile unuor anumite rationamente, norme etc, ce informatii se pot considera adevarate sau false.
Un canibal care are acces doar la informatiile minimale din mediul lui, nu prea are cum sa strapunga aparentele si justificarile mitice din jurul lui. Cu ce sa le inlocuiasca?.. ca nu are habar de stiinte aproape deloc, doar la nivelul experientelor proprii, sau a unor experiente transmise din generatii vechi, care insa sunt alterate de interpretarile specifice! Iar astea-s insuficiente! Facand parte dintr-o societate putin evoluata, se comporta foarte asemanator cu stramosii lui de acu 2000 de ani su si mai mult, insa noi?? Noi am evoluat si am finisat rationamentele, le-am crescut ca si calitate, am stabilit principii noi si mai performante in cam toate domeniile, chiar si in unele religii (in unele nu).
"Este clar ca se refera la comportamentele oamenilor, nu la informatii."
RăspundeţiŞtergereDe aici am pornit, de asta m-am legat de cele 2 aspecte! 1 si 2 sunt legate! daca 2 e considerat adevarat (e o informatie) atunci si 1 e rational
@Luke
RăspundeţiŞtergereE o mare diferență între a te închina unui dumnezeu și a vorbi în numele unui dumnezeu. Dumnezeu există pentru ca să se vorbească sub un nume și astfel exercitarea puterii să aibă justificare. După cum spuneam, pedeapsa și răsplata sunt corecte sau greșite din cauza pedepsei și răsplății. La asta trebuie să se limiteze toată gândirea sclavilor. Întrebarea este deci: Cu ce drept unii să fie sclavi, iar alții să fie stăpâni? Pentru a răspunde la această întrebare a fost creată religia creștină și celelalte religii asemănătoare.
Luke, in continuare nu inteleg asocierile tale. Am spus ca, de vreme ce alegerea unei credinte nu depinde de investigatia stiintifica, ar fi mai degraba similar preferintei pentru o mancare, care nu constituie obiectul ratiunii, ci al preferintei personale. Esti de acord cu asta? (2)
RăspundeţiŞtergere1. Tu consideri ca e irational ca cineva care crede in zei sa faca matanii etc?
@remus
RăspundeţiŞtergereDar de unde nevoia de sclavi?? Cine a spus ca trebuie sa existe sclavi? Toate discutiile despre acest blog si nu numai se axeaza pe argumentele pentru inlaturarea oricarei forme de scalvie, mai ales a celei pe care o adora crestinopatii, iar tu vi si ma intrebi aiureala aia. In cazul ca esti crestin, singurul raspuns la intrebarea ta fara sens pentru mine, e tot acolo in cartea aia fara sens: "dumnezeu stie!"
Eu nu ma inchin la nimeni, nu vorbesc in numele cuiva! Vorbesc in numele meu, imi asum gandurile, imi pot recunoaste oricand greselile daca ele exista si-s dovedite, imi stabilesc singur propriul sistem de valori si ma bazez pe ce ma ajuta sa gasesc ratiune si logica, adica pregatirea mea, intelectul meu. Ca se intampla sa fie personaje care sa gandeasca similar mie, sau chiar mai bine ca mine, e un mare ajutor pt. mine, ma pot inspira si chiar pot asimila cunostintele altora DUPA ce le verific cat pot eu de mult. Toate astea imi creaza senzatia de libertate, de lipsa de cenzura, cu eceptia celei a rationamentelor foarte critice! Sper sa fiu suficient de exigent cu mine, sa nu ma las prada basmelor din comoditate, din ignoranta. Restul oamenilor sa faca bine sa-si asume conditia personajului care doreste fiecare dintre ei sa fie, sa faca ce stiu ei mai bine.
@anonim
RăspundeţiŞtergereDa, consider inchinaciunea un act de umilinta catre zei nejustificabila sub nici o forma.
Eu ma inchin sa sti! Ma inchin in fata femeii pe care o iubesc, ma inchin in fata parintilor mei, a socrilor mei, care au luptat si mai lupta pentru ca eu, familia mea sa fie ceva in viata asta. Dar aici e vorba de respectul pe care-l port unor oameni care exista, cu coloana vertebrala intreaga si dreapta. Nu e vorba de umilinta ci de respect si recunoastere a meritelor lor fata de efectele asupra mea, a familiei mele! Atat consider eu rational la inchinare! Restul mi se pare ca depaseste complet sfera rationalului, din cauza ca porneste de la o idee de baza irationala si se ajunge la o umilinta irationala.
"Am spus ca, de vreme ce alegerea unei credinte nu depinde de investigatia stiintifica"
RăspundeţiŞtergerePai si pe cine intereseaza ce credinta alegi? eu vorbesc de credinte in general, oricare or fi ele. Ai dreptul sa alegi daca sa crezi in zei sau nu, dar inainte de a o face ai posibilitatea investigarii (mult mai ample decat canibalul) logicii si rationamentelor care stau la baza acestor credinte. Daca respingi metoda stiintifica ai foarte mari sanse sa ajungi un adept al unei credinte irationale (religioase mai ales), poti ajunge sa-l slavesti pe Elvis, pe Mos Craciun, pe Gigi Becali sau mai stiu eu cine. Ideea e sa accepti fara sa mai te intrebi prea multe ideologia, doctrina.
Deci ai posibilitatea, dar nu te obliga nimeni, tine de fiecare in parte. Sunt de asemenea multe conditionari invizibile plasate in educatie, in societate, in mediul personal etc. Dar ponderea acestor conditionari, taria lor o stabilesti doar tu, ca si individ. AI DE ALES.
Scuza-ma, dar asta suna complet deplasat.
