În Vechiul Testament, Dumnezeu îi ameninţă pe cei care nu îi vor respecta poruncile cu faptul că îi va aduce în stadiul în care de foame, femeia îşi va mânca atât placenta cât şi noul-născut fără să le împartă cu soţul.
În Noul Testament însă, (evanghelia sau vestea cea bună) observăm un progres considerabil faţă de Vechiul Testament, deoarece apare vestea cea bună - tortură pentru eternitate!
De bine de rău în VT, după ce îţi mâncai copiii, puteai să mori liniştit pe când în NT ai viaţă eternă, aşa după cum aflăm din Ioan 3:16:
Fiindcă atât de mult a iubit Dumnezeu lumea, că a dat pe singurul Lui Fiu, pentru ca oricine crede în El, să nu piară, ci să aibă viaţa veşnică.
O viaţă eternă petrecută în chinuri groaznice şi cât mai variate, bineînţeles dacă nu respecţi poruncile şi nu te milogeşti în faţa lui Dumnezeu. Dacă o faci nu e nici o problemă, o să ai tot o viaţă eternă dar fericită, şi fericit vei fi închinându-te şi umilindu-te în faţa lui Dumnezeu (în caz că nu te-ai plictisit de cât te-ai umilit în timpul vieţii de pe pământ).
Lăsând gluma la o parte, dihotomia - tortură supremă versus fericire supremă - este mecanismul suprem de condiţionare a unui individ. O minte foarte meschină a stat la baza acestei invenţii teologice malefice, care opune posibilitatea câştigului total posibilităţii dezastrului total.
Bineînţeles, ai liber arbitru cu care poţi să alegi posibilitatea vieţii şi fericirii eterne. Doar dacă nu cumva vrei să iei în calcul la modul real afacerea aceea cu durerea eternă.
Foarte mult timp m-am întrebat de ce creştinii tot vin la mine cu "Pariul lui Pascal" (care este un motiv de amuzament pentru atei) până în momentul în care mi-am dat seama că este doar o reflexie a modului în care privesc ei această alegere. Odată ce aceste circuite neuronale au fost instaurate în creierul credinciosului, ele vor trona la nivel emoţional şi sentimental peste oricare altele. Ce să mai vorbim despre nivelul raţional - acela pică din start în faţa lor. De aceea le este atât de uşor să accepte şi celelate doctrine creştine iar să nege evoluţionismul este doar floare la ureche. Contează doar fericirea eternă şi frica de chinurile Iadului. Rai sau Iad, ce alegi?
Este adevărat că nu există doi creştini identici în credinţe aşa cum nu există oameni absolut identici, dar majoritatea celor care au suferit acest abuz psihic au o noţiune mai vagă sau mai bine conturată a dihotomiei, de aceea ieşirea de sub imperiul dominaţiei religiei creştine este atât de dificilă. Dificilă dar nu imposibilă.
În Noul Testament însă, (evanghelia sau vestea cea bună) observăm un progres considerabil faţă de Vechiul Testament, deoarece apare vestea cea bună - tortură pentru eternitate!
De bine de rău în VT, după ce îţi mâncai copiii, puteai să mori liniştit pe când în NT ai viaţă eternă, aşa după cum aflăm din Ioan 3:16:
Fiindcă atât de mult a iubit Dumnezeu lumea, că a dat pe singurul Lui Fiu, pentru ca oricine crede în El, să nu piară, ci să aibă viaţa veşnică.
O viaţă eternă petrecută în chinuri groaznice şi cât mai variate, bineînţeles dacă nu respecţi poruncile şi nu te milogeşti în faţa lui Dumnezeu. Dacă o faci nu e nici o problemă, o să ai tot o viaţă eternă dar fericită, şi fericit vei fi închinându-te şi umilindu-te în faţa lui Dumnezeu (în caz că nu te-ai plictisit de cât te-ai umilit în timpul vieţii de pe pământ).
Lăsând gluma la o parte, dihotomia - tortură supremă versus fericire supremă - este mecanismul suprem de condiţionare a unui individ. O minte foarte meschină a stat la baza acestei invenţii teologice malefice, care opune posibilitatea câştigului total posibilităţii dezastrului total.
Bineînţeles, ai liber arbitru cu care poţi să alegi posibilitatea vieţii şi fericirii eterne. Doar dacă nu cumva vrei să iei în calcul la modul real afacerea aceea cu durerea eternă.
Foarte mult timp m-am întrebat de ce creştinii tot vin la mine cu "Pariul lui Pascal" (care este un motiv de amuzament pentru atei) până în momentul în care mi-am dat seama că este doar o reflexie a modului în care privesc ei această alegere. Odată ce aceste circuite neuronale au fost instaurate în creierul credinciosului, ele vor trona la nivel emoţional şi sentimental peste oricare altele. Ce să mai vorbim despre nivelul raţional - acela pică din start în faţa lor. De aceea le este atât de uşor să accepte şi celelate doctrine creştine iar să nege evoluţionismul este doar floare la ureche. Contează doar fericirea eternă şi frica de chinurile Iadului. Rai sau Iad, ce alegi?
Este adevărat că nu există doi creştini identici în credinţe aşa cum nu există oameni absolut identici, dar majoritatea celor care au suferit acest abuz psihic au o noţiune mai vagă sau mai bine conturată a dihotomiei, de aceea ieşirea de sub imperiul dominaţiei religiei creştine este atât de dificilă. Dificilă dar nu imposibilă.
Ideea asta cu pedeapsa si recompensa eterna reprezinta o si pervertire a unei abilitati psihologice extrem de importante: capacitatea de a amana recompensa, adica de a actiona intr-un anumit sens fara sa primesti o recompensa imediata pentru comportamentul tau. Daca am gasi niste mijloace mai rationale de-a o folosi, am face minuni…
RăspundețiȘtergerePe de alta parte, in multe situatii, nu lipsesc nici recompensele immediate. Religia are, totusi multe beneficii…
Arata-mi un singur "beneficiu" al religiei la care nu se poate ajunge prin mijloace pur seculare si ma convertesc la crestinism (glumeam, crestinismul e o minciuna, nu as putea s-o fac).
RăspundețiȘtergereAcele dogme irationale nu vor aduce nimanui vreodata vreun beneficiu. Crestinismul a importat intr-adevar din alte domenii ce-a putut si el si a venit pe deasupra cu gama de aberatii morale si oribilitati pe care le stim toti. Exterminat gunoiul trebuie sa fie, si sa ramana ceea ce este bun. Iar cand extermini gunoiul din crestinism si lasi ceea ce e bun ramai cu un kkt.
Crezi ca fericirea poate fi obtinuta in afara iluziilor ? Banuiesc ca o sa zici ca "da, se poate". Si atunci, asa cum se intreba O. Paler te intreb si eu : nu-i asta iluzia suprema, aceea ca nu ai iluzii?
RăspundețiȘtergereReligia isi are beneficiile ei si pentru unii oamnei, ea este singura cale prin care pot fi obtiunute. Chiar daca tu poti trai fara iluzia asta (in masura in care religia este o iluzie) sunt persoane care nu pot. E drept, ca toate lucrurile, religia are si multe defecte dar nu cred ca disparitia ei ar duce la o lume mai buna.
Cred ca omul e o fiinta care se va hrani mereu cu iluzii. Face parte din natura sa si chiar este una din fortele creatoare ale omului. Pana la urma "O idee poate fi mare fără ca să fie și adevărată". (L. Blaga)
Bun, asta nu inseamna ca nu-s deacord cu ce ai scris tu in articol :P
1. Nici nu prea ma intereseaza subiectul asta al fericirii, eu oricum nu o sa fiu vreodata fericit, la fel ca majoritatea oamenilor; asa suntem construiti. Pe mine ma intereseaza mai mult sa evoluez si sa cunosc, iar daca as fi fericit as fi multumit cu ceea ce sunt, ceea ce e ilogic; eu ma simt fericit sa nu fiu multumit cu ceea ce sunt si sa progresez in vreun domeniu sau altul. Faptul ca astazi stiu mai multe decat ieri ma face sa ma simt bine. Ca atare prefer sa las deoparte fericirea iluzorie. La ce foloseste? La stagnare, la un trai animalic? Probabil bacteriile sunt fericite, eu am mai multe pretentii.
RăspundețiȘtergereCat despre altii, daca ajung la un nivel de fericire X si sunt fericiti cu o coaja de paine si o conserva de peste, nu au sa intreprinda nici un fel de actiune sa-si faca rost de o banana, care i-ar face si mai fericiti. Fericirea suprema este un concept ilogic.
2. Daca il iei pe unul din frageda pruncie si-l ameninti cu flacarile Iadului pentru eternitate, daca te mai si crede si daca ii mai spui ca doar Hristos poate fi salvatorul lui, e clar ca pentru acela singurul raspuns la problemele lui va fi Hristos. Chestia e ca religia inventeaza false probleme pentru ca tot ea sa vina apoi cu raspunsuri. Fara acele false probleme este inutila. Ateii au tot felul de probleme, ca doar sunt oameni, dar pentru nici una dintre ele religia nu poate constitui vreun raspuns.
3. Daca sunt persoane care nu pot trai fara iluzii - imi pare rau pentru ele, eu le-as recomanda calduros un psiholog sau un psihiatru.
