Pagini

luni, 28 iulie 2014

Pedeapsa

    Se face ca multe erori, multe rautati si multe atrocitati se intampla in lumea noastra, iar oameni setosi de dreptate isi trambiteaza aceasta nevoie de dreptate solicitand pedepsirea faptasilor, pedepsirea criminalilor. Am sa expun aici doar unul dintre motivele pentru care eu sunt impotriva acestei practici, a pedepsirii criminalilor, si poate in viitor, fara ajutorul lui Dumnezeu, am sa le expun si pe celelalte.
    Eu sunt impotriva pedepsei deoarece pedeapsa este impotriva adevarului. Nu este declarata impotriva adevarului, ci dimpotriva, adeptii pedepsei ar sustine ca ei fac un serviciu diseminarii adevarului, atunci cand minciuna este pedepsita. In realitate insa, lucrurile stau altfel.
    De fiecare data cand o eroare este comisa, "faptasul" este automat pedepsit, doar prin renumele foarte prost pe care faptul de a gresi il are in societatea noastra, deoarece noi stim ca de gresit, doar oamenii rai si prosti gresesc, in timp ce oamenii buni si destepti nu gresesc niciodata. Un parinte care-si admonesteaza coplilul pentru ca a luat nota 4 la chimie in loc de 10, se afla in procesul de-a-i da o lectie importanta copilului sau, tocmai il invata sa fie mincinos. Daca ar gandi rational, ar realiza ca in cazul in care copilul nu devine un geniu al chimiei peste noapte, el va deveni peste zi un expert in tainuirea sau distorsionarea informatiilor legate de situatia sa de la chimie, lucru mult mai usor de facut decat invatarea si intelegerea reactiilor din cartea de chimie, care sunt scrise cel mai probabil in limba chineza, daca nu cumva in greaca veche.
    Chiar daca o mustrare sau simpla manifestare a dezamagirii unei rude poate motiva pe cineva sa spuna tot felul de minciuni, cultura noastra nu s-a multumit cu atat si a inventat pedepse adevarate care sa-i motiveze pe oameni sa intretina minciuni gogonate de dimensiuni impresionante, retele de minciuni si chiar intregi realitati alternative care sunt sortite sa scape fiintele umane de la tot felul de pedepse, pedepse inventate special pentru a le teroriza. Umilinta publica, puscaria, confiscarea averii, retragerea drepturilor, desi nu la fel de potente precum tortura si executiile, sunt mai mult decat suficiente in a-i face pe oameni nu doar sa minta, ci sa comita crime special pentru a ascunde alte crime, sa se angajeze in activitati de coruptie, sa comita variate infractiuni doar pentru a acoperi alte activitati de coruptie si alte infractiuni.
   Daca erorile comise de catre oameni ar fi abordate intr-un stil matur si modern, urmarindu-se prevenirea si rezolvarea lor, in loc sa fie privite cu crispare si primitivism, atunci autorii erorilor s-ar simti motivati sa spuna adevarul despre problemele pe care le au, in loc sa fie motivati sa spuna minciuni sau sa comita infractiuni suplimentare pentru a evita pedepsele.
    Aceasta cascada a infractiunilor morale prinde dimensiuni cu adevarat uriase atunci cand nu mai vorbim de persoane particulare si crimele lor ci de organizatii si colectivitati, de state intregi sau coalitii de state, organizatii care comit erori pe masura si in consecinta trebuie sa depuna o munca infractionala titanica pentru a-si ascunde nelegiuirile. 
    Cel mai grav in aceasta situatie de ineptie generala in ceea ce priveste etica, este faptul ca pentru bolile care sunt ascunse atat de ochiul publicului cat si de cel al doctorului, nu vor fi gandite si fabricate medicamente si nu vor fi gasite solutii. O problema a societatii despre care se stie ca exista este mult mai putin problematica decat cea care este ascunsa; de aceea trebuie sa se renunte la aceasta practica a pedepsei, care ea insasi este unul dintre cei mai mari generatori de minciuni, infractiuni, crima organizata si ... noi pedepse, intr-o spirala a erorilor ce trebuie terminata degraba.

51 de comentarii:

  1. Ce frumos suna in teorie.

    Nene, du-te repede si spune unui grup de indivizi proaspat eliberati din inchisoare ca pot face ce vor fara sa fie pedepsiti si daca iti mai lasa chestia aia rotunda deasupra umerilor, scrie pe blog ce ti-au raspuns.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. N-am avansat ideea ca oamenii periculosi ar trebui sa fie eliberati din inchisoare si nici aceea ca ei trebuie sa fie lasati "in plata Domnului" sa-si faca de cap.
      Tehnic vorbind si nebunii sunt stocati / incarcerati, si copiilor li se interzice accesul in repetate randuri in tot felul de locuri si la tot felul de "unelte", insa aceste lucruri nu se fac ca sa fie pedepsiti ci se fac pentru a-i proteja pe ei sau pe altii de actele lor.

      Cand insa este pronuntata la judecata o sentinta de genul "7 ani" aceasta este o sentinta punitiva; nu se admite macar posibilitatea ca omul sa isi rezolve problema si sa faca incarcerarea lui inutila. Daca Vasile fura o gaina pentru ca n-are dupa ce trai, e prins si face 2 ani de puscarie, dar dupa prima luna de inchisoare afla ca este copilul nelegitim al lui Bill Gates si mosteneste x 000 000 de dolari care ii permit sa nu mai alerge dupa gainile vecinilor, care mai este justificarea in a-l tine dupa gratii, pe banii contribuabilului? Dar daca nu afla ca e copilul lui Bill Gates ci ii gasesti un post la fabrica de ambalat gaini, unde poate sa se sature de gauini pentru toata viata; crezi ca mai e nevoie de inchisoare?

      Cat despre eficacitatea amenintarii cu pedeapsa, uita-te si tu pe afara la cati infractori sunt prinsi, la cati sunt neprinsi, si vezi cat de tare ii doare pe ei de aceasta... posibilitate. Tu crezi ca unui violator violeaza pentru ca nu-i e frica de pedeapsa? E un violator curajos, viteaz? Vezi bine ca-i este frica, insa frica de pedeapsa nu face nici cat o ceapa degerata in fata instinctelor lui sexuale distorsionate, care sunt mult mai puternice. Despre subiectul eficacitatii pedepsei, intr-o postare viitoare, deocamdata este de subliniat ca cele mai mari atrocitati si cele mai abjecte crime au loc in ciuda posibilitatii unor pedepse foarte crude, precum si acte morale de mare responsabilitate civica sau de sacrificiu - si acestea au loc in pofida unor pedepse crunte practicate.
      Fii sincer cu tine, fa o introspectie, si afla cat de tare de demotiveaza pe tine pedeapsa, atunci cand esti intr-adevar motivat sa faci o anume chestie.

      Ștergere
    2. Referitor la partea cu pedeapsa punitiva de genul ”7 ani”... Trebuie sa intelegi ca pedepsirea vinovatului este mai mult un proces psihologic ce implica razbunarea victimelor in condintiile in care faptuitorul a savarsit ceva ireparabil.

      Spre exemplu : cu ce il incalzeste pe un parinte al carui copil a fost ucis, ca, ucigasul copilului sau isi va petrece urmatorii 25 de ani in inchisoare?
      In prima instanta am spune ca nu-l incalzeste cu nimic, oricum copilul nu mai invie.
      Dar totusi parintele respectiv simte ca dreptatea s-a implinit, cel putin partial. Sau ce ai vrea sa faca ? Sa se roage la ”doamne-doamne” sa-l pedepseasca pe lumea cealalta pe ucigas si sa plece acasa cu fruntea sus si zambetul pe fata?
      Si apoi, a doua satisfactie pe care o are parintele respectiv deriva din empatie, la gandul ca pentru cel putin 25 de ani ucigasul nu va mai avea sansa sa ucida si copiii altora deci nimeni nu va mai trece prin ce a trecut el datorita individului in cauza.

      Si apoi, trebuie sa ne amintim ca exista circumstante atenuante sau agravante in functie de fiecare caz in parte.

      Toate sistemele judiciare din lume sunt subiective intr-o anumita masura si aceasta subiectivitate se datoreaza tocmai emfazei pe care fiecare rasa/popor a pus-o pe anumite fapte ori concepte. Spre exemplu : Pentru noi furtul unui porc nu este asa grav ca si pentru locuitorii din Papua Noua Guinee a caror statut social este dictat de porcii pe care ii detin.

      Ștergere
    3. Fii sincer cu tine, fa o introspectie, si afla cat de tare de demotiveaza pe tine pedeapsa, atunci cand esti intr-adevar motivat sa faci o anume chestie.

      Atunci cand esti motivat sa faci ceva desi stii ca exista o pedeapsa foarte mare, dar aceasta pedeapsa nu te demotiveaza inseamna ca ceea ce faci/ vrei sa faci iti poate aduce niste avantaje pe masura.

      Mai pe scurt, avantajele in cazul unui succes sunt mai mari decat dezavantajele in cazul unui esec.

      Asa ca remarca ta nu isi are locul in cadrul discutiei. Nu este relevanta.

      Ștergere
    4. Trebuie sa intelegi ca pedepsirea vinovatului este mai mult un proces psihologic ce implica razbunarea victimelor

      Inteleg perfect acest aspect si inclusiv din motivul asta sunt impotriva practicii. Tu consideri ca a produce cuiva placere este un motiv suficient pentru a tine pe altcineva inchis 25 de ani in puscarie sau chiar de a-l ucide? Daca este justificat acest lucru, cum nu este justificata crima sau violul, care exact pentru asta sunt sortite, pentru a produce placere criminalului / violatorului (desi eu as argumenta ca acea placere este similara cu placerea pe care o simte un cocainoman cand i se da drogul dupa ce a fost tinut cateva saptamani la abstinenta si s-a aflat in continua suferinta in acest timp). Masura pe care o propui tu, nu este altceva decat o crima si un viol indreptate asupra "faptasului". Care este ascendentul tau moral asupra criminalului daca tu ai pretentia de-a te comporta cu el la fel cum s-a comportat el cu victima, si cum este avantajos pentru noi sa rezolvam o crima si un viol, comitand inca o crima si inca un viol?

      Ca-l tii in puscarie din cauza ca este periculos si ar violenta si pe alti oameni, cu asta sunt de acord, dar chiar si infractorul trebuie sa stie ca il tinem la popreala nu din cauza ca vrem sa ne razbunam pe el, ci din cauza ca ne este frica de ceea ce ar face daca ar fi lasat liber.

      Atunci cand esti motivat sa faci ceva desi stii ca exista o pedeapsa foarte mare, dar aceasta pedeapsa nu te demotiveaza inseamna ca ceea ce faci/ vrei sa faci iti poate aduce niste avantaje pe masura

      Nu neaparat. Este posibil sa te gandesti ca nu vei fi prins. Tu crezi ca cei care comit infractiuni pleaca de la premisa ca vor fi prinsi? Apoi eu ti-am solicitat sa-ti faci o introspectie ca sa intelegi o dimensiune a procesului psihologic din spatele actiunilor criminale; totusi asta nu ne poate arata exact ce se intampla in capul lor, deoarece ei nu sunt sanatosi la cap sau sunt cu alte probleme. Ceea ce noi percepm ca pe o crima abominabila, in mintea unui individ cu schizofrenie paranoida poate reprezenta supravietuirea sa, sau scaparea de la o suferinta extrema.

      Asa ca remarca ta nu isi are locul in cadrul discutiei. Nu este relevanta.


      Poti oricand sa te razbuni pe mine, cu varf si indesat, povestindu-mi niste lucruri care chiar nu ma intereseaza si ma plictisesc groaznic, sau divagand si vorbind despre cai verzi pe pereti. Eu totusi raman la parerea ca razbunarea nu este un comportament foarte constructiv.

