Pagini

joi, 26 aprilie 2012

Libertatea religioasă

    Nu există lucruri care să mă deranjeze mai tare decât sintagmele care sunt fluturate prin spaţiul public pe post de valori absolute, şi care, pe cât de mult sunt fluturate, pe atât de puţin sunt gândite. Una dintre ele este "libertatea de-a avea o religie". 
    (Desigur, eu sunt un hard determinist şi pentru mine "libertatea" este un cuvânt care nu desemnează vreo stare reală a lucrurilor dar am să folosesc aici termenul cu semnificaţia sa uzuală)
    Libertatea religioasă constituie în opinia publicului o valoare absolută, un drept pe care orice om trebuie să îl aibă. Însă o scurtă privire asupra realităţii factuale ne arată că libertatea religioasă nu este decât umbrela ideologică sub care se ascunde exact opusul ei - îndoctrinarea religioasă. Copiii care se nasc în familii religioase ajung în cea mai mare proporţie să adopte religia părinţilor şi este greu să nu îţi imaginezi motivele pentru care se întâmplă astfel.
    Ideea de libertate religioasă ascunde doua concepte: pe cel de-a fi liber să-ţi alegi o religie şi pe cel de-a fi liber să practici o religie. În cazul particular al unei familii de credincioşi, libertatea copiilor de-a-şi alege o religie este negată şi deci anihilată de libertatea părinţilor de-a-şi practica religia, şi aceasta se întâmplă nu doar din cauza mecanismelor psihologice care-i determină pe copii să imite comportamentele observate la părinţi dar şi din cauza normelor particulare ale religiilor care specifică îndoctrinarea copiilor în respectivele religii.
    Însă acelaşi mecanism a funcţionat şi în cazul respectivilor părinţi, a părinţilor părinţilor lor şi aşa mai departe. Actualele familii religioase care îşi îndoctrinează copiii şi-au ales religia exact în măsura în care ei le-o permit copiilor lor să şi-o aleagă, adică într-o măsură care tinde la zero. Astfel, se întîmplă că de fapt religia copiilor nu este aleasă de părinţi, ci de bunici, şi nici măcar de bunici. Religia copiilor de astăzi este la modul practic aleasă de nişte indivizi care au trăit cu câteva secole bune în urmă.
    Sub actuala mască a libertăţii religioase, nişte idei şi comportamente arhaice au găsit calea de-a infesta creierele oamenilor născuţi în secolul XXI. Şi nu este vorba despre orice fel de idei, este vorba despre nişte idei esenţiale care dictează viziunea individului despre lume, normele morale, precum şi câteva procedee care sunt folosite pentru rezolvarea problemelor cu care ne confruntăm.
    Viziunea despre lume a unor oameni de acum 2000 de ani şi normele lor morale nu au ce căuta în secolul XXI, nu au voie să dicteze viziunea despre lume şi moralitatea oamenilor moderni. Modalităţile de-a rezolva problemele cu care oamenii secolului XXI se confruntă nu vor fi rezolvate cu ajutorul miturilor şi invocaţiilor unor oameni al căror nivel cultural ar face un elev din clasa a V-a să se strice de râs. Este ca şi cum am descoperi tehnologia de-a-i readuce la viaţă pe daci şi i-am pune în fruntea guvernului, să dicteze politicile publice.
    Un astfel de anacronism reprezintă o foarte gravă disfuncţie socială şi este cazul să fie eliminat. Sigur că oamenii religioşi nu vor dori prea devreme să ofere propriilor progenituri o adevărată libertate religioasă şi deci nu le vor prezenta copiilor mai multe religii într-o manieră obiectivă. Libertatea religioasă va fi oferită de către stat atunci când în şcolile publice se va studia de la o vârstă cât mai fragedă istoria religiilor, istoria tuturor religiilor.
    În acest mod nici un cult nu se va mai simţi exclus iar elevii îşi vor putea alege după plac religia care le-a apărut mai frumoasă, mai raţională, şi care pare a da un sens mai profund vieţii lor. În acest mod toţi adepţii cultelor religioase se vor respecta reciproc fără să se demonizeze unii pe alţii, ba, s-ar putea să îi respecte chiar şi pe atei.

122 de comentarii:

  1. "religia care le-a apărut mai frumoasă, mai raţională"
    Mah... tu vrei sa dispara crestinismul... zi pe bune :D

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Eu zic sa fie piata religioasa libera, toata lumea sa aleaga ce pofteste, asa e corect. Baptism, adeventism, scientologie, islam, credinta in Quetzalcoatl, budism sau cultul lui Bacchus...
      Afara de faptul ca cultul lui Bacchus poti sa-l practici si ca ateu.

      Ștergere
  2. Pana unde se duce determinismul tau? Sper ca nu pana la nivel cuantic.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Dap, eu sunt un mare fan al superdeterminismului. Dar ce legatura are cuantica cu libertatea de religie, sa fim seriosi, doar nu te astepti ca guvernantii romani sa ia in calcul teoriile cuantice atunci cand dicteaza politici publice...lool! Astia nu cunosc nici statistica pentru prescolari. Daca ar cunoaste ar investi dracu' in stiinta si tehnologie si educatie, nu in educatie din epoca bronzului - aka crestinism.

      Ștergere
    2. Nu intrebam in legatura cu religia, doar mi-a sarit in ochi asta. Eu sunt fan al ambelor, superdeterminismul pentru ca daca s-ar dovedi ar da peste nas zicalei "cu cat cunosti mai mult cu atat pare ca stii mai putin", non-superdeterminismul pentru ca e super tare ca unele chestii sa fie chiar random. Si deocamdata sunt unele care chiar par random, si pe baza asta evit sa sustin cu tarie una din variante (asa mi se pare rational). Sorry de offtopic.

      Ștergere
    3. Cum sa-ti spun, eu mi-as pune banii pe superdeterminism. Asta pentru este certificat ca avand loc peste tot, in afara de aceste nivele de rezolutie ale realitatii care actualmente sunt in disputa.
      Eu am mari probleme la nivel filozofic cu conceptul de "random" precum si cu acela de indeterminism. Prefer sa le inlocuiesc pe ambele cu "inca nu stim" acolo unde ele sunt propuse actualmente ca explicatie. Si prefer sa le inlocuiesc cu "nu stiu" deoarece indeterminismul sau aleatorismul inseamna tocmai ca inca nu avem nici o explicatie, nici o lege, nici o relatie. S-o spunem deci pe aia dreapta si sa zicem ca nu stim, nu sa punem nume peste necunoastere. Daca te uiti la zecimalele unui numar irational, secventa aia este in mod clar cat se poate de aleatoare se poate sa fie, dar acele numere sunt legate intre ele prin-o lege cat se poate de determinista. As presupune ca este cat se poate de posibil ca aparentele sa ne insele si la nivel cuantic, caci n-ar fi nici prima si nici ultima data.

      Ștergere
    4. inca nu avem nici o explicatie, nici o lege, nici o relatie. - cu mentiunea ca poate nici nu exista. Ca nici asta nu stim. Si nivelele alea de rezolutie pot fi foarte decisive si la scara mare luate impreuna.

      Ștergere
    5. E posibil si sa nu existe acele legi, evident. Asta insa nu ar trebui sa ne impiedice sa le cautam. Poate e vorba de niste legi a caror structura actualmente ne scapa. Eu zic sa tinem mintea deschisa iar a aplica o eticheta de tipul "aleator" nu aduce prea mult progres in directia asta. Eu ma feresc de cuvintele astea de fiecare data cand le intalnesc. La mine "nu stiu" - e sfant.

      Ștergere
    6. Nici nu am zis ca ar trebui sa ne impiedice. Si eu tot la "nu stim" apelez, spre deosebire de gradul tau de siguranta (referitor la asta) ceva mai mare decat al cunostintelor actuale -pe care ti l-am observat si prin alte locuri-.

      Ștergere
    7. Eu cand afirm determinismul afirm ca ar fi posibil sa cunoastem ce se intampla in spatele acelor lucruri. Cei care afirma indeterminismul afirma contrariul. Noi lucram in practica cu aproximatii ale mediului si aici ramane de vazut daca lucram cu cele mai bune aproximatii posibile. Chiar la nivel cuantic.

      La mine nu stiu e sfant, acolo unde nu se stie. Insa in legatura cu gradul meu de siguranta - ei bine, tot felul de pseudoculti, de nulitati care promoveaza nonvalori afiseaza niste grade de siguranta teribil de ridicate (doar traiesc din asta) in timp ce scepticii isi asuma scepticismul penduland dintr-o parte in alta in inactiune si in neasumarea unor pozitii clare macar.

      Eu pot sa afirm niste idei, sa actionez pe baza lor si sa gresesc in actiunea mea. Om gresi si apoi vedem ce e de facut, asa avanseaza stiinta prin greseli, nu prin speculatii despre natura realitatii care nu sunt testate. Chestia cu agnosticismul nu ma prinde, asta este doar un colt unde se retrag unii oameni de frica sa nu greseasca, si a nu actiona defel, adeseori reprezinta cea mai mare greseala. Asta este greseala pe care o comit toate personalitatile publice din Romania care sunt atei si care nu se declara astfel. Ca mic exemplu.
      Eu daca o sa gressc o sa recunosc ca am comis-o si am sa revin asupra faptului respectiv. N-am pretentia de perfectiune in gandire si in actiune.

      Ștergere
    8. Determinismul spune ca orice stare este complet determinata de stari anterioare. Deci a afirma determinismul presupune o oarecare siguranta in lipsa unor dovezi, nu doar o posibilitate.

      Agnosticismul religios e o prostie, zeii veseli de pe aici fiind niste stupizenii, dar aici e vorba de altceva, de doua optiuni posibile. Nu spun sa nu se faca trials&errors in cercetare, dar la noi acasa pozitia "nu stiu" e cea mai sincera.

      Interesant e ca daca chiar exista randomness, e posibil ca nu vom afla niciodata raspunsul.

      Ștergere
    9. Poate e vorba de terminologie. La mine "credinta" insemna a "afirma" ceva. Eu cred in determinism si cred puternic deoarece determinismul este o regula care se respecta peste tot pe unde m-am uitat in afara de acest sector care este in disputa actualmente. N-am chiar lipsa de dovezi am chiar tone de dovezi.
      Insa la mine superdeterminismul este mai degraba o consecinta a acceptarii principiului localitatii si a rejectarii ipotezei numita counterfactual definitness. Am stat eu mult, m-am gandit la lucrurile astea si pe cat de mult nu pot renunta la principiul localitatii pe atat de mult mi se pare aiurea ipoteza counterfactual definitness.

      "CFD says that if a phenomenon (the return of an airborne ball to the Earth) has been reproducibly measured in the past, one can safely assume its presence in the future without having to refer to additional measurement events for proof of its existence"

      Noi in practica lucram cu aproximatii. Sa spunem ca atuncam o minge in sus de 2 ori succesiv (E1, E2). In exemplul mingii care se intoarce pe Pamant de fiecare data cand e aruncata "in sus" se reproduce acelasi "fenomen" insa sistemele fizice care interactioneaza in cadrul acestui fenomen nu sunt identice cu sistemele fizice care au fost masurate initial. Mingea din experimentul E1 este aceeasi cu mingea din experimentul E2 doar cu o aproximatie care scoate din ecuatie orice fel de modificare la nivel de structura moleculara / atomica / electronica asupra moleculelor care desemneaza mingea. La fel, planeta din experimentul E1 nu este absolut identica cu planeta din experimentul E2, poate a luat un meteorit intre timp si i s-a schimbat gravitatia cu 0,000000...001% si traiectoria, are oricum alta pozitie relativ la soare si celelate planete si asta poate afecta rezultatul experimentului E2. La nivel macroscopic aceste lucruri nu conteaza, sunt degeaba, pentru scopurile practice daca aruncam mingea in sus cu aceeasi forta o sa pice la fel si exact in acelasi loc. Insa la nivel atomic modificarile de stare ale sistemelor incep sa conteze intr-o masura din ce in ce mai mare. Eu practic spun ca in Univers nu exista doua evenimente complet identice din orice punct de vedere in asa fel incat sa exprimi CFD decat daca o faci aproximativ. Universul in cazul E1 are starea S1, in cazul E2, are starea S2, diferita de S1, si de aceea E1 este doar aproximativ identic cu E2, nu e absolut identic. CFD este o aproximatie care ne serveste excelent pentru a prezice comportamentul sistemelor fizice macroscopice insa la nivel cuantic eu spun ca trebuie gandite alte smecherii. Deocamdata le avem pe cele statistice.
      Daca suna criptic imi pare rau, asta e cea mai buna explicatie pe care pot sa ti-o dau ca sa-mi justific credinta in determinism. E foarte greu sa exprimi lucrurile astea cu limbajul comun (si urasc sa folosesc cuvantul "credinta" - deformatia profesionala a unui antireligios)

      Ștergere
    10. E o regula a fizicii clasice, care e doar un model aproximativ. Acel sector nu e de minimizat, ca poate cantari enorm in structura realitatii.

      E corect ce ai spus cu sistemele. Dar tot n-ai dovezi pentru determinism. Acesta fiind o treaba generalizatoare asupra a TOT, e normal sa spunem ca n-avem dovezi. Cele pe care le avem nu vor sustine determinismul atata timp cat nu va fi complet dovedit.

      Ștergere
    11. N-am dovezi pentru determinism si nici sustinatorii indeterminismului n-au dovezi pentru teoria lor. Ei pot cel mult sa spuna ca noi nu putem determina anumite chestii sau ca noi la starea actuala a cunoasterii si a instrumentelor de masura nu putem estima daca un eveniment este determinat sau nu. Si aici este o diferenta notabila pentru ca evenimentul poate sa fie determinat iar noi sa nu avem capacitatea (eventual capacitatea fizica) de-a estima daca e determinat sau nu.
      Si eu spun ca sarcina dovezii este pe indeterministi, nu pe mine. Determinismul functioneaza bine mersi peste tot prin Univers, la toate scarile. Ceea ce putem masura noi este doar efectul aparatelor noastre de masura asupra unor sisteme fizice - atat. Noi nu putem masura realitatea in sine. Ca sa masuram realitatea trebuie musai sa o modificam, vezi Heisenberg, mai exact masuram efectele modificarii realitatii de catre noi, si daca nu putem estima precis realitatea asta nu inseamna ca ea este indeterminista ci ca avem noi o incapacitate - care incapacitate poate sa fie eventual rezidenta in natura legilor fizicii.

      Ștergere
    12. "Si eu spun ca sarcina dovezii este pe indeterministi, nu pe mine."

      Cade pe cel care afirma. In cazul asta inclusiv pe tine.

      "Determinismul functioneaza bine mersi peste tot prin Univers, la toate scarile."

      Mai trebuie sa si dovedesti asta. Ca poti sau nu (incapacitate) e partea a doua si nu e o scuza sa afirmi prin lipsa posibilitatii de a dovedi opusul.

      Ștergere
    13. Cade pe cel care afirma. In cazul asta inclusiv pe tine.

      Daca nu stim exact cum a aparut viata din neviata crezi ca am eu vreo sarcina sa demonstrez ca n-a aparut intr-un mod "indeterminist"?

      Mai trebuie sa si dovedesti asta. Ca poti sau nu (incapacitate) e partea a doua si nu e o scuza sa afirmi prin lipsa posibilitatii de a dovedi opusul.

      Nu trebuie sa dovedesc nimic. Citeste niste biologie, niste chimie niste fizica niste astronomie - lucrurile sunt sau determinate sau necunoscute. Daca nu stim cum s-a format dracul stie ce obiect cosmic, sau cum a s-a transformat neviata in viata, nu intra neaparat in schema ipoteza indeterminismului - un cuvant de tip bullshit - nu exprima nimic, nu are continut, este folosit pentru a masca ignoranta, la fel ca D-zeu si altele. Dumnezeu = indeterminism = accident = hazard = aleator = bullshit.
      Ipoteza indeterminismului nu poate fi demonstrata ca adevarata din cauza ca asta ar pretinde omniscienta si ca orice ipoteza nedemonstrabila trebuie data la gunoi.

      Ștergere
    14. In cazul determinismului anumitor chestii, nu numai ca nu stim exact. Nu stim DELOC. Nu inteleg de ce te grabesti sa dai verdicte despre ce nu stii mai ceva ca religiosii, si apoi sa acuzi tot tu de ignoranta. Si nu vorbim despre intamplari pe care le putem asocia usor cu cele cunoscute (cel putin prin probabilitate), ci despre niste necunoscute in toata frumusetea lor care se cam incapataneaza de ceva timp sa ramana asa.

      Inca o data (ca vad ca e nevoie sa repet): NU sustin nondeterminismul. Si NU sustin nici determinismul total. Asta nu impiedica nicidecum la cercetarea in continuare si deschiderea catre orice noutate s-ar descoperi. Umplerea golurilor cu raspunsuri pe baza de dorinta in schimb da.

      Ștergere
    15. In cazul determinismului anumitor chestii, nu numai ca nu stim exact. Nu stim DELOC

      Stim ca deocamdata este imposibil sa prezici cand se va dezintegra un atom radioactiv. Asta nu inseamna ca dezintegrarea respectiva nu e determinata. Acum, tu apari la interval si zici ca este posibil ca dezintegrarea respectiva sa nu fie determinata defel, sa fie aleatoare.
      Odata daca acceptam ipoteza ta de lucru am terminat toata treaba si nu mai avem ce sa cercetam; pur si simplu aceasta ipoteza ingroapa din start orice fel de investigatie. Eu esuez in a intelege cum poate avansa cunosterea postuland o ipoteza care contine in ea necunoasterea suprema.
      Asta din punct de vedere practic, si da, stiu ca realitatea nu tine cont de utilitatea unui anume proces pentru specia umana dar totusi trebuie sa vezi unde ne duce aceasta ipoteza. Nicaieri. Apoi ea nu este demonstrabila nici intr-o mie de ani. Nu va reusi nimeni niciodata sa demonstreze ca nu exista nici un fel de regula dupa care are loc un proces. Aceasta necesita omniscienta.
      Eu pe de alta parte pot sa vin si sa-ti dau exemple de zeci de reguli matematice si de algoritmi care furnizeaza niste rezultate despre care noi nu am putea trage decat concluzia ca acele rezultate sunt pur aleatoare din cauza ca ne scapa regula dupa care se produc, vezi functia radical de exemplu. Iar ele sunt determinate cat se poate de absolut.

      ce te grabesti sa dai verdicte despre ce nu stii mai ceva ca religiosii, si apoi sa acuzi tot tu de ignoranta

      N-am dat nici un verdict eu ti-am spus ce cred eu. Chiar daca as da verdict ceea ce ar trebui sa facem daca eu am dreptate este sa formulam teorii despre modul de dezintegrare al atomului radioactiv si sa le testam pe viu.

      despre niste necunoscute in toata frumusetea lor care se cam incapataneaza de ceva timp sa ramana asa

      Si microbii au stat necunoscuti foarte multa vreme. In fapt tot ceea ce s-a cunoscut la un moment de timp s-a incapatanat sa stea necunoscut pana la data respectiva.