4. Disparitia religiei in mod clar ar duce la o lume mai buna la un nivel cate se poate de practic - social, economic si politic. Exista o corelatie serioasa intre nivelul de trai si gradul de ateism al unei tari. Uite la noi si la norvegieni - te apuca rasul. Principalele iluzii care ii fac pe oameni sa accepte o viata de rahat sunt sperantele in ajutorul divin si intr-o viata mai buna dupa moarte. Ca doar a zis poetul national asa:
"Religia - o frază de dânşii inventată
Ca cu a ei putere să vă aplece-n jug,
Căci de-ar lipsi din inimi speranţa de răsplată,
După ce-amar muncirăţi mizeri viaţa toată,
Aţi mai purta osânda ca vita de la plug?"
1.Ai un scop, ai niste dorinte, prin urmare fericrea e si puctul tau de interes. Diferenta e ca tu o abordezi in alt mod.Si totusi ramane intrebarea : nu traiesti o mare iluzie crezand ca nu ai deloc iluzii ? Ce te face asa de sigur intr-un univers atat de relativ?
RăspundețiȘtergereCum privesti conceptele budiste?
2.Pana intr-un anumit punct iti dau dreptate. Dar nu cred ca crestinismul ofera raspunsuri doar la problemele inventate de el. Daca reuseste sa imbunatateasca viata unui om...ce-ar fi rau in asta? Pentru ca e un fapt ca nu toti oamneii au un IQ ridicat, nu toti pot cauta fericirea in cunoastere, nu toti sunt dispusi sa renunte la idealul fericirii. Ce facem cu ei ? Speram ca selectia naturala o sa-i elimine ?
3.Ramane intrebarea de la punctul 1.
Eu cred ca nu ai cum sa traiesti total in afara iluziilor. Pana la urma chiar si stiinta ne spune ca realitatea noastra este o iluzie. Nu exista mar rosu sau frunza verde ci exista doar unde electro-magnetice. Asa suntem noi construiti, sa traim intr-o iluzie pe care o numim realitate. Daca n-am avea conuri ci doar bastonase (in ochi) am vedea lumea in alb-negru, sa ma rog in nuante foart putine si sterse. Daca am avea conuri mai performante, am vedea o lumea care depaseste imaginile modificate in photoshop. Unde e realitatea?
4.Mie imi place foarte mult diversitatea. Imi pace sa stiu ca in lume exista atei, budisti si chiar si crestini, asta poate din cauza temperamentului meu melancolic. Importanta pentru mine este libertatea in gandire, pe care sa stii ca o poate avea chiar si un crestin.
1. a) Faptul ca am dorinte si scopuri nu prea se interesteaza cu faptul ca fericirea e punctul meu de interes. Te rog sa faci diferenta intre un utilitarist si un hedonist. Ma mai distrez si eu ocazional, nu e vorba ca as fi cu desavarsire inuman, dar ceea ce ma motiveaza in principal nu este dorinta de fericire.
RăspundețiȘtergereb)Tu nu crezi ca este posibil sa traiesti o iluzie crezand ca altii cred ca nu au deloc iluzii... - in stilul asta putem continua la nesfarsit dar nu o sa ne aduca nici un fel de beneficiu. Cat despre Universul relativ, acesta nu are nici o legatura cu certitudinea. Iar eu refuz certitudinile absolute, acestea sunt pentru idioti. Eu stiu ca oricand poate sa-mi pice un meteorit in cap dar asta nu inseamna ca o sa ies pe strada cu un capac de canalizare deasupra crestetului. Actiunea pe care o performezi daca crezi ca probabilitatea unui eveniment este 90% este aceeasi cu actiunea pe care o performezi daca crezi ca probabilitatea aceluiasi eveniment este 100%. Cel putin pentru cazul meteoritului sau pentru cazul existentei lui Dumnezeu. Nu sunt complet sigur de ceva si nici nu am nevoie sa fiu, ma descurc si cu incertitudinile; fara ele parca viata n-ar mai avea piper.
c)La ce concepte budiste te referi? fii mai specific.
2. Uite care e treaba cu crestinismul. Chiar daca ar contine raspunsuri la vreo problema a unui om, pe langa acele raspunsuri vine cu o sumedenie de alte nenorociri - promovarea intolerantei, interdictia mai multor libertati, nepromovarea gandirii critice ci a naivitatii, si daca o sa-mi citesti blogul o sa vezi toate nenorocirile cu care vine crestinismul - la pachet. Daca ar functiona ca stiinta, pe masura ce cultura umana ar evolua, ideologia asta ar nega tot ceea ce este rau in ea si ar lasa doar ceea ce este bun (care oricum este foarte putin). Oricum multi crestini fac asta deoarece altfel nu au cum sa sustina ideologia in sec XXI. Dar daca intr-adevar exista un om care nu se simte bine fara sa creada ca exista viata dupa moarte, de ce trebuie neaparat sa creada si celelalte bazaconii crestine, cu tortura eterna cu frica de autoritate, cu plata banilor catre popi pentru tot felul de servicii imaginare?
Asta e problema religiei ca nu vrea sa evolueze, si pe deasupra se si impotriveste progresului stiintei si tehnologiei care ii contrazic dogmele. Sa nu-mi zici ca nu poti inventa in 5 minute o religie mai buna decat crestinismul pentru o mama care si-a pierdut copilul si a picat in depresie din cauza durerii. Eu daca sustin niste conceptii si mi se dovedeste ca sunt false sau nocive le dau rapid la gunoi - inseamna doar a fi uman.
3. Stiinta nu are nici un fel de intentie de-a explica natura realitatii. A facut asta (in proportia in care a facut-o) la modul coincidental si colateral. Psihologia de exemplu stie ca noi oamenii, lucram cu modele de cognitie, cu niste simulari ale lumii exterioare, dar pe metoda stiintifica (in colaborare cu logica) nu o intereseaza decat care dintre acele modele si simulari functioneaza. Pe metoda stiintifica nu o intereseaza ca zice rosu in loc de radiatie electromagnetica cu lungimea de unda de x nm, ci o intereseaza ca atunci cand oamenii interactioneaza cu exteriorul pe baza acestui model sa nu de-a cu bata in balta, atata tot. Cat despre natura realitatii ii lasa pe filozofi sa-si bata capul, iar aceia mare treaba tot nu au rezolvat. Ce sa mai vorbim de teologi.
RăspundețiȘtergereSi tin sa te asigur ca exista motive intemeiate pentru care ii izolam in spitale pe oamenii care sufera de schizofrenie. Majoritatea nici nu pot supravietui din cauza halucinatiilor pe care le au. Ar putea sa creada ca un cutit de pe masa este de fapt pizza.
4. Diversitatea o fi buna dar trebuie sa accepti ca unele ideologii sunt demonstrabil mai imbecile decat altele. In mod clar mormonismul este mai absurd decat crestinismul clasic, deoarece mormonismul este crestinism + niste idei foarte stupide. Nu cred ca ai privi cu ochi buni o diversitate de nazisti, rasisti, antisemiti, fascisti, si credinciosi in baba cloanta. Ideologiile de orice tip trebuie sa sufere de selectia artificiala de care a suferit metoda stiintifica. Ce e bun ramane, ce e rau se arunca.
Cat despre presupusa libertate de gandire a crestinului poti sa citesti articolul asta:
http://sclavii.blogspot.com/2010/01/dreptul-la-libertatea-de-gandire.html
1.Nu m-am gandit nici macar o clipa ca ai putea fi hedonist :P .Totusi tind sa cred ca pana la urma e o diferenta de limbaj sau de forma, nu de concept (fericirea de care zic eu si utilitarismul de care vorbesti tu).
RăspundețiȘtergereZici "Tu nu crezi ca este posibil sa traiesti o iluzie crezand ca altii cred ca nu au deloc iluzii" sincer nu am inteles exact ce vrei sa spui cu asta, pentru ca ce inteleg eu de aici nu se potriveste cu ce am zis in comentariul trecut. Cand am zis de relativitate si certitudine nu ma refeream neaparat la existenta sau neexistenta lui Dumnezeu. Da' daca tot ai mentionat-o o sa fac o observatie. Te uiti la crestini ca la niste schizofernici ce umbla cu capace de canalizare pe cap, asta pentru ca existenta unui Dumnezeu crestin e foarte improbabila; dar daca golim conceptul de divinitate de toate dogmele religioase? Eu cred ca atunci probabilitatea o sa creasca simtitor. De accea cred ca atat existenta cat si neexistenta divinitatii, ca si concept, nu pot di demonstrate rational. In ceea ce priveste certitudinile absolute... asta ii unu din aspectele care ma deranjeaza cel mai mult la oamneii religiosi.
Pai ma refer la religia budista in general. O mentionez pentru ca mie personal imi place si as fi curios cum e privita de catre un ateu. (http://www.scientia.ro/intrebarile-scientia/details/Care-sunt-preceptele-doctrinei-budiste-_181.html)
2. Asta fac dogmele. Eu apreciez crestinismul tocmai pentru acea parte care e deasupra dogmelor. Si sunt destui crestini care reusesc sa priveasca dincolo de niste dogme absurde. Deasemenea, sunt crestini care reusesc sa lase deoparte prejudecatile religioase si sa dezvolte credinte care mie nu mi se par deloc absurde (credinte care raman totusi in cadrul religiei). Probabil ca majoritatea crestinilor ii privesc pe acestia ca pe niste eretici, dar eu tocmai despre ei vorbesc cand "apar" crestinismul. Ti-as recomanda o carte scurta care ti-ar putea arata, daca nu niste parti bune ale religiei, macar niste oamnei ai religiei cu idei bune. Dar din cate am citi pe blogul tau tind sa cred ca o sa te lase rece :P .