      Ștergere
    5. Tu consideri ca a produce cuiva placere este un motiv suficient pentru a tine pe altcineva inchis 25 de ani in puscarie sau chiar de a-l ucide?

      Nu, dar eu consider ca este un motiv suficient sa-l tinem inchis 25 de ani daca a savarsit o crima cu premeditare, daca avea discernamant.

      Daca spre exemplu Xulescu ti-ar omora familia ai vrea sau nu sa stea 25 de ani in inchisoare?

      Masura pe care o propui tu, nu este altceva decat o crima si un viol indreptate asupra "faptasului".

      Eu prefer sa ii zic dreptate sau cu alte cuvinte razbunare

      Care este ascendentul tau moral asupra criminalului daca tu ai pretentia de-a te comporta cu el la fel cum s-a comportat el cu victima, si cum este avantajos pentru noi sa rezolvam o crima si un viol, comitand inca o crima si inca un viol?

      Gandire specifica religiilor abrahamice... de fapt, este specifica crestinismului.
      De ce sa iert pe cineva care mi-a facut rau? De ce sa intorc si "celalalt obraz" ?


      Ca-l tii in puscarie din cauza ca este periculos si ar violenta si pe alti oameni, cu asta sunt de acord, dar chiar si infractorul trebuie sa stie ca il tinem la popreala nu din cauza ca vrem sa ne razbunam pe el, ci din cauza ca ne este frica de ceea ce ar face daca ar fi lasat liber.


      Bine, atunci da-i o informare scrisa ca nu-l ti acolo ca sa te razbuni pe el.
      Tu crezi ca lui i-ar pasa de razbunarea ta sau de dorinta de a-l aduce "pe calea cea dreapta"?
      Nu da doi bani pe ele!


      Apoi eu ti-am solicitat sa-ti faci o introspectie ca sa intelegi o dimensiune a procesului psihologic din spatele actiunilor criminale;

      Uite, si eu te rog sa faci o introspectie ca sa intelegi dimensiunea procesului psihologic din spatele actiunilor punitive
      si sa imi spui daca esti de acord ca Xulescu sa petreaca 25 de ani in spatele gratiilor dupa ce ti-a omorat copiii.

      Ceea ce noi percepm ca pe o crima abominabila, in mintea unui individ cu schizofrenie paranoida poate reprezenta supravietuirea sa, sau scaparea de la o suferinta extrema.

      Stai ca nu inteleg, tu la ce caz te referi? Cazul general, vrei sa fie abolite toate pedepsele, pentru toti oamenii sau doar pentru oamenii bolnavi mintal?
      Ce legatura are crima comisa de un individ cu schizofrenie cu crima comisa de unul sanatos( care o comite cu sange -rece) ?


      Eu totusi raman la parerea ca razbunarea nu este un comportament foarte constructiv.

      Bun, atunci o sa stiu de la cine sa fur bani, ca oricum nu se razbuna pe mine, doar razbunarea nu-i buna, trebuie sa intoarcem si celalalt obraz

      Ștergere
    6. Tu intelegi ca ordinea si dreptatea sociala sunt mentinute atata timp cat fiecare om stie ca daca ii face ceva rau celuilalt, acesta din urma se va razbuna?
      Cum naiba sa nu fie razbunarea buna???

      Iar pedepsele impuse de stat/ instante de judecata substituie razbunarea pentru a-i opri pe oameni sa se razbune singuri.

      Ștergere
    7. Daca spre exemplu Xulescu ti-ar omora familia ai vrea sau nu sa stea 25 de ani in inchisoare?


      Ceea ce consider ca este corect, este ca daca se determina ca Xulescu are intentia si capacitatea de-a ucide si pe alti oameni el sa fie incarcerat sau incapacitat pe termen nedefinit, chiar mai mult de 25 de ani, iar daca se determina ca nu are nici intentia si nici capacitatea de-a face rau, nu are de ce sa stea inchis. unii oameni au deviatii de comportament din cauza drogurilor, a tumorilor pe creier, a unor cauze variate, si daca acei factori care i-au determinat sa aibe comportament criminal sunt eliminati eu nu vad de ce ar trebui sa stea la puscarie.
      Cei asta 25, de ani, un numar magic, cumva? De ce nu 14 de ani sau 20 de ani si 3 luni? Parca e un un numar scos din palarie.

      Eu prefer sa ii zic dreptate sau cu alte cuvinte razbunare


      Nu conteaza cum ii zici prietene, conteaza ca este absurd acest mod de a proceda, poti sa-i spui dreptate si este tot o aberatie morala - dreptatea asta despre care vorbesti tu este o aberatie morala. Ia spune-mi, daca cineva iti violeaza fiica, este drept ca si tu sa o violezi pe a lui?

      De ce sa iert pe cineva care mi-a facut rau? De ce sa intorc si "celalalt obraz" ?

      Eu n-am zis sa intorci celalalt obraz; daca cineva te violenteaza in vreun fel atunci inteligent ar fi sa procedezi astfel incat sa elimini motivatia violentei, sa te gandesti de ce s-a intamplat si cum poti sa faci ca asa ceva sa nu se mai intample, nu doar tie, dar oricui. Daca alegi sa il extermini pe individ, tot nu ai inteles de ce te-a violentat in primul rand si te expui astfel la posibilitatea de-a fi violentat pe viitor de catre altul, care are aceeasi motivatie.
      Cat despre iertare, asta tine de persoana ta si cum te raportezi tu la lume, insa ura nu este in sentiment sanatos pentru cel care o profeseaza; ea actioneaza in organism raspunsul de stess, care iti scuteaza durata de viata si iti comanda ratiuna in slujba unui instinct; este o forma de negandire. Odata ce ai inteles cateva cum functioneaza corect creierul uman si cum face and da erori, nu mai ai de ce sa urasti pe cineva.

      Tu crezi ca lui i-ar pasa de razbunarea ta sau de dorinta de a-l aduce "pe calea cea dreapta"?
      Nu da doi bani pe ele!


      Orice ai crede tu, si criminalii tot din specia noastra fac parte, si ei sunt doar niste oameni afectati de boli psihologice, tu vrei ca sa nu-i vindecam ci sa-i omoram sau sa-i pedepsim pentru faptul ca sunt bolnavi. E dezumanizant, abject si contraproductiv pentru toata lumea, si pentru ei si pentru noi.

      Stai ca nu inteleg, tu la ce caz te referi? Cazul general, vrei sa fie abolite toate pedepsele, pentru toti oamenii sau doar pentru oamenii bolnavi mintal?

      Pentru toata lumea, inclusiv pentru cei mai turbati si abjecti criminali, inclusiv pentru unul ca Hitler.

      Ce legatura are crima comisa de un individ cu schizofrenie cu crima comisa de unul sanatos( care o comite cu sange -rece) ?


      Pai sunt lucruri complicate care tin de psihologia umana, de contextul in care au loc aceste crime, lucruri pe care noi nu le intelegem inca. Eu vreau sa le intelegem, astfe incat sa le putem controla, iar practica asta a pedepsei ca metoda de control a comportamentului uman, este o metoda de control a necunoscutului echivalenta cu inchinarea la moaste sau sacrificarea copiilor pentru a imbuna pe D-zeu.

      Bun, atunci o sa stiu de la cine sa fur bani, ca oricum nu se razbuna pe mine, doar razbunarea nu-i buna, trebuie sa intoarcem si celalalt obraz

      Cum iti spunem , in sistemul pe care il avansez eu ar trebui sa vedem de ce iti trebuie sa furi bani si cum rezolvam ca sa ai si tu bani astfel incat sa nu-ti mai trebuiasca sa furi, nu te lasam sa-ti faci de cap d'aiurea.

      Ștergere
    8. Tu intelegi ca ordinea si dreptatea sociala sunt mentinute atata timp cat fiecare om stie ca daca ii face ceva rau celuilalt, acesta din urma se va razbuna?
      Cum naiba sa nu fie razbunarea buna???


      Razbunarea nu este buna; a fi constient de posibilitatea de retaliere din partea celui asupra caruia vrei sa comiti violente este buna, in sensul ca te operste de la a comite fapta, insa asta nu este razbunare, este doar un gand in mintea omului.

      Iar pedepsele impuse de stat/ instante de judecata substituie razbunarea pentru a-i opri pe oameni sa se razbune singuri.

      Faptul ca razbuna statul in locul cetateanului tot contraproductiv este, doar ca este un act contraproductiv al statului si nu al cetateanului. Chiar daca se opreste astfel (cateodata) deraierea intr-un lant se razbunari succesive, fiecare ca raspuns la o razbunare anterioara, tot nu inseamna ca ar fi o practica avantajoasa. E ca si cand mi-ai spune ca daca statul da cu bata in balta este mai bine decat daca ar face-o cetateanul privat, si din cauza asta e bine sa punem statul sa dea cu bata in balta.

      Ștergere
    9. Ceea ce consider ca este corect, este ca daca se determina ca Xulescu are intentia si capacitatea de-a ucide si pe alti oameni el sa fie incarcerat sau incapacitat pe termen nedefinit, chiar mai mult de 25 de ani, iar daca se determina ca nu are nici intentia si nici capacitatea de-a face rau, nu are de ce sa stea inchis.

      Dar ti-am mai spus ca nu traim intr-o lume roz, in care totul e bine si toti sunt fericiti chiar daca am vrea.
      In viziunea asta a ta utopica se poate orice, inclusiv sa determini comportamente si atitudini omenesti care se schimba de la o zi la alta si care depind enorm de mult de contextul social.

      Si ce te faci cu psihopatii? Ca poate sunt printre ei care reusesc sa isi ascunda intentiile criminale si care trec "testul tau de determinare" de care vorbeai, deci sunt lasati in libertate si apoi fac nasoale.

      http://www.ziare.com/life-style/psihologi/psihopatii-sunt-printre-noi-cum-ii-recunosti-1156163

      Cei asta 25, de ani, un numar magic, cumva? De ce nu 14 de ani sau 20 de ani si 3 luni? Parca e un un numar scos din palarie.

      Actualul sistem de justitie este rodul multor ani de evolutie... A evoluat odata cu societatea si ti-am mai explicat in comentariile anterioare ca pedepsele difera de la popor la popor in functie de emfaza pe care au pus-o pe anumite fapte/comportamente.

      Nu conteaza cum ii zici prietene, conteaza ca este absurd acest mod de a proceda, poti sa-i spui dreptate si este tot o aberatie morala - dreptatea asta despre care vorbesti tu este o aberatie morala. Ia spune-mi, daca cineva iti violeaza fiica, este drept ca si tu sa o violezi pe a lui?

      Chiar tu ai spus in urmatorul comentariu ca : " a fi constient de posibilitatea de retaliere din partea celui asupra caruia vrei sa comiti violente este buna, in sensul ca te operste de la a comite fapta".
      Dupa care ai continuat cu :" insa asta nu este razbunare, este doar un gand in mintea omului."

      Da intr-adevar nu este razbunare, este doar un gand care insa SE POATE transpune in realitate, deci se transaforma intr-un act justitiar/de razbunare.

      Si apropos, unde in text am zis eu ca este bine sa fie aplicata legea "talionului" care apare in biblia crestina dar a fost furata de alte popoare?

      Intrucat agresorul a comis fapta reprobabila de a viola, el trebuie tras la raspundere, pedeapsa se rasfrange asupra lui prin lipsire de libertate, avand deci atat un rol educativ pentru el( pe sistemul ce ti se intampla daca mai faci asta) cat si un rol protector pentru membrii societatii . Pedeapsa o primeste infractorul NU bunica/capra/pisica acestuia.

      Odata ce ai inteles cateva cum functioneaza corect creierul uman si cum face and da erori, nu mai ai de ce sa urasti pe cineva.

      Mi se pare ca suna cam bad sa combini in halul asta romana cu engleza...