      Asta nu impiedica nicidecum la cercetarea in continuare si deschiderea catre orice noutate s-ar descoperi

      Desigur. Si cum ai sa cercetezi tu ipoteza ca dezintegrarea radioactiva nu se produce dupa nici o regula? Uite asa ceva as vrea si eu sa stiu. Sa zicem ca zboara un proton din nucleu. Ipoteza mea este ca exista un eveniment anume care il face sa zboare iar a ta este ca nu exista nici un eveniment care il face sa zboare, zboara pur si simplu. Unde pleci cu cercetarea daca ai asumat ca protonul nostru zboara pur si simplu din nucleu? N-ai ce sa mai cercetezi. Zboara ca asa vrea el sa faca, am terminat treaba si ne-am lasat de meserie.

      Ștergere
    16. Eu esuez in a intelege cum poate avansa cunosterea postuland o ipoteza care contine in ea necunoasterea suprema.

      Poate pentru cei care se grabesc sa umple golurile cu ce le place lor nu avanseaza. In rest avanseaza, ca nu te pune nimeni sa nu cercetezi in continuare si sa nu accepti alte posibilitati. Ar ramane o posibila varianta si atat, fara pretentii de altceva.


      N-am dat nici un verdict eu ti-am spus ce cred eu.

      E un punct de vedere pe care vad ca il faci public destul de des si de care te tii cu tarie, deci poate n-ar strica sa-l poti si sustine daca vrei sa fie unul serios. Daca nu, fa-mi si mie hatarul si accepta-mi obiectiile. :)


      Si microbii au stat necunoscuti foarte multa vreme. In fapt tot ceea ce s-a cunoscut la un moment de timp s-a incapatanat sa stea necunoscut pana la data respectiva.

      Si pana la microbi se vorbea despre zei, duhuri, blesteme si vrajitorii, cam cum vorbesti si tu despre determinism total.

      Iar chestia cu cauza&efect everywhere ruleaza de obicei intr-o lume simplista si macroscopica, cum era ea vazuta candva.


      Unde pleci cu cercetarea daca ai asumat ca protonul nostru zboara pur si simplu din nucleu?

      De ce trebuie sa asumam ceva inainte de a ajunge la concluzie? Chiar e nevoie sa repet ultimul rand din comentariul de mai sus?

      Ștergere
    17. ca nu te pune nimeni sa nu cercetezi in continuare si sa nu accepti alte posibilitati. Ar ramane o posibila varianta si atat, fara pretentii de altceva

      Mai multi fizicieni au renuntat la a intepreta mecanica cuantica si s-au condus dupa sloganul "Shut up and calculate!", si eu zic ca la nivelul la care se afla astazi cognitia umana este cea mai inteligenta si mai practica abordare. Tu imi ceri sa postulez o ipoteza care ma impiedica sa mai vreau sa calculez ceva. Nu-mi foloseste la nimic si pentru faptul ca nu-mi foloseste la nimic eu refuz macar sa consider aceasta ipoteza la modul serios. Ca si cand l-ai baga pe d-zeu la inaintare. Nu-i foloseste nimanui la ceva sa-l postuleze pe D-zeu ca explicatie pentru ceva si nici indeterminismul - ala nu doar ca nu te ajuta sa faci nici o predictie ci-ti interzice chiar sa incerci sa o faci.
      Desigur, este posibil sa ai dreptate si ca anumite lucruri la un anume nivel sa se intample "din neant". Dar daca tot avem ceva timp de cheltuit pe planeta asta putem sa-l cheltuim sucindu-ne creierii sa descoperim o regula in acea intamplare, chiar daca exista chiar daca nu exista. Daca exista vom fi foarte castigati, daca nu exista macar am facut un exercitiu intelectual putem sa ne laudam ca suntem destepti.
      Apoi imagineaza-ti ca sunt determinat (sic) de selectia naturala sa caut reguli in procesele care se desfasoara in jurul meu. Aia care n-au cautat reguli au crapat.

      E un punct de vedere pe care vad ca il faci public destul de des si de care te tii cu tarie, deci poate n-ar strica sa-l poti si sustine daca vrei sa fie unul serios

      Eu l-am sustinut cat de bine am putut, dar imagineaza-ti ca si pe ala ca D-zeu nu exista si religia e bullshit il sustin si mai puternic, si tot sunt unii care nu-s impresionati. Deci n-are sa ma apuce plansul ca nu te-am convins pe tine.

      Si pana la microbi se vorbea despre zei, duhuri, blesteme si vrajitorii, cam cum vorbesti si tu despre determinism total.

      Eu ti-am replicat la sofismul tau cu lucrul care se incapataneaza sa ramana necunoscut iar tu imi povestesti despre blesteme si vrajitorii. De cand suntem pe planeta asta au existat lucruri care ni s-au parut indeterministe si le-am pus tot felul de nume, la inceput foarte multe astfel de lucruri, acum foarte putine. Probabil ca intotdeuna vor exista. Ei bine, n-avem de ce sa ne oprim acuma cu investigatiile ca doar n-a dat omniscienta in noi.

      De ce trebuie sa asumam ceva inainte de a ajunge la concluzie?

      De ce trebuie sa asumi tu ca explicatia pentru anumite fenomene este ca nu e nici o explicatie? Poate exista o alta dimensiune care se intersecteaza cu ale noastre sub forma acestor fenomene si noi vedem niste franturi inexplicabile si nedeterminate ale unui tablou mai mare.

      Iar chestia cu cauza&efect everywhere ruleaza de obicei intr-o lume simplista si macroscopica, cum era ea vazuta candva.

      Cauzalitatea clasica si cu determinismul nu-s unul si acelasi lucru. Determinismul functioneaza de exemplu in ambele directii temporale.

      Ștergere
  3. Intradevar, nu putem vorbi in acest moment de libertate religioasa. Initial, acest concept a fost impus datorita discriminarii religioase ce se practica in trecut (si se mai practica si acum, poate sub alte forme sau intr-o oarecare masura). Insa a fost inteles gresit si este folosit cu interes. In crestinism lanturile sunt puse de cand te nasti, cu botezul, urmeaza pe parcurs indoctrinarea, iar produsul la majorat e deja finit. Am doar 20 de ani, dar am experimentat pe propria piele cum e sa ai profesori si in generala si in liceu care te indoctrineaza la greu. Practic eram fortat sa nu gandesc, sa nu cercetez, sa nu imi pun intrebari. Lucrurile astea mi-au amplificat ura fata de religia crestina (nu fata de crestini in particular, nu am nimic cu individul ci doar cu dogma) si mai apoi si fata de alte culte asemanatoare cu acesta, ajungand la concluzia ca nu sunt altceva decat instrumente de control si manipulare. Religia ar fi mult mai frumoasa daca s-ar valorifica altfel. Daca fiecare si-ar alege religia pe care o considera drept potrivita pentru el, atunci putem vorbi de o adevarata libertate religioasa, si nu cand iti este impusa de la nastere. Avand in vedere ca statul este mana in mana cu biserica, si ca o mare parte a populatiei a fost spalata pe creier ani de zile datorita nivelului de educatie scazut, va trece mult timp pana amprenta paguboasa a crestinismului va disparea din acest popor.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. care-i amprenta aia paguboasa a crestinismului, bai, cap sec?

      Ștergere
    2. Indoctrinarea religioasa de care avem parte, aceea este "amprenta paguboasa a crestinismului", si tu inclusiv.

      Ștergere
    3. Ca vrei sau ca nu vrei sa accepti realitatea, de ce crezi ca in tarile sarace religia e la putere si biserica controleaza in mare majoritate viata individului? Am avut ocazia sa ma duc si in occident, in tari ca Olanda, Norvegia, Suedia sau Finlanda. In ultimele 3 am putut vedea un nivel de civilizatie inalt, si culmea, in Norvegia, 87% din populatie se declara luteran protestanta, cu toate acestea, principalul export cultural din 1990 incoace este inversul crestinismului, adica satanismul. Sa nu mai mentionez faptul ca in acele tari bisericile sunt de decor, nu le frecventeaza nimeni, au statut mai mult de muzeu. In Olanda de ani de zile se inregistreaza o continua penurie de absolventi de teologie. Au daramat multe biserici iar altele le-au transformat in librarii, restaurante sau biblioteci. Unde nivelul de trai este mai mare, religia isi pierde din rost si din influenta.

      Cred ca puteai sa pui intrebarea si fara sa te comporti ca un nesimtit, dar inteleg ca educatia te-au influentat sa ajungi in asemenea fel, nu tu, esti doar o simpla victima. Ii mai aud pe unii care se mandresc ca au trecut prin scoala, insa cand scot asemenea vorbe te face sa te intrebi daca a ramas cu ceva din anii de scoala, sau daca s-a dus doar pentru prezenta.

      Ștergere
    4. @Ciufutozaurus

      Amprenta paguboasa a crestinismului este faptul ca e o minciuna defecta, cu desavarsire aberanta si de aceea este anti viata. A avea o imagine corecta despre realitate este adaptativ, este benefic vietii, a avea o imagine distorsionata despre realitate este maladaptativ, nu doar la nivel de organism ci si la nivel de specie.

      Daca vrei sa-ti aperi religia aici poti s-o faci insa abtine-te de la remarci despre continutul capetelor altora ca am sa-ti sterg comentariile.

      Ștergere
    5. @Anonim
      Practic eram fortat sa nu gandesc, sa nu cercetez, sa nu imi pun intrebari

      Lol, imagineaza-ti o religie crestina care are ca dogma principala scepticismul si datoria de-a investiga si de-a experimenta cat mai mult. Sa citesti Sf scriptura cu scepticismu'n suflet...
      La fel am patit si eu la scoala. Simteam ca vor sa ma indobitoceasca, sa ma spele pe creieri. Dar nu era treaba doar de religie, era vorba de substratul autoritarist sustinut de religie si care se manifesta prin toate sectorele culturale.

      Au daramat multe biserici iar altele le-au transformat in librarii, restaurante sau biblioteci.

      Eu vreau sa faca din ele baruri de metalisti. Asta e visul meu sa vad cum suna o trupa de black metal intr-o biserica ortodoxa. Sigur ar avea o sonorizare beton.

      Ștergere
    6. "Eu vreau sa faca din ele baruri de metalisti. Asta e visul meu sa vad cum suna o trupa de black metal intr-o biserica ortodoxa. Sigur ar avea o sonorizare beton."

      Te sustin, Gorgoroth, Mayhem, Satyricon, Marduk, Beherit, Darkthrone sau Behemoth, cred ca va face lumea sa se sperie si nu mai vine la biserica :)) Sunt si eu fan black metal, ascult o sumedenie de trupe de vreo 6-7 ani de zile.

      Ștergere
  4. tot io
    ref la "indoctrinarea" din frageda pruncie ;) te'ar contrazice Serafim Rose (un ascet ortodox american) asta a trecut prin toate "treptele" inclusiv protestantismul (din familie), religii orientale si ateism.
    http://ro.wikipedia.org/wiki/Seraphim_Rose

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. M-ar contrazice mai multi prieteni de-ai mei care au trecut de la religie la ateism.
      Eu acolo am spus ca "in cea mai mare proportie" copii raman cu religia parintilor, asta insemnaand ca prin Europa aceasta proportie este mai mica deoarece aici in ciuda indoctrinarii mediul nu mai este propice mentinerii unei religii si prin majoritatea tarileor europene nu se mai face indoctrinare religioasa dar prin Bangladesh sau Pakistan copii or sa mosteneasca religia parintilor in proportii de peste 95% din cauza ca sunt foarte inapoiati.

      Sa stii ca cazurile particulare nu sunt suficiente pentru a rejecta adevaruri statistice. Statistica admite ca exista si exceptii de la majoritate. Dar oricum nu vad de ce ar fi cineva impotriva a ceea ce am spus eu, astfel incat oricine sa fie liber sa-si aleaga religia. Pe tine te-ar fi deranjat daca ti s-ar fi prezentat pe vremea cand erai copil si alte religii in afara de ortodoxie?

      Ștergere
  5. anonimu, godless, dupa mine, priviti superficial.
    pe langa alte roluri, religia este un suport foarte eficient pentru niste reguli sociale esentiale si universal valbile de 2 mii de ani. sa nu-mi veniti cu prostiile cu discriminarea animalelor.
    la nivel macro, nu este suficienta asumarea regulilor de un procent minoritar al populatiei (intelectualii, de exemplu).
    tarile alea ale voastre civilizate au fost construite, in general, de societati profund religioase, a caror dogma spunea ca mantuirea incepe din timpul vietii prin munca.
    asta e un rezumat, nu detaliez, ca ma enervez.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. religia este un suport foarte eficient pentru niste reguli sociale esentiale si universal valabile de 2 mii de ani

      Daca acele reguli sunt utile convietuirii in societate eu ca ateu pot sa le accept fara nici o problema ba chiar am sa le si promovez. Daca acele reguli promovate de religie sunt daunatoare bunastarii societatii atunci eu si cu religia suntem inamici - si asa se intampla sa fie cazul. Iar religia crestina promoveaza la nivel fundamental o etica bazata pe razbunare si pedeapsa, si noi asta vrem sa desfiintam deoarece este imoral.

      sa nu-mi veniti cu prostiile cu discriminarea animalelor.

      Torturarea animalelor dezumanizeaza. Un om care toarna smoala peste o pisica, ii da foc si apoi se cracaneaza de ras vazand cum arde in chinurile mortii acel animal (o distractie comuna din Evul Mediu) are o alta viziune despre compasiune fata de unul care, chiar daca nu-i vegetarian, tine sa ucida animalul fara sa-l chinuie. Deci posibil sa-ti venim si cu prostii despre discriminarea animalelor.

      tarile alea ale voastre civilizate au fost construite, in general, de societati profund religioase,

      Asta este doar o tehnica de divagatie. Cert este ca acest societati demonstreaza ca se poate trai si fara religie, ba , demoinstreaza ca fara religie se poate trai mult mai bine decat cu ea, este irelevant ca au fost odata religioase.
      Toate societatile au fost pe la o vreme religioase. Imperiul Roman a fost o teocratie si desi nu era bazat pe religia crestina a dezvoltat norme de comportament si organizare sociala (dreptul roman) din care apoi s-a inspirat dreptul modern.

      asta e un rezumat, nu detaliez, ca ma enervez.

      Daca te enervezi mai bine nu scrii. Nu te obliga nimeni sa scrii aici.

      Ștergere
    2. @Ciufotozaurus

      "tarile alea ale voastre civilizate au fost construite, in general, de societati profund religioase"

      Da, dar nu de crestinism. Norvegia a fost crestinata la inceputul mileniului 2, vechii vikingi au fost covertiti prin forta, ceea ce a dus, cateva secole mai tarziu la disparitia acestei civilizatii, o consecinta crestinarii fortate. Revoltele din 1990 - 1995 impotriva crestinismului de acolo stau ca amprenta a secole de opresiune religioasa ce au avut loc in acel spatiu. Biserici intregi au fost arse atunci si a izbucnit o adevarata prigoana anti-crestina (cine cunoaste peripetiile scenei black metal din Norvegia stie despre ce vorbesc).

      Sunt multe tari care nu s-au crestinat voit, ci au facut-o cu forta. Un alt caz este Polonia, care nu de mult au inceput si ei sa isi aduca aminte ca initial au fost pagani si nu crestini. Desi miscarea este inca in stadiu incipient, castiga din ce in ce mai multi adepti mai ales datorita crestinilor catolici fundamentalisti care nu isi vad de treaba si la orice eveniment nu ezita sa isi expuna prostia in marsuri de protest de-a dreptul penibile. Religia insasi isi sapa singura groapa prin progenituirle spalate pe creier pe care le-a creat.

      Ștergere
    3. "Revoltele din 1990 - 1995 impotriva crestinismului de acolo stau ca amprenta a secole de opresiune religioasa ce au avut loc in acel spatiu. Biserici intregi au fost arse atunci si a izbucnit o adevarata prigoana anti-crestina (cine cunoaste peripetiile scenei black metal din Norvegia stie despre ce vorbesc)." - Din păcate acele evenimente au fost deja aruncate sub preşul corect politic ca şi cum a fost doar nebunia lui Varg Vikernes la mijloc omiţându-se complet că evenimente similare (şi fără a avea cunoştinţă unele de altele) au avut loc atât în Suedia cât şi în nordul federaţiei Ruse.
      A surprins pe mulţi faptul că a apărut şi în nordul federaţiei Ruse însă multă lume uită că ruşii au fost civilizaţi de scandinavi (mai precis de vikingii suedezi) şi însuşi numele de "rus" e derivat al cuvântului scandinav vechi røysker care însemna cavaler.

      În plus, doar pentru că astăzi nu prea mai dă nimeni foc la biserici nu înseamnă că nu există şi astăzi câteva sute de mii de norvegieni (adică un sfert din populaţie aproape!) care declară deschis şi militant că "Norvegia nu a fost şi nu ar trebui să fie nici acum o ţară creştină. Noi nu am fost creştini şi nu ne-am dorit creştinismul şi mulţi dintre noi realizează şi acum că de fapt nici acum nu ni-l dorim, în ciuda opresiunii" (citat tradus aproximativ dintr-un interviu dat de solistul de la Emperor într-un documentar despre antiteismul din metalul scandinav).

      Şi, pentru final, asta apropo de cum văd scandinavii creştinismul, las aici o melodie lansată de paşte acum 7 ani:
      http://www.youtube.com/watch?v=3OOiJ2GkoEI&feature=fvwrel

      Ștergere
    4. Exportul cultural determina in mare masura religia unui popor. Practic daca te duci in Norvegia, nu cred ca exista norvegian ce nu stie de scena black metal, nu de alta dar am fost la ei in concerte, iar la aeroport eram intrebat de casieri daca am venit pentru a asculta muzica black metal. La ei a devenit deja o miscare acceptata, chiar daca la inceput a fost putin cam violenta. Varg Vikernes sincer, nu l-am putut intelege pe omul acela vreodata. E un om care azi declara ceva, maine vine dezvolta, ca poimaine sa nege tot si sa vina cu altceva.

      Muzica lui nu era satanista ce-i drept, conceptual vorbind, albumele sale au fost probabil cele mai reusite, poate ca nu chiar din puncte de vedere muzical (daca nu discutam de Filosofem sau Det Som Engang Var) dar din puncte de vedere conceptual sunt peste cele de referinta a unor trupe ca Mayhem, Emperor, Darkthrone sau Immortal.