3. Adica stiinta lucreaza doar din perspectiva fiintei umane? Probabil ca am inteles eu gresit, dar in caz ca nu, eu zic ca odata cu relativitatea lui Einstein si mai ales cu aparitia fzicii cuantice stiinta reuseste sa intre si in domenii mai filozofice, poate chiar ca natura realitatii. Daca nu, cel putin iese din sfera acelor modele de cognitie de care zici. Dar posibil sa fi interpretat eu gresit.
In legatura cu halucinatiile, daca stii ceva articole bune pe tema asta... ti-as fi recunoscator. Am cautat in trecut dar fara sa gasesc ceva foarte satisfacator.
4. Exista si crestini liberi in gandire adica exista si crestini neplafonati, asta am vrut sa spun. Ori, dupa mine, crestinismul ar arata mult mai bine daca numarul acestor ar fi cel predominant.
Adi ii crestin? :))
1.Te uiti la crestini ca la niste schizofernici ce umbla cu capace de canalizare pe cap
RăspundețiȘtergereNu chiar, din punct de vedere psihologic inteleg procesele care se desfasoara in creierele lor. Iar creierul e ca un computer cu cateva programe. In functie de ce date bagi in program o sa obtii diferite rezultate. Daca bagi indoctrinare cu crestinism, crestinism iese de acolo si nu inseamna ca e ceva in neregula cu creierul.
dar daca golim conceptul de divinitate de toate dogmele religioase? Eu cred ca atunci probabilitatea o sa creasca simtitor
De la 0% la 0% nu e nici o crestere. Eu sunt ceea ce se numeste strong atheist deci afirm cu certitudine ca nu exista dumnezeu (daca e de exemplu omniscient) daca ai tu alta definitie, ramane de vazut care e aia si poate o sa am alta parere.
De accea cred ca atat existenta cat si neexistenta divinitatii, ca si concept, nu pot di demonstrate rational
Daca nu pot fi demonstrate rational atunci nu pot fi demonstrate in nici un fel.
Pai ma refer la religia budista in general
Poti sa renunti la dorinta ca sa scapi de suferinta... O fi, dar de ce sa nu te sinucizi, scapi de toate fara prea mult efort. Sau, ceea ce prefer eu, sa adimiti un fapt psihologic simplu, acela ca asa zisa suferinta este o notificare ce transmite organismului ca este in dezechilibru cu mediul exterior. Asa suntem construiti sa ne adaptam la mediu. Daca ai calcat pe vatrai, te frige, si iti tragi piciorul ca sa nu-ti arda de tot. Suferinta asta e o chestiune necesara supravietuirii. N-avem de ce sa o privim cu dezgust.
Si sunt destui crestini care reusesc sa priveasca dincolo de niste dogme absurde. Deasemenea, sunt crestini care reusesc sa lase deoparte prejudecatile religioase si sa dezvolte credinte care mie nu mi se par deloc absurde
Daca acele credinte intr-adevar nu sunt absurde si daca nu iau de bune dogmele crestine nu ai de ce sa-i numesti crestini.
Adica stiinta lucreaza doar din perspectiva fiintei umane?
Dar din prisma cui era sa lucreze, a meandrelor concretului sau a cocosului de pe gard? Daca noi nu vom face aprecieri asupra realitatii exterioare, atunci cine?
Probabil ca am inteles eu gresit, dar in caz ca nu, eu zic ca odata cu relativitatea lui Einstein si mai ales cu aparitia fzicii cuantice stiinta reuseste sa intre si in domenii mai filozofice, poate chiar ca natura realitatii. Daca nu, cel putin iese din sfera acelor modele de cognitie de care zici. Dar posibil sa fi interpretat eu gresit.
La nivel filozofic teoria relativitatii nu are nimic in plus fata de teoria lui Newton. Doar ca face predictii mai bune si explica mai bine ceea ce e de explicat. Valabil si pentru cuantica. Sunt niste modele mai precise care le incorporeaza pe precedentele lor.
In legatura cu halucinatiile, daca stii ceva articole bune pe tema asta
Ce anume te intereseaza la halucinatii?
Exista si crestini liberi in gandire adica exista si crestini neplafonati, asta am vrut sa spun. Ori, dupa mine, crestinismul ar arata mult mai bine daca numarul acestor ar fi cel predominant
Ca exista, or fi existand, dar tot nu-mi explic de ce se numesc crestini, si oricum aceia care exista sunt pe calea catre ateism. Odata ce ai inceput sa gandesti critic la adresa dogmelor pana la urma ajungi unde au ajuns si ceilalti.
Uite. Citeste de exemplu asta:
http://lazypawn.com/wordpress/kalam-itatea-se-chema-rex-partea-a-ii-a/
Adi ii crestin? :))
Pai intra pe blogul lui si uite-te.
De ce existenta unui Dumnezeu omniscient ar fi ilogica? E drept ca un Dumnezeu omniscient si
RăspundețiȘtergereomnipotent nu poate fi cocneput de catre logica umana, dar doar omniscient, de ce nu?
Da, dar nu se poate demonstra nici neexistenta divinitatii.
Cu privire la budism... zici "suferinta este o notificare ce transmite organismului ca este in
dezechilibru cu mediul exterior"; pai si crezi ca acest echilibru este imposibil de atins? caci tocmai despre asta vorbeste budismu, gasirea acestui echilibru.
M-am exprimat eu gresit cand am zis "din perspectiva fiintei umane". Realitatea noastra se intinde cam pana unde ni se indind simturile. Ori stiinta nu se opreste aici. Astfel stim ca exista ecolocatie la delfini sau lilieci, animale care folosesc alte "modele de cognitie" (o sa-ti folosesc sintagma) decat ale noastre. Deci da, pana la uruma stiinta se ocupa si cu simularile realitatii ce au loc in creierul cocosului de pe gard. Pentru ca stiinta tinde spre obiectivitate, ori pentru
asta trebuie macar sa incerce sa iasa din limitele subiectivismului impus de natura umana.
Cum ramane atunci cu dualitatea particula-unda sau cu inseparabilitatea cuantică? Ce vreau sa zic e ca din cate am inteles eu pana acum despre fizica cunatica, e mai mult decat "modele mai precise care le incorporeaza pe precedentele lor".
Halucinatiile. Pai nu inteleg exact cum functioneaza. Zicei ca un schizofrenic poate credeca un utit e pizza. Pai daca el vede o pizza in loc de cutin, cand o ia in mana o simte tot pizza? Adica toate simturile il inseala si toate in aceeasi directie? Nu inteleg iara cum poate creierul sa construiasca niste personaje imaginare, cum reuseste sa le integreze in lumea reala?
Sa zicem asa: X e un crestin ce incepe sa gandeasca critic. A ajuns sa-si dea seama ca Geneza 1 este un mit, la fel si potopul. Realizeaza ca faptele istorice ale Bibliei se imbina cu legendele. Totusi, crede in continuare intr-un Dumnezeu transcendent si sa zicem si intr-un Isus om, trimis al lui Dumnezeu (adica un fel de profet) si in invataturile lui. Pe langa astea mai crede si in revelatie divina. Nu-l mai consideri crestin pe X ? Eu unul il vad ca pe un crestin care a renuntat la dogme.(
E drept ca un Dumnezeu omniscient si
RăspundețiȘtergereomnipotent nu poate fi cocneput de catre logica umana, dar doar omniscient, de ce nu?
Din cauza teoremei lui Cantor. Daca exista un dumnezeu omniscient inseamna ca ar cunoaste toate adevarurile. De unde rezulta ca ar exista o multime a tuturor adevarurilor. Dar, daca exista aceasta multime, inseamna ca exista si multimea partilor ei care, cf teoremei lui Cantor are cardinalul mai mare decat multimea tuturor adevarurilor, si mai mult, exista adevaruri si despre partile acelei multimi, care nu sunt incluse in multimea stipulata anterior - de unde avem o contradictie, deci nu poate exista o multime a tuturor adevarurilor si prin urmare nici omniscienta.
Da, dar nu se poate demonstra nici neexistenta divinitatii.
Pai ce facem o dam pe ilogica? Shifting the burden of proof? Nu putem sa demonstram nici neexistenta crocobaurilor mancatori de ardei grasi dar nu e ca si cum cineva s-ar sinchisi de ei.
pai si crezi ca acest echilibru este imposibil de atins? caci tocmai despre asta vorbeste budismu, gasirea acestui echilibru.
Da, dar budismul vrea sa atunga echilibrul prin modificarea psihicului individului, nu a mediului exterior. Eu, pentru gasirea echilibrului prefer sa modific ceea ce este in preajma mea. Sunt occidental ce naiba. Chestia asta cu renuntarea la poftele lumesti, care e si in budism si in crestinism a adus numai retard social, stiintific si tehnologic. De aceea rejectez acest tip de doctrina. Nu mai vorbeam noi azi pe internet daca toata lumea era budista sau crestina. Ar fi renuntat la toate dorintele (care sunt niste lucruri normale) si probabil s-ar fi ocupat cu culesul radacinilor.
M-am exprimat eu gresit cand am zis "din perspectiva fiintei umane". Realitatea noastra se intinde cam pana unde ni se intind simturile. Ori stiinta nu se opreste aici
Eu iti spun ca nu exista obiectivtate suprema asa cum ti-o imaginezi tu. Mai citeste odata teoria relativitatii. Pana la urma, noi, specia umana, suntem ultimii judecatori ai informatiilor pe care le preluam din exterior. Altcineva nu are cine sa judece.