      Cat despre ce ai scris, nu pot fi de acord cu tine... Mi se pare absurd, ilogic faptul ca ai impresia ca un psiholog ori un neurolog ( ambii cunoscand procesle ce se desfasoara in creier) NU il urasc pe cel care le ucide familia.

      Pai sunt lucruri complicate care tin de psihologia umana, de contextul in care au loc aceste crime, lucruri pe care noi nu le intelegem inca. Eu vreau sa le intelegem, astfe incat sa le putem controla, iar practica asta a pedepsei ca metoda de control a comportamentului uman, este o metoda de control a necunoscutului echivalenta cu inchinarea la moaste sau sacrificarea copiilor pentru a imbuna pe D-zeu.

      Pai nu-i asa !!! Eu te-am intrebat care-i legatura.
      Raspunsul pe care-l asteptam era : nu exista vreo legatura.
      Banuiesc ca este evident de ce nu exista.

      Ștergere
    10. Cum iti spunem , in sistemul pe care il avansez eu ar trebui sa vedem de ce iti trebuie sa furi bani si cum rezolvam ca sa ai si tu bani astfel incat sa nu-ti mai trebuiasca sa furi, nu te lasam sa-ti faci de cap d'aiurea.

      Nu ai sa poti niciodata sa ii oferi unui doctor aceiasi remuneratie pe care i-o oferi unui muncitor de rand.
      Ce faci daca muncitorul fura de la doctor? Cum il opresti, tinand cont ca acesta *stie* ca nu va fi pedepsit?

      Ștergere
    11. Ca poate sunt printre ei care reusesc sa isi ascunda intentiile criminale si care trec "testul tau de determinare" de care vorbeai, deci sunt lasati in libertate si apoi fac nasoale

      Tu oricum nu poti pedepsi pe cineva care n-a comis nici o crima. Deci psihopatii aia oricum stau in libertate si raman in libertate pana cand comit infractiunea si sunt descoperiti. In sistemul meu "utopic" este necesara invetigarea cauzelor psihopatiei si prevenirea aparitiei acestor cazuri in randul populatiei; cei mai multi dintre criminali sunt criminali din cauza ca cineva s-a comportat criminal cu ei, au suferit abuz, neglijenta, trai in pernurie, etc.

      Da intr-adevar nu este razbunare, este doar un gand care insa SE POATE transpune in realitate, deci se transforma intr-un act justitiar/de razbunare.


      Odata ce s-a transformat din inactiune in razbunare el este probabil sa dea nastere unui sir de violente din ce in ce mai mari fiecare fiind raspuns la violenta precedenta. Atat timp cat ramane un gand, este un gand bun, daca e pus in practica este un gand prost.

      Intrucat agresorul a comis fapta reprobabila de a viola, el trebuie tras la raspundere, pedeapsa se rasfrange asupra lui prin lipsire de libertate,

      Eu te-am intrebat daca e drept si daca e razbunator s-o violezi pe fiica-sa. E drept sau nu e drept? Este sau nu este echitabil? Ce poate sa fie mai echitabil decat asta?

      Pedeapsa o primeste infractorul NU bunica/capra/pisica acestuia

      Cum nu-l pedepsesti cand daca ii violezi fiica il faci sa simta exact ceea ce ai simtit tu cand el ti-a violat-o pe a ta? Nu este asta scopul razbunarii?

      Mi se pare ca suna cam bad sa combini in halul asta romana cu engleza...

      Voiam sa scriu acolo "cand da erori" insa am mancat litera "c". Consideri ca merit sa fiu pedepsit pentru asta sau sa trebuie sa imi iau o tastatura noua?

      Mi se pare absurd, ilogic faptul ca ai impresia ca un psiholog ori un neurolog ( ambii cunoscand procesle ce se desfasoara in creier) NU il urasc pe cel care le ucide familia

      Mai, daca intelegi ce se intampla in mintea unui om care a gresit fata de tine ai sa-l urasti mai putin decat daca consideri pur si simpu ca este rau. Ai sa-l inteleg insa complet doar daca ai p[utea sa simti ceea ce simte el, sa ai emotiile lui - lucru care-i destul de dificil, insa in principiu atunci cand oamenii se ucid unii pe altii in masa, o fac in virtutea ignorantei fata de celalalt.


      Raspunsul pe care-l asteptam era : nu exista vreo legatura. [...]
      Ce legatura are crima comisa de un individ cu schizofrenie cu crima comisa de unul sanatos( care o comite cu sange -rece) ?


      N-as putea sa-ti raspund la intrebare deoarece imi dai prea putine detalii; intrebarea e prea vaga. Cineva care ucide cu "sange rece" oricum nu este sanatos la cap, trebuie sa fie spalat pe creier (soldat) sau traumatizat psihologic puternic, nu se trezeste nici un om care a trait intr-un mediu sanatos sa omoare pe altii fara motiv.

      Ștergere
    12. Nu ai sa poti niciodata sa ii oferi unui doctor aceiasi remuneratie pe care i-o oferi unui muncitor de rand.
      Ce faci daca muncitorul fura de la doctor? Cum il opresti, tinand cont ca acesta *stie* ca nu va fi pedepsit?


      In sistemul actual oamenii stiu ca pentru a scapa de pedeapsa trebuie sa fure la greu, ca sa poata controla justitia, sa aiba avocati buni si sa aiba putere. Aia sunt cei mai mai hoti, care fura de la toti cu milioanele si miliardele, nu dracul stie ce hot de categoria a III-a, care fura un portofel.

      Daca cineva isi face un obicei din a fura atunci exista oricand optiunea incarcerarii insa, cum am spus, el trebuie sa stie ca este tinut in cusca din cauza ca produce prejudicii altora daca este lasat liber si nu pentru ca este pacatos si trebuie pedepsit.

      Ștergere
  2. Nu traim intr-o lume roz, de basme cu feti-frumosi si zane.

    Ceea ce ai spus tu NU este practic chiar deloc si in maxim 10 ani ar aduce sfarsitul civilizatiei. Ne-am intoarce in copaci si am fugi cu bata uni dupa altii.

    Imagineaza-ti un miliard de chinezi dezorganizati carora nu le este frica de nimeni si nimic, printre care 100 de milioane sunt infractori(criminali,hoti, violatori) si alti 500 de milioane au porniri agresive si inclinatii inspre infractiuni si nu ar sta pe ganduri daca ar stii ca nu vor fi pedepsiti.


    Intotdeauna vor fi oameni mai puternici decat altii ( ex : o persoana matura de 40 ani vs un copil de 10) si acestia nu vor ezita sa ii inlature prin orice mijloace pe cei care le stau in cale ca sa isi indeplineasca scopurile, indiferent care ar fi acestea.

    De-aia pedeapsa este un lucru necesar in anumite situatii.
    De-aia a existat si exista civilizatie.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Ceea ce ai spus tu NU este practic chiar deloc si in maxim 10 ani ar aduce sfarsitul civilizatiei. Ne-am intoarce in copaci si am fugi cu bata uni dupa altii.

      Exista o progresie in sistemele sociale / juridice ale tarilor, si avem la un capat tari in care aceste sisteme sunt punitive marca Vlad Tepes iar la capatul opus tari in care se urmareste indreptarea faptasului si nu pedepsirea lui. Vrei sa-ti spun care sunt cele civilizate si au criminalitatea foarte scazuta, si care sunt cele necivilizate si dospesc de violenta?
      Astfel de modificari nu au cum sa fie operate peste noapte, ci doar progresiv.

      Imagineaza-ti un miliard de chinezi dezorganizati carora nu le este frica de nimeni

      Nu pot sa-mi imaginezi decat foarte putini oameni carora nu le este frica de nimeni si de nimic deoarece evolutia nu i-ar fi lasat in viata si apoi noi oamenii suntem unul pentru altul niste creaturi extrem de usor de ucis dar foarte greu de aparat.

      i alti 500 de milioane au porniri agresive si inclinatii inspre infractiuni si nu ar sta pe ganduri daca ar stii ca nu vor fi pedepsiti.

      Daca inclinatia spre agresiune este mai puternica decat frica de pedeapsa atunci pedeapsa este inutila, iar posibilitatea de-a fi pedepsit troneaza oricand asupra capului oricarui virtual infractor, deoarece de regula oamenii au rude, prieteni, protectori, etc, asta in caz ca nu se apuca chiar ei de treaba sa-ti administreze o corectie sanatoasa.

      si acestia nu vor ezita sa ii inlature prin orice mijloace pe cei care le stau in cale ca sa isi indeplineasca scopurile, indiferent care ar fi acestea.

      Deocamdata suntem toti constransi de multe retele sociale, multe legaturi si multe amenintari; daca se va intampla ca unul sa se apuce de ucis oameni la intamplare ai sa vezi ca nu va reusi ca capatuiasca prea multi deoarece faima lui ii va aduce pieirea. Ideea este ca fiecare om care este sanatos la minte cunoaste acest lucru, stie ca daca se va juca nu doar cu vietile, ci cu proprietatile sau cu sentimentele altora, atunci si aceia se vor juca cu sentimentele sau poate cu viata lui. Problema noastra este cu cei care nu inteleg aceste lucruri, si pentru ei, atat pedeapsa care apare in mod natural in gandirea naostra din constructia sociala cat si cea "artificiala", instituita prin cultura sau justitie sunt inutile; psihopatului adevarat i se rupe de toate astea, pentru ca el nu gandeste ca noi, gandeste altfel.

      De-aia pedeapsa este un lucru necesar in anumite situatii.

      Asa se crede in societatile a caror cultura este de tip punitiv, iar oamenii renunta greu la aceste pareri deoarece nu vor sa stie ca au fost nu doar receptorii dar si autorii unor cantitati imense de violenta. Adevarul ii face sa se simta ridicol.
      Cat de bine functioneaza pedeapsa cred ca putem toti sa vedem si sa ne gandim deja cu ce sa o inlocuim ca sa scapam de crime si criminali, nu sa-i pedepsim dupa ce au facut deja dezastru in viata vreunui om, caci aceasta nu repara nici un fel de dezastru, este doar un ritual de sorginte religioasa, care le da impresia unora ca astfel au rezolvat problema si au implinit dreptatea divina.

      Ștergere
  3. Dar cu infractiunile din culpa ce faci? Ca aia nu sunt nici psihopati, nici porniri criminale nu au. Si fac o gramada de pagube. Daca imi arde un sarantoc casa cum imi recuperez eu prejudiciul daca nu il pedepseste cineva pe ala si il obliga sa imi dea treptat oricat are din ce strange? Ma apuc sa il urmaresc pas cu pas si cand castiga ceva, pac, ma duc sa ii fur din buzunar?

    Oamenii au inventat sistemele de justitie pentru ca e mult mai economicos sa apelezi la asa ceva decat sa te apuci sa iti faci dreptate. Is atatea riscuri ca nici nu merita sa ne apucam sa le discutam.

    E ca si cum mi-ai cere sa imi fac eu operatia, decat sa ii platesc pe altii sa mi-o faca. Not gonna work.

    (probabil post dublu, sa il stergi, te rog, daca e cazul)

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Dar cu infractiunile din culpa ce faci? Ca aia nu sunt nici psihopati, nici porniri criminale nu au. Si fac o gramada de pagube

      Dezvolti metode pasnice de-a-i invata sa nu mai faca ceea ce fac, sa evite distrugerile. Le spui ca au o problema personala care necesita reparatie, nu ca sunt oameni rai care trebuie caftiti. Chiar daca pedeapsa i-ar putea determina absolut (care-i cel putin dubitabil) sa nu mai dea foc la case "din greseala", problema ei este ca are efecte nedorite, precum infractiunile subsecvente pe care le-am mentionat in text, efecte pe care o metoda pasnica de determinare nu le are. Daca inventeaza medicii droguri care ii fac pe piromani sa nu se mai joace cu focul - foarte bine, sa le dea droguri, nu sa-i bage la zdup, sa nu-i pedepseasca.

