Pagini

marți, 30 martie 2010

Liberul arbitru în teologia creştină

Nu există concept mai des folosit decât acela de liber arbitru de teologia creştină, evident, din cauză că pe baza acestuia toate erorile dumnezeului bibilic pot fi aruncate în spinarea speciei umane.
În lipsa liberului arbitru infama doctrină de bază a creştinismului, aceea a păcatului originar devine falsă şi imorală, şi odată cu ea toată religia creştină.

Liberul arbitru reprezintă acea presupusă capacitate a omului de-a lua decizii fără a fi influenţat în prealabil în ceea ce priveşte respectivele decizii. Pentru simplitatea discuţiei ne vom rezuma la o singură decizie, şi nu vom stipula natura acelor influenţe; influenţele se pot include în orice înseamnă influenţă. În acest context, liberul arbitru este capacitatea individului de-a lua o decizie fără influenţe, deci o decizie necauzată.

Câteva probleme cu această abordare:

1. Dacă entitatea numită individ are capacitatea de-a lua decizii (pe baza cărora execută nişte acţiuni) fără a fi influenţat de experienţe anterioare, structură proprie (care-i limiteză sfera decizională) sau de interacţiuni cu non-entitatea, adică tot ceea ce există şi nu este entitatea, atunci rezultă, printr-o analogie cu un computer, că entitatea noastră este un computer care are ocazional comportamente absolut arbitrare. Mai exact computerul este defect.

Un astfel de individ nu ar fi capabil să funcţioneze aşa cum funcţionează conform experienţei noastre, deoarece ocazional s-ar sinucide, şi-ar mânca propriile excremente, s-ar da cu capul de pereţi, ar scoate limba fără motiv, s-ar uita la lucruri care nu-l interesează, ar mânca ocazional pietre şi s-ar scobi în ureche cu bormaşina, şi acesta ar fi modelul de individ normal în societate, individ dotat cu liber arbitru, nu vreun psihopat. Mai toţi filozofii idealişti, aceia care promovează această aberaţie fac selecţie observaţională neluând în considerare toate acţiunile posibile care ar putea fi executate fără nici o cauză. De fapt, ei se uită cum oamenii fac lucruri care sunt de dorit, pe care se aşteaptă să le facă şi care sunt în mod clar cauzate şi spun că de fapt nu sunt cauzate.

Dar când i-a împiedicat pe ei realitatea să afirme tâmpeniile pe care le afirmă, că doar irealitatea contează, nu-i aşa?

2. Cei care postulează existenţa acestui liber arbitru ar trebui să aibă nişte dovezi empirice care să determine în urma unei deducţii logice postularea lui. Bineînţeles că nu sunt în stare să o facă şi nu au ca argument doar chestiuni care contează ca halucinaţii şi vise. Teologic de la început până la sfârşit.

3. Ca să admiţi că ai liber arbitru trebuie să-ţi imaginezi că o fantomă imaterială există pe undeva prin zona creierului tău şi aceea apasă pe butoane şi pe neuroni cu de la sine putere. Ori existenţa imaterialului prin definiţie nu poate fi dovedită, şi ca urmare prezumţia nu are nici un fel de bază.

Acestea fiind spuse rezultă că religia creştină e falsă, iar creştinii sclavii popilor şi teologilor mincinoşi şi ai lui Dumnezeu care nu există. Eu unul prefer să mă identific cu un şir de interacţiuni fizice infinite în timp, şi tot e mai onorabil decât a fi sclav pe toată linia.

38 de comentarii:

  1. Ai început bine, dar ai făcut un „salt” în logică oarecum greu de făcut pentru cei ce nu înțeleg determinismul când ai vorbit de comportamentul pur aleatoriu.

    RăspundețiȘtergere
  2. daca cineva are altrnativa la determminism, poate sa o arate. eu astept.

    RăspundețiȘtergere
  3. Crestinii cred in dualitatea suflet-corp; pentru ei creierul este cel care controleza doar functiile organismului si cam atat. Cand vine vorba de decizii morale sufletul kicks in. Deci ei chiar cred ca au o fantoma imateriala in cap care apasa pe butoane :)

    RăspundețiȘtergere
  4. Da, interesanta povestea asta cu liberul arbitru...ati citit lucrarile lui Daniel Wegner?

    Sunt curioasa, insa, cum legati voi determinismul de ideea de libertate. Imi aduc aminte ca am avut o disputa cu godless, cand a postat articolele legate de legitimitatea "libertatii religioase"...

    RăspundețiȘtergere
  5. legam foarte simplu determinismul cu ideea de libertate. Ideea de libertate (absoluta) este o iluzie si nici macar nu merita sa fie discutata.

    Ca sa putem discuta despre acest subiect ar trebui sa stim, oricum, ce inseamna aia libertate.

    O definitie neredundanta ar fi utila. Asa ca fluturescule da-mi o definitie.

    Pe de alta parte discutia despre libertate este intr-un anumit registru echivalenta cu discutia despre moralitate. Ceea ce ne intereseaza pe noi este libertatea de-a actiona in societate. Daca vorbim despre libertatea unui individ va trebuie neaparat sa vorbim si despre libertatea celorlalti. Cam asta si era ideea in disputa legata de legitimitatea libertatii religioase - ca daca respecti libertatea parintelui o incalci pe aceea a copilului, si chiar este o problema interesanta pe care a atacat-o Sam Harris in ultimele lui discursuri. El sustine ca exista modalitati obiective prin care putem afla care anume actiuni vor fi benefice societatii ca intreg si care nu.

    vezi http://www.project-reason.org/newsfeed/item/moral_confusion_in_the_name_of_science3/#

    + textul atasat.

    RăspundețiȘtergere
  6. Salut!
    1.Recunosc ca nu sunt foarte docta in subiectele astea (nu am citit nici cartile obligatorii). Si ca sunt lucruri la care ma aflu in stadiu de cautari si de gandire.
    Dar, asa cum sustineam si in discutia aia, definesc libertatea ca si drept/capacitate a persoanei de a actiona conform unui sistem propriu de valori, in limitele morale.