Cum ramane atunci cu dualitatea particula-unda sau cu inseparabilitatea cuantică? Ce vreau sa zic e ca din cate am inteles eu pana acum despre fizica cunatica, e mai mult decat "modele mai precise care le incorporeaza pe precedentele lor".
RăspundețiȘtergereExista o serie de indivizi care se pun sa interpreteze mecanica cuantica. Richard Feynman a spus in schimb - "Shut up and calculate!" Asta e treaba fizicienilor. Daca vrei poti dai nastere la interpretari si pentru principiul selectiei naturale, dar acestea nu tin de stiinta ci de teologie. Noi ateii, luam lucrurile ca atare. Cel putin pe mine nu ma intereseaza deloc sensul si teleologia. De fapt ma lasa rece. Eu spun ca teleologia si teologia sunt niste aberatii.
Halucinatiile Problema nu este neaparat cu simturile, simturile pot sa functioneze foarte bine dar traiectele neuronale sa se comporte aiurea si sa se incurce reprezentarile in creier. Poti sa incerci niste halucinogene sau poti sa citesti o carte despre hipnoza /autohipnoza si o sa vezi ca poti sa-ti produci halucinatii singur. Gandeste-te ca noi oamenii suntem dotati cu imaginatie - n-ar trebui sa fie atat de greu.
Nu inteleg iara cum poate creierul sa construiasca niste personaje imaginare, cum reuseste sa le integreze in lumea reala
Pentru asta trebui teoria informatiei si psihologie cognitiva. Nu pot sa-ti explic eu intr-un comentariu. Facultatea de a-ti imagina rezulta din natura informatiei - Odata ce ai in cap trei concepte, de exemplu 1, 2 si aditivitate, o a rezulte in mod logic conceptul de 3, operatia de scadere - tot prin negarea logica a aditivitatii, numerele negative, etc. Dar e prea complicat.
Realizeaza ca faptele istorice ale Bibliei se imbina cu legendele. Totusi, crede in continuare intr-un Dumnezeu transcendent si sa zicem si intr-un Isus om, trimis al lui Dumnezeu (adica un fel de profet) si in invataturile lui. Pe langa astea mai crede si in revelatie divina. Nu-l mai consideri crestin pe X ?
Mda, o sa-ti dau dreptate aici, ce e prezentat mai sus se poate numi crestin; daca nu ti-as da as intra sub incidenta lui no true scotsman fallacy. Oricum esti un foarte mare eretic :)
Dar de ce trebuie sa existe adevaruri despre elementele lui P(A)(A=multimea adevarurilor )?("exista adevaruri si despre partile acelei multimi"). Si de ce n-ar fi posibil ca A sa fie multime infinita ?
RăspundețiȘtergerePosibil ca probabilitatea mica a existentei lui Dumnezeu sa fie datorata unor premise gresite. Adica inainte sa analizam un lucru trebuie sa avem o oarecare ideea despre el si apoi pornim analiza. Daca ideea e gresita, analiza o sa fie gresita. Si cred ca este destul de greu sa ai niste premise corecte cu privire la un Dumnezeu transcendent. Sau chiar daca sunt corecte isi pierd valoarea daca pentru a-l defini pe Dumnezeu ai nevoie de o ifinitate de premise corecte.
Eu cred ca modificarea psihicului se poate face fara renuntare la dorinte, ci prin trecerea lor la un alt nivel. De exempu dupa ce ai aflat ca E=mc la patrat, o sa musti altfel ditnr-un mar. Nu cred ca-i totui un exemplu foarte bun asta, da sper ca intelegi ce vreau sa zic.
Pai nu cred intr-o obiectivitate absoluta, daca totusi exista un sistem de referinta absolut, atunci il putem numi Dumnezeu.
Bun, dar cele doua enigme ale fizicii cuantice despre care spuneam sunt cat se poate de stiintifice. Am tot timpul grija sa fac diferent intre filozofie si stiinta, mai ales cand vine vorba de fizica cunatinca unde limita dintre cele doua poate fi inselatoare.
De asta te intrebam daca stii vreun articol mai detailiat pe tema halucinatiilor.
Nu ma identific cu X pt ca eu nu ma consider crestin, dar am cateva in comun cu el. Spre deosebire de el io nu-s sigur de nimic, si mintea mea desacralizat conceputl de revelatie ( in sensul ca pentru mine revelatia nu se deosebeste pre mult de inspiratie. Adica revelatia lui Solomon (daca el e autorul) cand a scris "Cantarea cantarilor" nu e cu nimic mai presus dect cea a lui Blaga cand a scis, sa zicem, "Poemele luminii".
Dar de ce trebuie sa existe adevaruri despre elementele lui P(A)(A=multimea adevarurilor )?
RăspundețiȘtergereNu e vorba ca trebuie sau nu sa existe. Exista pur si simplu. Daca A={1,2,3} atunci este adevarat de exemplu ca C{1} < C{1,2,3}, unde C e cardinalul multimii.
Si de ce n-ar fi posibil ca A sa fie multime infinita ?
Chiar daca A este infinita teorema lui Cantor sta in picioare. Demonstratia e ceva mai complicata dar o gasesti pe wikipedia englezeasca.
Posibil ca probabilitatea mica a existentei lui Dumnezeu sa fie datorata unor premise gresite
Probabilitatea aia este 0 din cauza ca proprietatile asociate dumnezeului crestin clasic - omniscienta, omnipotenta, omniprezenta - sunt inconsistente dpdv logic. Dumnezeu = cerc patrat.
Si cred ca este destul de greu sa ai niste premise corecte cu privire la un Dumnezeu transcendent
Eu refuz conceptul de trancendenta din motive utilitariste. Transcendent inseamna ca nu poate fi detectat empiric si in acest caz nu are nici un efect in realitate. Si daca tot nu are de ce sa ne sinchisim de el? Uite si la acest clip
Eu cred ca modificarea psihicului se poate face fara renuntare la dorinte, ci prin trecerea lor la un alt nivel
Alt nivel? Suna a teologie si un inteleg ce spui. Fii mai specific. Care nivel?
Pai nu cred intr-o obiectivitate absoluta, daca totusi exista un sistem de referinta absolut, atunci il putem numi Dumnezeu.
Nu, nu il putem numi Dumnezeu. Cuvantul "Dumnezeu" aduce dupa el un anume bagaj semantic, iar "sistemul de referinta absolut" reprezinta cu totul altceva.
De asta te intrebam daca stii vreun articol mai detailiat pe tema halucinatiilor
Cauta si tu acuma - poti sa incepi cu wikipedia, eu nu stiu ce articole sa-ti recomand; despre subiectul asta am citit doar in cadrul altor lucrari.
Nu ma identific cu X pt ca eu nu ma consider crestin, dar am cateva in comun cu el
Pai si eu am foarte multe in comun cu un crestin: ochi, creier, ficat, nu e asta problema. Un ateu este foarte usor de definit, sau un materialist sau un naturalist. Noi stim ce intelegem cand afirmam aceste lucruri pentru a ne caracteriza pe noi insine. Insa la religiosi nu ai cum sa-ti dai seama ce cred ei de fapt chiar daca spun ca-s crestini sau nu. Dupa mine, conform dogmei oficiale si a crezului crestin, tu nu esti.
Atunci mai ramane intrebarea: de ce ar trebui sa existe o multime a adevarurilor ?
RăspundețiȘtergereCu privire la transcendenta...am vazut clipul si mi se pare indreptatit sa nu te intereseze ceea ce ratiunea nu poate concepe. Totui, nu sunt convins ca transcendenta nu are efect in realitate. Daca exista un Dumnezeu transcendent n-ai cum sa-l concepi, n-ai cum sa-l diferentiezi de ne-existenta, dar nici nu poti sa stii daca are sau nu efecte in realitate. Poate sa fie principiul care sta la baza tuturor cauzelor. Principiul care face energia sa se comporta asa cum se comporta.
Dealtfel, cum iti explici tu natura legilor fizice?
Pai am incercat sa explic chestia cu "alt nivel al dorintelor" prin exemplu acela banal cu maru si E=mc patrat. Da, probabil ca suna cam teologic sau filozofic. Daca facem o comparatie intre dorintele noastre si cele ale animalelor o sa existe o usoara diferenta. Chiar daca sunt de acceasi natura e clar ca au devenit mai complexe in urma evolutiei.Si cu siguranta evolutia nu s-a oprit. Totusi nu la geul asta de evolutie ma refeream. Cred ca gradul nostru de constiinta ne permite si o evolutie restransa, pe parcursul vietii noastre. O sa incerc iar un exemplu, sper ca de data asta ceva mai clar. Dorintele unui, sa zicem, artist pasionat de cunoastere au un grad de evolutie peste cele ale unui hedonist. In timp ce hedonistul lasa instinctele in starea bruta in care se trezesc in el, artistul o sa le filtreze prin constiinta si o sa le treaca intr-un alt nivel. Si odata ce modificare a fost facuta mediul exterior o sa fie si el conceput la un alt nivel. Astfel artistul de care ziceam poate fi in extaz doar privin un peisaj, lucru inaccesibil hedonistului. Stiu ca sunta cam spiritualo-filozofic, dar pana la urma cred ca-i o chestie cat se paote de bio-chimica.