RăspundeţiŞtergerePreferi sa te inchini in fata unor oameni, nu si in fata zeilor? :)
@Anonim
RăspundeţiŞtergere(mai dar voi n-aveti o designatie; puneti acolo un nume macar de forma asa cum am eu godless1859 ca sa stie omul daca vorbeste cu unul sau cu trei)
Cum poate cineva sti cu certitudine daca un anumit comportament este rational?
Nu poti sa stii nimic cu certitudine (absoluta) dar poti sa stii cu certitudine partiala destule lucruri. Poti sa stii de exemplu ca Mos Craciun nu e real din cauza ca de obicei renii nu zboara; mai ales avand in vedere ca nu au aripi si ca gravitatia aia ii tine la Pamant. Apelul la certitudine absoluta este un red herring.
Luke, nu ti se pare rationament circular?
Stiinta determina ce e rational... insa stiinta insasi se bazeaza pe rational.
Dar tie nu ti se pare circular sa spui ca un rationament facut despre ratiune este circular?
1. Daca crezi in zei, e rational sa faci matanii etc. Esti de acord sau nu cu asta?
Depinde de religie; unele nu necesita matanii.
2. E rational sa crezi in zei?
dupa tot ceea ce stim in prezent despre realitate nu, nu-i rational.
@remussatala
Ei nu sunt cu gândul la niciun Dumnezeu când vorbesc despre Dumnezeu! Ei sunt cu gândul la puterea în numele lui Dumnezeu! Ei se distrează pe seama celor care caută dovezi despre existența și inexistența lui Dumnezeu!
Poate vorbesti aici despre popi nu despre crestinul comun. Ala e vai de steaua lui. Ba, mai exista cativa popi care cred pe bune in crestinism.
Apoi, face ceva cu limbajul pe care il folosesti ca este mai mult decat ininteligibil. Spui cateva chestii care au sens iar apoi deodata scoti niste propozitii care nici macar sintactic nu sunt corecte.
Certitudine e antonimul lui incertitudine. Ma refer la o probabilitate credibila... in genul cum zici de Mos Craciun.
RăspundeţiŞtergereIntrebarea ar suna: cum poti sti, cu certitudine suficienta, ca un comportament este rational?
`Dar tie nu ti se pare circular sa spui ca un rationament facut despre ratiune este circular?`
Nu. De ce mi s-ar parea?
`Depinde de religie; unele nu necesita matanii.`
Am pus `etc.` deliberat ca sa se inteleaga ca vbesc de ritualuri la modul general. Ritualuri care nu fac obiectul ratiunii.
Reformulez: Daca crezi in zei, e rational sa adopti comportament religios, care nu face obiectul ratiunii? Esti de acord sau nu cu asta?
`dupa tot ceea ce stim in prezent despre realitate nu, nu-i rational`
Nu e rational, adica e irational sau e chestiune de optiune privata?
Intrebarea ar suna: cum poti sti, cu certitudine suficienta, ca un comportament este rational?
RăspundeţiŞtergereDracu' stie. Depinde despre ce comportament e vorba. N-am vreo reteta magica pentru orice comportament. Daca e vorba de exemplu de comportamente sexuale nici nu conteaza daca sunt rationale sau nu in vreun fel; daca le place ambilor ce fac, pot sa fie unul sadic si altul masochist, problema lor. Trebuie sa-ti folosesti creierul la fiecare astfel de comportament si sa determini in ce masura este justificat sau nu. As putea sa fac un grafic dar tot nu o sa salveze pe cineva de datoria de-a estima in cazul fiecarui comportament ce urmari va avea.
Nu. De ce mi s-ar parea?
Pai, cu ajutorul carei facultati o sa faci rationamente care vizeaza ratiunea? Ai o problema de bootstrap aici si n-ai cum sa iesi din ea. Odata ce ai iesit din sfera ratiunii, pe ce baza mai poti face o afirmatie?
Daca crezi in zei, e rational sa adopti comportament religios, care nu face obiectul ratiunii? Esti de acord sau nu cu asta?
In principiu da. Dar ar trebui sa mai studiez ceva teologie ca sa vad daca intr-adevar popii sunt consistenti logic atunci cand cer credinciosilor sa se inchine. Consistent logic poti fi si pe un lant de implicatii care porneste de la o premisa falsa.
Daca intr-adevar ai acceptat ca Biblia de exp. e cartea lasata de D-zeu si scrie ala acolo sa te inchini ca daca nu o incurci, mai bine te inchini.
Dar in biblie stiu clar ca nu scrie sa faci nu stiu cate matanii daca te-ai masturbat deci, asta e clar bullshit.
Eu unul totusi, chiar daca as fi credincios m-as intreba de ce ar avea nevoie un zeu sa ma inchin eu la el. Mi se pare teribil de implauzibil ca creatorul Universului omni, omni si omni, sa aiba nevoie de ceva de la mine cand el a creat tot Universul. Cum ar putea o fiinta omnipotenta sa aiba nevo, si mai ales, nevoie pe care doar eu pot sa i le satisfac? That's fucking retarded.
Nu e rational, adica e irational sau e chestiune de optiune privata?
Este irational deoarece "exista un d-zeu" este o afirmatie despre realitatea comuna si trebui apreciata cu aceleasi mijloace cu care apreciem afirmatia "exista un satelit al lui Marte". Si cand facem lucrul asta, da cu rest in cazul lui d-zeu.
`Depinde despre ce comportament e vorba.`
RăspundeţiŞtergereAtunci ar fi indicat sa nuantezi titlul, sa mentionezi ca doar anumite comportamente religioase sunt irationale, respectiv nocive.
In alta ordine de idei, Luke parea destul de sigur pe sine ca stiinta poate oferi asemenea retete magice :)
`rationamente care vizeaza ratiunea`... e un fel de-a spune. Rationamentul meu, de fapt intrebarea, se referea la stiinta, sub forma ca ar detine monopolul in domeniul ratiunii. Deci nu am pus in dubiu ratiunea, ci apartenenta ei exclusiva la stiinta.