      Daca imi arde un sarantoc casa cum imi recuperez eu prejudiciul daca nu il pedepseste cineva pe ala si il obliga sa imi dea treptat oricat are din ce strange?

      Dar daca iti zdrobeste un meteorit casa, sau ti-o trasneste, cum iti recuperezi prejudiciul?

      Oamenii au inventat sistemele de justitie pentru ca e mult mai economicos sa apelezi la asa ceva decat sa te apuci sa iti faci dreptate. Is atatea riscuri ca nici nu merita sa ne apucam sa le discutam.

      Sistemele de justitie sunt inventate de cam multa vreme si problema lor este tocmai ca nu sunt discutate; lasand la o parte faptul ca paradigma lor este aia de acum 2500+ de ani, de pe vremea cand oamenii habar nu aveau cum functioneaza creierul unui idiot sau cel al unui psihopat. Acum daca tot stim ce se intampla eu zic sa punem in practica acele cunostinte. Vorbind de economicos aici, nu cred ca poti sa-ti imaginezi cat de neeconomicoase sunt aceste sisteme de justitie si de politie pentru societate. In loc sa vindece ranile de pe trupul societatii acesti politai si judecatori curata de mii de ani puroiul, il curata din nou, si din nou, si din nou, in timp ce ranile sunt lasate infectate sa supureze bine-mersi. In loc sa reduca numarul de infractori prin metode care sunt cunoscute, asa cum este crearea de securitate sociala, eliminarea violentei asupra copiilor, etc, acestia pedepsesc pe toti indivizii care sunt stricati de societate; pedepsesc efectele iar cauzele sunt lasate in picioare sa produca serii peste serii peste serii de infractori.
      Asta se numeste direct treaba de mantuiala.

      Ștergere
    2. "Dezvolti metode pasnice de-a-i invata sa nu mai faca ceea ce fac, sa evite distrugerile"

      Dar ce, metodele de azi sunt brutale? Oricarui ii om i se spun frumos chestiile astea, dar nu toti pricep sau daca pricep nu iau suficient in serios.


      "Le spui ca au o problema personala care necesita reparatie, nu ca sunt oameni rai care trebuie caftiti."

      Pai tocmai asta le spui si azi, prin intermediul dreptului civil. Platesti paguba si la revedere. Numai ca unii iti baga in mormant familia, iar asta se pare ca nu se cumpara asa usor cu 2000 de lei cheltuieli de inmormantare. Eu inteleg unde bati si justitia o inteles de mult treburile astea, doar ca tu mergi pe extreme, ori toti la puscarie, ori toti liberi. Dar zona e foarte gri si daca pentru unii, unele contraventii ar trebui sa fie infractiuni, pentru altii se gasesc infractiuni care sa fie contraventii. Pana la urma se sorteaza ele cum trebuie, ca in orice sistem evolutionist.

      ""Chiar daca pedeapsa i-ar putea determina absolut (care-i cel putin dubitabil) sa nu mai dea foc la case "din greseala", problema ei este ca are efecte nedorite, precum infractiunile subsecvente pe care le-am mentionat in text"

      Tocmai de aceea infractiunile subsecvente de ascundere a faptei sunt pedepsite mai grav decat in mod normal. Si nu doar pentru infractor, ci si pentru toti restul care cunosc faptele. Tainuirea e o infractiune chiar nasoala. Te trezesti cu ea pe cap cand ti-e mai draga lumea.

      " Dar daca iti zdrobeste un meteorit casa, sau ti-o trasneste, cum iti recuperezi prejudiciul? "

      Prin asigurare, daca o ai. Dar meteoritul e caz de forta majora, ce nu are treaba cu noi oamenii si societatea, insa alti oameni au treaba cu noi, si vor raspunde civil daca e cazul. Vezi, nici macar la puscarie nu ii baga. Sau tu nici prejudiciul nu vrei il acopere?

      "Sistemele de justitie sunt inventate de cam multa vreme si problema lor este tocmai ca nu sunt discutate"

      Se schimba in fiecare ora legile de nici nu mai stie lumea ce si cum si tu imi spui ca sistemele juridice nu sunt discutate? :)) Se schimba constitutii aproape anual la nivel global, sisteme de guvernamant, dictatori, politicieni etc. E un adevarat circus, chiar obositor de multe ori. Ce vrei tu sa se schimbe banuiesc eu, dar aia pe viitor, cand om fi o alta specie.

      " Acum daca tot stim ce se intampla eu zic sa punem in practica acele cunostinte."

      Asta ma duce cu gandul la argumentatia pe care le-o arunc pe gat religiosilor cand le explic ca oamenii dintotdeauna au cunoscut evolutia prin selectie naturala, dar nu stiau ce e aia si cand li s-a spus s-au speriat.

      Asa si cu ce spui tu, dintotdeauna am stiut ce se intampla cu legile, justitia, dar nu stiam cum ii zicea. Eu am mai multa incredere in selectia naturala decat in studiile despre selectia naturala. Studiile incearca, selectia e aici sub ochii nostri. Asa ca nu stiu cat "stim".

      "acesti politai si judecatori curata de mii de ani puroiul, il curata din nou, si din nou, si din nou, in timp ce ranile sunt lasate infectate sa supureze bine-mersi."

      "Ranile" alea sunt motorul selectiei naturale pe care din cate am inteles o sustii si tu, dar la nivelul de libertarian. " Sa ii lasam...ca se corecteaza...ca timpul...ca jocul pietei" etc. Eu nu cred in prostiile astea si cred ca noi oamenii putem accelera selectia asta prin metode socialiste, adica care speram sa ne fie benefice. Nu cu picuratul si asteptatul ca poate poate, ci cu testarea agresiva si observarea rezultatelor, iar pe urma corectia, daca va fi necesara.

      Ștergere
    3. Dar ce, metodele de azi sunt brutale? Oricarui ii om i se spun frumos chestiile astea, dar nu toti pricep sau daca pricep nu iau suficient in serios.

      Eu cand vorbesc de metode pasnice de invatare ma refer la lucruri care functioneaza, ceva gen terapie comportamental cognitiva si masuri de securitate sociala; faptul ca-i spui frumos unuia mort de foame sa nu fure, sau ca-i spui politicos unui violator sa nu violeze si sa te astepti sa n-o faca, n-ar fi decat o dovada de nerozie.

      Numai ca unii iti baga in mormant familia, iar asta se pare ca nu se cumpara asa usor cu 2000 de lei cheltuieli de inmormantare. Eu inteleg unde bati si justitia o inteles de mult treburile astea, doar ca tu mergi pe extreme

      Pe langa faptul ca merg pe extreme eu sunt consistent si coerent in gandire in timp ce masurile justitiare care functioneaza actualmente nu fac parte dintr-un sistem filozofic valid; sunt doar o mare gramada de ipoteze pseudostiintifice despre comportamentul uman si noua ni se cere sa luam de bune aceste psihologii de balta si sa ne lasam vietile in mainile lor. Cand un om comite o infractiune nu sunt luate in calcul circumstantele sociale, economice din jurul persoanei respective, istoria ei personala, arhitectura cognitiva, etc, decat in masuri nesemnificative - i se arunca vina in spate si este bagata dupa gratii. Absolut penibil.

      Tocmai de aceea infractiunile subsecvente de ascundere a faptei sunt pedepsite mai grav decat in mod normal. Si nu doar pentru infractor, ci si pentru toti restul care cunosc faptele. Tainuirea e o infractiune chiar nasoala

      Si tocmai de aceea oamenii comit crime mai mari pentru tainuirea faptei decat pentru fapta in sine. De aceea un violator isi si ucide victima dupa viol, ca nu cumva sa depuna marturie.

      . Sau tu nici prejudiciul nu vrei il acopere?

      Este posibil sa nu poata sa-ti acopere prejudiciul, sau sa poata sa-ti acopere prejudiciul altcineva, nu cel care ti l-a produs. Un violator nu are cum sa-ti acopere prejudiciul, ci doar un psiholog, un hot marunt care fura ca nu are, evident, nu are cum sa-ti acopere tie ce ti-a furat.

      Se schimba in fiecare ora legile de nici nu mai stie lumea ce si cum si tu imi spui ca sistemele juridice nu sunt discutate? :))

      Se schimba aparenta iar esenta ramane aceeasi; bazele sistemului de justitie sunt acelea care iau de buna o conceptie antica si pseudostiintifica despre comportamentul uman, aia ca omul este responsabil pentru ceea ce face iar contextul nu are relevanta; lucrurile stand exact pe dos. Modificarile care survin in legi sunt de genul ca in loc sa se incerce barbierirea unei barbi cu o lama de topor, se schimba legea si se pune un barbier mai fortos, care tot cu toporul lucreaza.

      "Ranile" alea sunt motorul selectiei naturale pe care din cate am inteles o sustii si tu, dar la nivelul de libertarian. "

      Probabil ma confunzi. Nu sustin nici o forma de selectie naturala pe oameni si nici nu sunt libertarian. Daca niste oameni fac selectie naturala pe alti oameni conteaza ca atrocitate; genocid. Daca face vreo boala selectie pe ei, aia, da, este selectie naturala insa eu as spune ca specia noastra actualmente trebuie sa se opuna si acestui tip de selectie, deoarece noi avem deja metode de adaptare mult mai sofisticate si mai eficiente decat exterminarea absoluta a celor care nu fac fata unor incercari biologice.

      Ștergere
    4. "Eu cand vorbesc de metode pasnice de invatare ma refer la lucruri care functioneaza, ceva gen terapie comportamental cognitiva si masuri de securitate sociala"

      Exista, dar nu au efect. Decat minim. Iar de la un punct incolo nu mai renteaza costurile. Te indrepti spre alte metode. Iar la final, pentru ca te invarti in cerc, tot acolo ajungi.


      "masurile justitiare care functioneaza actualmente nu fac parte dintr-un sistem filozofic valid"

      Justitia nu are treaba cu filosofiile si giumbuslucurile retorice, ci cu rezultatele. Ca unii incearca sa explice justitia prin tot felul de artificii filosofice, unule chiar caraghioase, treaba lor. La examen in barou nici naiba nu te intreaba chestii filosofice. Ci doar chestii tehnice. Si mi se pare normal sa fie asa, pentru ca altfel ar ajunge avocatii sa il invoce pe Cristos si sa ii ceara victimei sa intoarca si celalalt obraz. S-ar gasi destui, fii sigur de asta. Poate chiar si tu la o adica. :)

      "sunt doar o mare gramada de ipoteze pseudostiintifice despre comportamentul uman si noua ni se cere sa luam de bune aceste psihologii de balta si sa ne lasam vietile in mainile lor."

      Eu cred ca psihologia moderna e campion la ipoteze pseudostiintifice. De aia nu are incredere lumea in ea. Cine ar putea sa evalueze comportamentul uman mai bine decat oamenii insisi? Psihologii care alearga dupa diplome si ziare?

      "Si tocmai de aceea oamenii comit crime mai mari pentru tainuirea faptei decat pentru fapta in sine."

      Iar pedepsele cresc pe masura. Un prag de suportabilitate tot exista.

      "Un violator nu are cum sa-ti acopere prejudiciul"

      Lucrurile nu se intorc niciodata acolo unde au fost. Dar pedepsirea lui e cea mai buna alternativa. Pentru psihicul pagubitilor. Si aici observ ca pe tine nu te intereseaza decat sanatatea mintala a infractorului. Sanatatea mintala a victimei care o sa ajunga un frustrat toata viata pentru ca simte ca nu i s-a facut dreptate, aia, da-o naibii, ca e doar o amarata de victima. Ce mai conteaza? Un sociopat in plus.

      "deoarece noi avem deja metode de adaptare mult mai sofisticate si mai eficiente decat exterminarea absoluta a celor care nu fac fata unor incercari biologice. "

      E doar aparent asa. Bottom line, e aceeasi poveste de cand exista specia noastra.