"Nu, nu il putem numi Dumnezeu". Eu evit bagajele astea seantice si nu vad de ce un posibil observator absolut n-are putea fi numit Dumnezeu. Nici energia nu ai putea-o numi Dumnezeu ? Pe ideea asta merg panteistii.
Atunci mai ramane intrebarea: de ce ar trebui sa existe o multime a adevarurilor ?
RăspundețiȘtergereRezulta din presupunerea ca exista omniscienta. Daca exista omniscienta asta ar consta in detinerea tuturor acelor adevaruri.
am vazut clipul si mi se pare indreptatit sa nu te intereseze ceea ce ratiunea nu poate concepe
Ba ratiunea mea poate concepe trancendenta dar mai intereseaza subiectul asta la fel de tare cat m-ar interesa un uivers paralel in care nu o sa ajung niciodata. Adica deloc. conceptul asta este inutil.
Totui, nu sunt convins ca transcendenta nu are efect in realitate
Atunci mai uite-te odata la clipul ala, poate o sa intelegi.
[...]are sau nu efecte in realitate. Poate sa fie principiul care sta la baza tuturor cauzelor. Principiul care face energia sa se comporta asa cum se comporta.
Dealtfel, cum iti explici tu natura legilor fizice?
1. Daca ceva are efecte in realitate putem sa-i dovedim existenta fara doar si poate. Este o tautologie.
2. Trebuie sa demonstrezi ca exista vreun principiu care sta la baza tuturor cauzelor si apoi putem vorbi. Pana una alta princpiul tau este bullshit.
3. Trebuie sa justifici de ce e nevoie sa postulezi vreun principiu care face energia sa se comporte intr-un anume fel. Daca te referi la legile fizicii - de ce sunt asa si nu altfel, consider ca intrebarea e irelevanta. Presupunand ca ai descoperi daca pot fi si altfel, la ce ti-ar folosi? Oricum esti constrans de ele si nu ai cum sa le incalci. De aia se numesc legi si nu tocmeli.
Folosesti sau limbaj foarte vag sau incarcat. Citeste si poastarea asta si retine ca comunicarea nu este vreun fel de joc in care ne distram cu cuvintele dupa cum avem chef:
http://sclavii.blogspot.com/2009/11/intrebari-existentiale.html
Nici energia nu ai putea-o numi Dumnezeu ?
Energie = Capacitate a unui sistem (fizic) de a efectua lucru mecanic în trecerea dintr-o stare în altă stare dată si care se masoara in jouli.
DUMNEZEU = Ființă supranaturală, considerată în credințele religioase drept creatoare a lumii și cea care determină destinul oamenilor.
Tu ce parere ai putem sa numim energia Dumnezeu?
Din introducerea articolului la care m-ai directionat, reiese ca exista posibilitatea sa ma consideri teist. Nu sunt. Si nici nu cred ca
RăspundețiȘtergeredin ce am spus pana acum s-ar putea trage concluzia asta. Sper iara ca e evident ca intrebarile mele nu sunt tendentioase; in cel mai rau caz sunt naive. Singurul lor scop este aceela de a cunoaste. Nu toate afirmatiile mele sunt si convingerile mele, majoritatea sunt tot un fel de intrebari , de exemplu: " Poate sa fie principiul care sta la baza tuturor cauzelor. Principiul care face energia sa se comporta asa cum se comporta." Totusi, pentru ca mi-ai dat linkul stiu ca nu trebuie sa
pun intrebarea " De ce există ceva, orice?" :). Restul mi se par si mie ilogice, dar pe aceasta continui sa mi-o pun. Cred ca macar din punct
de vedere filozofic este corecta.
"Folosesti sau limbaj foarte vag sau incarcat." Poate ca mi se trage de la temperament. Fiind un melancolic (temperamentul predominant), nu
vreau si nu pot sa ma axez doar pe ratiune. Imediat dupa cunoasterea prin ratiune, la mine urmeaza cunoasterea prin sentiment. Poate din
cauza asta am un limbaj ba vag ba redundant.
"ratiunea mea poate concepe trancendenta dar mai intereseaza subiectul asta...". Transcendenta nu are efect in realitate. Dar ar putea fi totusi o prima cauza? Adica Dumnezeul deistilor, care a creat univerul dar nu interactioneaza cu el.
"Tu ce parere ai putem sa numim energia Dumnezeu?" Eu zic ca da :)), daca Spinoza a facut-o... Totusi, din cate stiu eu intreg univerul este alcatuit din nimic altceva decat diverse manifestari ale energiei. Pana la urma si materia e tot energie (E=mc la patrat). La energia asta ma refeream cand am pus intrebarea. Asta face si Spinoza, identifica Universul (adica energia) cu Dumnezeu. "Substanţă rezultată din sine şi prin
sine". Ce-ar fi irational aici?
Din introducerea articolului la care m-ai directionat, reiese ca exista posibilitatea sa ma consideri teist
RăspundețiȘtergereNu, nu reiese. Articolul ala e scris pentru a demonta o eroare pe care o faci si tu si teistii, adica iti pui intrebari inutile. Ti l-am recomandat pentru asta, nu pentru ca as fi presupus ca esti teist.
De ce există ceva, orice?
1. Si intrebarea asta are probleme in ceea ce ma priveste. Uite, cosmologii (stiinta) raspund la intrebarea "cum a ajuns sa existe Universul". "Cum" este o intrebare valida. Nu presupune decat ca se pot gasi explicatii pentru modul in care a evoluat Universul. "De ce" presupune o motivatie, iar motivatii au oamenii, nu legile fizicii.
2. Daca vrei sa folosesti alta interogatie, afara de "de ce" (cum, din ce cauza, cand a inceput) putem discuta. Iar daca o sa ma intrebi ceea ce mi se pare mie ca ar fi intrebarea corecta "cum a ajuns sa existe ceva in loc sa nu existe nimic" - o sa-ti raspund ca nu stiu.
Imediat dupa cunoasterea prin ratiune, la mine urmeaza cunoasterea prin sentiment
Explica-mi si mie cum poti sa cunosti ceva prin sentiment, ca eu nici macar nu pot sa-mi imaginez.
Dar ar putea fi totusi o prima cauza? Adica Dumnezeul deistilor, care a creat univerul dar nu interactioneaza cu el.
Daca bagi briciul lui Occam odata aici, ipoteza se duce dracului. Nu ai de ce sa postulezi o cauza atat de complexa si misterioasa pentru care nu exista nici o dovada ca ar exista. Adica nu ai cum sa pretinzi ca explici ceva preintr-un neexplicat si mai mare. Postuland un dumnezeu ca o cauza a universului, nu numai ca nu explici nimic, dar complici lucrurile si mai tare.
Asta face si Spinoza, identifica Universul (adica energia) cu Dumnezeu. "Substanţă rezultată din sine şi prin
sine". Ce-ar fi irational aici?
Este cat se poate de irational. Si eu pot sa echivalez pe dumnezeu cu un kkt, capra cu varza si rindeaua cu fierastraul. Crezi ca foloseste la ceva? Cuvintele sunt desemnate sa reprezinte anumite lucruri, iar doua chestii diferite, de regula sunt reprezentate de cuvinte diferite. Nu numai ca nu explici nimic echivaland pe dumnezeu cu energia, dar mai si introduci o cantitate foarte mare de ambiguitate. De fapt este contrautil.
Ia zi, cum ar suna prima porunca din biblie daca ceea ce propui tu nu ar fi inutil "eu sunt energia energiilor tale, sa nu ai alte energii in afara de mine" - da-o dracu de treaba..
"Nu, nu reiese". "reiese ca exista posibilitatea sa ma consideri teist", doar de existenta posibilitatii vorbeam.
RăspundețiȘtergere"Explica-mi si mie cum poti sa cunosti ceva prin sentiment". Prin arta de exemplu. Sau prin religie, ca are si ea parti bune (io zic ca nu-s chiar atat de aproape de 0 cum spui tu). Puterea de creatie este una din inovatiile animalului om. Si chiar daca pana la urma tot de ratiune te folosesti pentru a o exercita, cumva ii depaseste limitele sau cel putin este o alta forma de ratiune. Pana la urma, cand un poet scrie o poezie nu face altceva decat sa-si materializeze sentimentele, trairile etc in cuvinte; de asta mi se pare normal s-o numesc cunoastere pin sentiment. Depinde si de ratiune ce-i drept, dar nu depinde numai de ratiune.
"Adica nu ai cum sa pretinzi ca explici ceva preintr-un neexplicat si mai mare". Inteleg ce vrei sa spui dar eu vorbeam doar de posibilitate. Atat timp cat exista posibilitate este corect sa-ti pui intrebari in directia respectiva. Pana la urma omul nu cauta explicatia cea mai simpla, ci cauta Explicaita. Asta cel putin din punctul de vedere al filozofiei... stiintific probabil ca ai dreptate, n-are niciun rost sa complici lucrurile.
Spinoza a fost un mare filozof si ma gandesc ca panteismul lui este corect din punct de vedere filozofic. Tind sa cred ca ceea ce numesti
tu Dumnezeu depinde prea mult de Dumnezeul teist. De aceea ti se pare ridicol Dumnezeul panteist, sau inutil cel deist. Normal ca "eu sunt energia energiilor tale, sa nu ai alte energii in afara de mine" ar suna ca dracu dar nu petru ca ideea de Dumnezeu=energie ar fi ridicola, ci pentru ca Biblia vorbeste de un Dumnezeu teist si inlocuirea lui cu oricare alta forma de Dumnezeu o sa sune ciudat, pentru ca pur si simplu n-are nimic in comun cu contextul.