`In principiu da.`
Am retinut asta. Inca un motiv sa nuantezi afirmatiile din titlu, de vreme ce religia ofera variante rationale de comportament credinciosilor.
`creatorul Universului omni, omni si omni, sa aiba nevoie de ceva de la mine`
O sa raspund la asta, desi nu are legatura cu observatiile mele: un credincios va spune ca simte ca este de datoria lui sa respecte divinitatea, asa cum respecta si pe cineva care constituie o autoritate... autoritatea respectiva nu are nevoie de respectul subordonatului, ci mai degraba subordonatul are nevoie sa stabileasca o relatie bazata pe respect cu autoritatea respectiva.
`Este irational deoarece "exista un d-zeu" este o afirmatie despre realitatea comuna`
Nu stiu daca este cineva de acord cu asta. Supranaturalul nu tine de `realitatea comuna`.
@godless1859
RăspundeţiŞtergerePăi care sunt propozițiile care la mine nu au sens sau nu sunt corecte?
Iar legat de popi și și de faptul că ei nu sunt cu gândul la dumnezeu, legat de unii popi care mai cred sau unii creștini care mai cred, asta nu este relevant. Dumnezeu este o autoritate, și orice autoritate are nevoie de justificări. Sclavie fără autoritate nu se poate, dar autoritate fără sclavie se poate. Noi nu putem discuta despre sclavie fără autoritate pentru că nu există așa ceva, deci acei câțiva popi care cred sau creștinii superstițioși sunt irelevanți. Dacă sclavia nu ar fi avut nevoie de justificări, nu ar fi avut cum să existe creștinismul. Asta este relevant. Faptul că există câțiva oameni care sunt spălați pe creier și care nu mai știu nimic altceva în afară de faptu că pedeapsa și răsplata sunt corecte sau greșite din cauza pedepsei și răsplății, asta e irelevant pentru că oricum este o prostie să stai la explicații cu ei. Pentru ei dreptatea este ca o balanță în care pedeapsa și răsplata reprezintă binele și răul. Creștinismul invocă veșnicia și prin asta își permite să postuleze orice vrea în legătură cu ce este binele și ce este răul. Având infinitul în mână poți controla orice balanță. Pentru asta a fost creat creștinismul și religiile asemănătoare cu el. Să invoce veșnicia și să controleze orice balanță a binelui și răului.
Având în vedere acest scop, ei își permit să toarne aberație după aberație în "explicații" și în plus de asta, ei nu se bazează pe "explicații" ci pe aparatul de propagandă cu ritualuri și monumente învăluit în povești istorice. Având acest aparat de propagandă ei își permit să te dea afară pe ușă în șuturi în orice moment. Prin urmare, dacă vrei să îi faci dependenți de explicații, îți trebuie un plan pentru aparatul lor de propagandă. Ei având acest aparat de propagandă, pot da afară în șuturi pe oricine oricând de la ei de acasă sau te pot ignora sau scuipa în public după cum vrea mușchiul lor. Trebuie să stai în genunchi înaintea lor dacă vrei să îți asculte explicațiile tale raționale, iar dacă ei au chef să se distreze pe seama ta, atunci te vor asculta probabil. Dacă nu au chef să se distreze, te vor da afară în șuturi, te vor ignora, te vor blama, scuipa, lua la bătaie sau te vor vâna.
Pentru ca să învingi inamicul, trebuie să obții capitularea lui de la cel mai înalt nivel. Dacă nu obții capitularea inamicului de la cel mai înalt nivel, atunci nu ai făcut nimic. Dacă nu ai un plan prin care să obții capitularea inamicului de la cel mai înalt nivel, nu ai nimic. Lucrurile reale sunt tot ceea ce are un timp exact și un spațiu exact la fel pentru toată lumea. Altfel discutăm despre lucruri care nu sunt în realitate ci sunt numai în mintea noastră. Adevărul este independent de credința omului în relația dintre om și natură, dar adevăru este dependent de credință în relațiile de schimb între oameni. Prin urmare se impune ca termenii de livrare în timp și spațiu pentru orice schimb să fie exacți în timp și spațiu. Prin urmare, ce trebuie să faci pentru ca să obții capitularea creștinismului și islamului la cel mai înalt nivel de exemplu? Cu ce arme poți obține așa ceva? Cum și în ce fel trebuiesc folosite acele arme? Cere este punctul slab al acestor religii și cu ce arme este apărat? Cum îi poți dezarma de armele cu care apără acel punct slab? Ce plan avem pentru asta? Acestea ar trebui să fie întrebările unui ateu adevărat.
RăspundeţiŞtergere@toxic
RăspundeţiŞtergereAtunci ar fi indicat sa nuantezi titlul, sa mentionezi ca doar anumite comportamente religioase sunt irationale, respectiv nocive.
Am nuantat destul. Acolo unde nu sunt nocive, comportamentele religioase sunt inutile. In particular, orice comportament inutil este nociv, din cauza ca se pierde timpul si se pierde energia cu el aiurea.
In alta ordine de idei, Luke parea destul de sigur pe sine ca stiinta poate oferi asemenea retete magice :)
1. Ce a dat el acolo sunt niste linii directoare cu care si eu sunt de acord.
2. Daca stiinta nu le ofera atunci nimic altceva nu o sa poata. Cine o s-o faca, nestiinta?
Rationamentul meu, de fapt intrebarea, se referea la stiinta, sub forma ca ar detine monopolul in domeniul ratiunii. Deci nu am pus in dubiu ratiunea, ci apartenenta ei exclusiva la stiinta.
Asta e un fel de joaca cu cuvintele. Ce ceva sa fie stiintific, trebuie in mod necesar sa fie rational.