      Si in Fed. Rusa inca exista asemenea miscari, dar situatia de acolo e ca si cea de aici (atat ca romanul nu prea are pragmatismul rus si tupeul lor), biserica ortodoxa e puternica si foarte influenta insa dezgustul populatiei, in special cea tanara, creste, la fel si in Romania. Cred ca cine a fost interesat putin de lucruri precum istoria si politica vor ajunge sa cunoasca si sa vada religia din alt unghi decat al credinciosului de rand.

      25% din populatie e enorm, pentru o tara ce timp de 1 mileniu a stat sub dominatie crestina. Poate ca si religia protestanta a permis acestui val sa ia amploare. Eu spun cu tarie ca cel care a pus paie pe foc a fost insusi Quorthon (solistul Bathory), deoarece albumele lui ba aveau o tenta satanista si una extrem de violenta, cu o ura feroce fata de crestinism, ca poorma sa se orienteze spre civilizatia, traditia si cultura vikinga.

      Ihsahn (Emperor), desi a avut in membri in trupa care nu au fost tocmai cuminti (Faust, Samoth), a fost o trupa care a reusit cat de cat sa trimita mesajul. Apreciez si melodia pe care ai postat-o tu, dar eu prefer ceva de genul acesta, cand vorbim de symphonic black metal, ceea ce Dimmu Borgir nu prea mai e de mult http://www.youtube.com/watch?v=8nNNemIwuAA

      Ștergere
    5. Adevarul este ca miscarile culturale de genul asta sunt ajutate intr-un mod considerabil de artisti si eu nu pot decat sa salut pe toti metalistii pentru deserviciul inestimabil pe care l-au adus religiei crestine. Crestinii au reusit sa monopolizeze mintile oamenilor cu muzica si cu pictura timp de secole, muzica si pictura care este are drept coloana vertebrala miturile crestine. Prin Evul mediu aveai ocazia sa asculti muzica doar la biserica. Este o desfatare sa vezi astazi oamenii cu zecile de mii scandand in ritm de metal, muzica anticrestina nu doar prin imagistica si versuri dar mai ales prin sentimentele pe care le evoca si care sunt complet opuse sentimentului religios-crestin.

      Daca ati lasat piese de black simfonic va las si eu doua piese (1 si 2) ale unor olandezi care n-au nici o legatura cu religia, canta despre fantome si barci scufundate dar vi le las aici ca sa va culturalizati si voi.

      Ștergere
    6. "va las si eu doua piese"

      mie nu mi-au placut.. :).. nu sunt genul meu de muzica, mai ales ca eu pot sa separ muzica de text si deci pot aprecia la o piesa textul si sa ma kk pe melodie precum si invers, sau sa apreciez sau sa ma kk pe amandoua! textul o fi ok, dar genul black metal nu poate fi pe gustul tuturor, pe al meu nu e clar!

      Ștergere
    7. Prima data cand am auzit black metal, acum vreo 10 ani n-am inteles mai nimic din ceea ce se intampla prin piesele alea. Parca era un tren in timpul procesului de deraiere de pe şine. Presupun ca nici tu n-ai priceput nimic. Gandeste-te ca am inceput si noi pe la o vreme cu trupe din anii 70, alde Deep Purple si Black Sabbath, si apoi am avut o "progresie" in timpul catorva ani buni in care am trecut la muzici din ce in ce mai violente, alde Metallica, Slayer si altele din astea. Black metal este un fel de opera horror. Daca nu-ti place violenta nu te obosi cu metalul ca nu merge.
      Apoi, in ton cu curentele literare si artele plastice care au inceput sa exploreze urâtul pe post de categorie estetica, aşa s-a intamplat si cu muzica. Exista stiluri de metal (grindcore death metal) care au ca scop faptul de-a suna cat mai urat si mai grotesc posibil si a caror versuri au ca scop principal acela de-a fi cat mai dezgustatoare cu putinta. Greu sa le numesti pe acelea arta insa exista si prin pictura / sculptura echivalentele lor. Arta in timpul crestinismului reprezenta doar anumite fatete a lumii, anumite perspective ale naturii umane; arta moderna este mult mai explorativa iar acest tip specific de muzica este o muzica pentru oameni carora le place violenta.

      Ștergere
    8. Metalica mai ascult si sunt cteva piese (pe langa baladele alea) care imi plac chiar mult! Indivizii aia au studiat muzica si se vede asta.. adica se aude! Au niste voci bune, nu numai solistul principal, ci si ceilalti si se completeaza, creaza armonie. Cred ca eu sunt adeptul armoniei si ritmului in muzica, de asta nu ma atrage chiar deloc black metalul.. Dar imi plac si cei de la Prodigy, care nu-s deloc cuminti si nici blazi ca mieluseii, dar imi pare ca acolo gasesc acea armonie in muzica, iar ritmul este si el usor de vazut

      Ștergere
    9. N-are legatura cu armonia. Cel putin la fel de multa muzica precum Metallica sau Prodigy cunosc si blackerii pe care i-am postat eu. Stilul muzicii este unul extrem, e de avangarda. Si din cauza asta e greu de digerat. Daca nu crezi ca oamenii cunosc muzica si armonie uite iti las cateva piese ale trupei mele preferate care se numeste Lux Occulta. (1, 2, 3 si 4). Asculta-le pe toate si o sa observi ca oamenii astia se pricep la fel de bine si la armonie si la dizarmonie. Eu as spune ca la capitolul virtuozitate îi fac de la distanta pe d'alde Metallica.

      A, desi eu nu dau atentie la versuri, astia chiar sunt amuzanti:
      Natural order of things
      The first lie and farewell kiss
      Homo sum et nihil humanum
      Nylon, plastic uranium, plutonium
      Breathe in Breathe out
      In the basilica of the human body
      Obey the law of flesh ever burning
      Ten commandments of oxygen and carbon
      Entombed in a pyramid of skin
      Communicating vessels, acid, electricity
      What a useless mechanism
      Behind the walls of protein prison
      Crowned with barbed wire of DNA
      Imprisoned is this piece of shit
      Are we indeed fingerprints of God?
      Zero one zero zero one
      Ashes to ashes, dust to dust
      One one zero one zero
      A human being
      What a shame
      I think therefore
      I am What a waste

      Loool!

      Ștergere
    10. mda!... 3 si mai ales 4 au fost mai pe gustul meu, dar au si diferit mult de 1 si 2, precum si de ce ai dat ca link inainte.. e clar ca se pricep, no comment, insa nu-mi plac mie unele piese, nu imi place acea agresivitate, acele voci horcaite, racnite, nu-mi place cum suna o parte din instrumentatie... acolo eu nu vad nic un fel de armonie, nici un fel de melodicitate si de asta unele piese, sau parti din piese nu-mi plac deloc..

      nu-s decat un consumator de muzica, nu am veleitati artistice in domeniu, nu am studiat muzica, dar am ascultat destul de multa si de diversificata, mi s-au format niste gusturi proprii si cam atat..

      Ștergere
  6. tot io (evident)
    pseudo crestinii astia de "duminica" (sectanti gen adeptii lui Parham &Ellen White) nu au argumente consistente. cel putin in Ortodoxie avem argumentele dogmaticii empirice a celor din Nitria (contemplarea Monadei)

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Ciudat ca argumentele dogmaticii empirice sunt atat de tari dar nu prea au convins pe nimeni. Ba, nici nu prea s-a auzit de ele sincer sa-ti spun. Daca fac acum o razie printre toti crestinii ortodocsi romani, mare minune sa gasesc ca doar 1% din ei au habar despre dogmatica asta empirica.

      Ia spune-mi si mie ce zice, ca m-ai facut curios; poate sunt atat de tari acetse argumente incat am sa ma convertesc la ortodoxie.

      Ștergere
    2. Amin, oaia Domnului! Stai jos, esti dus/a cu zmeul!

      Ștergere
  7. tot io
    anonim@
    "esti dus cu zmeul"..balaure esti capra la dialog si varza la teologie.
    godless; mai, in sec IV unul din zece mii era crestin (cf Isaak Sirul). fa un efort de imaginatie ,cati crestini niptici exista in "sec XXI"?

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. in sec IV unul din zece mii era crestin (cf Isaak Sirul). fa un efort de imaginatie ,cati crestini niptici exista in "sec XXI"?

      Se pare ca au stat prost cu PR-ul adeptii dogmaticii empirice. Totusi, ce zice dogmatica asta empirica? Descoperi dogma prin experimente sau cum?

      Ștergere
  8. tot io
    da, exact, ai pus punctul pe y. argumentul reformei protestante "Sola Scriptura" (Doar Scriptura) ,nu este relevant in ortodoxie. literatura, deci..

    RăspundețiȘtergere
  9. tot io
    ..deci daca ar mai fi in viata un Nicolae Steinhardt sau un Serafim Rose, l ar face muci pe Richard Dawkins (ca o concluzie..subiectiva)

    RăspundețiȘtergere
  10. tot io
    citat din spiritualitatea ortodoxa sinaitica; moartea de-o va avea omul in gandire ,nemurire este; iar neavand-o in ratiune, moarte ii este ( cap.gnostice, F I)

    RăspundețiȘtergere
  11. nu este relevant in ortodoxie. literatura, deci..

    Pai si cititul de literatura e experiment? Vai de noi.

    deci daca ar mai fi in viata un Nicolae Steinhardt sau un Serafim Rose, l ar face muci pe Richard Dawkins

    Asta te intereseaza pe tine poate, cine face pe cine. Pe mine ma intereseaza adevarul despre realitatea factuala, nu arta oratorica a unui individ sau a altuia.

    moartea de-o va avea omul in gandire ,nemurire este; iar neavand-o in ratiune, moarte ii este

    Am inteles, deci daca iti omori gandirea devii nemuritor si daca nu-ti omori ratiunea mori. Asta e un aforism pentru a imbeciliza oamenii si a-i face cat mai stupizi posibil. Asta rezulta din el. Daca asta e spiritualitatea ortodoxa eu o gasesc sincer dezgustatoare. Mai ales ca nu-i nimic spiritual in ea. Iti spune doar sa fii imbecil. Ce-i spiritual in asta? Nu mai imi da aforisme din astea ca acum ma pregatesc sa mananc.

    RăspundețiȘtergere
  12. nu ma intereseaza realitatea factuala.
    dap, "dezgustator" dar crestinismul e religia mortii fata de lume/societate.

    RăspundețiȘtergere
  13. tot io
    citat; ca sa iubesti lumea desevarsit, trebuie sa urasti pe cei din lume desavarsit (keph asketicon).pare un paradox dar nu e.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. tot io
      mai, citeste ptr "neinitiati" (cu acrivie/atentie) Scara de Ioan Scararul.

      Ștergere
  14. Libertatea religioasa nu este altceva decât o rușinoasă încercare a religioșilor de a păstra încă mentalul universal prizonier al superstiției celei mai nerușinate! Celor care mușcă din ea, indiferent de partizanatul confesional al fiecăruia, li se făgăduiește aceleași minciuni din vechime: viața veșnică! Asta -da!- cu prețul vieții de aici!
    http://teologateu.blogspot.com.es/2012/04/operatiunea-yahvedelle.html

    RăspundețiȘtergere
  15. tot io
    q.vox@ zici ;"partizanatul confesional". esti habarnist in "istoria crestinismului". flit, ma...

    RăspundețiȘtergere
  16. tot io
    ..si daca @Godless ar revenii de-a dreapta cu "oile" ,hienele ar ataca in haita. pai nu?

    RăspundețiȘtergere
  17. "Iar religia crestina promoveaza la nivel fundamental o etica bazata pe razbunare si pedeapsa, si noi asta vrem sa desfiintam deoarece este imoral."

    hai, ma?! i-auzi.
    religia crestina are ca filosofie centrala iubire si iertarea.

    razbunare si pedeapsa? nu vrei sa elimini si codul penal, de exemplu? este un sistem judiciar laic bazat pe amenintarea cu parnaia, amenda, sanctiunea.
    sunteti si voi niste teribilisti revolutionari.

    cine, unde ti-a zis tie ca este mai bine fara religie intr-o societate? din ce punct de vedere? pentru niste categorii anume?
    cauta pe google, gasisem un studiu soliologic care arata ca societatea are de beneficiat de pe urma religiei.

    un sistem religios de tipul celui crestin este binevenit intr-o societate.
    doar din perspectiva sociologica, este utila inca o instanta de judecata, daca astea laice sunt usor de fentat.
    "nu fur, ca ma vede Doamne-Doamne, chiar daca paznicul e beat si a adormit".

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. religia crestina are ca filosofie centrala iubire si iertarea.

      Popii ortodocsi au tinut sclavi pana in 1859. Sclavi, intelegi? Pana la vremea aia crestinismul nu avea ca filosofie centrala iubirea si iertarea? Abia dupa ce a aparut pe piata ideologica iluminismul a inceput crestinismul sa aiba ca filosofie centrala iubirea si iertarea? Crestinii s-au taiat si s-au torturat intre ei cu o dexteritate egala cu a altor propovaduitori de religii care au ca mesaj central iubirea si iertarea.
      Etica religioasa se bazeaza pe doctrina liberului arbitru, pe ideea ca oamenii sunt responsabili pentru actiunile lor si nu circumstantele cu care se intalnesc in viata, nu mediul in care se nasc si in care evolueaza. Si daca te-ai fi nascut in Babilon ai fi crezut in Tiamat si Marduk, daca te-ai fi nascut in Imperiul aztec ai fi crezut in Sapele cu pene, daca te-ai fi nascut in India mi-si fi povestit acum despre virtutile religiei hinduse si despre maretia lui Ganesha. Etica religioasa este o etica de tip primitiv si ea trebuie modificata.

      nu vrei sa elimini si codul penal, de exemplu? este un sistem judiciar laic bazat pe amenintarea cu parnaia, amenda, sanctiunea.

      Nu vreau sa elimin codul penal vreau sa fie modificat in acord cu ceea ce spune stiinta despre realitate. Si stiinta spune ca infractorii sunt niste oameni bolnavi, ei trebui tratatin pentru boala lor, nu pedepsiti. Pedepsiti in masura in care se va constata de catre specialisti ca aceasta pedeapsa este eficienta in determinarea comportamenului lor.

      cine, unde ti-a zis tie ca este mai bine fara religie intr-o societate?

      Statisticile spun asta.

      din ce punct de vedere?

      They put it together by assessing 23 criteria, including foreign wars, internal conflicts, respect for human rights, the number of murders, the number of people in jail, the arms trade, and degrees of democracy.

      cauta pe google, gasisem un studiu soliologic care arata ca societatea are de beneficiat de pe urma religiei

      Posteaza studiul si am sa-ti arat de ce este bullshit. Nu neg ca religia aduce niste beneficii insa putem desparti beneficiile aduse de structurile pe care le formeaza comunitatile religioase de deserviciile imense pe care le aduc dogmele religioase specifice, incepand cu discriminarea femilor si terminand cu implementarea obedientei si a luptei perene cu adevarurile stiintifice.

      un sistem religios de tipul celui crestin este binevenit intr-o societate.

      Sistemul religios crestin a fost binevenit in societatea noastra timp de secole si societatea noastra s-a ocupat cu uciderea si torturarea salbatica a femeilor pentru crime imaginare, cu lupta impotriva adevarului despre Universul in care traim si cu luptele genocidale intre natiuni complet si cu desasvarsire crestine. Am vazut destul ce au facut oamenii fiind crestini. Vrem sa vedem alte lucruri acum.

      doar din perspectiva sociologica, este utila inca o instanta de judecata, daca astea laice sunt usor de fentat.

      1. Postularea unei instante de judecata fictiva ii indeamna pe oameni sa accepte neleguirea si nedreptatea in virtutea faptului ca nelegiuitii vor fi pedepsiti in viata dupa moarte. Acest fapt in sine este unul extrem de nociv.
      2. Religia crestina contine bucle psihice care permit unui om sa comita orice fel de crima si sa fie iertat.
      3. Conceptul de Dumnezeu a fost folosit in mod traditional pentru a justifica cele mai mari atrocitati. Pentru a justifica astfel de atrocitati nu se poate folosi decat conceptul de D-zeu sau un analog al sau, este vorba (din perspectiva sociologica) de ceva ce transcende umanitatea si prin urmare umanitatea poate fi sacrificata in virtutea acestui obiect transcendent ei.

      Ștergere
    2. @Ciufotozaurus

      "Religion is an insult to human dignity. With or without it, you’d have good people doing good things and evil people doing bad things, but for good people to do bad things, it takes religion.” ~ Steven Weinberg, Nobel Laureate in physics.

      E o minciuna treaba cu iubirea si iertarea... Religia de-a lungul veacurilor a creat ura, discriminare, razbunare si pedepse (conceptul de iad este defapt acela ce ascunde in spate 2 realitati, razbunare si pedeapsa, la asta se refera si cu asta sperie credulii) sa nu mai zic de razboaie. A dat-o-n bara rau de tot cu drepturile omului (care apropo, te bucuri din plin de el desi nu e creatie religioasa) mai ales cu drepturile femeii si cu multe alte lucruri ce au aparut datorita aparitiei ateismului. Progresul stiintific nu s-a datorat religie, aceasta fiind un permanent obstacol. Pentru religie, intelectualii erau o ciuma, pentru ca acestia aveau cunostintele necesare pentru a nega prin argumente rolul ei in societate si existenta divinitatii, nu degeaba acei oameni erau considerati eretici si intervenea Inchizitia, ca sa nu mai spunem de actele barbare comise impotriva lor, pentru simplul fapt ca erau de alta parere, un lucru ce poate fi considerat la fel de monstruous ca toate regimurile totalitate cunoscute.

      Nu stiu ce studiu sociologic ai gasit tu, dar realitatea spune altceva, cele mai dezvoltate si civlizate tari au o populatie majoritar ateista. Cei mai importanti oameni de stiinta, ganditori, inovatori, laureati ai premiului Nobel, sunt in mare masura atei sau macar au pus un semn al intrebarii in privinta religiei.

      Religia nu trebuie sa se transforme intr-un sistem. Toata lumea stie ca religia organizata e o farsa, la ce e nevoie de popi daca divinitatea exista? Pentru ca eu vad intr-un popa un escroc ce e preocpat sa raspandeasa dogma religioasa prostilor si sa se imbogateasca pe seama lor. Nu stiu ce zici tu, dar eu cand ii vad cum traiesc inconjurat de excentricitati si lux, ajung la concluzia ca noi traim o minciuna, si una monstruoasa.

      "nu fur, ca ma vede Doamne-Doamne, chiar daca paznicul e beat si a adormit".