Mai am o intrebare. Cum privesti tu ca ateu chestile alea paranormale de tip "dark forces", alea cu demoni ce terorizeaza anumite persoane,
demonizati, etc. Desi ma consider o fire scceptica nu stiu exact ce sa cred despre chestiile astea. Am vazut cateva documentare pe tema asta si mi-i greu sa cred ca cei in cauza nu sunt altcev decat impostori. Iar stinta nu vad cu le-ar putea explica in intregime. O sa incerc sa relatez cat mai pe scurt un caz:
In perioada in care am inceput sa ma "desprind" de crestinism au fost prieteni care au incercat sa ma readuca pe "calea cea buna". Si mi-au dat un DVD in care era vorba despre un profesor ce preda evolutionismu' la ceva universitate din SUA care o devenit crestin in urma unei expriente paranormale, d-asta cu demoni.
RăspundețiȘtergereS-o casatorit cu fiica unui new ager sau ce era, ce se ocupa cu chestii paranormale. Si cat timp au stat in casa respectivului se intamplau chestii ciudate...cica pluteau obiectele prin casa :-??. In fine, ca sa scape de asta s-or mutat in alt oras. O vreme a fost bine, apoi or iceput problemele. In fiecare noapte la 2 copilul lor de cateva luni incepea sa planga si sa faca urat, cum ar face un copil demonizat. Cica asta s-o intmplat pe o perioada foarte lunga si de fiecare data la 2 fix incepeau crizele. Medicii n-or reusit nimic asa ca o apelat la niste exorcistii catolici (preoti, evident). O vreme lucrurlie or fost ok dar dupa o perioada or luat-o de la capat, in acelasi stil. Pana la urma rezolvarea o venit prin simpla rugaciune iar el o devenit neoprotestant. Imi vine foarte greu sa cred ca respectivul mintea iar o explicatie rationala nu pot sa gasesc. Exista cazuri mult mai ciudate decat asta, dar de tipu asta is aproape sigur ca nu-i un impostor. Asa ca momentan genu asta de experiente le plasez in categoria incertitudini.
Prin arta de exemplu. Sau prin religie
RăspundețiȘtergereUite sa-ti dau exemplu de cateva sentimente - furie, apatie, dezgust, pofta sexuala. Explica-mi si mie cum poti cunoaste ceva cu ajutorul astora nu mai divaga aiurea. Cat despre cunosterea prin misticism si credinta in dumnezei si draci - este egala cu 0. Eu ma refeream la a cunoaste lucruri adevarate si folositoare nu minciuni si fictiune din epoca primitiva. Pe astea le poti cunoaste citind biblia.
Pana la urma, cand un poet scrie o poezie nu face altceva decat sa-si materializeze sentimentele, trairile etc in cuvinte; de asta mi se pare normal s-o numesc cunoastere pin sentiment
Sentimentele nene sunt modalitatile de notificare ale creierului ca exista un dezechilibru intre mediul exterior si organismul uman. La fel cum foamea te notifica ca trebuie sa mananci si ca e urgent sa mananci. In afara de a te nootifica ca e cazul sa-ti satisfaci vreo nevoie nu are loc nici un fel de cunoastere. Faptul ca poetul povesteste cum vrea sa i-o traga Veronicai Micle nu-l face sa cunoasca teoria gravitatiei.
"Adica nu ai cum sa pretinzi ca explici ceva preintr-un neexplicat si mai mare". Inteleg ce vrei sa spui dar eu vorbeam doar de posibilitate.
Se pare ca doar te faci ca intelegi. Uite, asa spui tu: avem ecuatia x+1=0, raspunsul meu este x=-1, iar al tau este x=(p*q)^f-t. Pe care il numim dumnezeu. Si am explicat direct o pula.
Spinoza a fost un mare filozof
Ad verecundiam. Si Newton a fost un mare fizician dar facea alchimie bazata pe sfanta scriptura. Ar rade si copii de 6 ani din ziua de azi.
Tind sa cred ca ceea ce numesti
tu Dumnezeu depinde prea mult de Dumnezeul teist. De aceea ti se pare ridicol Dumnezeul panteist, sau inutil cel deist
1. Eu numesc Dumnezeu ceea ce intelege 90% din populatie prin el. Ia gandeste-te ca am avea in limbaj un cuvant care sa insemne pentru orice om altceva. Cuvantul bla bla.
Si am avea o comunicare de genul:
- Am vazut un bla bla.
- Aa, deci vrei sa ma bla bla?
- Bla bla vine spre noi.
Asta e bataie de joc nu comunicare si asta au facut crestinii ca sa le functioneze teologia aia defecta - in momentul in care ideile pe care le propun sunt ridicole se ascund in spatele cuvintelor si spun ca de fapt ei cand vorbesc de trestie inteleg de fapt papura. Eu refuz aceste tehnici lingvistice.
2. Dumnezeii panteisti si deisti sunt la fel de ilogici ca cei teisti, doar ca cantitatea de absurd cu care vin este mai mica. Credinta in cauza necauzata a universului nu are nici un fel de justifiare logica si este o speculatie de 2 lei care nu aduce beneficii decat teologilor.
Mai am o intrebare. Cum privesti tu ca ateu chestile alea paranormale de tip "dark forces"
Gunoi OTV-ist pentru facut rating pe spinarea prostilor, pentru indobitocirea populatiei si pentru deplasarea atentiei de la problemele reale - alea care exista in REALITATE.
Iar stinta nu vad cu le-ar putea explica in intregime
Daca ar fi macar un singur caz "paranormal" care nu este frauda, oamenii de stiinta nu ar mai fi construit LHC-uri ar fi fost calare peste aia sa vada ce se intampla acolo de fapt, si sa recolteze energia draceasca. Este premiu de 1 mil $ dat de fundatia James Randi pentru orice individ care poate sa demonstreze existenta paranormalului. Iar premiul ala e de mult - si nu l-a luat nimeni.
Desi ma consider o fire scceptica nu stiu exact ce sa cred despre chestiile astea
Te consideri degeaba o fire sceptica, este departe de-a fi sceptic. Crezi ca mi-e greu sa strang o echipa de actori si sa fac un documentar despre cum ne-am ridicat toti la cer in a 3-a zi dupa ce am murit impunsi de o vaca? Daca crezi tot ce vezi si auzi esti de-a dreptul naiv.
Poti sa incepi sa fii sceptic de aici. Si sa stii ca nu necesita nici sentimente, nici arta, nici specualtii ci munca intelectuala.
Inca niste chestii - pentru relaxare; adevaru' e ca epistemologia aia nu e user friendly.
RăspundețiȘtergereUite, aici, cunoastere adevarata:
http://en.wikipedia.org/wiki/Connections_(TV_series)
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Day_the_Universe_Changed
http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmos:_A_Personal_Voyage
Istoria cunoasterii, a stiintei si tehnologiei
Sunt toate documentare, stiu ca cititul e mai greu; trage-le de pe torente si uite-te la ele. Pacatul cu tine este ca vrei sa-ti umpli capul cu ceva si n-ai dat peste niste informatii serioase. Altminteri nu vad cum ai lua in serios paranormalul.
Eu n-am spus ca rezultatele cunoasterii rationale si cele ale cunoasterii sentimentale sunt acelasi. Nu difera doar prin natura loc si si prin rezultatul lor. Din cate am inteles, pentru tine ce iese din cadrul cunoasterii rationale nu are niciun sens. Mi se pare normal. Mi se pare normal chiar sa si le negi atat timp cat o faci dintr-o perspectiva subiectiva. In schimb nu pot fi deacord cu o astfel de negare cand ea are pretentii de obiectivitate, pentru ca nu cred ca omul poate fi obiectiv. Cele mai multe tensiuni interumane sunt datorate subiectivitatilor incompatibile, care la randul lor sunt datorate, de foarte mult ori, pretentiei de obiectivitate.
RăspundețiȘtergereDesi filozofia actioneaza prin ratiune, una din cauzele ei poate fi sentimentul - tocmai acea lupta a creierului de a gasi echilibru. Cum
zicea Socrate: daca iti iei o nevasta buna o sa fii fericit, aca iti iei una rea o sa fii filozof. Si in legatura cu misticismul, religia si sorele lor...tu chiar il consideri pe Confucius (un exemplu) egal cu 0 ?
In legatura cu notiunea de Dumnezeu, cum ziceai tu intr-un comentariu anterior, putem continua la nesfarsit deci e inutil. Tu spui ca ". Eu
numesc Dumnezeu ceea ce intelege 90% " iar eu zic e corect sa pui intrrebarea "ce se intelege prin Dumnezeu ?".
"Crezi ca mi-e greu sa strang o echipa de actori...". Pai de asta am pus accent pe cazul ala. Nu era un documentar ci doar un om isi prezenta experienta in fata unui public, prezentare care a fost si inregistrata. Cum ti-am zis, nu cred ca omul respectiv si-a inventat povestea (nu avea, cel putin aparent, niciun motiv), de accea incercam sa gasesc o explicatie evenimentelor.
Mersi pentru linkuri, o sa le citesc.
Eu n-am spus ca rezultatele cunoasterii rationale si cele ale cunoasterii sentimentale sunt acelasi
RăspundețiȘtergereIar eu ti-am pus mai sus o intrebare despre cum poti cunoaste ceva prin furie de exemplu si nu mi-ai raspuns. Daca nu esti in stare sa-mi explici ce poti cunoaste tu "sentimental" sincer ma lasa rece.