La capitolul stiintific bagam acele chestii care tin de ratiune, sunt sistematizate si standardizate. Nu putem numi stiinta orice chestie pe care o facem si care nu este irationala, de exemplu faptul ca tragi apa la WC dupa ce te-ai kkt nu reprezinta vreo stiinta. Insa se cheama ca e rational sa tragi apa. Stiintele sunt o parcela speciala a ratiunii.
Inca un motiv sa nuantezi afirmatiile din titlu, de vreme ce religia ofera variante rationale de comportament credinciosilor.
Daca cu crestin arde pe rug o vrajotoare deoarece asa scrie in cartea lui sfanta iar el o arde din cauza ca chiar crede ca e pe bune cartea aia, ei bine, asa ceva n-ai decat sa numesti tu rational; la mine se cheama ca este cat se poate de irational.
ci mai degraba subordonatul are nevoie sa stabileasca o relatie bazata pe respect cu autoritatea respectiva.
Vorbesti prostii. Chiar daca as crede ca exista un D-zeu nu as avea nici o nevoie sa stabilesc o relatie cu el in care mie mi-e frica. O astfel de relatie este relatia dintre stapan si sclav iar mie nu vad la ce poate sa-mi foloseasca vreun stapan.
Nu stiu daca este cineva de acord cu asta. Supranaturalul nu tine de `realitatea comuna`.
Desigur ca nu tine de realitatea comuna; este doar un cuvant inventat de unii. Cand or sa demonstreze ca exista asa ceva atunci o sa tina de realitatea comuna, pana atunci tine doar de halucinatiile unora.
Ok, la cel mai înalt nivel în orice organizație se află încrederea, iar după cum spuneam, în relațiile interumane adevărul fără credință nu înseamnă nimic. Prin urmare, ce trebuie să faci pentru ca să nimicești credința? Evident, trebuie să obții capitularea la cel mai înalt nivel! Despre asta este vorba! Altfel credința va fi nimicită dar numai în imaginația ta, numai în capul tău. Lucrurile reale trebuie să aibă un timp exact și un spațiu exact la fel pentru toată lumea pentru ca să le putem numi reale, iar credința reală se concentrează întotdeauna la cel mai înalt nivel. Câtă vreme decizia depinde de ierarhie noi discutăm despre credință. Dacă decizia nu depinde de ierarhie, atunci nu discutăm despre credință. Prin urmare, trebuie să obții capitularea de la cel mai înalt nivel pentru ca să nimicești o credință. Câtă vreme avem nevoie să luăm decizii prin ierarhie avem nevoie de credință, iar credința este întotdeauna un contract de schimb în care se cedează libertatea de alegere în schimbul a ceva real sau imaginar. De îndată ce schimbul a fost făcut și contractul a fost semnat, foarte greu se mai poate da înapoi pentru că nimănui nu îi place să recunoască că a fost un prost pentru că a semnat. Proștii își apără prostia la fel cum își apără viața lor pentru ca să se dea deștepți, iar proștii sunt cu toții un exemplu de urmat unul pentru celălalt, un model de viață care se pretinde a fi deșteptăciune. Iar dacă proștii sunt mulți și sunt sub comanda unei autorități, acea autoritate dispune de forța tuturor acelor proști pe care o poate folosi împotriva ta după cum îi place. Prin urmare, cu cine trebuie făcut războiul împotriva credinței dacă vrei să te afirmi prin știință? Te poți afirma prin știință înaintea proștilor? Ce faci dacă autoritatea se pretinde corectă și științifică folosind argumentul mulțimii proștilor care se supun? Ce faci dacă autoritatea proștilor dispune de un aparat de propagandă pentru prostirea proștilor, iar acel aparat de propagandă este un drept câștigat prin lege și apărat de lege? Ce faci dacă proști cer lege prin care să le fie protejat aparatul de propagandă de care dispune autoritatea împotriva ta? Cu ce fel de arme poți ataca așa ceva fără să se producă pagube materiale și victime omenești?
RăspundeţiŞtergereO sa raspund momentan doar la a doua parte.
RăspundeţiŞtergere`Daca cu crestin arde pe rug o vrajotoare`
Asta e `ad-Hitlerum` cu culorile inversate.
Am acceptat sa asociez religia la modul general cu comportamentele cele mai familiare din modul crestin... de dragul fluentei discursului argumentativ... dar tu mergi intr-o directie moarta cu vrajitoarele, de vreme ce nimeni nu mai arde vrajitoare de secole... mai mult, vezi ce priza au tigancile `crestine` cu `magia alba` :)
`O astfel de relatie este relatia dintre stapan si sclav`
Iti reamintesc afirmatia ta anterioara: `creatorul Universului omni, omni si omni, sa aiba nevoie de ceva de la mine cand el a creat tot Universul`
Acum nu stiu in ce termeni mai categorici decat atat poti defini tu orice relatie stapan-sclav :)
`tine doar de halucinatiile unora`
Te previn ca este o afirmatie foarte serioasa. Mai toti oamenii reputabili, pana pe la jumatatea sec 20 (mentionez doar pe Newton si Einstein), au manifestat asemenea `halucinatii`... iti pui o corvoada insurmontabila de a demonstra ca toti respectivii ar fi avut `halucinatii`...
@remus
RăspundeţiŞtergerePăi care sunt propozițiile care la mine nu au sens sau nu sunt corecte?
Uite de exemplu din asta n-am priceput nici o iota; nu se intelege nimic din ea.
"faptu că pedeapsa și răsplata sunt corecte sau greșite din cauza pedepsei și răsplății"
Pentru ca să învingi inamicul, trebuie să obții capitularea lui de la cel mai înalt nivel
Interesant. Tu crezi ca ca ai o solutie pentru izbavirea de crestinism iar eu cred ca ai nevoie de o multitudine de solutii pentru cele 1000 x de mecanisme de impregare a crestinismului pe creier. Oricum, care spui tu ca e cel mai inalt nivel la care trebuie sa capituleze religia asta?