      Ștergere
    5. Exista, dar nu au efect. Decat minim. Iar de la un punct incolo nu mai renteaza costurile.

      Afirmatii fara acoperire; cat de mult renteaza investigatia si dezvoltarea stiintei care sa ne spuna de ce ajung unii oameni criminali, cum il putem repara pe unul ca Hitler si cum putem sa prevenim aceste lucruri - astea raman de discutat. Te pomenesti ca o fi mai rentabil sa omori oameni sau sa-i tii cu zecile de mii in puscarii, fara sa incerci sa-i readuci in circuitul social.

      Justitia nu are treaba cu filosofiile

      Asta e clar ca se intampla, desi ei ar sustine contrariul.

      La examen in barou nici naiba nu te intreaba chestii filosofice. Ci doar chestii tehnice

      Pai daca chiar i-ar pune pe oameni sa gandeasca in loc sa le umple capul cu tot felul de proceduri, reguli si principii rasuflate, te pomenesti ca s-ar reforma si sistemul asta de justitie si ar mai si avea o baza stiintifica.

      u cred ca psihologia moderna e campion la ipoteze pseudostiintifice. De aia nu are incredere lumea in ea. Cine ar putea sa evalueze comportamentul uman mai bine decat oamenii insisi? Psihologii care alearga dupa diplome si ziare?

      Poti sa investighezi singur daca doresti, fara ajutorul psihologilor, si sa ii pui pe oameni sa-si estimeze propriile calitati in raport cu media. Dupa ce studii s-au efectuat pana acum, noi stim ca majoritatea oamenilor se considera a fi in cele mai multe aspecte deasupra mediei; ceea, ce este evident - imposibil. Apoi daca tie iti iese altfel putem sa confruntam rezultatele.

      Iar pedepsele cresc pe masura. Un prag de suportabilitate tot exista.

      Problema este ca daca pedeapsa pentru omor este uciderea faptasului, atunci devine foarte eficient pentru el sa omoare mai multi deodata, nu doar unul singur. Un individ suficient de inteligent iti poate comite zeci, sute de crrime, si nu stiu ce pedeapsa ai sa inventezi tu pentru el.

      Sanatatea mintala a victimei care o sa ajunga un frustrat toata viata pentru ca simte ca nu i s-a facut dreptate, aia, da-o naibii, ca e doar o amarata de victima

      Am mai spus, victima trebuie sa faca terapie; daca o femeie este traumatizata psihologic de un viol, chiar sa-l tragi in teapa pe violator si tot nu are sa scape de trauma. Atunci cand un om loveste pe altul si-i scoate un ochi, al pedepsi pe celalalt nu-i da ochiul inapoi. Ma acuzi pe mine ca vreau sa aplic strategia morala a lui Cristos, in timp ce tu vrei sa o aplici pe aia si mai abjecta, cea din Vechiul Testament.

      Ștergere
    6. "Te pomenesti ca o fi mai rentabil sa omori oameni sau sa-i tii cu zecile de mii in puscarii, fara sa incerci sa-i readuci in circuitul social."

      Da, e mai rentabil. Pentru ca acei oameni nu vor reveni niciodata in circuitul social. Astea is povesti. Vor continua sa faca pagube tocmai pentru ca vor fi constransi la asta de imprejurari si de societate. Au tras lozul pierzator la loteria vietii. Si tocmai de aia la puscarie nu e inchis orice infractor, ci numai cei foarte periculosi. Pe cei in care mai avem o speranta ii lasam in libertate, ii supraveghem o perioada si gata. Godless, astea is treburi la care s-au gandit si se gandesc oameni, filosofi si juristi de mii de ani. Nu inventezi tu coada la cireasa. E a treia sau a patra oara cand vii cu niste "revelatii" de-ale tale care deja is transpuse in legi, numai ca tu nu cunosti legile.


      "Asta e clar ca se intampla, desi ei ar sustine contrariul. "

      Cu filosofiile ce stau in spatele normelor se ocupa legislatorii, implicit si indirect cetatenii, nu cei din sistemul juridic. Astia din urma dau "sfaturi pretioase" Parlamentului exact cum da orice cetatean cu mai multa sau mai putina influenta si cu un succes mai mult sau mai putin garantat. De fapt, judecatorilor, ca exemplu, le este chiar interzis sa isi dea cu parerea aiurea in stanga si in dreapta asupra legilor, din motive evidente.

      "Pai daca chiar i-ar pune pe oameni sa gandeasca in loc sa le umple capul cu tot felul de proceduri, reguli si principii rasuflate, te pomenesti ca s-ar reforma si sistemul asta de justitie si ar mai si avea o baza stiintifica."

      Asta e treaba Parlamentului, nu a sistemului juridic. Ce justitie ar fi aia cand fiecare avocatel si judecatoras si-ar da cu parerile "stiintifice" prin tribunale? Legistii nu sunt oameni de stiinta si si daca ar fi, ei doar aplica legea, nu fac sedinte de psihiatrie si nu tin lectii de psihologie inculpatilor si victimelor. In cel mai bun caz, exista oameni specializati care se ocupa de asa ceva, fix in genul asta de situatii.

      Iar cand vorbesti de reguli si principii rasuflate, ar fi bine sa vii si cu niste exemple


      "Poti sa investighezi singur daca doresti, fara ajutorul psihologilor, si sa ii pui pe oameni sa-si estimeze propriile calitati in raport cu media"

      Da, numai ca pe psihologi si in general, pe oamenii de stiinta, ii investigheaza in primul rand alti psihologi si oameni de stiinta, nu omul mediu de pe strada. Dar la ei ajung "stirile", in special cele proaste. Si acolo apar problemele cu "studiile" lor. Si nu cu toate, ca asta e faza, ci doar cu unele, in special in medicina si psihologie. Si e de inteles de ce e asa, sunt domenii noi si tocmai de aia trebuie privite cu multa atentie si circumspectie. La fel ca comunsimul, btw. :)


      Ștergere
    7. "Problema este ca daca pedeapsa pentru omor este uciderea faptasului, atunci devine foarte eficient pentru el sa omoare mai multi deodata, nu doar unul singur."

      Eh, daca ar fi moartea cea mai grea pedeapsa. Dar nu e, si tarile civilizate s-au prins deja de asta. Dar ia sa introducem o pedeapsa care implica torturi cumplite lunare, cumulate, pentru fiecare victima omorata. Putem asta? Normal ca putem. Niciodata sa nu ignori imaginatia si cruzimea oamenilor. Si daca va fi vreodata nevoie sa reevalum ce inseamna pedeapsa grea din cauza cresterii numarului de infractori care omoara din placere tot ce misca, o vom face, nu e nevoie decat de un punct critic. Deocamdata consideram ca e bine asa cum e.


      "in timp ce tu vrei sa o aplici pe aia si mai abjecta, cea din Vechiul Testament"

      Eu nu vreau sa o aplic decat cea care e eficienta si necesara intr-un anumit timp si spatiu geografic. Depinde in ce societate traiesti si care e nivelul criminalitatii si violenta cu care se comit infractiunile. Astazi avem sistem punitiv bland (prin unele tari) pentru ca violenta si faptele antisociale s-au redus extrem de mult in ultimele secole, din varii motive. Dar nu suficient de mult incat sa consideram ca singura consecinta a unei infractiuni e ca "victima sa faca terapie". Face si terpaie, dar nu e suficient din punctul societatii de vedere. Poate cand o sa ai 3 infractiuni pe an la 50 de milioane de locuitori, o sa ne gandim si la varianta ta.

      Ștergere
    8. Da, e mai rentabil. [...] nu vor reveni niciodata in circuitul social. [...] Vor continua sa faca pagube tocmai pentru ca vor fi constransi la asta de imprejurari si de societate

      Probabil ca nu intelegi despre ce vorbesti si nici dovezi nu ai adus; doar niste idei fasciste, vechi de cand lumea. Eu ti-am spus ca ramane de discutat cat de rentabil e. Ai de ales intre mentinerea unui aparat imens de represiune si a unei retele largi de inchisori si constructia unui aparat social pentru rezolvarea problemelor care apar in societate. Iar aici nu vorbim daca este rentabil sa angajezi un colectiv de psihologi care sa rezolve odata pe un singur sociopat, aici vorbim despre toti sociopatii care ajunga sa comita crime timp de 200 de ani, si daca in contextul asta este rentabil sa ai sa nu un colectiv de psihologi.

      Au tras lozul pierzator la loteria vietii. Si tocmai de aia la puscarie nu e inchis orice infractor, ci numai cei foarte periculosi

      Niste aberatii lipsite de sens. Cei mai periculosi indivizi, alde Hitler - nici macar nu ajung in puscarie. Tu vrei sa-mi spui ca este mai rentabil sa-i bagi la puscarie dupa ce au comis zeci si sute de crime, de dimensiuni variabile, in loc sa ai mecanisme sociale pentru prevenirea aparitiei a unor astfel de indivizi? Aia cu loteria vietii e cel putin la fel de trista - pai de ce mai vaccinam oamenii, mai bine ii lasam sa moara in frageda pruncie, si care castiga - bine, care pierde - duca-se la dracu'.

      E a treia sau a patra oara cand vii cu niste "revelatii" de-ale tale care deja is transpuse in legi, numai ca tu nu cunosti legile

      N-am cum sa cunosc toate legile si nu are cum sa le cunoasca nimeni pe toate - ceea ce este o problema grava a sistemului, insa eu vad ce se intampla in realitate si despre acele lucruri discut; in societatea noastra pedeapsa este la mare moda.

      Cu filosofiile ce stau in spatele normelor se ocupa legislatorii, implicit si indirect cetatenii, nu cei din sistemul juridic

      Legislatorii n-au nici un fel de metoda de-a si confrunta legile cu realitatea, decat odata la 4 ani, cand lumea este deja satula de ei, si poate recurge la alternativa de-a pune alti idioti in loc, care sa vina sa faca kktul si mai praf decat primii.

      Ștergere
    9. Ce justitie ar fi aia cand fiecare avocatel si judecatoras si-ar da cu parerile "stiintifice" prin tribunale?

      O justitie "stiintifica"?

      Legistii nu sunt oameni de stiinta si si daca ar fi, ei doar aplica legea, nu fac sedinte de psihiatrie si nu tin lectii de psihologie inculpatilor si victimelor

      Toti cei care aplica "legea" fara sa o gandeasca, functioneaza in registrul masinist, nu in regimul uman. Si la Auschwitz se aplica legea, si in 1907 s-a aplicat legea, si Stalin cand a exterminat cateva zeci de mii de popi tot legea a aplicat-o, uciderea vrajitoarelor era, vezi bine - legala, in timp ce sclavagismul si tortura au fost legea (si pe alocuri inca mai sunt) timp de mii de ani. Asta ca cineva aplica legea si din cauza asta este scutit de la a gandi consecintele actiunilor sale este o gogomanie fara seaman si semnul clar al spalarii pe creieri.

      Da, numai ca pe psihologi si in general, pe oamenii de stiinta, ii investigheaza in primul rand alti psihologi si oameni de stiinta, nu omul mediu de pe strada

      Stiinta este stiinta nu din cauza ca o face X sau y, un psiholog sau un diletant. O teorie este stiintifica daca odata confruntata cu realitatea trece testul, si oricine poate sa arate falsitatea acelei teorii daca ea este falsa. Ca nu esti tu de acord cu psihologia este fix - irelevant; e ca si cand ai zice ca nu-ti place realitatea.

      Eh, daca ar fi moartea cea mai grea pedeapsa. Dar nu e, si tarile civilizate s-au prins deja de asta

      Deci tarile civilizate au eliminat pedeapsa cu moartea deoarece era prea usor pentru condamnat? Ia arata-mi si mie printr-un link, o astfel de tara in care ai tu cunostinta ca pedeapsa cu moartea a fost abolita din cauza ca s-a dorit o inasprire a pedepselor.