    Aspectul pozitiv al libertatii: persoana poate actiona efectiv conform cu o valoare. Aspectul "negativ":persoana rezista atat presiunilor exterioare, CAT SI presiunilor exercitate de propriile automatisme mentale.
    Prin sistem "propriu" de valori- inteleg ca optiunea pentru o anumita valoare s-a facut in urma unei deliberari; adica ai stat cel putin odata si ai luat in calcul mai multe alternative de tip "castig-castig", ai inteles sau ai fost capabil sa iti reprezinti consecintele fiecareia, si ai ales una dintre ele.
    Prin limite morale, inteleg imperativul categoric, reformulat oarecum in termenii umanismului rogersian: trateaza persoana (nu umanitatea ca principiu abstract) cu care interactionezi ca si pe un scop in sine, nu doar ca si pe un mijloc de a-ti indeplini scopurile...

    Pe scurt, prin libertate inteleg ca ti-ai scris tu singur programelul mental, alegand dintre mai multe stiluri de viata "acceptabile", tinand cont de constrangerile libertatii celuilalt.

    Exemplu concret: pentru crestinul care alege sa aiba o viata de familie, "libertate sexuala" inseamna sa ii fie fidel sotiei. (Da, e discutabil, cel putin in ceea ce priveste masura in care sistemul de valori este unul "propriu", atata timp cat optiunile considerate "acceptabile" sunt foarte restranse, iar morala e definita prost).

    2. Tinand cont de cele spuse mai sus, adevarul e ca incep sa iti dau dreptate (nu pe deplin) in ceea ce priveste problema libertatii religioase.Cam asa e...crestinul priveste modul de educare al copiilor ca si pe un element esential al religiei, prin libertatea lui intelege inclusiv libertatea de a a-si indoctrina odrasla...hm...

    3. Sunt de acord cu Sam, stiinta trebuie sa se implice in definirea moralei. Parafrazandu-l pe Dawkins, pana la urma nu avem nici un motiv sa credem ca un preot are mai multa expertiza in probleme de etica decat un gradinar, cu atat mai mult decat un om de stiinta. Recunosc, insa, ca ma si sperie un pic...chiar mult, de fapt. Mai ales ca, intr-un fel, fac parte si eu dintre "oamenii de stiinta" somati sa se implice (am terminat psihologia). Conceptul de well being pe care il accentueaza Sam este unul foarte util, dar nu spune chiar totul...exista modalitati obiective prin care putem afla ce e benefic pentru societate ca intreg! Ma sperie, insa, cumva, ideea asta de universalizare, standardizare stiintifica a cautarii fericirii...cred ca e un drum pe care trebuie sa mergem, dar pastrand mereu in minte dreptul fundamental al omului la frustrare.

    RăspundețiȘtergere
  7. 3. Mda sunt o groaza de idei din psihologie care sperie, ideea este ca adevarul nu este negociabil. Si daca rezultatele emipirice spun ceva atunci trebuie luate in seama mai mult decat orice altceva.

    Daca tot ti-a placut psihologia... uite, unul din preferatii mei, Steven Pinker:
    http://mitworld.mit.edu/video/23 cu niste idei din astea terifiante.

    2. Cat despre libertatea religioasa pot sa aplic acelasi procedeu pe care-l aplica Sam Harris.
    Exista vreo diferenta intre mine, si unul care a ales sa fie bagat in coma, sau a fost bagat in coma, in ceea ce priveste gradele de libertate? Eu zic ca da. Dar in postarea mea cu libertatea de ... religie nu vorbeam despre asta.
    Eu am facut o distinctie clara acolo:

    Libertatea de a-ţi interzice nişte lucruri pe care alţii le deţin şi care nu pot dăuna altor membri ai societăţii este o libertate?

    Deci e vorba de niste chestii care garantat nu-ti dauneaza nici tie, nici altora si pe care le refuzi pentru ca zice dogma asa. Nu era in nici un caz vorba despre libertati pe care daca ti le asumi iti pot dauna tie sau altora. Pe de alta parte, orice fel de renuntare de la contactul cu informatii (nu conteaza care) reprezinta o renuntare la libertate. Autocenzura.


    1. In termeni deterministici libertatea ta este data de istoria ta si de materialul tau genetic. Iar calculele pe care ti le faci in cap sunt rezultate ale celor doua chestiuni mentionate mai sus. Un alt tip de libertate ti-ai fi asumat daca ai fi trait in Evul Mediu. Dpdv deterministic, lucrurile stau foarte simplu. Societatea trebuie sa genereze cat mai multe optiuni pentru orice individ si sa-l conditioneze sa fie constient de faptul ca are acele optiuni la dispozitie. Adica jos cu manipularea si cu imbbecilizarea populatiei. Pe scurt, cultura pe paine si tehnologie la greu. asta e viitorul speciei. Iar ideologiile potrivnice, gen crestinism, exterminate.

    RăspundețiȘtergere
  8. Cum sa spui ca liberul arbitru = comportamnent fara influente??
    libr arbitru = comportament liber, neobligat. influentele exista si trebuie sa existe, pe baza lor se iau deciziile.
    fa-ti un serviciu si sterge toata aberatia, ca e grava...

    RăspundețiȘtergere
  9. Liber arbitru = comportament liber? Asa cum varza e varza si capra e capra nu? Neobligat, adica nonnonliber? Am trecut de mult de definitiile si explicatiile redundante ale teologilor. Bine ar fi daca ai trece si tu.

    Vezi ca acolo am zis - influentat in prealabil <=> determinat partial de acea influenta.

    Daca deciziile se iau pe baza influentelor, asa cum spui tu, te-ai sters pe bot de liber arbitru. Inutil sa spun ca pentru unul ca mine, termenul in sine este un nonsens si ar trebui sa fie exterminat din limbajul curent. Poate mentionat doar in istoria prostiei umane.

    RăspundețiȘtergere
  10. de ce studiezi teoria crestina? ca sa o denigrezi

    RăspundețiȘtergere
  11. ai mai mult de 10 lei in buzunar?