      Deci tu ai nevoie de un d-zeu ca sa nu furi? Nu cumva in locul lui d-zeu ai putea sa zici ca ai nevoie de educatie? Think out of the box for a moment, in lumea asta nu totul se invarte in jurul religiei, realitatea o dovedeste in fiecare clipa.

      Ștergere
    3. "religia crestina are ca filosofie centrala iubire si iertarea." - Sigur, şi Islamul are ca filosofie centrală pacea.
      Amândouă au adus ORICE mai puţin iubire, iertare sau pace.

      Da' lasă moşule, noi să fim sănătoşi!

      Ștergere
  18. tot io
    "doar din perspectiva sociologica", Ciufutozaurus@ argumente de genul "daca religia ar dispare, societatea s-ar destrama" nu tin pe blogurile ateilor. hai, du-te de te joaca pe blogu Lorenei Lupu. sau baga ceva consistent, tati.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Tu cu cine tii mah? Cu crestinii tai sau cu ateii? Lasa omu' in pace daca vrea sa-si sustina opiniile, ca doar tot de aia ti-am mai sters un comentariu. Vorbeste despre subiect daca e de vorbit ceva.

      Ștergere
  19. tot io
    "Tu cu cine tii mah?"
    cei care fac apel la "dogme" protestante sau la scolasticismul "academic" catholic nu sunt "crestinii mei". aici tin partea ateilor.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Da, si tu esti avocatul lui Dumnezeu. Get lost, dude!

      Ștergere
  20. tot io
    "popii ortodocsi au tinut sclavi .." exista diferente intre sclavagismul colonial (al celor debarcati de pe Mayflower) si "legarea de glie" din Tarile Romane, nu crezi?

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. http://ro.wikipedia.org/wiki/Sclavia_%C3%AEn_Rom%C3%A2nia

      Pentru a caracteriza situația grea a țărănimii din Principatele Române în Evul Mediu, se utilizează termenii: "iobag", "șerb". Deși situația acestor pături sociale se înrăutățește mai ales din secolul al XIV-lea până către secolul al XVIII-lea, aceasta este total diferită de cea a robilor romi care nici măcar nu aveau personalitate juridică și făceau parte din bunurile stăpânului.
      Astfel robii țigani se puteau căsători doar între ei și numai cu acordul stăpânului. Dacă cei doi soți aveau stăpâni diferiți și aceștia nu cădeau de acord, copiii rezultați erau împărțiți între stăpâni. Sclavii erau eliberați numai în cazuri excepționale.
      Legislația era discriminatorie, robii fiind pedepsiți mai sever, pedeapsa capitală fiind destul de frecventă în cazul acestora. Codul penal din Muntenia anului 1818 preciza faptul că "Toți țiganii sunt născuți robi" și că "Țiganii fără stăpân sunt proprietatea statului".

      Sau citeste de aici

      Primele atestari ale prezentei romilor in Moldova (1428) si Muntenia (1385) sunt documente in care ei sunt listati ca bunuri ale unor manastiri. Cu alte cuvinte, sclavi. La venirea romilor, sclavia era deja practicata in principatele romane. In timpul razboaielor cu tatarii, prizonierii tatari au fost transformati in sclavi; romii au fost vazuti ca straini si tratati exact ca inamicii tatari. Interesant este ca romii au fost facuti sclavi in mare parte din cauza ca erau mestesugari priceputi si aveau o mare valoare economica. In functie de stapan, existau trei categorii de sclavi: domnesti (ai printului sau statului), boieresti (ai boierilor) si manastiresti (ai manastirilor). La inceput, toti sclavii erau domnesti. Ei ajung in posesia manastirilor si boierilor prin donatii sau vanzare

      Ștergere
  21. poate ca ma bag ca musca in lapte, dar ... imi asum riscul. nu ma pot abtine sa nu intreb:
    cum se face ca in numele acestei religii crestine care de 2000 de ani propovaduieste iubirea si ieratrea, s-au facut cele mai mari crime? cum se face ca aceeasi religie crestina propovaduitoare de iubire si iertare este singura religie care s-a impus cu forta? adica "te crestinezi sau mori". cati oameni au murit numai din cauza "Sfintei" Inchizitii? cum se face ca in religia catolica ti se poate absolvi orice pacat, chiar si crima, daca platesti suma potrivita? deci indiferent ce facem platim si suntem curati ca lacrima. atunci cine mai ajunge in Iadul cu care ne amenintati atat daca ni se spala pacatele la toti?
    intrebari ar fi prea multe si cred ca nu mi-ar ajunge spatiul alocat pentru a le insira pe toate. nici un propovaduitor si nici un sustinator nu reuseste sa raspunda clar si la obiect la astfel de intrebari. se pierd in explicatii confuze si puerile. nu am nimic cu cei care cred. e dreptul lor, dar ma irita propovaduitorii, ma irita cei care incearca sa imi vare pe gat niste idei si niste reguli, un stil de viata, o conduita in care nu ma regasesc pentru ca regulile lor morale sunt scrise doar pe hartie, in viata de zi cu zi ei incalca aceste regului fara exceptie.
    PS sunt crestin-ortodoxa. ca sa nu aiba cineva impresia ca ma leg de crestinism din alte motive.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Dar cine iti vare pe gat? Poti oricand sa spui "pas", eu nu mai cred in bullshiturile astea!

      Ștergere
    2. @Tina
      cum se face ca aceeasi religie crestina propovaduitoare de iubire si iertare este singura religie care s-a impus cu forta?

      Ca sa fim sinceri nu e singura, chiar deloc nu e singura, in fapt asta este unul dintre principalele atribute ale religiilor, sunt impuse cu forta si apoi folosite pentru manipularea maselor. Daca citesti istoria Islamului o sa vezi ca cel putin la inceput au fost la fel turbati ca si crestinii, si-au expandat imperiul doar prin cuceriri.

      nu am nimic cu cei care cred. e dreptul lor

      Mai citeste odata textul pe care l-am scris, asta cu libertatea si ai sa vezi ca "a crede" nu e un drept. Daca te nasti intr-o familie ortodoxa si ti se spune ca aia e calea, adevarul si viata nu mai e dreptul tau, nu e ca si cand ai fi avut ceva de zis sau de ales. Esti conditionat sa crezi acele lucruri, la fel cum esti conditionat sa crezi ca porcul nu zboara - asta se numeste indoctrinare intr-un cult religios.

      cei care incearca sa imi vare pe gat niste idei si niste reguli, un stil de viata, o conduita in care nu ma regasesc pentru ca regulile lor morale sunt scrise doar pe hartie, in viata de zi cu zi ei incalca aceste regului fara exceptie

      Religia serveste actualmente la a mima ca esti o persoana morala, decenta. Nu mai trebuie sa demonstrezi ca ai facut fapte bune sau ca te gandesti la bunastarea semenilor tai, e suficient sa spui ca esti crestin, si daca spui ca esti crestin toti se uita cu consideratie la tine, pentru ca ai spus ca esti crestin. (In afara de mine)

      Ștergere
    3. @Anonim
      iti vara pe gat fie ca vrei, fie ca nu vrei. chiar daca nu accepti esti obligat sa auzi. traiesti printre ei si auzi o conversatie la colt de strada, o stire la tv, un titlu in ziar etc.
      @godless
      hai sa luam exemple concrete.
      cand maurii au cucerit Peninsula Iberica nu au fortat trecerea la islam. contra unei taxe iti puteai practica propria religie.
      cand maurii au plecat din aceeiasi Peninsula Iberica, crestinii i-au pus pe ceilalti sa aleaga intre crestinism si moarte. erau urmarit pana si fumul pe cosurile caselor, ce carne mananca etc. evreii din peninsula, de exemplu, pentru a scapa de persecutii au inventat un tip de carnati facut din alta carne decat cea de porc, numai pentru a insela ochiul ager al credintei.
      am citit textul tau referitor la libertatea de a crede sau nu.
      e adevarat ca te nesti intr-o familie care deja are formate niste concepte si urmeaza o credinta. e adevarat ca vor incerca sa iti impuna tie, copil, aceleasi orientari. dar tu o sa cresti si acum vine alegerea. poti sa alegi sa urmezi aceeasi cale sau nu. cam avem exemple din astea, nu? e problematic faptul ca sunt putine in comparatie cu credinciosii? eu am observat o chestie. multi se orienteaza spre credinta in momentul in care ceva merge rau in viata lor. subit incep sa se roage si asteapta o salvare ... care nu o sa vina de unde se asteapta ei ...daca o sa vina. si multi din cei care isi pierd credinta o fac datorita unei intamplari din viata lor pe care Dumnezeu in nemasurata lui bunatate, daca ar fi existat, nu ar fi permis-o, conform perceptelor religioase. dar adeptii vor gasi totdeauna raspunsuri. acelea confuze si inutile "Asa a vrut Dumnezeu", "Nebanuite sunt caile lui" etc.
      nu consider deloc crestinismul o religie mai de soi decat celelalte. in fond, toate religiile au fost create ca forma de manipulare a maselor, se ghideaza dupa o carte care a fost scrisa de oameni la indicatiile altor oameni si nu ale altcuiva pentru a servi interesele unui anumit grup si l-a servit din plin.

      Ștergere
    4. cand maurii au cucerit Peninsula Iberica nu au fortat trecerea la islam. contra unei taxe iti puteai practica propria religie [...]crestinii i-au pus pe ceilalti sa aleaga intre crestinism si moarte

      Mie nu-mi place sa-i apar pe crestini insa oamenii de orice fel erau extrem de cruzi in Evul Mediu. Uite aici cateva extrase din istoria Islamului:

      Once they took Debal the citizens were given the invitation to accept Islam and upon refusal the males were slaughtered and the women and children were taken into slavery. The carnage lasted for three days: looting, plundering, and rape. Their temple was razed, and was replaced by a mosque.
      [...]
      . Over and over again the same scenario repeated itself, with those who converted being spared and those who did not accept the ‘religion of peace' being massacred or enslaved. In every case their temples were destroyed, along with all the idols within them, and the remains of the temple were used to build a mosque on the former temple site. Later Turkish invasions would even be more brutal.


      dar tu o sa cresti si acum vine alegerea. poti sa alegi sa urmezi aceeasi cale sau nu

      Poti sa ai norocul de-a fi pus in fata unor circumstante care sa favorizeze "alegerea" ta. Nu este un dat.

      e problematic faptul ca sunt putine in comparatie cu credinciosii?

      Este problematic si de aceea scriu eu astfel texte pe internet, ca orice om sa aiba macar posibilitatea de-a se intalni cu circumstantele de care vorbeam mai sus si sa estimeze dupa capul lui daca i se potriveste religia sau ateismul.

      si multi din cei care isi pierd credinta o fac datorita unei intamplari din viata lor pe care Dumnezeu in nemasurata lui bunatate, daca ar fi existat, nu ar fi permis-o, conform perceptelor religioase

      Este improbabil ce spui tu aici. Eu nu mi-am pierdut credinta sin cauza ca n-am avut-o niciodata, cunosc foarte multi atei care si-au pierdut credinta religioasa si nu a fost din cauza ca au avut vreo experienta foarte negativa. Cei din grupul meu pur si simplu nu s-au inteles bine cu claimurile epistemologice ale religiei. Experientele negative ii fac pe oamenii religiosi sa devina si mai religiosi. De aceea religia este un dusman al bunastarii materiale si intelectuale. Unde prospera una cealalta moare.
      In rest sunt de acord cu ce ai scris.

      Ștergere
    5. Retractez ca oamenii de orice fel erau la fel de cruzi in Evul Mediu; budistii erau chiar decenti pentru acea vreme.

      Ștergere
  22. @ciufutuzaurus
    ”hai, ma?! i-auzi.
    religia crestina are ca filosofie centrala iubire si iertarea.
    razbunare si pedeapsa? nu vrei sa elimini si codul penal, de exemplu? este un sistem judiciar laic bazat pe amenintarea cu parnaia, amenda, sanctiunea.
    sunteti si voi niste teribilisti revolutionari.”

    Nu pricepi faptul ca sistemul juridic actual nu are de-a face cu religia crestina. Este revoltator sa afirmi asa ceva. Dimpotriva, biblia propavaduieste in Vechiul Testament genul de razbunare si pedeapsa dupa legea talionului in care o fapta se pedepseste cu ceva egal, o gandire primitiva si neconforma cu drepturile omului. Ex:moarte pt moarte, furt-taierea mainii, viol-castrare,etc

    Noul Testament nu reprezinta un progres decat in aparenta, iar Iisus a adus pacea, iubirea si iertarea doar in anumite pasaje din Evanghelie. El s-a contrazis de multe ori ori: cand s-a razbunat total irational pe un smochin care l-a frustrat ca n-avea fructe (sic), pilda cu taierea in fata lui a celor care nu sunt cu el, in alt loc a recunoscut ca el a adus sabia si nu pacea, totodata a proslavit sclavia si conditia inferioara femeilor, a pedepsit niste bieti porci demonizandu-i,etc.
    Dar cel mai pervers mi se pare amenintarea cu pedeapsa eterna in iad pentru pacate finite. Iisus a amenintat cu tortura si ”scarsirea dintilor”. De asemenea, cea mai teribila pedeapsa si de neiertat este cea legata de blasfemie, de hulirea Duhului Sfant. Parca de trei sau patru ori se precizeaza asta in Noul Testament, ca orice se poate ierta (genocid, pedofilie si orice barbarie inimaginabila), doar ca sa nu se lezeze Damful Sfant. Biblia nu inseamna numai predica de pe munte ci si multele atrocitati cu care este impregnata cartea sfanta.

    Asadar, sistemul judiciar actual vede penitenta din pozitie umanista, s-a renuntat la pedeapsa cu moartea, la tortura si astfel se adopta ideea de reparatie, ca omul este o fiinta care se poate reeduca, care poate evolua moral. Stiinta ne arata ca cei mai odiosi criminali sunt persoane tulburate psihopatologic, care foarte probabil au suferit la randul lor abuzuri.

    Concluzia este ca valorile religioase nu au nicio legatura cu sistemul juridic actual.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Nu pricepi faptul ca sistemul juridic actual nu are de-a face cu religia crestina. Este revoltator sa afirmi asa ceva

      Sistemul juridic actual nu are de-a face cu afirmatiile punctuale ale religiei crestine. Insa religiile abrahamice au o singura scamatorie prin care pot sa rezolve paradoxul suferintei umane. Ele spun ca omul e responsabil pentru suferinta din lume si aceasta se numeste doctrina liberului arbitru. Iar aceastra doctrina intr-adevar sta la baza sistemului nostru juridic si trebuie exterminata de acolo in favoarea determinismului.

      Situatia este una extrem de absurda si sta in felul urmator: zeci de mii de oameni sunt pedepsiti pentru crime a caror autori finali ei sunt dar a caror aport in comiterea acelor crime tinde la zero. Sistemului actual ii este mult mai usor sa pedepseasca indivizi care sunt conditionati sa comita infractiuni de catre mediul in care au trait decat sa afecteze acel mediu astfel incat sa rezolve problema conditionarii. De exemplu, in loc sa de-a legi care sa rezolve problema drogurilor, sistemul actual prefera sa pedepseasca pe cei care cad victima consumului acestor substante precum si pe cei care furnizeaza respectivele substante. Asta este lumea in care traim, lumea in care oamenii sunt trasi la raspundere pentru lucruri pe care ei nu le pot afecta si care nu depinde de deciziile lor. Mie mi se pare cel putin sinistru, dar si mai sinistra este nepasarea oamenilor din jurul meu. Asta e un motiv constant de depresie pentru mine.

      Concluzia este ca valorile religioase nu au nicio legatura cu sistemul juridic actual.

      Valorile religioase sunt inscriptionate in modul in care percepem noi lumea (nu eu, eu m-am chinuit ani de zile sa-mi scot din cap prostiile care mi-au fost implementate) si acest mod in care percepem lumea dicteaza foarte multe. Vei observa ca este adevarat ce spui tu despre valorile umaniste, necrestine si vei observa ca cu cat o tara este mai crestina cu atat pedepsele sunt mai multe si mai dure si mai multe comportamente umane sunt calificate ca fiind infractiuni. Cu cat o tara este mai necrestina si chiar anticrestina, cu atat pedepsele sunt mai putine, aproape inexitente si cu atat se vizeaza afectarea mediului care a defectat individul si pedeapsa este mai irelevanta. Ba, aceasta corelatie functioneaza chiar si in SUA, de la stat la stat. O inchisoare din Norvegia arata mai mult ca un spital decat ca o inchisoare iar tarile nordice au niste rate atat de mici ale criminalitatii la care tarile crestine ca Romania deocamdata nu pot decat sa viseze. Si un sistem de penitenta in care un om care deja e abuzat de mediu mai este pedepsit si abuzat suplimentar nu poate sa produca decat mai multa violenta.

      Ștergere
    2. "Concluzia este ca valorile religioase nu au nicio legatura cu sistemul juridic actual."
      .. de aia se jura pe biblie??.. ce inseamna a jura pe ceva? inseamna ca in ochii celor care judeca, gestul ii confera celui ce jura din start o credibilitate mai mare, isi asuma niste "consecinte" divine daca jura stramb, se face practic apel la o alta autoritate decat logica si justetea gandirii omului, ca aia nu-i suficienta!.. adica justitia asta care n-are nici o legatura cu religia se considera de fapt sub nivelul de justete al bibliei, iar daca apare si carticica in discutie hooop.. suntem integrii, suntem justi pana la cer si retur!... eu vad o legatura de-a dreptul solida aici!!

      "cine, unde ti-a zis tie ca este mai bine fara religie intr-o societate? din ce punct de vedere? pentru niste categorii anume?"
      .. se vad foarte clar efectele nocive religiilor, nu trebuie sa fi dotat cu vedere in infrarosu sau ultraviolete, sau sa poti sa vezi miracolele; exista categorii de oameni (ateii dar mai ales sectele, minoritarii religiosi in general) tratate de majoritari atat incorect si fraudulos, dar si cu nonsalanta justificata de "nobilul" scop de a indoctrina la sange toata suflarea, iar asta se intampla AZI!

      pe de alta parte sunt si eu de acord ca "la nivel macro, nu este suficienta asumarea regulilor de un procent minoritar al populatiei (intelectualii, de exemplu)", dar asta se intampla intotdeauna, adica mereu exista o elita care conduce si directioneaza fraiele societatii, problema e cum si in interesul cui? .. deci cu ce nu sunt insa de acord eu este faptul ca neintelegerea sau necunoasterea (din motive obiective, toti avem limitele si conditionarile noastre) sa se constituie in scuze pentru a emite gogosi si a decreta basmele drept adevaruri, iar apoi sa apara cu pretentii si cerand favoruri sociale!.. acei minoritari au (pe langa sarcina cunoasterii) si o datorie normala de a gasi solutii acceptabile pentru ca toti sa putem sa traim intr-un confort intelectual acceptabil, fara discriminari si injusteti asa cum religia o face.. eu sunt convins ca se pot face diferentieri si pe altceva decat cate cruci porti la gat, pe cat patos pui cand juri pe biblie si alte prostii de astea! cine va crede in basme, o va face in mod aproape sigur si pe mai departe, insa acolo la biserica sau acasa isi va da drumul!