      Dar ia sa introducem o pedeapsa care implica torturi cumplite lunare, cumulate, pentru fiecare victima omorata. Putem asta? Normal ca putem

      Daaaaa, daaaaa, sa-i electrocutam la organele genitale, sa le smulgem dintii, parul si unghiile, sa le crapam ochii in cap, sa le frigem urechile si apoi sa ii hranim cu propria lor carne, sa jupuim pielea de pe ei, sa-i ungem cu spirt si apoi sa le dam foc; si apoi nu va mai exista nedreptate in lumea noastra, vom trai intr-o lume a pacii si a dreptatii absolute, vom fi o lume civilizata - asa cum era si in Evul Mediu.

      Eu nu vreau sa o aplic decat cea care e eficienta si necesara intr-un anumit timp si spatiu geografic [...]

      Toate justificarile pe care le aduci tu aici le aduceau si tribunalele bisericesti si seculare care torturau femei in moduri extrem de variate si apoi le executau pentru vrajitorie. Se credea ca comportamentul lor era legat de magie, motivatia lor era magica, la fel cum si tie motivatia criminalilor actuali iti apare tie ca fiind ceva magic, adica de neinteles. Voi, toti cei sustineti masura asta cu pedeapsa sunteti la fel de criminali ca cei care sufera din cauza ei si ca cei care o aplica, toti aveti nevoie consiliere psihologica, nu doar aia de dupa gratii.

      Ștergere
  4. Si inca ceva, sistemul nu e facut pentru infractori, ci pentru victime. Alea cu reeducarea in inchisoare is povesti, oricine ar alege stabilirea situatiei anterioare, dar deocamdata timpul curge doar intr-o singura directie. Motivul pentru care ii pedepsim e razbunarea, care e dulce, ca daca nu ar fi nu am apela la ea. Si nu stiu de ce am evoluat sa procedam asa, dar motive cu siguranata au fost, ca altfel ne durea undeva de chestiile astea.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Eu zic ca sistemul ar trebuii creat nu doar pentru victime, ci si pentru infractori. Nu te nasti infractori, ci devi infractor, si asa cum ai devenit infractor, asa poti sa te indrepti. Dar trebuie sa ai niste conditii. Sigur, aici nu ma refer la cei ce fac parte din structuri mafiote, violatori, criminali (desi la categoria criminali ar exista exceptii). Ci la cei ce comit gainarii, sau chestii ce nu reprezinta pericole sociale. De ce? Pai teoretic exista 2 pedepse pentru infractori. Prima este initiata de sistemul penal al unui stat, a doua de societate. Pedeapsa de natura penala o poti ispasii, dar e foarte greu sa te reabilitezi in fata societatii. De obicei e mai rau pentru un puscarias sa fie in libertate decat in puscarie. Recidiva in Romania e peste jumatate, ceea ce arata ca nu exista conditii de incluziune a fostilor detinuti odata ce sunt eliberati. Neavand oportunitatea gasirii unui loc de munca, unei locuinte, acestia au de ales: fie mor de foame, fie dau in cap si merg iar la puscarie, unde macar au un acoperis deasupra capului si 3 mese pe zii (plus alte facilitati).

      Deasemenea, felul in care se face puscarie in Romania e de-a dreptul stupid. Cei ce ar trebuii sa primeasca pedepse mari si late sunt eliberati. Insa se face forfota cand e inchis unul ce a prejudiciat statul cu milioane de euro. Pe astia nu i-as baga in puscarie, le-as confisca din avere, nu doar prejudiciul ci si in plus si le-as mai da si munca in folosul comunitatii pe care respectivul/a i-a adus prejudicii.

      Puscaria ar trebuii sa existe doar pentru indivizi care sunt periculosi pentru societate. Pe ceilalti ii poti avea la mana si daca sunt liberi. O persoana cu multi bani care intra in puscarie fiind prins furand va iesi de la mititica cu statutul social neschimbat. Pentru mafioti a face puscarie e cum considera romanul armata pentru tineret, ca un act de initiere spre maturitate. Pentru ca ei isi ispasesc pedeapsa si se intorc sa faca ceea ce stiu mai bine. La acestia nu le trebuies ani de parnaie, ci confiscarea averilor lor. Asa ii pedepsesti.

      Razbunarea e dulce doar pentru cateva minute, insa dupa acele minute te lasa rece, ca si cum ai avea un gol in stomac. Nici macar calm interior nu iti aduce.

      Ștergere
    2. Motivul pentru care ii pedepsim e razbunarea, care e dulce, ca daca nu ar fi nu am apela la ea. Si nu stiu de ce am evoluat sa procedam asa, dar motive cu siguranata au fost, ca altfel ne durea undeva de chestiile astea.

      Razbunarea functioneaza satisfacator (nu optim) pe o anumita plaja de comportamente, in anumite situatii, extrem de putine dar foarte prezente in trecutul nostru de animale. E un instinct care vine din negura timpului si care manifestat in epoca moderna da nastere la catastrofe de amploare si atrocitati felurite.
      Cand organizezi un sistem etic / juridic, se cheama ca ar fi bine sa faci o analiza a acestor instincte pe care vrei tu sa iti bazezi sistemul, sa vezi de unde vin, la ce au servit, si cum se manifesta acelasi joc daca in loc sa fie purtat cu gheare sau copite este purtat cu executii in masa, rachete si bombe.

      Ștergere
    3. "Eu zic ca sistemul ar trebuii creat nu doar pentru victime, ci si pentru infractori. Nu te nasti infractori, ci devi infractor"

      E creat si pentru infractori. Codul de procedura penala e groaznic de partinitor fata de invinuiti sau inculpati. E fix pe dos fata de ce era pe vremea comunistilor si probabil multi oameni habar nu au asta si au ramas cu impresiile de tortura justitiara din trecut.


      Ștergere
    4. @c.i.

      Pe vremea comunistilor foarte multe procese erau de fapt piese de teatru. Am avut cunostinte care nu erau membri de partid care s-au judecat cu alte persoane ce faceau parte din PC. Te las sa ghicesti cine avea castig de cauza (in procent de 100%) in cazul acestor procese.

      Pe timpul comunismului puteai fi inchis si fara motiv. Iti fabrica careva un raport ca tu esti colaborator cu x si cu y care sunt suspecti de complot impotriva regimului si voila, proces penal, condamnare, etc.

      Intradevar, la condamnatii de drept comun era o procedura mult mai dura, aici sunt de acord, dar sistemul judiciar de pe timpul comunismul era la fel de imperfect ca si acesta. Daca infractorul de drept comun era un om cu state vechi in partid suta-n mie scapa cu o pedeapsa usoara. Asa se intampla si azi cu copii de senatori/deputati, cu copii de bani gata, cu parlamentarii, cu afaceristi corupti, iar exceptiile intaresc regula. Sigur, se mai aplica corectii celor ce dau din gura prea mult sau au intrecut masura.

      Ștergere
  5. sal..
    pai omul este un 'pradator' aflat in varful lantului trofic de aia 'evolutia' ne-a plasat cu canini si ochi orientati frontal (ca la maj speciilor pradatoare) e drept ca avem si un creier pe masura dar tocmai asta ne face pradatori de top. ce propui tu (o pura utopie 'juridica') contrazice insasi NATURA/ ADN-ul omului..(cf 'teoriei evolutioniste'),,
    tot io

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Teoria evolutiei explica istoria vietii si cum se transforma vietuitoarele in urma presiunilor de mediu relativ la durate de timp de la zeci de mii de ani pana la zeci de milioane de ani; evolutia n-are nimic de spus in ceea ce priveste evolutia culturala si sociala caci oamenii nu s-au modificat genetic deloc in ultimii 12 000 de ani.
      Iar "natura" omului nu este o constanta, ci este o variabila; modul in care sunt exprimate genele din ADN pot fi modificate de chestii marunte precum regimul alimentar; dar chiar si asa, capacitatile de expresie a ADN-ului uman sunt aceleasi care erau si acum 20 000 sau 40 000 de ani.

      Apoi eu nu propun nici un fel de noua utopie juridica; ideea de nonviolenta este chiar mai veche decat Cristos; eu vreau sa se practice nonviolenta si cu puscariabilii si am sa explic prin limbaj rational invocand utilitarismul de ce trebuie procedat astfel, care sunt avantajele si care sunt dezavantajele metodelor violente, in loc sa folosesc limbajul religios; eu cred ca metoda mea si demonstratiile logice sunt mai persuasive decat parabolele sau dogmele, cel putin la o anumita categorie de oameni.

      Ștergere
  6. ,,Dezvolti metode pasnice de-a-i invata sa nu mai faca ceea ce fac, sa evite distrugerile,,

    Dezvoltati dvstra. aceasta filosofie ptr. tigani. O functiona?

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Cu putina protectie sociala, in decurs de 1-2 generatii se rezolva.
      Dar tu crezi ca tiganii sunt problema lumii moderne si nu oligarhii si bancherii, nu oamenii de la putere? Care au fost conflagratiile mondiale initiate si purtate de tigani; care au fost genocidurile facute de tigani si care au fost torturile si opresiunile preacticate de tigani? Eu cand vorbeam de pedeapsa ma gandeam la infractorii inteligenti si dedicati, nu la niste gainari sau hoti de buzunare.

      Ștergere
    2. @godless1859

      Exista o problema cu minoritatea tiganeasca. Cand ei sunt o minoritate (parca nici 5% nu sunt) dar acumuleaza cam 50%, daca nu mai mult, din populatia de puscariasi, aici ai intradevar o problema. Nu stiu eu ce protectie sociala sa le dai, pentru ca omul reactioneaza dupa impulsuri. Daca le dai bani si ii incurajezi sa nu faca nimic, ei cu siguranta musca momeala si raman blocati in aceasta situatie. Am fost prin multe sate unde tiganii sunt chiar majoritari, si vad aceasi situatie. Trimit copii la scoala doar pentru alocatie, primesc ajutor social cu conditia ca odraslele sa mearga la scoala, dar impulsul e banul, nu dorinta de a isi depasi conditia sociala. Aici e o problema de natura culturala, de mentalitate, nu o problema ce tine de chestiuni materiale. Ce e mai rau e ca acelasi comportament le este insuflat si generatiilor tinere de tigani. Chiar am avut o discutie cu un grup de tigani tineri (pana in 15 ani) si am fost socat cand am primit raspunsurile respective: "pai de ce sa muncim cand primim alocatie pe 'moca' si ajutor de la stat?". I-am intrebat ce ar face daca de maine nu ar primi si au zis ca s-ar duce la cersit sau la furat. De ce? Pentru ca e mai facil sa faci bani asa, decat sa depui un efort si sa muncesti cinstit.

      Tiganii nu au facut genocid, dar sa fim seriosi, faptul ca ei nu au dorit si nici nu doresc sa se integreze au dus la o oarecare animozitate fata de ei. Am intalnit si tigani care s-au integrat si nu au probleme de natura rasiala. Dar cei ce inca sunt ancorati in cultura lor, tipic infractionala, care judeca dupa propriile lor legi si nu le pasa ca totusi traiesc intr-o comunitate multiculturala nu doresc integrarea. Statul vrea sa ii integreze, le-a dat o sumedenie de facilitati, dar daca vointa lor nu exista, nu poti decat sa o faci cu forta. Iar intr-o democratie nu poti sa o faci cu forta.

      Problema cu integrarea tiganilor nu va fi rezolvata prin protectie sociala. Asa cum protectia sociala nu poate rezolva nici problemele romanilor someri sau cei fara nici o sansa de angajare. Protectia sociala are menirea de a nu ii lasa sa moara de foame, si de a ii bloca intr-un mediu daunator nu doar pentru ei, ci si pentru noi. Ei sunt masa de care se folosesc politicienii pentru a obtine voturi. Iar momeala sunt aceste ajutoare. Mai rau, pensionarii, incepand cu legile lui Tariceanu au fost incadrati in acelasi statut cu cei ce nu au contribuit niciodata la fondul de pensii. Acum si ei sunt vazuti ca paraziti.