    RăspundețiȘtergere
  12. traficul tau pe 1 an pe siteul asta e mai mic ca numarul persoanelor care participa la o slujba , la orice biserica. insignifiantilor

    RăspundețiȘtergere
  13. 1. Clasic crestin - numai speculatii irationale si divagante (aia cu banii) si aberatii (aia cu traficul). Ai ceva de scris la obiect, scrie, daca nu, mars!

    2. Daca traficul meu pe un an ar fi mai mic decat numarul crestinilor care se duc la slujba, as emigra de urgenta sau m-as sinucide.

    RăspundețiȘtergere
  14. spui:
    1."Liberul arbitru reprezintă acea presupusă capacitate a omului de-a lua decizii fără a fi influenţat în prealabil în ceea ce priveşte respectivele decizii."

    2."Cei care postulează existenţa acestui liber arbitru ar trebui să aibă nişte dovezi empirice care să determine în urma unei deducţii logice postularea lui.

    DOVADA MEA EMPIRICA CA EXISTA LIBER ARBITRU ESTI CHIAR TU ,CARE NU ESTI INFLUENTAT IN PREALABIL DE ADEVARUL CRESTIN SI PE CARE NU TE "OBLIGA" NIMENI SA-L ALEGI SI SA-L PRACTICI .FAPTUL CA AI UN SITE PE CARE EXPUI LUCRURI CONTRARE ADEVARULUI CRESTIN E DOVADA CA TU AI LIBERUL ARBITRU SA NU ALEGI CRESTINISMUL SAU SA IL ALEGI . AI DECIS SA NU IL ALEGI .ASTA E LIBER ARBITRU .

    SPUI:"3. Ca să admiţi că ai liber arbitru trebuie să-ţi imaginezi că o fantomă imaterială există pe undeva prin zona creierului tău şi aceea apasă pe butoane şi pe neuroni cu de la sine putere. Ori existenţa imaterialului prin definiţie nu poate fi dovedită, şi ca urmare prezumţia nu are nici un fel de bază."

    SE PARE CA TU SINGUR ADMITI ASTA TOCMAI PRIN ACTIUNEA TA DE A SCRIE UN ARTICOL NEOBLIGAT DE CINEVA CARE ITI TINE O ARMA LA CAP SA SCRII CE VREA EL CI CEEA CE VREI TU ...ESTI LIBER SI NEFORTAT DE NIMENI SA FACI O ACTIUNE (A SCRIE ,A GANDI ,A REFUZA ,A ACCEPTA );FANTOMA AIA SE NUMESTE SUFLET SI E LIBERA SA ALEAGA ADEVARUL SAU FALSUL .TU AI ALES FALSUL CA ADEVAR (PARERE OPUSA TIE)BAZANDU-TE PE PROBE SUBIECTIVE SAU OBIECTIVE ALESE DE TINE LIBER(FIRESTE TU LE NUMESTI CONCLUDENTE ALTII LE POT NUMI INCONSISTENTE SAU GRESITE)

    RăspundețiȘtergere
  15. a) Eu nu aleg sa cred ca crestinismul este adevarat. Rezulta din tot ceea ce am studiat despre religia crestina si din logica. N-am cum sa aleg ca ceea ce cred eu ca e fals sa fie de fapt adevarat. Sunt determinat (obligat, cum spui) tu sa consider ca crestinismul e fals, asa cum tu esti determinata sa crezi ca e adevarat de informatiile pe care probabil le ai tu.

    Sau poate iti imaginezi ca sunt oameni care aleg sa creada ca 1+1 = 5? Pot cel mult sa spuna asta, dar sa o creada se intampla doar daca sunt cretini.

    b)Faptul ca scriu, ca gandesc, ca refuz anume lucruri si ca accept altele are niste cauze, intelegi? Voi crestinii spuneti ca exista o sectiune a comportamentului decizional al oamenilor care nu e cauzata de nimic. Si toate dovezile va stau impotriva.

    c)In primul rand ca sa vorbesti de suflet, trebuie ori sa-l definesti neredundant, ori sa mi-l arati in vreun fel. Altminteri vorbim despre nimic. Sau sa-mi spui de ce e necesar sa vorbesti despre chestia asta.

    d)Liber arbitru nu inseamna ca esti obligat sau nu. Mai documenteaza-te. Liber arbitru este capacitatea de-a lua decizii fara ca acestea sa fie cauzate de altceva. Daca cineva iti arata o bomboana, tie iti plac bomboanele, si individul iti ofera bomboana, nu inseamna ca ai fost obligata sa iei bomboana. Dar inseamna ca ai fost determinata de conjunctura si de structura ta proprie sa iei acea bomboana. Unul ca mine caruia nu-i place zaharul n-ar lua bomboana. Noi, deterministii spunem ca intotdeauna cand oamenii fac ceva fac din cauza ca au un motiv sau mai multe. Iar voi crestinii spuneti ca nu. Fiecare alegere pe care o facem are niste fapte in spate, care dicteaza ca acea alegere se va face si nu alta.

    RăspundețiȘtergere
  16. eu spun ca tu ai LIBER ARBITRU cand scrii acest articol ...despre inexistenta LIBERULUI ARBITRU. AI LIBER ARBITRU sau NU ? Raspunde simplu :cu DA SAU NU ? (nu ma intereseaza nuantele si intervalul mai mare sau mai mic pe care poti manevra cu deciziile ,ci daca tu iei decizii libere? )

    RăspundețiȘtergere
  17. deci afirmatiile
    1.NU AVEM LIBER ARBITRU e ADEVARATA.
    2.SITE-ul tau prezinta UN PUNCT DE VEDERE(ORICARE AR FI EL) e ADEVARATA.