Prin urmare, ce trebuie să faci pentru ca să obții capitularea creștinismului și islamului la cel mai înalt nivel de exemplu? Cu ce arme poți obține așa ceva? Cum și în ce fel trebuiesc folosite acele arme? Cere este punctul slab al acestor religii și cu ce arme este apărat? Cum îi poți dezarma de armele cu care apără acel punct slab? Ce plan avem pentru asta? Acestea ar trebui să fie întrebările unui ateu adevărat.
Sunt niste intrebari bune, nu zic nu. Insa ma indoiesc ca exista o solutie a unui om pentru aceste probleme. As vrea eu sa fie atat de usor. Numai daca ma pun sa enumar punctele slabe ale religiilor o sa-mi ia o ora si la fel daca le enumar pe alea tari - sunt sustinute foarte puternic financiar si prin teribil de bine pe aparatul cognitiv al oamenilor nefericiti. Spui tu ca exista "cel mai slab punct al religiei" si ca acela ar fi faptul ca promite ca livreaza un serviciu dupa moarte. Dracu', pai toti crestinii stiu asta. O stiu si sunt ok cu ea. Crezi ca daca le-o zici au sa-si dea o palma peste cap si au sa zica: "Ia uite ba frate, da ce prost am fost!" ?
@godless1859
RăspundeţiŞtergereEu cred că am găsit răspuns la toate întrebările pe care le ridic. Problema se poate rezolva ușor cu o mână de oameni într-un beci. Deocamdată mai am de lucru la blogul meu și cred că în cel mult trei luni de zile termin. An nevoie de ceva timp pentru a face niște prezentări care să mă ajute să-mi susțin afirmațiile cu argumente în prezentarea planului. Este ca și cum ai juca șah cu un adversar căruia trebuie să îi spui dinainte toate mutările, iar apoi el să fie lăsat să joace cum vrea și să piardă pe mâna lui. Pare imposibil, dar cam așa stau lucrurile. Dacă ai ceva de ascuns inevitabil vei avea probleme mai mari decât dacă nu ascunzi nimic. Câștigă acela care are prima mutare. Prin urmare, dacă ajung să fiu ajutat să fac prima mutare, voi câștiga. Acel ajutor este unul foarte ușor de oferit și nu vor fi probleme de niciun fel. Trebuie însă pregătit contextul acelui ajutor și asta va face blogul la care lucrez. Se poate face și mai repede fără probleme, important este să fiu ascultat câteva minute atunci când am să am nevoie.
@Toxic
RăspundeţiŞtergereAsta e `ad-Hitlerum` cu culorile inversate.
Pot sa o fac si fara ad Hitlerum; un lant de implicatii in care cel putin una este gresita (nu neaparat formal) reprezinta o judecata irationala. Rationale sunt judecatile in care toate implicatiile sunt ok. In exemplul meu, decizia de-a arde vrajitoarea este bineinteles justificata rational daca Biblia e pe bune(justificata rational). Dar cum Biblia nu-i pe bune decizia de-a arde vrajitoare este o aiureala.
dar tu mergi intr-o directie moarta cu vrajitoarele, de vreme ce nimeni nu mai arde vrajitoare de secole
Desigur insa pentru ca exemplul meu sa aiba putere trebuie sa folosesc un comportament foarte nesanatos, as fi putut sa gasesc altele care chiar daca nu par la prima vedere la fel de grave ca arsul vrajitoarelor sunt in fapt mult mai criminale / genocidale asa cum sunt autoritarismul si obedienta promovate in crestinism. (ca doar pe noi acestea ne dor)
Te previn ca este o afirmatie foarte serioasa. Mai toti oamenii reputabili, pana pe la jumatatea sec 20 (mentionez doar pe Newton si Einstein), au manifestat asemenea `halucinatii`...
Newton de asemenea s-a ocupat cu alchimia si alte bazaconii ticnite, iar Einstein nu credea in supranatural din ce stiu eu. Chiar daca ar fi crezut si tot m-ar fi lasat rece deoarece este apel la o pseudoautoritate. Nici macar in fizica nu le-a bunghit pe toate asa ca este irelevant ce credea si el si Newton si oricine despre existenta supranaturalului. Daca exista asa ceva ar trebui sa fii capabil sa-mi indici o modalitate prin care pot experimenta chiar in mod public acest "supranatural", la fel cum orcine se poate uita prin telescop la satelitii lui Marte sau rezolva ecuatiile care arata ca trebuie sa existe un corp ceresc cu greutatea lui Pluto exact acolo unde se afla Pluto. Naturalismul e deja de acum vechi iar supranaturalul nu este decat un joc de cuvinte, o notiune care mascheaza ignoranta, la fel cum a facut-o si pana acum, mascand fulgerele si zicand ca-s de la Zeus sau Thor.
iti pui o corvoada insurmontabila de a demonstra ca toti respectivii ar fi avut `halucinatii`..
Ba, sarcina dovezii este in spatele celor care propun asemenea notiune, mai intai sa defineasca si apoi sa aduca dovezi ca exista ceva supranatural atunci au sa fie credibili. Pana atunci se considera ca halucineaza sau mint. Eu sunt convins ca fanii lui Zeus sau Thor credeau ca fulgerul e supranatural insa acuma stim despre ce e vorba acolo si e cu desavarsire natural.
@Remus
RăspundeţiŞtergereProblema se poate rezolva ușor cu o mână de oameni într-un beci
Sper ca iti dai seama ca n-am cum sa te cred, avand in vedere cu ce ma ocup de regula. Extraordinary claims require extraordinary evidence. Iar ca poti desfiinta crestinismul cu o mana de oameni constituie "extraordinary claim", la fel de extraordinar ca ala ca exista oameni care se ridica din morti sau care merg pe apa.