      Tatal meu dupa 42 de ani de munca a primit o pensie mizerabila de nici 1000 de lei. 42 de ani de munca! Toata facuta legal, cu contributii la fondul de pensii. In paralel un colonel din armata, care a lucrat la birouri, care nici macar nu a fost pe front vreodata (nici nu stie ce e ala), primeste o pensie de 3 ori mai mare, si a activat in armata cam 20 de ani. Deci 20 de ani de munca. Unde e dreptatea? Asta cu ce a contribuit la fondul de pensii? Mai ziceam de a fost intr-un teatru de razboi. Dar nici pomeneala. Nu a fost niciodata in situatia de a isi risca viata. Tatal meu a fost, ca a lucrat in intreprinderi industriale unde riscul unui accident exista.

      Ștergere
    3. Cand ei sunt o minoritate (parca nici 5% nu sunt) dar acumuleaza cam 50%, daca nu mai mult, din populatia de puscariasi, aici ai intradevar o problema

      Sunt lucruri complicate care se intampla in sectorul asta. Oamenii, mai ales atunci cand sunt mici si naivi se comporta in conformitate cu imaginea care este pictata in societate despre cei ca ei; fac ceea ce toti se asteapta ca ei sa faca. Probabil ca unui tiganus i se pare natural sa ajunga infractor; pur si simplu asta este calea cea mai evidenta care i se desfasoara in fata. Din cate stiu eu in situatia asta se afla mai toate populatiile / etniile de fosti sclavi.
      Mai sunt si probleme culturale, de exemplu maritisul fetelor de la varsta de 10 ani sau chiar mai jos, dar ca sa fim cinstiti ce erau sa faca sclavii ca sa scape de violurile asupra femeilor lor?
      Cand eu ma refer la protectie sociala nu ma refer la a da bani pe mana alcoolicului sau a manelistului, ca sa-si cumpere vodca, spirt sau respectiv un telefon smecher; asta nu e protectie sociala, poate cel mult sa conteze ca spalare de bani. Cele mai multe probleme din comunitatea aia se pot rezolva cu putini bani; e vorba de educatie, insa prea putina din ceea ce se face prin scolile noastre, unde nu te invata nimeni cum sa traiesti, ci te invata cum sa fii un perfect slujitor al societatii si al sistemului.
      Raman totusi la ideea ca actualmente exista o propaganda puternica nu doar impotriva tiganilor, ci impotriva celor mai de jos categorii sociale, in spatele carora sunt puse mai multe rautati decat comit ei de fapt; rautatile mari si de amploare sunt comise de oameni puternici si "educati". Pana si tov Bercea Mondialul n-ar fi ajuns un mare si vestit infractor fara sa aiba concursul a tot felul de oameni cu pozitii inalte prin societatea noastra.

      Statul vrea sa ii integreze, le-a dat o sumedenie de facilitati, dar daca vointa lor nu exista, nu poti decat sa o faci cu forta. Iar intr-o democratie nu poti sa o faci cu forta.

      Sigur, dar ceea ce am invatat de la capitalisti este ca poti spala oamenii pe creieri de le merg fulgii, astfel incat le placa si sa o si ceara. Faci niste filme de propaganda cu tigani care au reusit in viata si in alte domenii decat manelismul sau ciordirea de la stat si le trasmiti prin comunitatile lor. Cu forta sigur ca nu merge, abia le validezi parerea de victime pe care o au despre ei insisi si ii ajuti sa si-o mentina si sa si-o intareasca.

      Asa cum protectia sociala nu poate rezolva nici problemele romanilor someri sau cei fara nici o sansa de angajare

      Cei mai multi copii care traiesc cu nevoile de baza nesatisfacute ajung sa fie probleme sociale si pe cat de usor este sa strici un exemplar uman, pe atat de greu si de costisitor este sa-l repari; la copii zic eu ca protectia sociala trebuie sa fie default. Apoi cu someri, pensionari... ce sa mai zicem; locuri de munca ar fi peste tot insa nu sunt scoase la "mezat" de catre sistemul capitalist deoarece daca apare ca este mai multa munca de facut decat sunt muncitori sa o faca, atunci pretul muncii prestate de muncitor ar creste, si apoi ar trebui pentru numele lui Hades, sa plateasca munca mai bine...Mult mai usor este sa-i muncesti pe unii pe rupte si sa-i tii pe altii pe bara, sa le spui ca sunt de prisos si sa tii astfel scazut pretul muncii.
      Trist si cu pensionarii, ce sa mai zici, mai ales ca nu exista prin Romania vreo forta politica care sa dea macar impresia ca ar vrea sa rezolve situatia si nu doar sa se fandoseasca prin fata alegatorului cu promisiuni gogonate.
      Cred ca la pensionarii din Romania ar merge bine cultura doom metal; tematica - moarte si solitudine si disperare; de exemplu piesa asta cu versuri cu tot, e facuta parca special pentru pensionarii nostri.

      Ștergere
  7. Sa presupunem ca cineva iti biciuieste cea mai apropiata persoana pana la moarte in fata ta, iar dupa 2 ani de zile in urma reabilitarii, criminalul devine o persoana utila a societatii si putem sa fim siguri ca nu o sa mai comita astfel de fapte abominabile.
    Spune-mi poti sa mai traisesti cu gandul ca acel om este undeva in societate fericit, isi vede de viata lui ca si cum nu s-ar fi intamplat nimic dupa ce tocmai ti-a distrus tie si bine inteles victmei viata? Nu simti nevoia sa-l bagi pe acel dobitoc intr-un cazan cu apa fiarta si sa-l omori cat mai incet si mai dureros posibil si sa te bucuri de agonia tipetelor lui? Abia dupa ce ii aplici un asemnea tratament poti avea liniste si pace interioara, pana atunci nu mai poti trai normal, asta e scopul razbunarii, reabilitarea victimei.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Nu simti nevoia sa-l bagi pe acel dobitoc intr-un cazan cu apa fiarta si sa-l omori cat mai incet si mai dureros posibil si sa te bucuri de agonia tipetelor lui?

      Ba da, simt nevoia, deoarece sunt si eu om ca toti oamenii, "suferind" de aceleasi instincte si porniri violente. Insa de asemeni simt nevoia sa stiu de ce s-a intamplat, si simt nevoia sa stiu care vor fi consecintele actiunilor mele pe o perioada de timp ceva mai lunga, simt nevoia sa stiu care vor fi consecintele acestei practici in societate daca ea este instituita ca regula de baza in reglementarea interactiunilor dintre oameni.
      Argumentul pe care-l faci este unul foarte ...emotional, cu imagini foarte grafice, insa eu am analizat la rece situatiile de genul asta de cateva zeci de ori si nu as mai putea sa-mi fac necunoscute mie insumi concluziile la care am ajuns si care sunt corecte, fara urma de indoiala.

      Abia dupa ce ii aplici un asemnea tratament poti avea liniste si pace interioara, pana atunci nu mai poti trai normal, asta e scopul razbunarii, reabilitarea victimei.

      Poti avea pace si liniste interioara si daca in loc sa sa aplici un tratament violent aceluia, ti se face tie un tratament de catre un psiholog. Deci eu pentru pacea si linistea mea interioara as face cateva sedinte de terapie cu un psiholog; oricum razbunarea nu te vindeca de durerea priciniuita. Cum am spus, rezolvarea consecintelor unui act de violenta nu este si mai multa violenta; aceea nu doar ca nu rezolva nimic ci agraveaza situatia.

      Acum da-mi voie sa-ti intorc intrebarea:
      Sa spunem ca deodata sotia ta incepe sa se angajeze in activitati sexuale cu orisicine, provocandu-ti astfel suferinta.
      Pe la o vreme i se descopera o tumoare pe creier, care se stie ca poate determina astfel de comportamente, face tratament, scapa, si revine persoana de dinainte. Consideri ca ar fi avantajos pentru oricare dintre voi doi sa te razbuni in vreun fel pe ea?

      Ștergere
    2. In ceea ce priveste sexualitatea sunt mai libertin si mai permisiv si nu vorbesc doar la nivel teoretic. De asemenea institutia casatoriei si implicarea statului intr-o relatie dintre 2 oameni mi se pare aberanta. Ca si specie suntem poligami la fel cum suntem omnivori.
      Vezi: https://www.youtube.com/watch?v=LJhklPJz9U8

      Un exemplu mai relevant ar fi probabil omorarea progeniturilor pe care le am cu partenera de viata, desi nu am auzit ca cineva sa-si omoare copiii deoarece are o tumoare la creier, dar de dragul argumentului sa spunem ca asa o fi si se demonstreaza ca acesta este un adevar. In cazul de fata bine inteles ca nu ma voi razbuna, dar nu doresc sa mai am nimic de-a face cu acea persoana. Nu simt nevoia sa o torturez ca si in exemplul dat de mine mai sus, totusi repercusiunile actinii ei raman si asta nu poate fi iertat, de mine cel putin.

      Ștergere
    3. De asemenea institutia casatoriei si implicarea statului intr-o relatie dintre 2 oameni mi se pare aberanta

      Foarte bine, eu am scris argumentul acela pentru o persoana comuna care sustine regulile cele mai obisnuite prin societatea noastra in materie de sexualitate, n-aveam de unde sti ca un traditionalist al razbunarii este revolutionar in alte aspecte.

      In cazul de fata bine inteles ca nu ma voi razbuna, dar nu doresc sa mai am nimic de-a face cu acea persoana

      Cel mai probabil este ca nici ea n-ar mai vrea sa aiba de-a face cu ea insasi si ar comite suicid; insa trecand peste asta, de ce nu ai proceda la razbunare in acest caz?

      Ștergere
    4. Nu as apela la razbunare deoarece actul ei nu a fost comis in deplinatatea facultatilor mintale, deci razbunarea nu-si are rostul in acest caz.
      Totusi acest exemplu nu este unul general in cazul faradelegilor, majoritatea care comt astfel de fapte sunt cat se poate de lucide, stiu exact de ce le fac si pentru ce le fac, inteleg consecintele actiunilor pe care urmeaza sa le aplice, deci ar fi imoral sa nu le pedepsim.

      Ștergere
    5. Nu as apela la razbunare deoarece actul ei nu a fost comis in deplinatatea facultatilor mintale, deci razbunarea nu-si are rostul in acest caz

      Pai spuneai mai sus ca razbunarea nu are ca scop decat "reabilitarea" victimei, faptul ca victima sa aiba pace si liniste interioara, care pace si liniste interioara ar fi castigata daca persoana criminala ar fi pedepsita pentru crima. Acum spui ca razbunarea nu-si are rostul deoarece criminalul nu era sanatos la cap. Pentru cine trebuie deci sa fie pusa in practica razbunarea, pentru criminal sau pentru partea vatamata?

      Totusi acest exemplu nu este unul general in cazul faradelegilor, majoritatea care comt astfel de fapte sunt cat se poate de lucide, stiu exact de ce le fac si pentru ce le fac, inteleg consecintele actiunilor pe care urmeaza sa le aplice

      Linia asta de gandire te aduce in absurditate fara sa vrei. Daca tu sustii ca exista criminali care sunt "cat se poate de lucizi" atunci trebuie sa asumi faptul ca ei stiu ca vor fi pedepsiti si totusi procedeaza la actiunea criminala, deci li se falfaie de pedeapsa ta.
      Totodata daca asumi despre ei ca sunt persoane rationale, atunci asumi ca crima pe care o comit ei este un act rational, nu unul irational si atunci nu vad pe ce baza mai condamni tu acel act si il numesti crima.

      deci ar fi imoral sa nu le pedepsim.