    DAR E ILOGIC CA 1 SI 2 sa fie adevarate in acelasi timp caci SE CONTRAZIC UNA PE ALTA :daca tu nu ai LIBER ARBITRU ,cum se numeste mesajul pe care il PREZINTI TU CA "FIIND ADEVARAT" PE SITE-UL TAU ?

    daca nu exista LIBER ARBITRU -> NU MAI EXISTA CONCEPTUL DE ADEVAR SAU MINCIUNA ,atunci CE PREZINTI TU PE SITE-UL TAU ,CUM POATE FI CARACTERIZAT MESAJUL TAU ?CACI "ADEVAR" POATE FI NUMIT DOAR CONCEPTUL CARE E ALES PRIN LIBER ARBITRU SI ANALIZA RATIONALA,DAR TU NEAVAND LIBER ARBITRU ALEGI AUTOMAT CEEA ce esti DETERMINAT prin AUTOMATISM (LANTURI CAUZALE SUPUSE LEGILOR UNIVERSALE CE NU TIN DE GANDIRE SAU RATIUNE)

    DECI NU AI FOST SINCER:
    ORI -CAND AI AFIRMAT CA NU AI LIBER ARBITRU (DOAR CU SCOP PARTIZAN DE A DISCREDITA CRESTINISMUL)
    ORI -CAND TE-AI APUCAT SA SCRII O OPINIE PE SITE CA FIIND ADEVARATA (CAND DE FAPT DACA NU EXISTA LIBERA ALEGERE ,NU EXISTA NICI CONCEPTUL DE ADEVAR ->CI DOAR DETERMINISM ,NECONTROLAT DE TINE IN NICI UN FEL CACI...N-AI LIBERA ALEGERE).

    INTREBARE: UNDE N-AI FOST SINCER?

    RăspundețiȘtergere
  18. 1.[daca nu exista LIBER ARBITRU -> NU MAI EXISTA CONCEPTUL DE ADEVAR SAU MINCIUNA]

    2.[CACI "ADEVAR" POATE FI NUMIT DOAR CONCEPTUL CARE E ALES PRIN LIBER ARBITRU SI ANALIZA RATIONALA]

    3. [DAR TU NEAVAND LIBER ARBITRU ALEGI AUTOMAT CEEA ce esti DETERMINAT prin AUTOMATISM (LANTURI CAUZALE SUPUSE LEGILOR UNIVERSALE CE NU TIN DE GANDIRE SAU RATIUNE)]

    4. [DECI NU AI FOST SINCER:
    ORI -CAND AI AFIRMAT CA NU AI LIBER ARBITRU (DOAR CU SCOP PARTIZAN DE A DISCREDITA CRESTINISMUL)]

    1. Te asigur ca am fost sincer peste tot.
    De unde ai scos-o pe aia ca daca nu exista liber arbitru nu mai exista conceptul de adevar sau minciuna? A=A (principiul identitatii din logica) indiferent de faptul ca exista liber arbitru, specia umana sau Dumnezeu. A=A e adevarat intodeauna. 1-0 pentru mine.

    2. a) Daca tu definesti adevarul ca un rezultat al liberului arbitru incercand sa demonstrezi astfel existenta liberului arbitru, se cheama ca faci logica circulara. Nu numai ca este rationament circular dar nu are nici un fel de baza. Ipse dixit, asa se cheama.
    b. Analiza rationala prin definitie exclude orice fel de liber arbitru. Daca ai o problema de matematica care are ca solutie numarul 5, in urma unei analize rationale vei ajunge de fiecare data la aceasta solutie, nu la altele. La altele poti sa ajungi doar daca faci o analiza irationala. 2-0 pentru mine.

    3. Gandirea este o suma de procese neurologice sau mai exact procese fizico chimice. In cazul nostru nu se pune problema ca acele procese fizico-chimice sunt adevarate sau false, ele exista si s-a demonstrat asta prin nenumarate experimente. Faptul ca acela procese reprezinta la nivele mental sau lingvistic propozitia 1+1=2, nu face propozitia sa fie falsa. De buna seama ca tu crezi ca animalele nu au liber arbitru din asta. Ca asa scrie in biblie. Crezi ca porcu nu e in stare sa decida ca are in fata o troaca cu laturi sau o zana imbracata in pene de vultur? Iti spun eu ca porcu stie ca aia e troaca cu laturi si ca vrea sa manance laturile. In creierul porcului propozitia [in fata mea e troaca cu laturi] este adevarata, in timp ce propozitia [in fata mea e o zana imbracat in pene de vultur] e falsa. Poate tu ai o problema cu faptul ca esti determinata de logica si de educatie sa crezi ca solutia ecuatiei x-1=0 este 1 si ca nu esti libera sa crezi ca solutia ecuatiei e 10000. Eu sincer sa-ti spun nu am nici-o problema cu asta. 3-0 pentru mine.

    4. Intr-adevar scopul meu e sa discreditez crestinismul. Dar asta nu inseamna ca exista liber arbitru. Ceea ce ai facut aici se numeste "psychogenetic fallacy" - cand motivele unei persoane de-a spune sau de-a face ceva sunt incurcate cu justificarea logica a ceea ce a spus sau a facut. Faptul ca vreu sa discretitez crestinismul nu implica faptul ca as minti, iar daca tu ai vrea sa discreditezi ateismul, la fel nu ar implica ca ceea ce spui este fals din cauza asta. Poate din alte cauze dar din asta sigur, nu.

    A, si citeste si articolul de mai sus [http://sclavii.blogspot.com/2010/04/liberul-arbitru-si-frica-de-adevar.html]
    ca doar l-am scris ca explicatie ajutatoare pentru asta.