@godless1859
RăspundeţiŞtergereAșa este, de fapt o asemenea informație este imposibil de crezut, la fel cum ai crede că cine are prima mutare într-un joc de șah poate câștiga spunând dinainte toate mutările. Începutul însă va fi ușor cu siguranță. Promit asta. De restul mai vedem.
`sarcina dovezii este in spatele celor care propun asemenea notiune`
RăspundeţiŞtergereEste o mica neintelegere aici: Unii (de fapt majoritatea populatiei) cred in supranatural. Tu avansezi explicatia ca respectivii cred in supranatural pt ca au halucinatii. Insa exista numeroase alte explicatii pentru care oamenii cred in supranatural, printre care optiunea personala, experienta, increderea in autoritate, diferite rationamente, pragmatism etc.
Toate aceste explicatii alternative exclud ipoteza halucinatiilor. De aceea este de datoria ta sa demonstrezi ca respectivii chiar au halucinatii.
Mentionand pe Newton si pe Einstein am oferit 2 exemple de oameni pe care tocmai ca nu te-ai astepta sa ii acuze cineva de halucinatii. Activitatea lor prodigioasa este o indicatie tocmai impotriva posibilitatii ca acestia sa aiba halucinatii. De la cineva care are halucinatii nu te-ai astepta la o asemenea activitate stiintifica.
RăspundeţiŞtergere`Daca exista asa ceva ar trebui sa fii capabil sa-mi indici o modalitate prin care pot experimenta chiar in mod public acest "supranatural"`
Desi nu constituie subiectul topicului, este o cerinta principial imposibila, pt ca tocmai asta inseamna supranatural, in afara naturalului. Iar a cauta supranaturalul in natural este irational. Ca si cum ai vrea sa mirosi o culoare.
`orice comportament inutil este nociv`
Ce inseamna utilitate? Utilitate pt cine? Cine are autoritate sa stabileasca utilitatea pentru altcineva? Omul insusi stabileste ce ii este util si actioneza ca atare. Daca credinciosul gaseste comportamentul sau religios ca util pentru el, in ce calitate vii tu si ii spui ca este inutil?
`Daca stiinta nu le ofera atunci nimic altceva nu o sa poata. Cine o s-o faca, nestiinta?`
RăspundeţiŞtergereAsta e un fel de echivocatie. Nu este vorba de a sti sau a nu sti, ci de investigatia empirica a naturii. Intrebarea este daca investigatia empirica a naturii poate judeca daca un comportament uman este rational. Si daca da, cum?
`Ce ceva sa fie stiintific, trebuie in mod necesar sa fie rational`
De acord. Dar intrebarea era invers: ca ceva sa fie rational, trebuie in mod necesar sa fie si stiintific?
`Chiar daca as crede ca exista un D-zeu nu as avea nici o nevoie sa stabilesc o relatie cu el in care mie mi-e frica`
De ce consideri ca o asemenea relatie trebuie musai intemeiata pe frica? Cred ca majoritatea credincisilor considera iubirea ca baza acestei relatii.
`un lant de implicatii in care cel putin una este gresita (nu neaparat formal) reprezinta o judecata irationala`
Cum faci `divortul` intre logica si ratiune: de ce 0->1 este irational, desi are sens in logica?
`decizia de-a arde vrajitoarea este bineinteles justificata rational daca Biblia e pe bune(justificata rational)`
Ai sarit peste termenul CREDE: decizia de-a arde vrajitoarea este bineinteles justificata rational daca CREZI ca Biblia e pe bune(justificata rational)
Iar respectivii, inevitabil, asta credeau. Mai mult, nici macar credita asta nu este irationala, de vreme ce doar de atata informare dispuneau la momentul respectiv!
Autoritarismul si obedienta promovate in crestinism sunt in fapt mult mai criminale / genocidale decat arsul vrajitoarelor? :)
Abia dupa ce vei arata asta se poate discuta despre vocatia de generalizare, si anume ca daca anumite comportamente asociate cu religia sunt irationale/inutile, atunci toata religia este irationala/inutila.
@Toxic
RăspundeţiŞtergereTu avansezi explicatia ca respectivii cred in supranatural pt ca au halucinatii.
Nu cred ca s-a avansat o asemenea ipoteza. Marea majoritate a credincioasilor nu o fac din cauze patologice ci din lipsa unui standard ridicat de evaluare critica.
Iar o persoana care halucineaza poate face cercetare stiintifica. Vezi de exemplu matematicianul John Nash (un Nobel la activ) sau chimistul Albert Hoffman (inventatorul LSD-ului, care a declarat ca cele mai fertile idei din cercetare le-a avut dupa ce lua droguri - nu vorbim aici de halucinatii - desi LSD-ul nu este sfios cu asa ceva - dar nu poti sa spui ca daca esti drogat esti in toate mintile). Oricum, problemele mentale nu sunt excluse din "repertoriul" marilor oameni de stiinta. Cata vreme omul respectiv are disciplina sa sistematizeze si sa cerceteze ce a halucinat (cu alte cuvinte sa aduca dovezi pentru a sustine acel "burden of proof" si sa indeplineasca standardele de credibilitate stiintifica) nu vad unde e problema sursei respectivelor inspiratii...
@Anonim
RăspundeţiŞtergere"Scuza-ma, dar asta suna complet deplasat"
Ce sa scuz mai exact? Ca esti incapabil sa intelegi ce e aia respectul fata de cei apropiati, ca un om poate sa-si manifeste foarte respectuos asa ceva printr-o inchinare?. Definitia inchinarii intr-adevar contine referiri la practici religioase, dat in acelasi timp include si asta: "Semn de respect către cineva, adesea constând dintr-o plecăciune". N-ai decat sa verifici! Si inca ceva: oamenii aceia sunt cat se poate de reali, nu entitati invizibile.