Mi se pare normal chiar sa si le negi atat timp cat o faci dintr-o perspectiva subiectiva
Tu nu pricepi ca subiectivul esti tu? Noi, specia umana, chiar daca nu putem avea obiectivitate absoluta, putem fi obiectivi unul fata de altul. Suma cunostintelor care ne sunt accesibile tuturor sunt acele cunostinte relevate prin metoda stiintifica, nu prin betia personala a lui X sau prin halucinatiile lui Y dupa ce a bagat in el ciuperci toxice. Experienta pur personala este personala tocmai prin faptul ca nu poate fi impartasita altora. Si tocmai de aia ti-am zis ca nu ma intereseaza ce cunosti tu prin orice fel de metoda daca nu esti in stare sa-mi comunici si mie, si mai mult, daca tot nu esti in stare sa-mi comunici, nici macar nu te cred ca ai cunoscut ceva prin "sentiment". Nu am nici un motiv intemeiat sa te cred. Iar in cazul in care vei reusi sa-mi explici ce anume ai descoperit tu atunci intra imediat sub incidenta rationalitatii.
In schimb nu pot fi deacord cu o astfel de negare cand ea are pretentii de obiectivitate, pentru ca nu cred ca omul poate fi obiectiv
Asa cum ti-am zis putem determina ce este acceptabil pentru noi toti. Aceea este obiectivitatea la care s-a ajuns in momentul de fata, si e singura metoda prin care putem impartasi informatia intre noi. Din nou, tu poti sa preteinzi ca poti cunoaste tot felul de chestii, dar eu nu am motiv sa te cred decat daca poti sa-mi arati si mie.
Si in legatura cu misticismul, religia si sorele lor...tu chiar il consideri pe Confucius (un exemplu) egal cu 0
Sa stii ca toti filozofii dintre 1000 si 1500 au fost crestini, inclusiv Descartes sa zicem. Daca tu pui pe seama crestinismului sistemul cartezian de reprezentare comiti o foarte grava eroare. De fapt toti indivizii intre anii aia au fost crestini. O sa pui tot ceea ce s-a facut bun in anii aia pe seama crestinismului? Vezi ca e o eroare de logica foarte trista.
iar eu zic e corect sa pui intrebarea "ce se intelege prin Dumnezeu ?"
Daca pui intrebarea asta o sa primesti cate un raspuns diferit de la fiecare individ credincios, in afara de atei, care iti vor spune ca e un personaj imaginar, si vor fi toti de acord cu asta. Ia spune-mi care notiune este mai vaga si mai ambigua decat asta? Nici Mos Craciun nu exista, dar oamenii nu se apuca sa faca ceea ce faci tu cu "dumnezeu" din motive pe care nu reusesc sa le inteleg. Da-l la gunoi, trece-l in domeniul imaginarului si atunci lucrurile o sa fie cristalin de clare.
Linkurile ale sunt de vizionat. Mai ia aici inca unul in legatura cu marturia individului din documentarul tau.
Am spus ca exista o cunoastere prin sentiment, asta nu implica neaparat toate sentimentele. Totusi o sa incerc un exemplu de sentiment oarecum negativ : dezamagirea. In urma unei dezamagiri subiectul se alege cu cunoastere ( care va fi mai perceptibila daca dezamagirea va fi mai mare). In ce consta mai exact aceasta cunoastere? Un raspuns general ar fi : o mai buna intelegere a vietii. Chiar daca aceasta cunoastere implica si o oarecare ratiune, el este dependent de sentiment...survine doar in urma dezamagirii. Cunoastere obtinuta astfel prin sentiment poate sa ia si o forma strict rationala atunci cand experienta dezamagirii se transforma in idee. Si exact de asta ai nevoie pentru ca sa o transmiti mai departe; deci aici sunt nevoit sa-ti dau dreptate : cunoasterea prin sentiment nu poate fi transmisa mai departe, pentru asta trebuie sa fie transformata itnr-una strict rationala. Astfel eu ca subiect am parte de o cunoastere a posteriori, care depinde de sentiment, dar pentru tine cunoasterea asta o sa fie una a priori, strict rationala. De adaugat ca poezia poate fi privita ca un canal prin care cunoasterea a posteriori poate circula fara sa mai fie nevoita sa se transforme in una a priori. Sper ca are sens ce am zis, cel putin pentru mine are :).
RăspundețiȘtergereIl pot nega e Mos Craciun, il pot nega pe Yahweh dar nu pot nega intregul concept de Dumnezeu. Si asta pentru ca gandirea umana este limitata, de aia mi se pare corect sa las o portita deschisa, cat de mica ar fi ea.
Totusi o sa incerc un exemplu de sentiment oarecum negativ : dezamagirea. In urma unei dezamagiri subiectul se alege cu cunoastere
RăspundețiȘtergereBa, este exact pe dos! In urma cunoasterii subiectul ajunge sa fie dezamagit. Copilul cand afla ca nu exista Mos Craciun (cunoastere) devine dezamagit (sentiment) de catre parintii sai care l-au mintit. Oricum, dezamagirea este un rezultat al cunoasterii, nu invers. Daca ramai cu aceeasi parere (eronata) despre X nu ai cum sa ajungi dezamagit.
De adaugat ca poezia poate fi privita ca un canal prin care cunoasterea a posteriori poate circula fara sa mai fie nevoita sa se transforme in una a priori. Sper ca are sens ce am zis, cel putin pentru mine are
O fi avand pentru tine. Dar:
filozofie, psihiatrie, psihologie, fiziologie, medicină, matematică, fizică, astronomie, cosmologie, logică, sociologie, evoluţionism, drepturile omului, chimie, ecologie, informatică, statistică, economie, geografie, agronomie, inginerie, vaccinuri, medicamente, chirurgie, consiliere psihologică, curent electric, sateliţi, telescoape, microscoape, navete spaţiale, telecomunicaţii mobile şi internet - nici una dintre toate astea nu s-a facut altfel decat fara munca sustinuta si metodologie rationalista. Poti sa stai intr-o pestera si sa citesti volum dupa volum de poezii. Te asigur ca nu o sa iesi mult mai destept de acolo decat daca acele poezii seamana foarte tare cu manualul de fizica de clasa a X-a de exemplu.
Il pot nega e Mos Craciun, il pot nega pe Yahweh dar nu pot nega intregul concept de Dumnezeu. Si asta pentru ca gandirea umana este limitata, de aia mi se pare corect sa las o portita deschisa, cat de mica ar fi ea.
1. Inca nu ai reusit sa-mi prezinti care este acel concept de dumnezeu fara sa faci echivocare si fara sa-mi spui ca ori sunt legile fizicii, ori natura sau altele de acest gen. Iar eu iti spun ca a numi legile fizicii - dumnezeu este o eroare lingvistica, pur si simplu. Legile fizicii sunt legile fizicii si sunt numite asa ca sa se inteleaga ca sunt legi ale fizicii si nu altceva. Daca conceptul tau de dumnezeu are ceva in plus fata de legile fizicii, atunci trebuie sa-mi spui ce anume are in plus si putem discuta despre existenta sau nonexistenta lui. Daca nu are nimic in plus, nici macar nu exista motiv sa aduci in discutie acest concept care este teribil de inutil. Tu sau altcineva. Nu ai de ce sa inventezi denumiri noi pentru niste lucruri care sunt stabilite foarte clar, si mai mult de asta, acele demuniri noi sa aiba o istorie semantica in care au insemnat cu totul altceva. Este ca si cum m-as hotari eu deodata ca la atom sa nu-i mai zic atom, ci cucuvea. Si cucuveaua de hidrogen are un proton si un electron.
Chiar daca dezamagirea ar veni un urma cunoasterii, lipsita de sentimentul dezamagirii ar fi exact ca o cunoastere a priori, o informatie rece care nu te ajuta prea mult daca n-ai experientat-o. Daca, de exemplu, aflu ca un prieten bun m-a tradat, informatia asta
RăspundețiȘtergerevaloreaza exact ca si afirmatia "nu te increde in nimeni" (pe care proabil o stiam si inainte a prietenul sa ma tradeze) dar care fara sentimentul dezamagirii o sa ramana doar o ideea care nu o sa fie in stare sa schimbe nimic in mine. Schimbarea are loc datorita
sentimentului, in urma caruia are loc o oarecare "reconfigurare". Astfel cunoasterea a priori, prin sentiment, e transformata intr-o
experienta personala, o cunoastere strict personala; pentru a transmite mai departe experiena, aceasta trebuie din nou transformata intr-una a priori si o sa sune tot asa :"nu te increde in nimnei". Informatie care care, de cele mai multe ori, o sa lase rece receptorul.
Ok, hai sa adaugam atunci un fel de constiinta. Adica Dumnezeu = energia care alcatuieste universul cu legile ei fizice + un fel de
constiinta. Am putea-o numi acum Dumnezeu ?