    RăspundețiȘtergere
  19. :) ti-ai cam prins urechiusele in "logica "
    dar asa e cu logica asta, daca o folosesti numai unde iti convine si unde nu-ti convine n-o mai folosesti ,LOGICA DEVINE FOARTE RAZBUNATOARE si iti da pe fata toata nesinceritatea.


    spui CA NU EXISTA LIBER ARBITRU? dar de ce imi aduci argumente in favoarea LIBERULUI ARBITRU?
    pai daca tu spui ca nu ai liber arbitru inseamna ca esti ca un robotel care isi face programul lui (ex: vopseste masini intr-o uzina)
    pentru robotel sa vopseasca masini nu e bine nici rau ,nici adevarat nici fals , ci ACTIUNEA RESPECTIVA DOAR "ESTE" si atat ...asa cum "doar este" un copac sau o floare ; faptul ca un copac creste(comform programului sau genetic) avand in vedere ca el nu are liber arbitru ,deci nu poate alege intre mai multe variante(sa creasca mai repede sau mai incet ,sa nu mai creasca,sa creasca sub alt unghi decat ii comanda programul sau genetic) INSEAMNA CA nu exista pentru copac(CA SI PENTRU TINE CARE SPUI CA NICI TU N-AI LIBER ARBITRU) conceptul de adevarat sau fals ci doar de SE INTAMPLA ,copacul (si tu ) neputand face nimic sa se opuna legilor firii caci nu are nici o alegere de facut(nu stie ce e aia sa aleaga ,deci nu stie sa diferentieze minim 2 lucruri ,deci nu stie sa spuna care e adevarat si care e fals ,deci nu exista lucru adevarat sau fals .

    dar in cazul tau(si blogul tau) se pare ca tu "stii" foarte bine care lucruri sunt adevarate si care false .
    NEAVAND LIBERA ALEGERE(!?!) nu faci NICI o alegere ci doar "executi" o comanda a programului tau genetic in virtutea caruia existi ;iar cum omul e rezultatul intamplarii ,probabitatilor,legilor materiei inseamna ca INTAMPLAREA(LEGILE UNIVERSALE CARE NU SUNT RATIONALE ,CI DOAR "SUNT") ITI "COMANDA" SA SPUI CEEA CE SPUI PE BLOGUL TAU si tot ea isi "asuma"(!?!) responsabilitatea comenzii pe care ti-o da tie ca sa executi ...articolele tale de pe blog ...care comform logicii elementare nu sunt adevarate nici false ci doar "sunt"...caci noi neavand libera alegere indiferent de ce se spune pe un blog sau intr-o carte , nu putem "alege" ca adevarata sau falsa o informatie caci noi vom executa programul nostru genetic ca niste robotei cuminti si ascultatori ce suntem...

    PS : vezi ca tabelul cu "logical fallacies" din care tot citezi tu, "SPUNE" CA NU EXISTA ADEVAR .
    si daca tot nu exista adevar...dar blogul tau spune ca "detine" ceea ce de fapt nu exista inseamna ca esti doar un mincinos ???,dar tu neavand libera alegere , de fapt programul tau genetic e mincinos dar ce poti sa astepti de la ceva aparut din intamplare de-a lungul a miliarde si miliarde de ani,nu?

    RăspundețiȘtergere
  20. Daca vrei sa mai discutam in continuare trebuie sa raspunzi la obiectiile pe care le-am adus ipotezelor tale, deci sa contrazici 1,2,3 si 4, ca sa accept ca ai dreptate si eu nu.

    Sa stii ca la mine predica nu tine. Spunand acelasi lucru de 3 ori in loc de o singura data nu-l face mai adevarat sau mai fals.

    Vezi ca n-am citat din nici un tabel cu logic fallacies, intamplator le cunosc. Fa bine si raspunde la ceea ce ti-am replicat, altminteri nu putem avea o conversatie civilizata. Predica nu e conversatie.

    RăspundețiȘtergere
  21. eu credeam ca ti-am raspuns la toate cele 4 puncte
    hai sa le repetam punctual:
    1. spui A=A adevarat indiferent daca exista liber arbitru,specia umana sau Dumnezeu.
    -luam 2 personaje :
    A)tu (n-ai liber arbitru dupa cum zici)
    B)eu (am liber arbitru-L.A.)
    cele 2 persoane sunt puse in 2 camere identice .camerele sunt goale si sunt iluminate electric,au un singur intrerupator asezat in pozitia "aprins".

    ambele personaje nu au experiente anterioare ,sunt ca nou-nascuti;
    EU,cu L.A. ,pot alege si pozitia "stins" pe langa cea de "aprins" si pot sa experimentez INTUNERICUL si LUMINA din camera;
    TU ,fara L.A., nu poti alege alta pozitie a intrerupatorului,experimentezi LUMINA

    cele 2 persoane sunt apoi aduse intr-o alta camera identica cu celelalte 2 (singura diferenta e ca aici nu exista intrerupator) si interogate:
    1. Ce este acest loc?
    A)este o CAMERA
    B)este o CAMERA LUMINATA

    2.Ce este LUMINA?
    A)nu stiu
    B)ce se OBSERVA in aceasta CAMERA

    2.Ce este INTUNERICUL?
    A)nu stiu
    B)lipsa LUMINII

    PENTRU PERSOANA A)
    CAMERA LUMINATA FIIND SINGURA REALITATE
    CUNOSCUTA DE EL (fara L.A nu a putut face alta alegere posibila ,ca STINGEREA LUMINII)EL NU STIE CE E LUMINA ASA CUM O PERCEPE B); ASTFEL A) STIE SA SPUNA DE CAMERA (CA ARE EVENTUAL 4 PERETI ) DAR DE LUMINA NU STIE SA SPUNA DESI O VEDE DAR NU POATE SA O CLASEZE SA O DIFERENTIEZE DE ALTCEVA

    ASTFEL PENTRU A) CONCEPTUL DE LUMINA NU ESTE UN ADEVAR SAU UN FALS CI DOAR "ESTE" INCORPORATA IN REALITATEA TRAITA

    PENTRU PERSOANA B)
    LUMINA E O REALITATE PERCEPUTA PREGNANT TOCMAI PRIN EXPERIMENTAREA SI ALTOR REALITATI (A INTUNERICULUI );PENTRU B) LUMINA ESTE UN ADEVAR SAU UN FALS IN FUNCTIE DE INTREBARE SAU DE RAPORTARE . PENTRU EL LUMINA NU MAI POATE NICIODATA DOAR SA "FIE" ASA CUM E IN CAZUL LUI A) CARE N-A EXPERIMENTAT ALTE REALITATI IN AFARA LUMINII.