@Toxic
Am pus mai jos cateva cuvinte extrem de importante in viata noastra:
ratiune
rational
rationament
logica
a rationa
judecata
stiinta
cunoastere
adevar
.. si ar mai fi, dar alta e ideea; am citit la fiecare in parte definitiile, asa cum le-am gasit pe net. Exista pentru fiecare o abordare convenabila pentru cei care sunt credinciosi si una pentru cei care nu cred in supranatural de nici o culoare. Mi s-a parut interesant ca orice abordare am incercat pe una din directii, poate veni oricine si imi rastoarna rationamentul propus prin simpla folosire a intelesului care nu l-am folosit eu, dar care exista. Sti cum se numeste asta? Dublu-standard, iar asta este lumea in care traim. Fiecare are voie sa interpreteze cum vrea, atata vreme cat faptele si efectele gandirii lui nu afecteaza interesele de grup, iar ceilalti pot alege sa creada si ei asa sau nu. Daca luam doar Dex-ul, nu ajungem nicaieri, suntam ca in bancul cu Judecatorul:
la proces isi expune acuzarea pledoaria, judecatorul zice:
"da, d-le.. ai dreptate!";
apararea isi expune pledoaria, judecatorul spune:
"da, d-le ai dreptate!";
se ridica grefierul contrariat si spune:
"d-le judecator! dar nu pot avea dreptate amandoi!!"
la care judecatorul raspunde calm:
"mda... si tu ai dreptate!"
Dublul-standard este extrem de pacatos si trebuie marile smecherii asa se fac. Nu e ok! E ca si cum avem 2 adevaruri permanent, care sunt in contradictie!
Din fericire stiintele sunt singurele care nu accepta, sau macar incearca din rasputeri sa inlature dublul-standard si probabil ca de asta au atat de multa credibilitate, de asta au un asemenea impact in viata noastra, de asta aleg multi oameni sa accepte metoda stiintifica si sa nege alte metode.
Poate exista un supranatural, o entitate care protejeaza oamenii pe care unii nu-l accepta din lipsa de probe, iar altii le place sa-l accepte si fara acele probe, le face bine sa se stie protejati, ii ajuta si de aici o multime de senzatii de bucurie, placere, iubire sau altele. Dar e aaceptabil sa ne lasam pe seama senzatiilor atat de mult? Aici e alegerea din punctul meu de vedere, insa inainte de a decide, stiinta ne-a dovedit ca e forte bine sa cantarim cat mai multe probe in favoarea unei optiuni sau alta. Trebuie sa-ti creezi standardul, sa-l analizezi permanent. E greu, e un efort de gandire serios, e mult de studiat, e imposibil sa cuprindem toate detaliile problemei, sunt implicate multe aspecte ale eu-lui fiecaruia dintre noi, eu un mic razboi, dar merita efortul.
Luke, am afirmat ca e complet deplasat sa preferi sa te inchini in fata unor oameni, insa nu si in fata zeilor. Nu am afirmat ca e deplasat sa faci plecaciuni in fata oamenilor.
RăspundeţiŞtergereSi, daca faci o acuzatie, de dublu-standard, indica si in ce consta eroarea mea. E.g. ai zis cutare si cutare, care e gresit, deoarece... nu asa pur si simplu trantesti `dublu-standard` si gata!
@Toxic
RăspundeţiŞtergereEste o mica neintelegere aici: Unii (de fapt majoritatea populatiei) cred in supranatural
Neintelegerea este a ta atunci cand folosesti in mod repetat tehnici ilogice asa cum este apelul la majoritate. De ce faci acest lucru; nu stii ca nu functioneaza?
Tu avansezi explicatia ca respectivii cred in supranatural pt ca au halucinatii.
Nu avansez explicatia asta, stiu foarte cum se explica credinta in supranatural si daca ai fi citit linkul pe care l-am dat si care trateaza problema n-ai mai fi batut moneda pe ideea asta. In momentul in care un om afirma ca exista chestii care nu sunt demonstrabile in nici un fel atunci o sa-i spun invariabil ca halucineaza si o sa-i recomand spitalul de psihiatrie indiferent ca halucineaza sau nu. Ori demonstreaza ceea ce spune sau imi spune de o metoda prin care se poate demonstra ceea ce spune ori am terminat discutia si se duce la spitalul 9. E simplu.
De aceea este de datoria ta sa demonstrezi ca respectivii chiar au halucinatii.
Ei pe dracu! Eu zic ca pe casa poporului e un dragon supranatural si invizibil! Demonstreaza tu ca am halucinatii sau daca nu inchina-te in fata dragonului caci daca nu o sa te arda in flacarile vesnice dupa ce mori.
Mentionand pe Newton si pe Einstein am oferit 2 exemple de oameni pe care tocmai ca nu te-ai astepta sa ii acuze cineva de halucinatii
Epistemologic vorbind ne lasa rece ceea ce au spus Newton si cu Einstein. Eu nu inteleg ce n-ai priceput din ce ti-am replicat. In epistemologie nu conteaza cine - ce a spus. E irelevant. Daca Einstein spunea ca are 17 coaie il credeai? In epistemologie conteaza doar metoda si cat de bine functioneaza metoda de investigatie.
@Toxic
RăspundeţiŞtergereDesi nu constituie subiectul topicului, este o cerinta principial imposibila, pt ca tocmai asta inseamna supranatural, in afara naturalului
Si, deci, care este diferenta notabila dintre supranatural si inexistent daca ambele nu pot fi experimentate? Spune-mi de ceva ce se intampla in REALITATE si putem discuta pe marginea acelui fenomen. Daca imi povestesti despre chestii care nu sunt din realitate am sa te acuz ca halucinezi.