Chiar daca dezamagirea ar veni un urma cunoasterii, lipsita de sentimentul dezamagirii ar fi exact ca o cunoastere a priori, o informatie rece care nu te ajuta prea mult daca n-ai experientat-o
RăspundețiȘtergereAaa, deci tu te referi la faptul ca daca ai calca pe un fier incins si nu te-ar frige, nu ti-ai mai ridica piciorul de pe el? Asa este intr-adevar. Sentimentele te notifica ca e cazul sa faci anumite chestii cu trupul sau cu spiritul tau si ca te afli intr-o stare de dezechilibru cu exteriorul. Dar modul prin care o sa atingi acele obiective care sunt determinate nu numai de sentimente dar si de alte capacitati intelectuale, nu o sa-ti parvina stand si uitandu-te pe pereti ci apeland la stiinta si tehnologie - cunoasterea clasica.
Oricum, eu nu as numi faptul ca sentimentele te motiveaza sa faci diverse lucruri "cunoastere". Asa e construit creierul uman (si nu numai) sa functioneze.
Ok, hai sa adaugam atunci un fel de constiinta.
Pai de ce? Si ce fel de constiinta? Hai sa adaugam un fel de constiinta din aia la o piatra si sa numim suma dintre ele "cucurigu gaga". Ca de putut putem. Si apoi ne apucam de prozelistism pentru cucurigu gagagism.
Adica Dumnezeu = energia care alcatuieste universul cu legile ei fizice + un fel de
constiinta. Am putea-o numi acum Dumnezeu ?
De putut putem numi si soarele pamant iar focul apa, fara indoiala ca putem. Intrebarea mea este daca foloseste la ceva?
Vezi ca am scris ditamai articolul pentru treaba asta:
http://sclavii.blogspot.com/2010/07/de-ce-nu-sunt-un-agnostic.html
Deci da, poti sa-ti numesti pet-ul Hitler, dar daca nu specifici ca e un animal de casa si nu Adolf Hitler, si mai si adaugi ca tu ii dai biscuiti dimineata lui Hitler, niste oameni de bine au sa te in sface si au sa te duca de urgenta la psihiatru.
@ Godless
RăspundețiȘtergereAh, rasu', plansu'
Te invidiez ! Eu pot intelege biologie, psihologie... fara eforturi supraomenesti . Tu pe de alta parte ai avantajul ca intelegi matematica, formule, fizica ? peste nivelul meu , totodata intelegand si domeniile ce stau in putinta mea de a le intelege . Nu spun ca nu as fi in stare dpdv intelectual, doar ca am avut inclinatie mai mare spre alte lucruri si ma surprind de multe ori ca imi pare rau ca nu am facut un efort mai mare la scoala ( poate ca ma depaseau la momentul respectiv si eu nu sunt capabila sa invat mecanic ci doar prin intelegere, care la mine a venit ceva mai tarziu in domeniile acestea, iar acum e prea greu sa fiu autodidact in ele ). Am inteles teoria lui Cantor, dar doar partea literara, nu si cea cu simboluri, desi cunosc semnificatia lor luate individual.
Pentru mine poezia transmite stari emotionale, poate idei... nu am prea inteles de ce Betelgeux incearca sa demonstreze ceva ce nu are oricum semnificatie, in loc sa recunoasca faptul ca (inca) nu este o persoana foarte rationala . Poate este imposibil sa iti dai seama ca nu esti rational atunci cand nu esti si eventual sa iti dai seama ca nu poti fi 100% rational atunci cand esti suficient. Sunt sigura ca Godless poate pune in termeni mult mai clari ce vreau eu sa spun .
As avea totusi o intrebare . Asa cum luam multe lucruri for granted, am luat si eu ideea ca emotia e una si sentimentul alta . Godless spunea ca nu poti invata prin sentimente (furie) ceea ce eu nu contest, contest doar faptul de a numi furia un sentiment ? Eu o numesc emotie . De exemplu cand ne indragostim, avem emotii (ca la examene) dar cu trecerea timpului acestea se sedimenteaza devenind sentimente (iubire, ura) adica emotiile sunt reactii fara istorie (asta acum am inventat-o), care trec la fel de usor pe cum apar, in timp ce sentimentele sunt mai profunde. Te consideri utilitarist ? Si daca da, atunci (ca sa ma scutesti de cercetare) cum vezi tu o relatie de iubire? Deoarece daca e sa fim obiectivi oamenii in general fac multe compromisuri intr-o relate . Imi imaginez ca utilitarist/rationalist sa nu crezi in iubire ci sa o poti explica prin stiinta si automat o relatie sa devina doar implinirea reciproca a "poftelor" sexuale? Deoarece pe cele intelectuale le poti satisface cu "oricine" . Care ar fi viziunea rationala asupra lumii sentimentale ?
Imi imaginez ca utilitarist/rationalist sa nu crezi in iubire ci sa o poti explica prin stiinta si automat o relatie sa devina doar implinirea reciproca a "poftelor" sexuale?
RăspundețiȘtergereIncerc sa evit modul asta de abordare al lucrurilor. Pe vremea cand oamenii habar nu aveau de neurologie sau de teoria jocurilor au inceput sa denumeasca in fel si chip tot felul de procese: iubire, suflet, sentimente, etc. Stiinta nu poate explica un complex de fenomene / interactiuni intre diferite entitati printr-o singura ecuatie. Poate explica punctual majoritatea acelor fenomene daca sunt diferentiate clar si se stie despre ce se vorbeste. In ceea ce priveste iubirea - este vorba in mare de doi indivizi drogati cu dopamina, oxitocina si altele de genul asta, si de o relatie in care fiecare dintre ei reprezinta stimulentul pentru eliberarea "drogurilor" in celalalt. Cel mai clar se vede asta cand crapa unul dintre ei, iar reactia celuilalt este exact una de tip sevraj, una foarte dura. De ce se intampla acestea? Din cauza ca asa am evoluat. Insa cert este ca o suma foarte larga de procese complexe nu poate fi explicata asa usor; din punct de vedere semantic, intrebarea - "ce este iubirea?" este lipsita de sens. La fel de lipsita ca intrebarea: Ce este suma dintre o furnica, o masa si trei filozofi care stau in cap?
Oricum, daca ai cunostinte de biologie, bio-chimie, poti explica mult mai multe din procesele respective . Ma gandeam, doar daca noi ca oameni avem la capitolul relationare ceva elemente distincte fata de restul animalelor, sau avem exact aeleasi elemente doar poate mai rafinate sau invaluite in tot felul de superstitii . Adica exista animale care mate for life .Ar putea avea aceeasi sentiment cum avem noi oamenii ? Si chestia cu oxitocina, nu stiu daca functioneaza dincolo de prima perioada a unei relatii, sau poate tocmai asta stabileste durata unei relatii? Timpul cat cei doi isi stimuleaza productia de acei hormoni ? Bine, se stie ca animalele se aleg dupa criterii materialiste, genetice . Si noi facem la fel, si oarecum, acuzatia asupra unor femei ca stau cu unii barbati doar pentru bani nu mi se pare chiar atat de "imorala" avand in vedere ca in societatea umana, banii asigura supravietuirea urmasilor :) Deci pot deduce ca hormonii joaca un rol incipient pentru stabilirea unei legaturi, lasand mai apoi locul dependentei de alta natura . Eu nu stiu daca se mai produc acei hormoni dupa ce dispare emotia inceputului .
RăspundețiȘtergere.. pui prea multe intrebari; uite aici o prelegere pe tema asta.
RăspundețiȘtergereMerci pentru link, l-am vazut si acum cativa ani, dar acum, am inteles mai multe , in sensul ca am putut face conexiuni cu mai multe aspecte la care nu ma gandeam atunci. Si am dedus niste lucruri care din experienta mea par corecte, acum voi vedea cat sunt de absolute as opposed to relative .
RăspundețiȘtergere@Saturnine,
RăspundețiȘtergere"Pentru mine poezia transmite stari emotionale, poate idei... nu am prea inteles de ce Betelgeux incearca sa demonstreze ceva ce nu are oricum semnificatie, in loc sa recunoasca faptul ca (inca) nu este o persoana foarte rationala ."
Asta-i o afirmatia irationala, cel putin lingvistic. Cum ar fi sunat sa zic : "godless, n-o sa-ti mai zic ca io vad o legatura intre poezie si cunoastere, in schimb o sa recunosc ca-s o persoana irationala :D " ?
N-o sa-mi apar afirmatiile de atunci pentru ca jumate de an ii mult :).
Ai dreptate in ceea ce ai spus, dar daca continuai citatul, vedeai ca spuneam acelasi lucru :
RăspundețiȘtergere"Poate este imposibil sa iti dai seama ca nu esti rational atunci cand nu esti si eventual sa iti dai seama ca nu poti fi 100% rational atunci cand esti suficient"
Si sa sti ca nu e chiar asa alb/negru . Adica, eu de multe ori am idei, si le spun, si altcineva ma contrazice cu idei care eu imi pot da seama daca sunt sau nu rationale, si daca nu ma pot decide, exista metode sa imi dau seama . Ei (ma doare capul acuma si ma concentrez mai greu) , eu care ma consider cat de cat o persoana rationala, si incerc sa-mi cultiv aceasta latura ,de multe ori imi pun intrebarea intr-o discutie : "Daca ma insel ? " Daca ceea ce cred eu ca e rezonabil, nu e , daca e o idee preluata arbitrar, pe care am luat-o de buna ? Asta se intampla mai ales cand nu inteleg sensul cuvintelor cuiva ( si e evident ca motivul neintelegerii nu e ca sunt oligofrenii) , cand nu inteleg exact ce vrea sa spuna . Deci, desi ar parea ilogic sa iti contesti rationalitatea, eu consider ca e ca in metoda stiintifica, trebuie sa o contesti ca sa o poti dovedi veritabila .