    IATA CA LUMINA LUI A) NU E UN ADEVAR(SAU FALS) CI DOAR "ESTE" -PENTRU CA NU ARE LIBER ARBITRU SA ALEAGA SI ALTCEVA - PE CAND LUMINA LUI B) POATE FI ADEVAR SAU FALS FUNCTIE DE CONTEXT PENTRU CA A PUTUT SA ALEAGA SA EXPERIMENTEZE SI ALTCEVA
    A ("ESTE" -FARA LIBER ARBBITRU )≠ A (ADEVAR SAU FALS-CU LIBER ARBITRU)

    RăspundețiȘtergere
  22. @FLYING: nu te doare creierul după aberația aia în care ai ignorat faptul că realitatea nu se schimbă și adevărul de care vorbește om normal la cap e obiectiv, nu o aberație solipsistă?

    Nu mai spun că ce zici tu acolo despre B este de fapt bazat pe curiozitate, nu liber arbitru.

    RăspundețiȘtergere
  23. @ Zergu: vad tu esti mai "concentrat" in idei decat godless1859 ,dar ai facut in 2 fraze mai multe erori decat a facut el in juma de pagina .asa ca astept raspunsul lui...totusi.

    RăspundețiȘtergere
  24. Pe langa faptul ca m-ai facut sa rad, si pe mine si pe altii, sa recapitulam: eu iti spun ca A=A, oricare ar fi A, lucru pe care nu-l contesta nici macar marii teologi crestini, deoarece este unul din principiile pe care se bazeaza toata cunoasterea, iar tu ajungi la concluzia ca exista o situatie in care A ≠ A.

    E clar ca pe undeva ai gresit. Pe undeva prin mai multe parti.
    O sa-ti critic doar o sectiune din text, ca nu am timp de tot:


    x)[ambele personaje nu au experiente anterioare ,sunt ca nou-nascuti;]
    y)[EU,cu L.A. ,pot alege si pozitia "stins" pe langa cea de "aprins" si pot sa experimentez INTUNERICUL si LUMINA din camera;]
    z)[TU ,fara L.A., nu poti alege alta pozitie a intrerupatorului,experimentezi LUMINA]

    x) Sa presupui, bineinteles ca e voie, dar trebuie sa ai grija ce presupui. In momentul in care presupui o entitate fara experienta anterioara, presupui o entitate cu creierul plat. Nici macar 2 neuroni conectati unul cu altul. Ala o sa moara in scurt timp , fara a se chinui sa o faca ceva mai mult, nu va performa nici o actiune deoarece nu va avea nici o intentie. Si eu pot sa presupun un cerc patrat dar nu cred ca o sa-mi foloseasca la ceva.

    Nu stiu daca ai vazut vreodata nou-nascuti, dar au foarte multa experienta. Stiu exact ce sa faca cand ii doare ceva sau cand le e foame. Nu numai aia de om ci si aia de animale. Chiar si plantele stiu ce sa faca cand ies din samanta. Se numeste program genetic.

    y)Tu cu liber arbitru, in loc sa experimentezi pozitia stins, poti la fel de bine sa te apuci sa joci coarda, sa te sincizi de plictiseala sau sa te dai de-a berbeleacul prin camera, nu inseamna neaparat ca o sa apesi pe intrerupatorul ala.

    z)Eu, fara liber arbitru, sunt programat genetic sa fiu curios si sa apas pe toate butoanele pe care le prind in zona, asa cum ar face nou nascutii daca ar putea, si nu-i lasa parintii sa o faca din cauza ca unele butoane sunt periculoase. Chiar poti sa programezi un robot care sa apese pe orice buton.

    Asta ca sa ma leg doar de paragraful ala, ca de discutat, era mult de discutat. Tu iti imaginezi ca logica e vreun instrument de genul teologiei cu care poti sa justifici orice?

    Nu nu e. E un algoritm de rationament cu reguli foarte precise. Si chici ce, si tu uzezi de logica la greu. Insa daca ai comite erorile pe care le-ai comis mai sus in viata de zi cu zi, in niste domenii cate se poate de practice, cum ar fi facutul mancarii, ai muri nene. In 15 - 20 de minute, mai mult nu ti-as da.
    Daca vrei sa zici ca tu crezi in Dumnezeu pentru ca te face sa te simti bine, as putea sa fiu de acord cu asta. Dar feseste te sa-mi spui ca tu poti demonstra logic si rational existenta lui Dumnezeu, n-ai sa intri decat cu oiste-n gard.

    Acestea fiind zise, nu uita ca eu ti-am criticat replica din mai multe puncte de vedere, vezi din nou, 1,2 si 3. Tu ai incercat sa desfiintezi doar pe 1, si ai ajuns la o concluzie care sfideaza si realitatea crestina si aia ateista si pe aia comuna. Iar pe 2 si 3 le-ai ignorat complet. Nu asa se procedeaza corect.

    RăspundețiȘtergere
  25. PRIMA FRAZA:
    1.ARGUMENTELE TALE:
    - m-ai facut sa rad, si pe mine si pe altii
    -lucru pe care nu-l contesta nici macar marii teologi crestini
    -este unul din principiile pe care se bazeaza toata cunoasterea,
    SI
    2.CONCLUZIA CARE REZULTA DIN ARGUMENTE(ai zis ca stii care sunt "logical fallacies" poti sa ti le incadrezi singur)
    -"iar tu ajungi la concluzia ca exista o situatie in care A ≠ A."

    mai departe ai intrat in porumb ,ai inceput sa alergi dupa fluturi ,iar la sfarsit ai evitat sa cedezi scaunul ADEVARULUI ci te faceai ca esti interesat de soparlele pe langa care trecea autobuzul ILOGICII tale ,dar asa se intampla cand tu esti mai "smecher" decat Adevarul .

    zici :"Tu iti imaginezi ca logica e vreun instrument de genul teologiei cu care poti sa "justifici" orice? RECITESTE ACEASTA PROPOZITIE PANA INTELEGI ADEVARUL PE CARE L-AI SPUS APOI APLICA-L LA TOATE POSTARILE TALE !
    raspunzi :NU, NU E !