Ce inseamna utilitate? Utilitate pt cine? Cine are autoritate sa stabileasca utilitatea pentru altcineva?
Recunosc, nu stiu ce-i aia utilitate si nici n-am cum sa stiu. N-am cum sa stiu daca-mi este util sa urlu 7 zile inspre cer in loc sa cultiv castraveti. Cine stie, poate exista un d-zeu, o sa-mi auda urletele si o sa faca sa ploua cu castraveti.
Cred ca majoritatea credincisilor considera iubirea ca baza acestei relatii.
Si de aia se inchina in mod repetat? Maica-ta, taica-tu sau nevasta-ta ti-au cerut sa te inchini la ei? Intr-o relatie de iubire si respect reciproc in primul rand oamenii isi arata fata, nu se ascund, nu poruncesc, nu ameninta si nu necesita obedienta. Relatia om-dumnezeu este realtie clasica de sclavagism.
Mai mult, nici macar credita asta nu este irationala, de vreme ce doar de atata informare dispuneau la momentul respectiv!
Avand in vedere ce-ai scris mai sus rezulta ca nici o credinta nu este irationala. Ca nu a existat vreodata vreo credinta irationala. Lucru care in sine este stupid.
Abia dupa ce vei arata asta se poate discuta despre vocatia de generalizare, si anume ca daca anumite comportamente asociate cu religia sunt irationale/inutile, atunci toata religia este irationala/inutila.
Este suficient sa punctez cateva directii detrimentale ale razboiului ca sa pot afirma ca este un comportament nociv chiar daca el a dus de exemplu la progresul stiintific in anumite domenii. Cat despre crestinism, trebuie exterminat pentru simplul motiv ca este o ideologie primitiva si nu are ce cauta in epoca moderna, mai ales in contextul in care singurul lucru pe care-l vrea este sa nu se reformeze. Daca functiona si crestinismul ca metoda stiintifica si ar fi eliminat lucrurile care nu functioneaza pe masura ce se demonstreaza ca nu functioneaza n-as fi avut nici o problema cu el
`N-am cum sa stiu daca-mi este util sa urlu 7 zile inspre cer in loc sa cultiv castraveti`
RăspundeţiŞtergereComparatia nu este corecta. Ar fi fost mai cinstit sa zici ori ma duc la biserica, ori ma uit la un film. Este evident ca directiile generale ale vietilor oamenilor (munca, familie, societate etc.) nu difera fundamental la cei religiosi fata de ceilalti. Sau te invit sa ilustrezi cum religia ar ocupa atata timp, incat majoritatea oamenilor nu ar face nimic altceva decat religie... cand de fapt macar daca participa cateva ore intr-o saptamana la un ritual!
`care este diferenta notabila dintre supranatural si inexistent daca ambele nu pot fi experimentate?`
Pune-te in locul unui caine care incearca sa inteleaga un om rezolvand o problema de matematica.
Apoi, se impune definit ce inseamna REALITATE: daca consta numai in senzorialul experimentabil sau include si asa-zisul supranatural.
`Si de aia se inchina in mod repetat?`
Le-o fi placand. Eu am spus ca oamenii in general inteleg relatia om-Dumnezeu ca relatie de dragoste. Faptul ca tie ti se pare altfel este parerea ta, dar nu schimba cu nimic consideratiile respectivilor.
`rezulta ca nici o credinta nu este irationala`
Decat daca acea credinta presupune contradictii, cum ar fi sa crezi intr-un triunghi patrat sau sa crezi ca ceva exista si nu exista in acelasi timp etc.
`Este suficient sa punctez cateva directii detrimentale ale razboiului ca sa pot afirma ca este un comportament nociv`
Pentru ca aceste efecte sunt proeminente. Mult mai marcante si importante decat contributia la progresul stiintei. Adica pretul este mult prea mare. Insa nu este evident deloc de ce ar fi la fel si in cazul religiei. Care sunt costurile (pagubele) alea astronomice in cazul religiei?
Digresiunea despre antipatia ta fata de crestinism nu justifica insa generalitatea termenului `religie` folosit in titlu.
`apelul la majoritate`
RăspundeţiŞtergereN-am zis ca exista supranatural pt ca majoritatea cred asta sau ca Newton si Einstein credeau asta.
Am zis ca, de vreme ce sunt atat de multi (si inteligenti unii dintre ei), explicatia ca toti au halucinatii este nerealista.
`In momentul in care un om afirma ca exista chestii care nu sunt demonstrabile in nici un fel atunci o sa-i spun invariabil ca halucineaza`
HALUCINÁȚIE, halucinații, s. f. Tulburare psihică constând în perceperea unui obiect sau a unui fenomen fără ca acesta să existe în realitate
Deci ii poti trimite la spital doar pe cei care pretind ca AU VAZUT ceva supranatural, auzit etc. Insa marea majoritate a credinciosilor afirma ca cred in supranatural fara sa il fi vazut.
`Marea majoritate a credincioasilor nu o fac din cauze patologice`
Robotu' de serviciu, te invit sa te pui de acord cu godless, care tocmai a spus `In momentul in care un om afirma ca exista chestii care nu sunt demonstrabile in nici un fel atunci o sa-i spun invariabil ca halucineaza si o sa-i recomand spitalul de psihiatrie indiferent ca halucineaza sau nu`
`problemele mentale nu sunt excluse din "repertoriul" marilor oameni de stiinta`
Este o chestiune interesanta... intr-adevar, umbla vorba prin popor ca unde e minte multa e si nebunie multa.
Totusi, trebuie sa consideram daca fenomenul halucinatilor este semnificativ in viata respectivilor, precum si daca le-ar afecta activitatea.
Daca Einstein tragea cate un joint in timpul liber nu e drept sa il numim drogat. Pentru ca drogurile nu ar fi avut efect asupra activitatii sale, ci asupra altui compartiment din viata lui.