      Ștergere
  23. De ce ateismul e credinta?

    http://www.youtube.com/watch?v=jV4s7dqpsy0

    D'aia!Heheheheheehe!

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Asta e problema pe care o putem rezolva simplu. Eu iti crap falcile cu cateva lovituri si apoi iti spun ca a fost vorba de un duh din lumea supranaturala care m-a subjugat. Dupa care te trimit sa te certi cu duhul respectiv.

      Ștergere
    2. un duh din lumea supranaturala care m-a subjugat
      Te cred ca un duh te-a subjugat dar nu e Dumnezeu ci opus lui Dumnezeu ,pentru ca te pune sa lupti cu Dumnezeu.

      Ștergere
    3. Bine, atunci o sa te trimit sa te certi cu dracu'. Mie mi-e totuna.

      Ștergere
  24. cea mai cretina inventie este cacatul este de blogspot.
    scrisesem ceva, dar mi s-a dus totul, pentru ca nu eram logat.

    pe scurt, godles, tu-mi arati popi cu sclavi.
    eu iti arat procurori corupti, deci, eradicam codul penal.

    tu-mi zici ca religia a provocat razboaie.
    eu iti spun ca politica a creat razboaie.

    tu-mi spui ca vrei sa vezi ce face omul nou, fara Dumnezeu.
    eu iti amintesc ca omul nou a omorat 100 de milioane de oameni.

    imi mai arati un clasament cu atei in tari calme si cu credinciosi in tari agitate.
    saracia creaza scandal, nu credinta, astea-s chestii sociologice.

    si mai am, dar ma plictisesc, sunt aproape satul de teribilisme de-astea.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. pe scurt, godles, tu-mi arati popi cu sclavi.

      Pai stai, tu ai spus ca religia crestina are ca filosofie centrala iubirea si iertarea si eu la asta ti-am raspuns cu popii care erau stapani de sclavi. Asta repreinta dovada ca filosofia crestina nu-i decat o forma de ipocrizie. De aceea avem nevoie de alte filosofii care sa fie mai eficiente in a ne calauzi actiunile.

      eu iti arat procurori corupti, deci, eradicam codul penal.

      Inca odata, eu nu am spus ca religia trebuie desfiintata din cauza ca popii au tinut sclavi. Pe vremea aia nu doar opii tineau sclavi ci si monarhia. Eu as fi putut cel mult sa-ti spun ca religia trebuie desfiintata deoarece pe baza ei a fost justificat sclavagismul.

      tu-mi zici ca religia a provocat razboaie.
      eu iti spun ca politica a creat razboaie.


      Asta e o tactica retorica de divagatie, e exact precum copilul care e prins cu copita si el se eschiveaza ca au copiat si altii. Chiar daca si altii au copiat tot necinstit e. La fel si cu religia.

      tu-mi spui ca vrei sa vezi ce face omul nou, fara Dumnezeu.
      eu iti amintesc ca omul nou a omorat 100 de milioane de oameni.


      Din pacate argumentul tau este extrem de slab si nu este sustinut de realitatea factuala. Violenta in societatea umana a descrescut odata cu descresterea ponderii religiei.

      saracia creaza scandal, nu credinta, astea-s chestii sociologice.

      Saracia intr-adevar creaza scandal dar si religia o face. Iar principala mea problema cu religia este ca produce saracie (si materiala si spirituala) deci, produce scandal in ultima instanta.

      Ștergere
    2. Robotu' de Serviciu20 mai 2012, 16:20

      @ciufutozaurus
      1. Daca folosesti Google Chrome instaleaza extensia Lazarus. Aceasta inregistreaza tot ce ai tastat intr-o forma si poti recupera textul chiar si dupa un crash, inchis browser sau restart.

      2. Cum a spus si godless1859, problema este ca religia s-a ridicat singura la un standard pe care nu il indeplineste. Laicismul (politica, jurisdictie, etc) nu a facut asa ceva. Cam orice doctrina ai lua, ea promite marea si sare - dar numai prin ea - datatoarea de iubire, pace, fericire si ganduri roz. Insa realitatea o contrazice. Deci, religia nu ofera vreun avantaj semnificativ fata de laicism si este si hipocrita pe deasupra. Deci ce atata scandal din partea "ei"?

      Ștergere
  25. hai, ma.

    despre popi: spuneam, evident, ca popii sunt corupti, institutia bisericeasca e varza. faptul ca un procuror/popa ia spaga nu inseamna ca si codul penal/religia sunt naspa.

    despre sclavagism si religie: este un pasaj in pendulul lui foucault, in care se descrie cum poti justifica orice, plecand e la orice. in cartea respectiva, cineva se lega de proportiile unei cabine telefonice banale, parca, penru a gasi semnificatii si intelesuri ascunse, magice, masonice, intre lungimea, inaltimea laturilor, amplasare etc. evident, bullshit.

    despre razboaie: nu arunc vina pe altii, n-am spus ca si altii au copiat, asa ca e scuzabil ca si religia a pornit razboaie. eu am spus ca nu religia a pornit razboaie, ci politica. deci, nu amandoua. doar politica. vezi cum au inceput cruciadele.

    despre religie ca factor de violenta: in articolul oferit de tine ne lamureste chiar autorul, mister pinker, ca este vorba de militantism, nu de religie in sine; adica de inclinatia bizonului de a se cafti cu aia care tin/cred/spun/mananca/se uita la altceva; in contextul asta , daca s-ar fi aplicat normele de baza ale crestinismului, de exemplu, "sa nu ucizi", ar fi fost evitate niste drame;

    in plus, eu ti-am aratat ca "omul eliberat de Dumnezeu", a omorat recent o suta de milioane de oameni, ca sa fabrice alti oameni ca el, eliberati de Dumnezeu; a esuat groaznic, cu consecinte urate;

    si eu m-am lamurit ce poate face in Romania o societate unde religia a fost schilodita de comunism, redusa la un ritualism golit de sens; as vrea sa vad si cum se comporta global o societate crestina precum cele care au caldit USA, unde munca si cinstea erau presmisele mantuirii.

    despre religie, ca sursa de saracie: aici n-ai nici un argument, doar niste pareri; religia nu produce nicidecum saracie spirituala, eventual, produce niste reguli care poate nu-ti convin tie; este ditamai aroganta sa sustii asta, cand exista atatea contraexemple de oameni straluciti, profund religiosi, in acelasi timp; in plus, exista niste scoli prin occident, unde invata viitorii bancheri nu numai contabilitate si dobanzi, dar si cine este si ce vrea Yahve.

    daca iei la bani marunti ce spuneti voi pe aici, nu mai ramane mare lucru in picioare.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. faptul ca un procuror/popa ia spaga nu inseamna ca si codul penal/religia sunt naspa.

      Faptul ca popii si crestinii spun una si fac alta este dovada pentru faptul ca ideologia lor (plina de bune intentii pe alocuri) nu functioneaza. Exista alte religii, ca jainismul de exemplu unde oamenii chiar profeseaza ceea ce spun.

      este un pasaj in pendulul lui foucault, in care se descrie cum poti justifica orice, plecand e la orice

      Exista totusi o diferenta intre a incerca sa justifici arderea pe rug a vrajitoarelor in baza poruncii lui Dumnezeu (Exod 22.18) scrisa intr-o carte care e privita ca o autoritate absoluta si a incerca sa justifici acelasi fapt in baza teoremei lui Pitagora. Imi pare rau daca nu sesizezi acest fapt.

      eu am spus ca nu religia a pornit razboaie, ci politica. deci, nu amandoua. doar politica. vezi cum au inceput cruciadele.

      Intr-o considerabila parte a istoriei recente a speciei noastre am trait in teocratie. Religia si cu politica au fost acelasi lucru. Abia mai nou au inceput sa se separe. Pretentia ta ca doar politica a generat razboaie iar religia este inocenta - e o pretentie caraghioasa. Religia nu este si ea o forma de politica?

      in articolul oferit de tine ne lamureste chiar autorul, mister pinker, ca este vorba de militantism, nu de religie in sine

      Poate in unele cazuri, in functie de religie. Cu cat un jainist e mai militant si mai fanatic in religia lui, cu atat ne va deranja mai putin. La islamistii fanatici insa e alta situatie.

      daca s-ar fi aplicat normele de baza ale crestinismului, de exemplu, "sa nu ucizi", ar fi fost evitate niste drame

      Din pacate conceptul de Dumnezeu este o secure cu doua taisuri. Mai citeste odata despre binefacerile pe care le-a adus, poate o sa-ti dai seama vreodata care e problema cu acest concept.
      Apoi "sa nu ucizi" nu e un concept inventat de crestinism. E un universal uman, apare prin toate culturile, dar se refera la persoanele din interiorul tribului. Insa acum traim in epoca moderna, exista justificari rationale pentru a nu ucide oameni d'aiurea si lumea trebuie sa le cunoasca, nu sa ramana cu justificarile irationale produse in epoca primitiva.

      Ștergere
    2. "omul eliberat de Dumnezeu", a omorat recent o suta de milioane de oameni, ca sa fabrice alti oameni ca el, eliberati de Dumnezeu; a esuat groaznic, cu consecinte urate

      Si eu ti-am explicat ca faci selectie observationala si ca nu esti in stare sa-ti scalezi perceptiile cu realitatea. Realitatea atesta faptul ca crimele modernitatii nu ajung sub nici o forma sa rivalizeze cu atrocitatile antichitatii, chiar in conditiile in care anticii nu detineau arme de distrugere in masa.

      si eu m-am lamurit ce poate face in Romania o societate unde religia a fost schilodita de comunism, redusa la un ritualism golit de sens

      Fii serios, nu comunismul a schilodit religia in Romania, asa schiloada este ea prin partile astea de cand se stie.

      as vrea sa vad si cum se comporta global o societate crestina precum cele care au caldit USA, unde munca si cinstea erau presmisele mantuirii

      SUA este o societate de oameni spalati pe creieri cu religie si consumerism care mie imi produce dezgust si care consuma resursele planetei pe basini. O poti gasi aici pe locul 82 dupa clasamentul indicelui global de pace ( acela care contine si procentul e puscariasi, de ucigasi, de razboie purtate, de respect pentru drepturile omului, etc). Fuck the U.S.A.!

      despre religie, ca sursa de saracie: aici n-ai nici un argument, doar niste pareri

      Dar dar parerile mele sunt sustinute de realitate. Religiosii propovaduiesc familii cu multi copii si au politica puternica antiavort. Cu cat mai multi copii intr-o familie cu venit limitat cu atat mai saraci (si cu trupul si cu duhul). Totodata religiosii sunt foarte bazati pe discriminarea femeii si sunt impotriva emanciparii ei ceea ce vaduveste societatea de mult bagaj intelectual care poate fi folosit la dezvoltare pe verticala, prin stiinta, educatie si tehnologie, nu pe orizontala prin numar de prunci, cat mai multi si mai prosti posibil.

      religia nu produce nicidecum saracie spirituala

      Tu poti numi credinta in Thor, Apollo, Poseidon, Ganesha, Yahve ori Quetzalcoatl bogatie spirituala insa in fapt nu e decat o afectiune de tip psihotic. Una grava.

      este ditamai aroganta sa sustii asta, cand exista atatea contraexemple de oameni straluciti, profund religiosi

      Cel mai mare procent al oamenilor straluciti sunt atei. Cu cat urci mai sus pe grafic la gradul de cultura si nivelul intelectual general cu atat mai putin sunt reprezentati religiosii. cel mai probabil este ca religia ii indobitoceste pe oameni prin nenumaratele ei mecanisme psihologice de indobitocire.

      Ștergere
  26. ATENȚIE: nu doar blasfemia este sfântă... minciuna este invenția lui Dumnezeu!

    http://teologateu.blogspot.com.es/2012/05/minciuna-sfanta.html

    RăspundețiȘtergere
  27. M-as lega si eu de o chestie, ca de restul s-au ocupat deja altii. Deci zici tu ciufutozaurus ca
    "..unde munca si cinstea erau presmisele mantuirii.."
    Si ce e cu asta?.. Tu ai impresia ca doar crestinii sau religiosii sunt cinstiti sau muncitori, sau ambele? Chiar nu pricep de ce ai enumerat aceste 2 valori. Si de ce nu enumeri si defectele pe care le presupune a fi credincios, cum ar fi acela de a crede chiar si fara a cerceta? Sau cea de a incerca sa justifici injustificabilul, de a califica incalificabilul?

    Cine se opune religiei, nu se opune numai scopurilor (foarte pamantene) ascunse ale ei, ci si unor idei fundamental gresite, fundamental eronat argumentate! Razboaiele, sau saracia si ignoranta, ca si consecinte ale "somnului ratiunii" de orice fel ar fi el, nici nu conteaza asa de mult in fata absurditatii si pretentiile unor idei promovate la greu in biblia aia, in coran sau care o mai fi! Ok, exista si idei foarte corecte, cum ar fi aia cu "sa nu ucizi", dar aia NU este o "proprietate intelectuala" a vreunei religii, ci doar un FURT intelectual, garnisit cu doctrine cel putin tendentioase si apoi afisat ca si cum ar fi al religiilor.

    Tot ce e considerat valoare morala atat de credinciosi (prin religii) cat si de atei, sunt valori morale universale, cladite si confirmate in decusrul istoriei umane, iar grozaviile si atrocitatile istoriei sau intamplat tocmai cand s-au incalcat aceste norme morale universal acceptate, religiile si politicile (care in foarte dese cazuri e acelasi lucru) fiind principalele vinovate, prin justificarile si interpretarile proprii aduse incalcarilor acestei morale! Si sti de ce??.. pentru ca religia si politica POATE face asa ceva!! Ratiunea bazata pe morala asta grea, universala.. n-are cum sa poata face asa ceva! S-ar contrazice singura, iar atunci nu mai e ratiune.

    Deci nu e vorba musai de abstractul lui Pitagora sau de relativismul lui Einstein, ci de fundamentele acceptabile ale oricarei ratiuni. Iar in cazul moralei nu e vorba doar de normele morale valabile intr-un trib sau intr-o tara, ci de valori universale, acceptabile de catre TOATA lumea. Cand unii castiga si altii pierd e tzeapa! Trebuie sa iasa in castig toti!

    RăspundețiȘtergere
  28. Religia in ROMANIA, exprimarea necunoasterii si a nepasarii in fata realitatii obiective. Fuga de adevar, sau frica de a nega existenta unei presupuse entitati, care pedepseste nesupunera, sunt lucruri de inteles din punct de vedere psihologic. Ratiunea nu se poate exprima sub amenintarea continua a pedepsei imaginare. Iratiunea religioasa exista si se perpetueaza datorita fricii induse de institutiile care exploateaza acest fenomen.
    Religia nu este necesara pentru om, el fiind tinut sub teroare si obligat sa se supuna bisericii, din cauza lipsei de cunoastere, a nepasarii ,a presiunii sociale sau a familiei.
    Indiferent daca individul crede sau nu in religie, el se supune bisericii din aceste motive.
    La cel mai mic semn de nesupunere individul este marginalizat, amenintat, supus presiunii sociale, jicnit, batjocorit de catre comunitate si fortat psihic sa se supuna, acest lucru continua la nesfarsit pana ce persoana cedeaza, aducerea pe "calea cea bun" devine un lucru imoral si inacceptabil pentru secolul 21.
    Oamenii credinciosi nu vor sau nu stiu ce inseamna libertatea de constiinta.
    Pentru ei libertatea de constiinta inseamna libertatea de a crede intr-un zeu presupus real, indeiferent de ratiune, adevar sau obiectivitate.
    Esti liber sa crezi sau nu in zeul lor, dar daca nu crezi esti amenintat cu fel si fel de pedepse imaginare si cel mai rau, jicnit pe nedrept.

    RăspundețiȘtergere
  29. Rasfoind pe blogul tau mi-a sarit in ochi treaba asta:

    "Desigur, eu sunt un hard determinist şi pentru mine "libertatea" este un cuvânt care nu desemnează vreo stare reală a lucrurilor dar am să folosesc aici termenul cu semnificaţia sa uzuală"

    Pot sa te intreb si eu ceva ? Pentru ce anume mai tii blogul asta ?

    Conform viziunii tale asupra lucrurilor eu si cei ca mine(adica cei religiosi) suntem doar niste biete victime ai unui mecanism al necesitatii care nu are absolut nimic a face cu vreo alegere de-a noastra. In cazul acesta eu nu inteleg pentru ce mai tuni si fulgeri la adresa noastra ?

    Totodata, daca ceea ce sustii tu este adevarat, atunci insusi faptul ca tu esti un determinist convins se datoreaza aceleiasi necesitati, asupra careia tu n-ai avut absolut niciun control. Ceea ce face teoria determinismului doar un alt produs al necesitatii, ca oricare altul, deci complet irelevant. De unde rezulta contradictie totala.

    Cei ca tine nu realizeaza implicatiile gandirii lor. Daca ai fi, intr-adevar, doar un sclav al circumstantelor si nimic mai mult, n-ai putea sa realizezi chestia asta. Nimic din ce-ai spune n-ar avea niciun grad de adevar nu ar mai exista niciun fel de coerenta in nimic.

    In mod evident, faptul ca tu iti conduci propria viata de zi cu zi intr-un mod coerent, plecand implicit de la premisa libertatii tale de actiune dovedeste faptul ca determinismul in care crezi tu nu este decat o aberatie care nu poate fi sustinut decat ca o simpla abstractiune mentala. Daca ar fi sa-ti conduci viata (sau s-o lasi sa fie condusa) conform credintei tale- adica sa fii coerent cu tine insuti...imagineaza-ti putin cum ar fi.

    RăspundețiȘtergere
  30. Pot sa te intreb si eu ceva ? Pentru ce anume mai tii blogul asta ?

    Ca sa-i determin pe unii sa renunte la religie si pe altii sa ajunga la concluzia ca ideile religioase sunt nocive si trebuie sa fie combatute.

    suntem doar niste biete victime ai unui mecanism al necesitatii care nu are absolut nimic a face cu vreo alegere de-a noastra. In cazul acesta eu nu inteleg pentru ce mai tuni si fulgeri la adresa noastra ?