    MINUNAT !ACESTA E ADEVARUL ! deci tu cunosti adevarul dar nu-l aplici in postarile tale de pe blog ,ci doar ...ADVERSARILOR ! ASTA DENOTA VICLENIE !
    NU TE SUPARA ,DAR AI CAZUT IN CAPCANA SINGUR SINGUREL !

    ZICI CA A ≠ A E INCORECTA ?
    NU TE-AI "PRINS", DESI ERA ATAT DE SIMPLU !
    A=CONCEPTUL DE DUMNEZEU
    A ("DUMNEZEU" LA CRESTINI )≠ A ("DUMNEZEU "LA ATEI)
    A≠A

    ADEVAR E CE PERCEPI TU CA FIIND ADEVARAT ?SAU CE ESTE ADEVARAT DIN PUNCTUL DE VEDERE A UNEI RATIUNI SUPREME ? TU NEFIIND O RATIUNE SUPREMA CACI AI FACUT ERORI LOGICE MULTIPLE ,NU POTI PERCEPE ADEVARUL LOGIC PE CARE IL PROCLAMI UNIVERSAL VALABIL ,CI DOAR TI-L INSUSESTI ILEGAL CA SA-L FOLOSESTI CA INSTRUMENT IMPOTRIVA ALTORA ,DAR TOCMAI CA TU NU ESTI DETINATORUL ADEVARULUI ,TE CIOPARTESTI SINGUR CU CEEA CE NUMESTI TU LOGICA .SI NU MAI STII UNDE E COADA SI UNDE E CAPUL...

    end of story.

    RăspundețiȘtergere
  26. TU ESTI EXEMPLUL CLAR DE CE DUMNEZEU NE-A TRANSMIS BIBLIA : PENTRU CA NOI NU STIM SA DUCEM O CONSTRUCTIE LOGICA PANA LA CAPAT ,CACI O FRACTURAM CU "INTELIGENTA" NOASTRA STELARA CARE CADE IN FANTANA, UITANDU-SE DUPA STELE !

    RăspundețiȘtergere
  27. E CLAR? NU?

    Caps Lock - are you ready to unleash the fury?

    http://static.funnyjunk.com/pictures/caps_lock_unleash_the_fucking_fury.jpg

    RăspundețiȘtergere
  28. 1. [ZICI CA A ≠ A E INCORECTA ?
    NU TE-AI "PRINS", DESI ERA ATAT DE SIMPLU !
    A=CONCEPTUL DE DUMNEZEU
    A ("DUMNEZEU" LA CRESTINI )≠ A ("DUMNEZEU "LA ATEI)
    A≠A]

    2. [ADEVAR E CE PERCEPI TU CA FIIND ADEVARAT ?SAU CE ESTE ADEVARAT DIN PUNCTUL DE VEDERE A UNEI RATIUNI SUPREME ?]

    3. [TU ESTI EXEMPLUL CLAR DE CE DUMNEZEU NE-A TRANSMIS BIBLIA : PENTRU CA NOI NU STIM SA DUCEM O CONSTRUCTIE LOGICA PANA LA CAPAT ,CACI O FRACTURAM CU "INTELIGENTA" NOASTRA STELARA CARE CADE IN FANTANA, UITANDU-SE DUPA STELE !]

    1. Tin sa-ti pun in vedere faptul ca Mos Craciun sau Alba ca Zapada reprezinta acelasi concept si pentru copii si pentru adulti. E irelevant faptul ca unii cred ca exista si altii nu. Valabil si in cazul lui Dumnezeu relativ la credinciosi si necredinciosi.

    2. Iar o dai in logica circulara. Tu incerci sa demonstrezi ca exista o ratiune suprema (Dumnezeu), spunand ca adevarul este punctul de vedere al acelei ratiuni supreme, sau mai exact, daca Dumnezeu zice ca Pamantul e patrat, inseamna ca asa e. Si nu-i asa.

    Ca si cum eu as vrea sa-ti demonstrez ca exista crocobauri facuti din covrigi, si argumentul meu ar fi acela ca crocobaurii sunt detinatorii adevarului suprem si ei spun ca exista. Te-am convins, nu?

    3. Eu chiar nu stiu cum iti permiti sa te compari cu mine in materie de logica, si mai si ai tupeul sa vorbesti. Ia uite ce scrie in Biblie:

    1 Timotei 2:11
    Femeia să înveţe în tăcere, cu toată supunerea.
    Femeii nu-i dau voie să înveţe pe alţii, nici să se ridice mai presus de bărbat, ci să stea în tăcere.
    Căci întâi a fost întocmit Adam, şi apoi Eva.
    Şi nu Adam a fost amăgit; ci femeia, fiind amăgită, s-a făcut vinovată de călcarea poruncii.

    Pune mana, citeste Scriptura aia a voastra, pe care n-ai citit-o si nu te mai fac ca stii care-i adevarul, ca habar n-ai. Adevarul e ca io si restul barbatilor suntem mai destepti decat tine din cauza ca noi avem scula si tu n-ai, si de aici rezulta ca avem si creirele mai performante, conform apostolului Pavel care a fost inspirat direct de catre Dumnezeu. Sau poate ca Biblia a fost scrisa de niste barbari inculti si misogini. Oare cum o fi corect?

    RăspundețiȘtergere
  29. 1. Mos Craciun sau Alba ca Zapada reprezinta acelasi concept

    :) mai ai alta varianta de rezerva la raspunsul asta?

    nenea,as vrea sa-ti spun ca conceptul de Dumnezeu (chiar si in enspe mii de variante de la inceputurile umanitatii ) arata ca omul are sadita ideea de Dumnezeu ca un adevar universal-valabil . Alba ca Zapada personaj de basm iar mos Craciun e o leggenda crestina.
    -se accepta varianta ta daca se descoperea imaginea Albei ca Zapada prin piramida lu keops sau mos Craciun in templul ateilor cu cosuri de prin Ciorogarla.conceptul de Dumnezeu e general valabil nu poate fi pus pe picior de egalitate cu concepte locale ,particulare,nesemnificative.