      La ce foloseste morala in opinia ta? De ce sa fim morali si sa nu fim imorali? Ne aduce in plus ceva moralitatea fata de imoralitate? La ce ne serveste noua daca suntem morali?

      Ștergere
    6. In mare parte razbunarea art trebui sa fie benefica pentru ambele parti. Dar m-am mai gandit intre timp la subiect si ai dreptate, razbunarea nu este foarte benefica si nici morala daca luam in calcul toti factorii care conduc un om sa incalce legea tarii in care domicileaza. Este un impuls care este destul de greu de stapanit si din aceasta cauza probabil aceasta actiune este atat de populara in toate culturile lumii. Imi cer scuze ca am aberat pe aici.

      Moralitatea este subiectiva si se adapteaza constant la noile informatii insusite de catre unul sau mai multi indivizi. Scopul moralitatii este de a crea o societate cat mai placuta si mai eficienta, dar pentru asta moralitatea mea trebuie sa corespunda intr-o mare masura si cu moralitatea celorlalti indivizi.

      Ștergere
    7. "Daca tu sustii ca exista criminali care sunt "cat se poate de lucizi" atunci trebuie sa asumi faptul ca ei stiu ca vor fi pedepsiti si totusi procedeaza la actiunea criminala, deci li se falfaie de pedeapsa ta."

      Isi asuma riscul. Calculat pe foaie, cu beneficii si pierderi. Majoritatea infractiunilor sunt comise pe sistemul asta. De aia sunt cu atat mai periculoase. Astia nici macar nu intra in categoria ta de "victime ale societatii". "li se falfaie de pedeapsa ta" nu e un argument pentru intelegerea lor, ci inasprirea pedepselor fata de ei.


      "Totodata daca asumi despre ei ca sunt persoane rationale, atunci asumi ca crima pe care o comit ei este un act rational"

      Normal ca e un act rational, din punct de vedere al maimutei egocentrice. Actele irationale nici macar nu sunt pedepsite de justitie, tocmai pentru ca sunt irationale. Tu vrei sa impingi ideea ca daca ceva e rational pentru o maimuta, musai trebuie tolerat si de alte maimute. Ai tot povestit despre coerenta sociala, solidaritate, dar cand vine infractorul si incalca intelegerea asta, pentru tine nu mai e actorul care trebuie sa fie cooperant cu restul ca sa ajungem toti mai departe, ci imediat e victima, e rational...Pai si atunci despre ce solidaritate si comunsim mai vorbesti tu aici?

      Ștergere
    8. @Anonim
      Imi cer scuze ca am aberat pe aici.

      Nu-i nevoie; mi s-a intamplat si mie si oricum nu aveam pretentia sa fii penalizat pentru asta.

      @C.I.

      Isi asuma riscul. Calculat pe foaie, cu beneficii si pierderi

      Riscul pe care si-l asuma o persoana de-a comite o actiune imorala nu este un act rational. Fa exercitiul asta; intreaba-te care actiune rationala poate fi calificata ca fiind imorala, si care actiune imorala poate fi calificata ca fiind rationala.

      "li se falfaie de pedeapsa ta" nu e un argument pentru intelegerea lor, ci inasprirea pedepselor fata de ei.

      Poate este un argument pentru a folosi pe ei alte metode de coercitie, care dau rezultate mai bune decat pedeapsa asta.

      Tu vrei sa impingi ideea ca daca ceva e rational pentru o maimuta, musai trebuie tolerat si de alte maimute.

      Inca odata, eu nu am afirmat ca este cazul sa toleram vreo infractiune ci ca este cazul sa raspundem altfel atunci cand acestea au loc, sa raspundem intr-un mod inteligent si nu cu toporu'.

      Ai tot povestit despre coerenta sociala, solidaritate, dar cand vine infractorul si incalca intelegerea asta, pentru tine nu mai e actorul care trebuie sa fie cooperant cu restul

      Este evident ca infractorul nu intelege avantajele solidaritatii si ale moralei sau din alte motive nu poate sa practice ceea ce considera a fi avantajos; pedeapsa este doar un mod violent de-a-i determina comportamentul; un mod extrem de lipsit de eficienta si pedeasupra unul care creeaza alte probleme sociale, la fel de greu de rezolvat. Comunismul spune ca comportamentul unui om este rezultatul unor forte istorice care se intersecteaza un persoana, sa, este rezultatul educatiei si securitatii sociale de care a avut parte acel om, nu este rezultatul fantomei sale imateriale care salasluieste in el, nu poate fi dovedita nicicum, care-i magic si se numeste liber arbitru.

      Ștergere
  8. "Riscul pe care si-l asuma o persoana de-a comite o actiune imorala nu este un act rational. Fa exercitiul asta; intreaba-te care actiune rationala poate fi calificata ca fiind imorala, si care actiune imorala poate fi calificata ca fiind rationala."

    Nu inteleg ce vrei sa spui si unde bati.

    "Poate este un argument pentru a folosi pe ei alte metode de coercitie, care dau rezultate mai bune decat pedeapsa asta."

    Pedeapsa trebuie sa fie perceputa ca pedeapsa, altfel nu da nici un rezultat. Metodele de coercitie pe care le-ai propune (mai blande, presupun), ar fi pedepse doar din pct ul tau de vedere, al lui Godless, umanistul, pentru infractori cu 4 clase s-ar putea sa para recompense.

    "pedeapsa este doar un mod violent de-a-i determina comportamentul; un mod extrem de lipsit de eficienta"

    Dar care a fost selectat natural, pana la urma. Poti sa imi dai si alte exemple de asemenea selectii lipsite de eficienta? :)

    "Comunismul spune ca comportamentul..."

    Vezi ca determinismul presupune si sistemul judiciar actual care tie nu-ti place. Ca doar nu o fi picat de la Cristos.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Nu inteleg ce vrei sa spui si unde bati.

      Citeste mai atent si poate ai sa reusesti, desi pana acum ai reusit doar sa ma convingi ca nu vrei sa intelegi ce spun; sustineai ideea ca exista persoane care sunt lucide si comit acte imorale, iar eu te-am invitat sa explorezi legatura dintre luciditate si morala.

      Metodele de coercitie pe care le-ai propune (mai blande, presupun), ar fi pedepse doar din pct ul tau de vedere, al lui Godless, umanistul, pentru infractori cu 4 clase s-ar putea sa para recompense.

      Daca este posibil ca prin propaganda si spalare pe creier sa transformi zeci de milioane de oameni in criminali, sa-i trimiti inarmati pe front sa se ucida cu altii care sufera de aceeasi boala, sunt ferm convins ca prin propaganda si spalare pe creier poti sa transformi un criminal intr-un om de treaba; singura noastra problema este ca suntem prea specializati in transformarea inversa, aia din om pasnic in criminal. Sigur, investitiile actuale in cercetarea armamentului si in propaganda pro- razboi ar fi mai mult decat suficiente sa angajeze cateva armate de psihologi care sa-i consilieze zilnic pe toti nebunii lumii.

      Dar care a fost selectat natural, pana la urma. Poti sa imi dai si alte exemple de asemenea selectii lipsite de eficienta? :)

      http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evo_32
      First, natural selection is not all-powerful; it does not produce perfection. If your genes are "good enough," you'll get some offspring into the next generation — you don't have to be perfect. This should be pretty clear just by looking at the populations around us: people may have genes for genetic diseases, plants may not have the genes to survive a drought, a predator may not be quite fast enough to catch her prey every time she is hungry. No population or organism is perfectly adapted.

      Vezi ca determinismul presupune si sistemul judiciar actual care tie nu-ti place. Ca doar nu o fi picat de la Cristos

      De asemeni presupune faptul ca acest sistem judiciar a evoluat de la masuri extrem de punitive inspre masuri ceva mai intelectuale decat toporul, spanzuratoarea sau disectia in public.

      Ștergere
  9. ..pai daca tu crezi ca poti sa 'reeduci' prin 'presiuni psihologice' toti nebunii lumii te inseli. experiente din astea au mai fost aplicate chiar la noi in perioada cominista si au dat gres.. violente precum 'experimentul Pitesti' sau 'blande' prin presiuni 'psihologice' experimentul Aiud. ca unui musulman fanatic (de exemplu) avid de cele 72 virgine nu-i ti prelegeri savante din Jung sau Freud..prefer (pacat ca e doar un vis) sa am in casa pe batranu Kalasnikov e cea mai buna arma psihologica.
    tot io

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. pai daca tu crezi ca poti sa 'reeduci' prin 'presiuni psihologice' toti nebunii lumii te inseli.

      Poate ca sa-i vindeci pe toti nu se poate, insa se poate sa-i vindeci pe cativa, si apoi mai importanta decat reparatia este preventia.

      experiente din astea au mai fost aplicate chiar la noi in perioada cominista si au dat gres.. violente precum 'experimentul Pitesti'

      Hai sa fim seriosi, nu ma refeream la asa ceva. Aia au fost niste indivdizi calcati pe gat si pe cap de catre burghezi, capitalisti si popi, iar cand au ajuns la putere - distractie; au facut si ei aceleasi lucruri cu cine le-a cazut in maini. N-aveau nici o intentie sa faca vreun fel de terapie dentinutilor, lasand la o parte faptul ca ei in primul rand aveau nevoie de terapie. Nici macar nu se stia la data respectiva ca simplul fapt de-a fi responsabil cu detinerea si controlul detinutilor ii face pe gardieni sa se comporte ca niste animale cu ei.

      ca unui musulman fanatic (de exemplu) avid de cele 72 virgine nu-i ti prelegeri savante din Jung sau Freud..prefer (pacat ca e doar un vis)

      Nu cred ca metodele psihanalitice functioneaza p[rea bine; insa psihologia trebuie sa dezvolte metode inclusiv pentru repararea unuia indoctrinat cu ideologia martiriului pentru Allah, cat si a altora spalati pe creier cu crestinism, scientologie sau ce mai vrei tu.

      am in casa pe batranu Kalasnikov e cea mai buna arma psihologica

      Daca vrea careva cu adevarat sa te omoare, daca iti pune gand rau, batranu Kalasnikov nu poate sa faca nimic pentru tine, in timp ce dusmanul tau se poate gandi extensiv la cele 100000+ de metode prin care poate sa te asasineze. Singura solutie rationala este sa vedem cum ne organizam astfel incat sa nu existe motivatia de-a ne ucide unii pe altii in primul rand, caci daca aceasta exista, noi vom gasi o cale sa o satisfacem, cu sau fara batranu Kalasnikov.

      Ștergere
  10. 'cum ne organizam'
    pura utopie ce spui tu este ca si cum ai convinge pe un lup ca nu e 'moral' sa mance oi, sa treaca la dieta vegetariana :)) .nu poti schimba firea omului e ceva ce tine de ADN. 'homo homini lupus' aveau dreptate anticii,, daca cineva imi doreste moartea, asta e..'karma' dar si AKM-ul are un cuvant de spus

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. pura utopie ce spui tu este ca si cum ai convinge pe un lup ca nu e 'moral' sa mance oi, sa treaca la dieta vegetariana :)) .nu poti schimba firea omului e ceva ce tine de ADN

      In ADN scrie sa-l ucizi pe cel care te ameninta si sa-l iubesti pe cel care-i pretios pentru tine, nu scrie ca un om trebuie sa fie cu altul cum e lupul fata de oi, nici nu are cum sa scrie asa ceva, avand in vedere ca unii ii sunt inamici si altii ii sunt prieteni. Ceea ce trebuie sa faci ca societate, este sa elimini sistematic situatiile si care-i monteaza pe unii oameni impotriva celorlalti. Bine, ca sunt unele situatii de care n-ai cum sa scapi imediat, se poate, insa noi suntem foarte departe de-a fi ajuns la stadiul in care am eliminat toate conflictele "gratuite" care se pot elimina.

      Ștergere