    Eu nu tun si fulger la adresa voastra ci tun si fulger la adresa unor idei si a unor comportamente, idei care sunt false si comportamente care daca sunt modificate va vor oferi chiar voua mai mult din ceea ce intelegi voi prin "libertate". Religia este un sistem inchis de gandire, nu te lasa sa iesi in afara lui, sa gandesti in afara lui si sa actionezi in afara lui, te limiteaza suplimentar peste celelalte lucruri care imi limiteaza mie gandirea, de exemplu. Asa cum eu sunt influentat / determinat de comportamentul si ideile unor oameni, la fel si aceia pot fi influentati / determinati de ideile mele, este o relatie de determinare reciproca, si chiar daca tie ti se pare ca determinismul nu este o filozofie coerenta nu este deloc asa. Sunt multi mari ganditori, filozofi si oameni de stiinta care sustin aceste pareri, exista si religii sau secte crestine precum calvinistii care accepta determinismul ca filozofie de baza, filozofie care este chiar una foarte veche si foarte vestita in istoria umanitatii; nu stiu de ce iti apare tie atat de iesita din comun vederea unui determinist. Si vezi ca daca D-zeu e omniscient asta implica lipsa liberului tau arbitru si lipsa liberului sau arbitru.

    Ceea ce face teoria determinismului doar un alt produs al necesitatii, ca oricare altul, deci complet irelevant

    Este poate irelevant din perspectiva filozofiei tale care presupun ca e bazata pe ideea de liber arbitru; din prisma filozofiei mele este cat se poate de relevant si de normal faptul ca am ajuns sa ader la aceasta filozofie si ca acesta este dictat de predispozitii genetice si de mediul cultural la care am avut eu acces.

    Cei ca tine nu realizeaza implicatiile gandirii lor

    Ha ha! Am petrecut luni intregi studiind aceste chestiuni si am calculat toate implicatiile acestui mod de gandire. Este impropriu sa spui din perspectiva mea ca eu sunt un sclav al circumstantelor, acelea de fapt imi compun fiinta, eu nu sunt un sclav al circumstantelor ci sunt o colectie de circumstante. La fel de bine ai spune ca esti sclav al gravitatiei din cauza ca esti supus actiunii acestei forte si n-ai cum sa scapi de ea; daca ar disparea gravitatia insa ai zbura in spatiul cosmic si te-ai dezintegra; gravitatia este o parte a fiintei tale, nu este ceva separat de tine care te "sclaveste".

    In mod evident, faptul ca tu iti conduci propria viata de zi cu zi intr-un mod coerent, plecand implicit de la premisa libertatii tale de actiune

    Notiunea de libertate reprezinta o lipsa de cunoastere, de informatii. Daca eu nu stiu cum o sa actionez in situatia x o sa spun ca sunt liber sa actionez intr-un fel sau altul dar asta nu exclude si nu neaga faptul ca comportamentul meu este perfect determinat. Necunostinta nu te face liber, iti da doar iluzia ca poti actiona liber. Credinta in determinism este in principiu credinta in destin, ca o ti-o parea tie incoerenta, o fi, insa mie imi apare cat se poate de coerenta, de adevarata si pe deasupra imi si ofera directie in viata.

    RăspundețiȘtergere
  31. Desi am zis dincolo ca nu ma mai implic, am sa fac totusi o concesie la problema pe care o ataci aici, pentru ca are o importanta mult mai mare (dincolo o las balta, pentru ca nu are rost).


    Ce vreau eu in principal e sa atac tot acest relativism pe care se bazeaza intreaga ta "filosofie".

    "te limiteaza suplimentar peste celelalte lucruri care imi limiteaza mie gandirea, de exemplu. "

    Pentru a face o comparatie este necesar, pe langa cei doi termeni comparati si de un standard sau principiu stabil, fix (deci absolut), conform caruia acesti doi termeni sunt comparati, altfel comparatia ar fi lipsita de sens. Deci pentru a spune ca gandirea mea e mai limitata decat a ta trebuie sa aduci in discutie si standardul dupa care "extinderea" unei gandiri se masoara. Deci vreau sa aud care-i principiul si care-s argumentele pentru el.

    "Si vezi ca daca D-zeu e omniscient asta implica lipsa liberului tau arbitru si lipsa liberului sau arbitru. "

    Este fals. Dar inainte sa zic de ce, prezinta-mi argumentele pentru aceasta afirmatie ca sa fiu sigur ca stiu ce combat.


    "Am petrecut luni intregi studiind aceste chestiuni si am calculat toate implicatiile acestui mod de gandire"

    Nr. de luni sau ani pe care ii petreci studiind ceva e irelevant. Tot ce conteaza este sa intelegi acel ceva.

    "eu nu sunt un sclav al circumstantelor ci sunt o colectie de circumstante. "

    Tinand cont de ce-am scris mai sus e cazul sa te intrebi cine spune asta.
    Daca tu esti doar o colectie de circumstante, observatorul acestui lucru este fie una dintre circumstante, fie un element care nu participa la circumstante. In cel din urma caz afirmatia ta cade imediat, iar in primul devine irelevanta, pentru ca afirmatia unei simple circumstante particulare nu poate avea o mai mare greutate decat a oricarei alteia care ar putea sustine ceva diferit. Atunci cand o alta circumstanta, eventual diametral opusa celeilalte, va "prelua cuvantul" vei sustine ceva complet diferit. Dar faptul ca nu-ti schimbi toata ziua punctul de vedere in functie de circumstante si esti in stare sa-l integrezi intr-un sistem cat de cat coerent si consecvent (cel putin la nivel mental), rezulta ca cel care face aceasta afirmatie nu este supus jocului circumstantelor.

    Pentru a emite o judecata coerenta asupra unui fenomen este necesara situarea intr-un punct de vedere superior si sustras acelui fenomen, altfel afirmatia nu va fi decat un simplu rezultat al actiunii fenomenului respectiv, deci nu va putea fi luata in serios.

    "
    Notiunea de libertate reprezinta o lipsa de cunoastere, de informatii. Daca eu nu stiu cum o sa actionez in situatia x o sa spun ca sunt liber sa actionez intr-un fel sau altul dar asta nu exclude si nu neaga faptul ca comportamentul meu este perfect determinat. "

    Inca odata, faptul ca tu iti conduci viata plecand de la premisa unei anume libertati, in absenta acestei premise neputand in niciun fel sa-ti organizezi viata, dovedeste faptul ca determinismul nu corespunde deloc realitatii. Spune-mi si mie cum ti-ai putea conduce o viata coerenta si consecventa bazandu-te pe o asemenea filosofie.

    La fel, a spune ca "totu'i relativ" este o contradictie pur si simplu, la fel ca si alte slogane ale lumii (post)moderne, precum "totul trebuie sa se bazeze pe metoda stiintifica", sau "realitatea empirica este tot ce exista" etc.

    Cineva cu aceasta viziune asupra vietii, daca ar fi cu adevarat consecvent, ar sfarsi in solipsism.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Deci pentru a spune ca gandirea mea e mai limitata decat a ta trebuie sa aduci in discutie si standardul dupa care "extinderea" unei gandiri se masoara. Deci vreau sa aud care-i principiul si care-s argumentele pentru el.

      Am spus ca gandirea ta este limitata suplimentar de catre religie nu ca este mai limitata decat gandirea mea. A mea este limitata suplimentar de realitate fata de a ta, in timp ce a ta este "libera" in acest sens deoarece tu probabil ai in cap un intreg panteon de fiinte imaginare care mie imi lipseste.

      Pentru a face o comparatie este necesar, pe langa cei doi termeni comparati si de un standard sau principiu stabil, fix (deci absolut)

      Vezi mai sus, nu faceam astfel de comparatii, spuneam ca religia iti constrange gandirea insa daca vrei sa afli cum se fac comparatii intre coeficientii de inteligenta, nivelul cultural al oamenilor sau capacitatea de memorare sau de procesare a informatiei ai sa gasesti destula informatie pe net.

      Este fals. Dar inainte sa zic de ce, prezinta-mi argumentele pentru aceasta afirmatie ca sa fiu sigur ca stiu ce combat.

      Daca tu ai sti in avans tot ceea ce urmeaza sa faci cum ai mai putea spune ca "alegi sa faci ceva?" La fel si in cazul lui d-zeu.

      Pentru a emite o judecata coerenta asupra unui fenomen este necesara situarea intr-un punct de vedere superior si sustras acelui fenomen, altfel afirmatia nu va fi decat un simplu rezultat al actiunii fenomenului respectiv, deci nu va putea fi luata in serios

      Este imposibil sa percepi un fenomen fizic daca te sustragi lui complet. Este imposibil sa percepi orice sistem fizic daca nu-i modifici in acelasi timp starea, trebuie musai sa fii in contact intim cu el. Ca sa iei temperatura unui corp nu o poti face decat transferan caldura din acel corp in termeometru, deci modificandu-i starea.
      Noi nu observam vreun sistem fizic, noi observam efectele interactiunii dintre noi si acel sistem sistem fizic, mai exact observam acel sistem fizic modificat de catre perceptia noastra.

      Ștergere
    2. Inca odata, faptul ca tu iti conduci viata plecand de la premisa unei anume libertati, in absenta acestei premise neputand in niciun fel sa-ti organizezi viata, dovedeste faptul ca determinismul nu corespunde deloc realitatii.

      Eu imi conduc viata necunoscand (partial) viitorul si necunoscand (partial) ceea ce voi "decide" in anumite instante; ceea ce eu numesc necunoastere voi numiti libertate. Faptul ca eu nu cunosc modul in care voi actiona in anumite circumstante nu implica pe acela ca actiunile mele nu sunt determinate. Exista genetica si exista algoritmi decizionali care functioneaza exact ca algoritmii decizionali ai unui computer.

      Spune-mi si mie cum ti-ai putea conduce o viata coerenta si consecventa bazandu-te pe o asemenea filosofie.

      Mi-o conduc foarte bine, am o serie de comportamente determinate genetic, altele cultural precum si un mecanism de feedback, de autocorectie unul ce serveste modificarii comportamentelor de mai sus atunci cand aceste nu dau rezultate ce respecta anumite criterii. Functioneaza asa: "executa (c) atat timp cat m < s" sau in traducere mananca pana cand se indeplineste senzatia de satietate si daca se indeplineste opreste mancatul si treci la instructiunile urmatoare (de regula somn). Voi asta numiti libertatea de-a alege intre mancare si somn, eu o numesc program biologic. Acum daca tot ma intrebi sa stii ca si eu am exact ca tine iluzia ca sunt liber sa aleg intre mancare si somn; diferenta dintre noi este ca eu sustin ca este o iluzie iar tu crezi crezi ca e o proprietate magica a fiintei umane.
      Vezi ca a sustine aceasta doctrina a liberului arbitru are implicatii deosebit de tari pentru sistemul moral pe care il sustine o persoana si daca tu si cu cei ca tine sunteti in eroare in timp ce sistemul vostru moral este implementat in societate atunci pedepsim degeaba oameni nevinovati - si se intampla ca chiar asta facem. Nici nu e greu de crezut, avand in vedere ca voi, religiosii, sunteti experti in a promova sisteme etice falimentare anacronice si deconectate de la realitate.

      La fel, a spune ca "totu'i relativ" este o contradictie pur si simplu

      N-am spus ca totul e relativ, este o atrocitate filozofica sa faci orice afirmatii despre "totul", o aberatie lingvistica. Nici macar nu se stie ce ar reprezenta "totul". Acum insa daca tot imi pui intrebari peste intrebari am sa incerc si eu una. Spune-mi si mie ce intelegi tu prin libertate, sau cum ai defini tu aceasta libertate.

      Ștergere
    3. Salut godless,

      Poți să-mi explici, pe scurt, ce implicație practică (if any) are după părerea ta determinismul în viața de zi cu zi?

      Întreb pentru că începusei mai sus să spui ceva de relevanță și despre implicațiile acestui mod de gândire.

      Mersi.

      Ștergere
    4. Are importanta pentru modul in care conducem sistemul social si in particular sistemul etic, sistemul justitiei si al puscariilor, tot ceea ce tine de medicina sociala, poti sa bagi aici coruptia, consumul de droguri si alte astfel de probleme.

      Sustinatorii liberului arbitru afirma ca ultimii responsabili pentru actele lor sunt oamenii, datorita acestei capacitati, afirma ca responsabilitatea nu poate fi tractata mai departe de acest "liber arbitru". Deterministii ca mine afirma ca responsabilitatea pentru orice act al oricarei fiinte umane poate si trebuie sa fie tractata in mod necesar in afara acelei persoane, ca lantul cauzal nu se opreste, nu se infunda in "L.A." ci continua mai departe in genetica si in proprietatile mediului social in care s-a dezvoltat acea persoana. Genetica nu poate fi schimbata deocamdata deci pentru a rezolva situatiile calificate ca infractiuni trebuie sa fie modificat mediul social, nu sa fie pedepsiti autorii infractiunilor. Acestia trebuie sa fie incarcerati daca sunt violenti si in orice caz sa fie tratati ca niste organisme defecte nu pedepsiti din cauza ca i-a pus (liberul arbitru) dracu' sa comita infractiuni. Puscaria ar trebui sa fie transformata mai exact in spital pentru victimele bolilor sociale si sa nu mai poarte numele de loc pentru ispasirea pedepsei. Pedeapsa este unul dintre cele mai proaste moduri de-a corecta comportamentul unui individ si produce daune teribile societatii.

      Diferenta este data de modul in care ne raportam la actiunile oamenilor, actiuni care in viziunea determinista sunt produse de mediu si genetica iar in viziunea nedeterministilor este produsa de acest "liber arbitru" care nici macar nu este definit cum trebuie. Noi deci consideram ca putem afecta comportamentul "infractorilor" afectand conditiile de mediu si tratandu-i cu consiliere psihologica eventual pentru problemele lor de comportament iar oponentii nostri considera ca acestia trebuie sa fie pedepsiti - pedeapsa care nu numai ca nu rezolva nimic, este un mod de actiune primitiv si practicarea ei impiedica reformarea continua si necesara a sistemului.

      Ștergere
    5. Hm. Ești sigur că nu proiectezi prejudecățile tale în mintea altor oameni?

      Cineva care este adeptul liberului arbitru ar putea la fel de bine să creadă că poate afecta în bine „deciziile” viitoare ale unui om schimbându-i condițiile de mediu și consiliindu-l. De altfel soluția asta chiar se practică și nu este neapărat asociată cu determinismul. Este pur și simplu soluția care funcționează (rată de recidivă scăzută). Chiar și în tradiția creștină natura umană este considerată a fi „păcătoasă” (știu, asta aduce atingere liberului arbitru) și păcătoșii sunt considerați demni de compasiune (cel puțin la nivel declarativ).

      De cealaltă parte, doar pentru că un determinist vede pe cineva ca fiind „defect” nu urmează că el va simți automat impulsul de a repara acel defect. Dacă ai un obiect defect poți să îl repari (sau măcar sa încerci, cu mai mult sau mai puțin succes), poți să-l îndepărtezi în așa fel încât să nu te mai afecteze (un fel de închisoare) sau poți să-l distrugi. Ultimele două opțiuni ar putea foarte bine să fie considerate „pedeapsă”.

      Ștergere
    6. Cineva care este adeptul liberului arbitru ar putea la fel de bine să creadă că poate afecta în bine „deciziile” viitoare ale unui om schimbându-i condițiile de mediu și consiliindu-l

      Nu decurg logic aceste actiuni din ipoteza liberului arbitru decat daca liberul arbitru este considerat insignifiant. Daca liberul arbitru este responsabil pentru actiunile individului este futil sa incerci sa afectezi comportamentul sau afectand altceva afara de liberul arbitru - care nu are nici macar o definitie coerenta data.

      De altfel soluția asta chiar se practică și nu este neapărat asociată cu determinismul

      Se practica mai mult in tarile cu nivel de ateism ridicat si se practica mai putin in tarile cu nivel de religiozitate ridicat. Mai pe larg despre aceasta situatie aici.
      Sa stii ca ce declara religia crestina este una si efectele pe care le produce ea sunt cu totul altceva. E foarte complicata psihologia acestui sistem imbarligat de credite false.

      De cealaltă parte, doar pentru că un determinist vede pe cineva ca fiind „defect” nu urmează că el va simți automat impulsul de a repara acel defect

      Tu vorbesti aici de un determinist stupid. Nu este suficient sa obstructionezi efectul defectului, este necesar sa vezi care sunt cauzele care au dus la aparitia acelui defect si sa le elimini. Daca nu elimini cauzele defectul va aparea din nou in acelasi punct. Daca nu elimini cauzele consumului de toxice (sa zicem abuzul psihologic asupra copiilor) ci ii tratezi doar pe betivi cu nu stiu ce medicamente o sa ai in continuare o pepiniera de betivi. Trebuie sa elimini cauza din spatele consumului de toxice, nu sa dai pe vina pe liberul arbitru al consumatorului. Asta ca sa lasam deoparte faptul ca teoria liberului arbitru este evident falsa si ca ceea ce este bazat pe falsitati nu aduce decat probleme pe termen lung. Nu exista nici un fel de dovezi ca ar rxista o astfel de proprietate magica.

      Ștergere
    7. Nu decurg logic aceste actiuni din ipoteza liberului arbitru decat daca liberul arbitru este considerat insignifiant. Daca liberul arbitru este responsabil pentru actiunile individului este futil sa incerci sa afectezi comportamentul sau afectand altceva afara de liberul arbitru - care nu are nici macar o definitie coerenta data.

      Nu am încercat să spun că teoria liberului arbitru te-ar împinge pe acel curs de acțiune, am vrut să spun că acea teorie nu te-ar împiedica să mergi pe acel curs. Nu te-ar obliga să vrei să „pedepsești” (în sensul de a îndepărta sau distruge). Dacă spui că oamenii au liber arbitru nu spui că deciziile lor nu sunt afectate de factori externi.

      Tu vorbesti aici de un determinist stupid. Nu este suficient sa obstructionezi efectul defectului, este necesar sa vezi care sunt cauzele care au dus la aparitia acelui defect si sa le elimini.

      Efectul este creat de o interacțiune de factori și unul din acei factori este reprezentat de persoana care a comis fapta (genetică, experiență materializată în felul în care creierul persoanei este cablat etc). Unul din modurile în care efectul ar putea fi îndepărtat ar fi îndepărtarea persoanei. Ar putea fi imoral după anumite standarde, dar ar fi la fel de eficient. De ce nu ar putea alege un determinist această soluție?

      Nu exista nici un fel de dovezi ca ar rxista o astfel de proprietate magica.

      Perfect de acord, dar nu asta mă preocupa pe mine, ci implicațiile practice ale unui asemenea mod de gândire.

      Ștergere
    8. Nu am încercat să spun că teoria liberului arbitru te-ar împinge pe acel curs de acțiune, am vrut să spun că acea teorie nu te-ar împiedica să mergi pe acel curs

      Te obliga in mod necesar sa pui unele din comportamente pe seama acestui spiridus liber pe care nu poti sa-l afectezi nicicum. Strica lantul cauzal pur si simplu, nu-i ok, iti refuza posibilitatea de-a afecta acele comportamente care sunt puse pe seama spiridusului liber.

      Unul din modurile în care efectul ar putea fi îndepărtat ar fi îndepărtarea persoanei. Ar putea fi imoral după anumite standarde, dar ar fi la fel de eficient. De ce nu ar putea alege un determinist această soluție?


      Ar putea deterministul sa o faca insa nu ar fi un comportament rational. Sa elimini un efect nedorit este bine insa daca acel efect este produs de niste cauze si tu n-ai eliminat cauzele, efectul nedorit va reveni si iti va da de lucru din nou. Rational este sa elimini acele cauze.

      Ștergere
    9. Te obliga in mod necesar sa pui unele din comportamente pe seama acestui spiridus liber pe care nu poti sa-l afectezi nicicum. Strica lantul cauzal pur si simplu, nu-i ok, iti refuza posibilitatea de-a afecta acele comportamente care sunt puse pe seama spiridusului liber.

      În clipa de față am în cap doi spiriduși din care unul îți dă dreptate și unul nu. Din păcate spiridușul care nu-ți dă dreptate e cam retardat și nu poate să-și articuleze motivele. O să-l las să mai rumege și revin dacă zice ceva inteligent.

      Ar putea deterministul sa o faca insa nu ar fi un comportament rational. Sa elimini un efect nedorit este bine insa daca acel efect este produs de niste cauze si tu n-ai eliminat cauzele, efectul nedorit va reveni si iti va da de lucru din nou. Rational este sa elimini acele cauze.

      Efectul este o crimă, de exemplu. Persoana (genetica ei, bagajul fizic creat de experiență etc) este una din cauze. De ce nu ar elimina un determinist această cauză, în loc să elimine alte cauze, „de mediu”? În loc să încerce să repare persoana, ar putea pur și simplu să o distrugă (eventual, printr-un proces de screening, chiar înainte să producă efectul nedorit). Doar pentru că acele cauze „din mediu” încă mai există nu înseamnă neapărat că efectul se va mai produce, pentru că unul din factorii esențiali (n-o să găsești o persoană identică) nu mai există.

      Ștergere
    10. În clipa de față am în cap doi spiriduși din care unul îți dă dreptate și unul nu. Din păcate spiridușul care nu-ți dă dreptate e cam retardat și nu poate să-și articuleze motivele. O să-l las să mai rumege și revin dacă zice ceva inteligent.

      This is funny.

      În loc să încerce să repare persoana, ar putea pur și simplu să o distrugă (eventual, printr-un proces de screening, chiar înainte să producă efectul nedorit)

      Exista si aici justificari tari. Cine crezi ca ar vota vreodata o lege care sa permita anihilarea unui individ care doar se gandeste la o crima? E filmul ala, "minority report" parca se cheama. Nimeni nu ar vrea sa fie anihilat, toti ar vrea sa fie vindecati de probleme daca este posibil. Uite, am sa-ti prezint o dilema morala clasica: Se face ca intr-un spital ai 10 oameni fiecare cu cate-o boala, fiecare necesitand un transplant de organ. Si intr-o camera alaturata este un om sanatos care ar putea fi sacrificat si cu organele lui sa fie reparate toate celelalte 10 persoane care altminteri ar muri fara urma de indoiala deoarece banca de organe este goala. Intrebarea vine: este etic sa-l ciopartim pe omul sanatos pentru a-i vindeca pe cei 10 bolnavi?
      Daca am admite ca este etic sa prindem un individ pe strada si sa-l taiem ca sa supravietuiasca altii, nivelul de siguranta sociala ar descreste ingrozitor, oamenii ar fi terifiati ca pot fi prinsi si ucisi pentru ca altii sa traiasca, bunastarea sociala ar descreste intr-un mod ingrozitor si ar sfarsi prin a aduce prejudicii atat de mari incat ar depasi beneficiile produse de cei 10 sau 1000 sau 1000 0000 de morti salvati prin uciderea unor nevinovati. Orice astfel de decizie are consecinte asupra psihologiei umane daca ea este implementata ca lege si psihologia umana dicteaza comportamentele si actiunile. Daca s-ar impelementa astfel de lege oamenii s-ar inarma pana in dinti si ar forma imediat grupuri armate cu care sa-si protejeze viata, coeziunea sociala ar fi dezintegrata. Eu as fi unul dintre initiatorii acestor grupuri armate. Deci cei care au nevoie de organe vor ramane la mila donatorilor de organe. Cam asta e o parte si din argumentatia mea impotriva pedepsei cu moartea.

      Doar pentru că acele cauze „din mediu” încă mai există nu înseamnă neapărat că efectul se va mai produce, pentru că unul din factorii esențiali (n-o să găsești o persoană identică) nu mai există.

      Nu exista pretentia de exterminare completa a oricarei probleme sociale, mai ales una cu probabilitate foarte mica. Eu vorbeam aici de exemplu de doctrinele bisericosilor care interzic femeilor sa isi caute o cariera si le programeaza pentru productia infinita de prunci. Poate ca unele au sa scape de problema, dar dupa cate se vede acest tip de propaganda are efecte atat tip cat va fi mentinut; aceasta cauza de mediu a facut, face si va face ravagii in continuare, iar a baga la puscarie pe copii fara capatai care rezulta in urma acestor practici sau a-i stoca prin casele de copii, a le da de pomana atunci cand cersesc pe strazi nu reprezinta o abordare rationala a fenomenului deloc.

      Ștergere
    11. Înțeleg perfect acele motive tari, dar mă întreb dacă ele au vreo legătură cu insight-ul că universul este determinist. Înainte să ajungi la această concluzie, n-ai fi procedat în același fel? Mie mi se pare că această moralitate vine dintr-o realitate practică ce e la îndemâna oricui, indiferent că e hard determinist sau nu.

      Din punct de vedere determinist mi se pare absolut imposibil să evaluezi consecințele faptelor tale. După cum parcă am mai comentat cândva aici pe blog, chiar în condițiile unui univers perfect determinist este imposibil să calculezi viitorul. Chiar și pentru a calcula doar un „frame” în viitor ai avea nevoie de o mașină de calcul care să fie fizic mai mare decât universul. Acțiunile unui om (cum ar fi „reabilitarea” unei alte persoane) pot, prin interacțiune cu factori de a căror existență poate nici nu este conștient, să producă un viitor mult mai teribil.

      Ștergere
    12. Înțeleg perfect acele motive tari, dar mă întreb dacă ele au vreo legătură cu insight-ul că universul este determinist

      Justificarea mea este bazata tot pe lanturi cauzale si pe modul in care o circumstanta o implica pe alta. Nicaieri prin discursul meu nu apare ideea de comportament nedeterminat, fie ca e vorba de particula sau de om. La mine in discurs va aparea ideea de comportament necunoscut, atat. Daca in lantul de implicatii pe care l-am prezentat eu la parabola cu organele si sacrificiul uman ai sa introduci pe undeva nedeterminarea se strica toata afacerea si tot apelul la realitatea practica.

      Din punct de vedere determinist mi se pare absolut imposibil să evaluezi consecințele faptelor tale. După cum parcă am mai comentat cândva aici pe blog, chiar în condițiile unui univers perfect determinist este imposibil să calculezi viitorul

      Asa este, daca pretinzi precizie maxima si certitudine absoluta. Insa nimeni nu functioneaza cu astfel de lucruri si apoi precizia 90% cu certitudinea de 90% vor duce la aceleasi actiuni la care ar duce precizia 100% si certitudinea 100%. Dpdv practic sa evaluezi consecintele faptelor tale cu maxima precizie si certitudine este inutil. Exista o balanta intre beneficiile care rezulta dintr-o predictie cat mai informata, deserviciile care rezulta dintr-o predictie cat mai vaga si mai supusa erorii si costul informatiilor necesare pentru o predictie tare. Pe undeva se ajunge la un echilibru; vine o vreme cand e mult prea costisitor in materie de resurse intelectuale sau de resurse timp sa faci o predictie prea tare si daca depasesti acel echilibru ai de pierdut mai mult decat ai de castigat. Daca te intrebi de ce evolutia a permis supravietuirea unei capacitati ca intuitia este din acest motiv - costuri aproape 0 (sunt predictii subconstiente, care nu implica cortexul superior, nu consuma resurse si au o capacitate de predictie destul de tare). Ratiunea e mult mai costisitoare in materie de timp, informatii necesare si consum energetic superior, capacitatea de-a da gres mult mai mica decat intuitia. Din cum arata psihologia umana la momentul actual vom lucra cu probabilitati si optimizarea lor foarte multa vreme si adevarul este ca functioneaza destul de bine aceste procedee.

      Acțiunile unui om (cum ar fi „reabilitarea” unei alte persoane) pot, prin interacțiune cu factori de a căror existență poate nici nu este conștient, să producă un viitor mult mai teribil.

      Corect, insa ai de pus in balanta a lasa nereabilitati pe toti cei care au probleme cu posibilitatea ca unul dintre ei sa faca tampenii mari. Eu as pune pe masa ipoteza ca a reabilita pe toti este mai benefic societatii decat a nu reabilita pe nici unul dintre acestia. Daca un astfel de reabilitat ar putea sa produca un viitor teribil de ce nu am crede ca altul la fel ar putea produce un viitor mirific? Poate chiar mai multi; oamenii sunt recunoscatori atunci cand sunt ajutati.

      Ștergere
    13. Justificarea mea este bazata tot pe lanturi cauzale si pe modul in care o circumstanta o implica pe alta. Nicaieri prin discursul meu nu apare ideea de comportament nedeterminat, fie ca e vorba de particula sau de om. La mine in discurs va aparea ideea de comportament necunoscut, atat. Daca in lantul de implicatii pe care l-am prezentat eu la parabola cu organele si sacrificiul uman ai sa introduci pe undeva nedeterminarea se strica toata afacerea si tot apelul la realitatea practica.

      Hm. Eu îmi puneam întrebări referitoare strict la consecințele practice ale înțelegerii că universul este determinist, nu la meritele determinismului față de nedeterminism sau liber arbitru.

      Disclaimer: e perfect posibil să bat câmpii sau să fiu confuz pentru că am avut o zi grea la lucru (că în general I'm as bright as a button, hehe).

      Aș încerca să simplific problema, dacă-mi permiți. Avem două persoane, A și B. Persoana A știe că universul este determinist. Persoana B nu (să zicem că nu s-a gândit niciodată la această problemă sau că nu-i pasă). Cu excepția acestui mic detaliu putem considera că persoanele sunt identice (aceeași inteligență, experiență de viață, whatever). Ambele persoane se uită în jur, văd cum funcționează societatea, văd că oamenii pot fi reabilitați, că nu vor să fie anihilați, că sunt recunoscători când sunt ajutați etc. A știe sigur că există cauzalitate, dar nu știe sigur că societatea umană este guvernată de cauzalitate (doar pentru că e determinist nu înseamnă că are mai multă informație decât B; el nu poate să vadă în creierele oamenilor sau să evalueze efectele tuturor factorilor externi asupra lor). B nu știe sigur că există cauzalitate, dar ar putea să o intuiască (fiind programat evolutiv să caute relații cauză → efect în jur, pentru că-l ajută să evite cauze ce ar putea avea ca efect decesul lui). Întrebarea mea este: toate acestea fiind date, ajunge A la o moralitate diferită (și eventual „mai bună”) față de B?

      Ștergere
    14. A știe sigur că există cauzalitate, dar nu știe sigur că societatea umană este guvernată de cauzalitate

      M-am exprimat aiurea. Fiind determinist e clar pentru A că societatea umană *este* guvernată de cauzalitate, dar nu știe 100% sigur că, de exemplu, există o relație de cauzalitate între posibilitea ca organele unui om să fie prelevate și disponibilitatea acelui om pentru luptă de guerilla împotriva autorităților. E posibil să existe o multitudine de alți factori (poate neidentificați) acolo. Știe astea cu precizie de 90%, cum cu precizie de 90% o știe probabil și B, deși nu e determinist.

      Ștergere
    15. Cred ca tot nu ti-a iesit cum ai fi vrut sa-ti iasa. Incearca sa dai o definitie indeterminismului, sa-ti explici ce inseamna asta si ai sa vezi ca ai sa ajungi intr-un punct mort. Nu ai cum sa explici ceva prin neexplicat... aceasta ipoteza este la fel de tare ca aia numita "dumnezeu" si utila deloc.

      Acum.. ca sa adopti determinismul in filozofia ta de viata trebuie sa renunti la orice fel de lauda sau de compliment la adresa persoanei tale. Asta e o problema. Dar gandeste-te la partea buna, trebuie totodata sa renunti la orice complex de inferioritate, sa nu te ataci la nici un fel de insulta sau depreciere. Eu zic ca e cinstit. Renunta si la laude si la invective si ai sa fi ca mine, un licurici minuscul pe o planeta din sistemul solar, bucuroasa ca lumineaza acolo, cativa ani. It's fun! Bitches!

      Ștergere
    16. Și eu sunt de părere că universul este determinist. Doar că mie nu mi se pare lucrul ăsta extraordinar de semnificativ. Nu mi-a schimbat viața, nu a devenit filozofia mea de căpătâi or something like that. Presupun că-s predeterminat să fiu mai miserupist când vine vorba de predestinare, liber arbitru și alte bălării.

      Cât despre mândrie și alte cele, dacă tot universul a conspirat ca eu să am acel sentiment, I'll let it rip atâta timp cât nu aduce niciun prejudiciu (altora sau mie). I just try not to be an asshole și uneori chiar reușesc. Nu încerc să fiu zen sau 100% rațional.

      Ștergere
  32. "Am spus ca gandirea ta este limitata suplimentar de catre religie nu ca este mai limitata decat gandirea mea."

    Pai ori e mai limitata ori nu e. Sau ce ar trebui inteles prin "suplimentar" ? O constrangere deja existenta, la care se mai adauga inca o constrangere.1+1=2 Sau care parte din "suplimentar" n-o inteleg ?

    "Daca tu ai sti in avans tot ceea ce urmeaza sa faci cum ai mai putea spune ca "alegi sa faci ceva?" La fel si in cazul lui d-zeu."

    Mi-e absolut imposibil sa inteleg cum un asemenea simplu truc lingvistic poate fi luat drept argument.
    In primul rand nu se poate in niciun fel aplica Divinitatii asa cum este inteleasa in crestinism -conform doctrinelor crestine, Dumnezeu nu "percepe" cum percepem noi lucrurile, sub aspectul succesiunii temporale, ci pentru El toate lucrurile SUNT in eternitate, unde nu poate exista nicio idee de succesiune- cronologica, logica sau ontologica. Cu alte cuvinte, nu exista nicio discontinuitate, niciun fel de "pauza" intre cunoastere, "alegere" si aducerea in fiinta, sau "implementare", toate producandu-se simultan. Asta este explicatia crestina (si nu numai).

    In al doilea rand, fie si dintr-un punct de vedere pur logic, ceea ce "argumentul" asta ne propune nu e decat un abuz lingvistic si nimic mai mult. "Alegerea", asa cum o intelegem noi, nu este decat rezultatul unor privatiuni. La fel cum si capacitatea de a te razgandi (care vine deobicei la pachet in "argumentul" asta) nu este decat o deficienta, nu o calitate.

    "Alegem" sau ne razgandim atunci cand avem de-a face cu o situatie noua, neprevazuta pana atunci, deci din cauza ignorantei sau a limitarilor inerente naturii individuale. Deci daca lui Dumnezeu ii negam aceasta "posibilitate", negam de fapt o negatie, deci Ii afirmam Infinitatea. Adica Dumnezeu nu poate sa nu poata.

    "Este imposibil sa percepi un fenomen fizic daca te sustragi lui complet. [...]"

    Pentru intelegerea oricarui fenomen particular este necesara intelegerea principiului care-l genereaza. Iar intelegerea principiului nu se poate face studiind un efect particular al lui.
    Pentru a intelege un anume plan al existentei este necesara situarea pe un plan superior aceluia, adica a-l cuprinde de sus, sintetic, fara ca vreo actiune petrecuta pe acel plan inferior sa-l afecteze in vreun fel pe observator.

    Astfel, spre exemplu, pentru a emite o filosofie valida a istoriei, este necesar un punct de vedere supra-istoric; altfel, daca facem precum un Hegel sau un Marx si emitem teorii asupra legilor care guverneaza istoria situandu-ne noi insine in istorie, teoriile noastre cad din start pentru ca ar fi ele insele doar niste produse ale acelor presupuse legi, urmand a fi invalidate pe masura ce istoria avanseaza.

    Tocmai din aceasta cauza experimentalismul modern nu poate ajunge nicidecum la intelegerea vreunui lucru esential, adica la o cunoastere reala, singurele beneficii ale sale situandu-se la un nivel pur practic si contingent.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Pai ori e mai limitata ori nu e. Sau ce ar trebui inteles prin "suplimentar" ?

      Eu am voie sa ma gandesc sexual la nevasta aproapelui, tu n-ai voie cf. Bibliei, tu esti limitat fata de mine in acest punct. Este clar ca toti suntem limitati in gandire de mai multe lucruri iar religia ta iti pune anumite restrictii in gandire si in comportament pe care restrictii eu nu le am. Eu pot sa mananc cand vreau ce vreau, nu trebuie sa tin post, tu n-ai voie s-o faci. Ce naiba e atat de greu de priceput? Ia spune, religia iti da voie sa te gandesti la faptul ca D-zeu e cretin atunci cand in loc sa pocneasca din degete dupa potop ca sa recreeze toate animalele terestre a stat sa-l dadaceasca pe Noe despre cum sa constuiasca arca, ce masuri sa aiba si l-a pus pe individ sa alerge dupa toate creaturile Pamantului? E omnipotent sau prost de bubuie?

      In primul rand nu se poate in niciun fel aplica Divinitatii asa cum este inteleasa in crestinism -conform doctrinelor crestine

      Tovarase, nu exista "doctrinele crestine", exista 30 000+ de secte in crestinism iar tu faci parte de una dintre ele, nici macar n-am aflat din care anume. Tu crezi ca sta cineva sa contabilizeze ce crede fiecare crestin despre D-zeul asta? Nici macar n-am vazut 2 credinciosi care sa creada acelasi lucrui despre religie. Dar uite ca o sa citesc mai departe sa vad care-i versiunea ta.

      pentru El toate lucrurile SUNT in eternitate, unde nu poate exista nicio idee de succesiune

      Da de unde ai scos-o pe asta, de unde stii tu ca este adevarata? Daca toate lucrurile sunt in eternitate atunci ce inseamna pentru d-zeu a avea liber arbitru? Ce inseamna pentru D-zeu sa gandeasca, adica gandeste sau nu gandeste, ia sau nu ia decizii? Eu stiu ca procesele acestea sunt secventiale, consuma timp, iar tu spui ca nu. Chiar nu se intelege ce spui aici, n-are nici un sens, si eu nu am exemple decat de oameni care gandesc si iau decizii, le iau in timp nu am exemple de alte creaturi care s-o faca deci nu inteleg ce spui p-aici.

      Ștergere
    2. La fel cum si capacitatea de a te razgandi (care vine deobicei la pachet in "argumentul" asta) nu este decat o deficienta, nu o calitate

      Capacitatea de-a te razgandi este dpdv determinist o calitate foarte mare, ca nu intelegi tu cum functioneaza este problema ta. Gandirea umana este construita din mai multe procese intelectuale care actioneaza concomitent, nu exista un singur “fir” al gandirii asa cum iti imaginezi tu.

      Pentru a intelege un anume plan al existentei este necesara situarea pe un plan superior aceluia, adica a-l cuprinde de sus, sintetic, fara ca vreo actiune petrecuta pe acel plan inferior sa-l afecteze in vreun fel pe observator

      Bine, atunci eu te bag intr-o pestera si te las de acolo sa cuprinzi planurile existentei fara sa interactionezi cu ele iar eu ma duc cu microscopul si telescopul si imi fac de lucru pe afara, iar dupa 20 de ani venim amandoi si prezentam rezultatele investigatiilor noastre. Dar vai, stai, acest experiment deja s-a facut de mai multe ori si avem si rezultatele: stiinta si tehnologie de partea mea, religie si teologie de partea ta - in speta bullshit; nu din cauza religiei si nici a teologiei putem noi sa comunicam de la distanta ci in ciuda lor. Experimentul ofera cunoastere nu labareala metafizica; vad ca tu ai ramas la nivelul lui Aristotel dar de atunci au trecut 2000+ de ani, s-au mai intamplat alte lucruri prin filozofie. Acela credea ca un corp mai greu cade mai repede decat un corp mai usor daca sunt lasate sa pice de la inaltime si asa a murit crezand aceasta tampenie, neobosindu-se sa faca experimentul si sa vada ca crede o prostie.

      Tocmai din aceasta cauza experimentalismul modern nu poate ajunge nicidecum la intelegerea vreunui lucru esential, adica la o cunoastere reala, singurele beneficii ale sale situandu-se la un nivel pur practic si contingent

      Prostii, imense prostii. Exista sute de teologii, una mai ticnita decat alta, toate conduse dupa aceeasi metoda a masturbarii intelectuale, toate ajungand la alte rezultate, idei aberante deconectate de la realitate - atat. Tu opui aceste aberatii cu cunoasterea stiintifica tovarase, cu geologia, cu astrofizica, psihologia, medicina, electronica, fizica, biologia, geologia, antropologia, istoria, geografia, cosmologia, chimia, ingineria genetica, mecanica fluidelor, rezistenta materialelor, informatica, paleontologia, arheologia, teoria jocurilor, teoria sistemelor, etologia, electrodinamica cuantica si alte cateva zeci de astfel de intreprinderi valide ale intelectului? Esti caraghios.

      Ștergere
    3. Din pacate trebuie sa inchei discutia aici, pentru ca nu are rost.

      1. Nu ai nici cele mai de baza notiuni filosofice: esti absolut incapabil sa faci diferenta intre general si particular, intre principiu si contingenta.

      2. Ca sa-mi zici ca Aristotel este depasit trebuie mai intai sa-l fi inteles. Este absolut clar ca nu ai inteles nimic, din moment ce tu crezi ca principala lui ocupatie o constituiau stiintele empirice. Faptul ca filosofii antici aveau cunostinte limitate in stiinte empirice este absolut irelevant. Scopul lor (ma refer aici la un Pitagora, Socrate, Platon, Aristotel, plus filosofii neo-platonisti) principal nu erau stiintele empirice ci metafizica- cu alte cuvinte cunoasterea a ceea ce este dincolo de fizic. Daca nu cunosti acest fapt elementar e clar ca vorbesti din auzite, bazandu-te doar pe slogane.

      3. Nu cunosti nici cea mai elementara notiune de teologie sau istorie: "Tovarase, nu exista "doctrinele crestine", exista 30 000+ de secte in crestinism". Cele 30000+ de secte protestante si neo-protestante sunt absolut irelevante pentru mine. Dintre Bisericile apostolice- Ortodoxa, Catolica, plus cele Orientale (ex. cea Copta), toate au o teologie comuna in privinta aspectelor elementare- de exemplu in ce priveste chestiunea eternitatii. Diferentele doctrinare dintre ele privesc anumite aspecte mai subtile, foarte importante si ele dar care nu intra aici in discutie si nu au nicio relevanta pentru subiectul nostru.

      4. Nu esti capabil sa urmaresti o argumentatie : "Capacitatea de-a te razgandi este dpdv determinist o calitate foarte mare, ca nu intelegi tu cum functioneaza [...]". Eu nu am adus in discutie nimic despre "cum functioneaza" ci despre semnificatia acestei capacitati din punct de vedere al posibilitatilor noastre. Nu stii sa faci diferenta intre "cum" si "de ce".

      5. Tu mi-ai enumerat doar stiinte strict practice, care nu pot avea absolut nicio masura comuna cu teologia. Rolul teologiei nu este sa aduca explicatii despre tot felul de particularitati ale lumii fizice, ci sa ne explice semnificatia acestei lumi in ansamblulul ei, in lumina unor principii superioare.

      Deci sa recapitulam putin:
      a. Tu tii ditamai blogul pe care ai pretentia sa demontezi religia si toate afirmatiile ei
      dar

      b. Habar n-ai nici de cele mai elementare notiuni ale subiectului pe care il ataci
      c. Nu ai nici cele mai elementare notiuni ale discursului logic si filosofic
      d. Ai probleme serioase in a urmari o argumentatie rationala, incepand cu cel mai simplu lucru dintre toate: stabilirea mizei argumentului- adica ce anume vreau eu sa demonstrez. (Asta arata foarte bine ce valoare are toata mitologia tipic ateista, cum ca ati respins religia dupa ce ati analizat-o dpdv rational. Ca sa faci asta trebuie ca mai intai sa fii in stare sa urmaresti o discutie rationala).

      Si din toate astea ati vrea (tu si cei ca tine) sa fiti luati in serios ?

      Te salut ! De data asta chiar nu mai fac tampenia (corect, e vina mea) sa mai revin.

      Ștergere
    4. Vad ca te-am enervat rau. Inteleg ca nu mai vrei sa discuti, dar eu tot trebuie sa raspund la acuzatii ca si cum inca ai citi deoarece eu nu dezbat aceste chestiuni ca sa conving pe interlocutor ci pentru ca cei ce citesc aceste comentarii sa-si poata face o parere informata despre aceasta disputa.

      scopul lor (ma refer aici la un Pitagora, Socrate, Platon, Aristotel, plus filosofii neo-platonisti) principal nu erau stiintele empirice ci metafizica- cu alte cuvinte cunoasterea a ceea ce este dincolo de fizic

      Cand o sa aduca cineva dovezi ca cunoaste unde incepe si unde se termina "fizicul" si ca mai si exista ceva dincolo de el atunci poate vom lua in serios aceste lucruri. Pana una alta de fizic se ocupa fizica si cand fizicienii au sa va spuna ca s-a terminat fizicul atunci sa incepeti sa speculati pe baza lucrurilor care sunt in afara fizicului. Voi insa, teologi sau ce veti fi, nu aveti nici un fel de expertiza in matematica si fizica, voi aveti expertiza in vanzarea de minciuni oamenilor needucati si copiilor naivi, asa cum ne arata istoria religiilor.

      ele 30000+ de secte protestante si neo-protestante sunt absolut irelevante pentru mine

      Asta nu-i un argument. Pentru mine sunt prea relevante, mai ales ca am scos din acest numar sectele exterminate in repetate randuri de catre cele care au conlucrat mai bine cu monarhiile, si acelea fiind cateva mii. Teologia nu reprezinta o cale catre adevar ci stiinta, de aceea nu exista biologie ortodoxa, matematica catolica, mecanica adventista, optica de ziua a 7-a, astronomie musulmana sau electromagnetism hindus. Lasand aceasta la o parte, stinta functioneaza iar teologia nu. Bitches!

      Tu mi-ai enumerat doar stiinte strict practice, care nu pot avea absolut nicio masura comuna cu teologia

      Uite ca in sfarsit suntem de acord cu ceva. Si stii de ce? Pentru ca stiintele pe care ti le-am enumerat eu se refera la lucruri reale iar teologia ba, normal ca nu au cum sa aiba lucruri prea multe in comun.

      Tu tii ditamai blogul pe care ai pretentia sa demontezi religia si toate afirmatiile ei
      dar


      Mersi pentru compliment, tocmai am aflat ca e ditamai blogul..., nu m-as fi hazardat sa acord atata importanta hobby-ului meu antireligios. Dar totusi n-am pretentia ca demontez toate afirmatiile religiei, mi-ar lua cateva vieti avand in vedere numarul de elucubratii religioase de pe fata Pamantului. Cat despre presupusa mea lipsa de expertiza in ceea ce priveste discursul rational cred ca tu poti sa consideri astfel insa alti oameni vor citi si vor decide pentru ei care dintre noi are probleme acest tip de discurs.

      Ștergere
  33. "Ca sa iei temperatura unui corp nu o poti face decat transferan caldura din acel corp in termeometru, deci modificandu-i starea."

    Eu vorbesc de principii, nu de aplicatii particulare.

    "Acum insa daca tot imi pui intrebari peste intrebari am sa incerc si eu una. Spune-mi si mie ce intelegi tu prin libertate, sau cum ai defini tu aceasta libertate."

    Libertatea in sensul crestin al termenului (care are este si cel al platonismului si neo-platonismului) nu este o chestiune de alb/negru- adica ori am ori nu am. Vorbim de grade de libertate, in functie de punctul de vedere in care ne situam.
    La modul Absolut, singurul cu adevarat liber este Dumnezeu, deoarece este Infinit, cuprinde Totul si nu este nimic in afara Lui care sa-L limiteze- de fapt El este Libertatea-in-sine, Principiul oricarei libertati particulare.
    La diversele nivele ale creatiei, libertatea este gradata. Cu cat un anumit nivel existential este mai aproape de Dumnezeu, cu atat va participa mai mult la Libertate- iar cu cat mai indepartat, este invers. (Apropiat si indepartat nu trebuie luate in sens spatial, ci ontologic).

    Astfel, daca ne raportam la planul material, avem de-a face cu unul mai indepartat, deci mai supus constrangerilor.
    Noi participam la acest plan existential in calitate de indivizi, fiind afectati si constransi, in aceasta calitate, de o multitudine de relatii, determinari si legi exterioare noua.

    Deci pana aici un ateu si un crestin sunt complet de acord unul cu altul- ca indivizi suntem teribil de constransi, avand o libertatea extrem de restransa (nu zic ca nu avem deloc libertate, pentru ca asta este ceva pur si simplu imposibil).
    Diferenta vine din faptul ca ateul considera aceasta existenta individuala drept tot ce suntem, singurul lucru care ne defineste pe noi.

    De partea cealalta, din punct de vedere crestin, individualitatea nu este decat un simplu aspect particular al persoanei umane integrale. Iar personalitatea noastra, in plenitudinea ei, transcede acest plan al relativitatii si poate participa, prin har, chiar la Libertate.

    Deci, in fapt, libertatea, din punctul nostru de vedere, este o virtualitate si nu poate deveni actuala decat prin de-identificare cu ego-ul limitat, al individului, si identificarea cu persoanalitatea superioara. Acest lucru nu inseamna distrugerea individului ci doar ordonarea lui, dandu-i atata importanta cata merita- la fel cum si de corp ne ingrijim astfel incat sa fie un suport eficient pentru facultatile de ordin superior, fara ca acesta sa devina centrul vietii noastre.

    Dar ateul, neacceptand existenta a nimic dincolo de individ nu poate accede in niciun grad la o libertate superioara celei iluzorii si imediate (pe termen scurt) care deriva din satisfacerea uneia sau alteia dintre nevoile pur fizice.

    Deci, pe undeva, tu ai dreptate cand spui ca suntem foarte determinati in calitatea noastra de indivizi (desi exagerezi cand negi orice fel de libertate), dar asta se datoreaza inchiderii intr-un punct de vedere fragmentar, luand ceea ce e cel mai contingent drept plenitudine.

    PS: Iti dai seama, sper, ca nu am facut decat un rezumat aici, dand cateva indicii, n-am abordat problema liberului arbitru in mod exhaustic.

    RăspundețiȘtergere
  34. Dar tu nu mi-ai raspuns la ceea ce am intrebat eu mai important acolo: CINE (sau CE) spune ca esti doar o colectie de circumstante ? Una dintre circumstante? Toate odata? Sau vreun purtator de cuvant desemnat de ele ?

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Eu vorbesc de principii, nu de aplicatii particulare.

      Eu cred ca nu stii despre ce vorbesti. Ce ti-am prezentat mai sus este un principiu general al fizicii, si la un principiu al fizicii tu imi spui ca e o aplicatie particulara?

      singurul cu adevarat liber este Dumnezeu, deoarece este Infinit, cuprinde Totul si nu este nimic in afara Lui care sa-L limiteze- de fapt El este Libertatea-in-sine, Principiul oricarei libertati particulare

      Asta nu e definitie nene si nici explicatie. Tu iti dai seama ca pentru mine dumnezeu e mitologie si spalare pe creier? Ce vrei sa inteleg eu din asta? Ca libertatea e un personaj mitologic-in-sine?

      Deci, in fapt, libertatea, din punctul nostru de vedere, este o virtualitate si nu poate deveni actuala decat prin de-identificare cu ego-ul limitat, al individului, si identificarea cu persoanalitatea superioara

      Multe cuvinte, mult limbaj de lemn, nimic din care se poate intelege ceva. Macar eu imi dau osteneala sa-ti explic ce am in cap nu sa te bag in ceata. Vezi sa nu convingi pe cineva cu astfel de artificii verbale. Eu iti dau cumva impresia unui individ care este impresionat de eruditia lingvistica a cuiva? Imi pare rau daca iti daua ceasta impresie.

      Iti dai seama, sper, ca nu am facut decat un rezumat aici, dand cateva indicii, n-am abordat problema liberului arbitru in mod exhaustic.

      Ai fi putut macar sa faci efortul de-a consulta cateva site-uri si enciclopedii de filozofie de pe internet sa vezi ce zic acelea despre libertate si liber arbitru si sa-mi servesti vreo definitie data pe acolo dar nici la atat nu te-ai obosit, mi-ai insirat o polologhie despre D-zeu care-i libertatea suprema. Nu e timpul trecut totusi sa te documentezi.

      CINE (sau CE) spune ca esti doar o colectie de circumstante ? Una dintre circumstante? Toate odata? Sau vreun purtator de cuvant desemnat de ele ?

      O colectie de circumstante spune despre ea ca este o colectie de circumstante. Este imposibil sa delimitezi in mod clar o fiinta umana de mediul inconjurator deoarece fiinta umana este conectata cu restul mediului prin nenumarate procese, prin respiratie, nutritie, etc... nu poti sa spui despre aerul care iti intra in plamani sau despre apa pe care o bei si o elimini in mod constant ca fac parte din tine sau ca nu fac parte din tine; la fel si despre caldura pe care o disipezi in mod constant in exterior sau despre zecile de miliarde de bacterii din trupul tau, acestea fac si nu fac parte din tine, esti conectat la mediu prin circuitul acestor procese, substante si vietati, iar a te separa de mediu si a te defini ca entitate de sine statatoare nu se poate face decat facand abstractie de aceste procese, nu se poate face decat aproximand ceea ce vrea sa fie o fiinta umana - o particica de Cosmos. Ca tu nu intelegi de aproximatii, mai corect ca te faci ca nu intelegi de ele - e problema ta.

      Ștergere
    2. Prietene, mi-ai cerut sa-ti explic ce inteleg eu prin libertate. Ti-am explicat ! Miza discutiei: sa iti prezint intelegerea mea asupra libertatii, bazandu-ma pe anumite doctrine. Atat !

      Care NU a fost in niciun caz miza discutiei: sa-ti "dovedesc" ca ceea ce am scris eu este adevarat, sau ca doctrinele respective sunt adevarate.

      Nici atata lucru nu esti capabil sa urmaresti ?

      Ștergere
    3. Prietene, mi-ai cerut sa-ti explic ce inteleg eu prin libertate. Ti-am explicat !

      Ei, ai explicat pe dracu'. O explicatie echivaleaza un termen necunoscut prin niste termeni cunoscuti iar tu acolo ai lansat o ploaie de enigme si mai mari decat libertatea, de afirmatii vagi, de absurditati si de metafore. Astea nu-s explicatii.

      Ștergere
  35. ...nu-s 'specialist' in fizica dar am citit cate ceva despre principiul incertitudinii. nu ti se pare ca se bat cap in cap determinismul versus mecanica cuantica.. deci la nivelul elementar-micro- al materiei din care este alcatuit universul, determinismul nu exista sunt doar procese aleatoare
    (tot io)

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Off.... uite un exemplu:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Many_worlds

      Ștergere
  36. ..mda,subiectul e prea vast si este deschis interpretarilor din orice directii. care pot fi adevarate sau false..

    RăspundețiȘtergere
  37. oamenii fara ocupatie in univers isi gasesc in final o inutilitate.

    RăspundețiȘtergere
  38. godless, ca si alti saraci care n-au bani de intretinere, se joaca cu mustatile lu nice la curu lu dumnezeu. pacat de atata slova si nicio vlaga.
    (io-s Anonimu de mai Sus)

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Sa stii anonime ca insultele voastre reprezinta pentru mine aprecieri pozitive ale muncii pe care o fac; eu va multumesc pentru aceste aprecieri, iti multumesc si tie si altora care vin pe aici si isi arata supararea. Sa fi fost slovele mele inutile si fara vlaga nu s-ar mai fi obosit careva sa-si manifeste enervarea pe aici.

      Totusi, ca sa nu raman dator...nu stiam ca Dumnezeu are cur. Uite daca tot mi-ai spus, daca pun mana pe el ii dau drumu intr-o piscina plina cu cateva balene albastre in calduri ca sa-l sodomizeze acelea in repetate randuri.

      Ștergere