    2. Iar o dai in logica circulara. Tu incerci sa demonstrezi ca exista o ratiune suprema (Dumnezeu), spunand ca adevarul este punctul de vedere al acelei ratiuni supreme, sau mai exact, daca Dumnezeu zice ca Pamantul e patrat, inseamna ca asa e. Si nu-i asa.

    nenea , pai daca spui ca Dumnezeu nu exista nu inteleg cum poate afirma ceva ,Cineva care nu exista ? poti sa-mi dai o explicatie? pe ce te bazezi cand afirmi ca o fiinta inchipuita sa spuna ceva? eu credeam ca totusi vorbesc cu un copil de clasa a 8-a nu cu unu de 3 ani !

    3."Ca si cum eu as vrea sa-ti demonstrez ca exista crocobauri facuti din covrigi, si argumentul meu ar fi acela ca crocobaurii sunt detinatorii adevarului suprem si ei spun ca exista. Te-am convins, nu?"

    hai recunoaste esti in clasa a 7-a sau a 8-a ? ai ramas repetent cativa ani? din cauza logicii asa? ok nu te mai stresez si eu copile am crezut ca am cu cine dar gata asta-i ultimul post !


    Femeia să înveţe în tăcere, cu toată supunerea.
    Femeii nu-i dau voie să înveţe pe alţii, nici să se ridice mai presus de bărbat, ci să stea în tăcere.
    Căci întâi a fost întocmit Adam, şi apoi Eva.
    Şi nu Adam a fost amăgit; ci femeia, fiind amăgită, s-a făcut vinovată de călcarea poruncii.

    sigur esti barbat? dupa logica pari doar o fetita speriata ! care a dat-o pe gluma !

    PS: DUMNEZEU NU E O GLUMA .

    RăspundețiȘtergere
  30. Ultimul post sa fie atunci.
    P. S. Dumnezeu e un scelerat impotent inexistent.

    RăspundețiȘtergere
  31. "Eu unul prefer să mă identific cu un şir de interacţiuni fizice infinite în timp, şi tot e mai onorabil decât a fi sclav pe toată linia." Din pacate lucrurile nu sunt asa cum vrei tu, iar timpul ala de care vorbesti nici macar nu exista. Tu imparti oamenii in prea putine categori si generalizezi cand nu este cazul. Probabil ca exista si "sclavii" aia de care vorbesti tu intr-o forma sau alta, dar sa-i spui unui om care e orbit de "lumina" ca defapt nu exista nicio "lumina" pentru ca nu o vezi tu, sau nu ti-o poti explica sau astepti sa ti-o explice altul este cel putin gresit(si afiramtia asta nu ma face pe mine cel orbit de lumina). Te intreb si eu cine esti tu defapt ? Cum a aparut Universul pe care il cunosti tu pana acum ? Care este scopul vietii in general (sau care este scopul vietii tale in aprticular)? Si poate ar fi trebuit sa incep cu asta: tu crezi in existenta acelei entitati careia majoritatea ii spune "suflet"? As putea sa generalizez si eu si sa spun ca toti cei care se vor a fi atei sau Il reneaga pe Dumnezeu sunt daor niste oameni care vor sa fie diferiti si sa iasa cu ceva in fata si asa stiu ei sa o faca. Dar sunt constient ca nu totul se rezuma la asta, sunt mult mai multe categorii decat cei indoctrinati si cei liberi. Si sa nu crezi in absolut nimic, ca mai sunt si deastia (desi imi e greu sa cred, probabil nu realizeaza ca totusi si ei cred in ceva) mi se pare un nonsens atat rational cat si spiritual.
    Imaginatia e ceva bun. Si cum vad nu iti place sa o folosesti, iti spun ca exista lucruri mai neplacute decat sa te identifici "cu un şir de interacţiuni fizice infinite în timp". Si chiar cum ai vrea tu sa fie, daca toti am fi daor ce crezi tu ca esti de ce ar trebui sa ne mai preocupe faptul ca suntem sau nu manipulati ? Oricum suntem daor niste interactiuni fizice, astea nu au onoare cum zici tu, ca si daca o au mor odata cu materia din care e compus fiecare individ, ce imi mai trebuie mie moralitate ? Ce m-ar opri sa nu omor un om? Tu ai impresia ca un om nu omoara un altul DOAR pentru ca ii este frica de pedeapsa Lui Dumnezeu ? Nu... clar NU... Daca ai ajuns sa-L cunosti deja esti intr-un stadiu in care nu ai omor pe nimeni, nu te mai intereseaza pe tine pedeapsa aia ... nu o mai privesti ca pe ceav exterior tie, ceva care vine din afara si iti face rau. Sunt foarte multe lucruri si imposibil de format o idee clara prin intermediul internetului. Dar sa sustii orbeste o religie (nu sunt de acord cu asta) mi se pare cam acelasi lucru cu a renega orbeste o religie, sau mai multe, sau toate (nici nu asta nu sunt de acord). Deci intr-un alt fond diferentele astea nu mai sunt asa de mari, desi tu acum vad ca esti in razboi direct cu cei de genul, care probabil ii consideri "opusi" tie. Sper sa reusesti sa vezi lucrurile si altfel si cand spun si altfel nu spun sa le vezi ca mine.

    RăspundețiȘtergere
  32. Doar nu te asteptai sa raspund la comentariul asta. Pana si articolele mele chiar daca sunt formate din mai multe propozitii, trateaza o tema anume si doar una singura, eu nu deraiez in peroratie, nu fac 15 asumptii, nu pun 15 intrebari si nu incerc sa-mi rezum toata filozofia de viata in 20 de randuri. Daca vrei sa discutam civilizat, poti sa ataci punctual o singura chestiune si putem vorbi despre aia. Ca sa critic doar o singura intrebare de genul [care e sensul vietii] imi ia mai mult de 3 pagini, ca de exemplu:
    http://sclavii.blogspot.com/2009/11/intrebari-existentiale.html

    RăspundețiȘtergere
  33. Acest comentariu a fost eliminat de administratorul blogului.

    RăspundețiȘtergere
  34. Oamenilor le e frica sa constate ca de fapt n-au nici un control asupra realitatii, daramite lor. Ce poate fi mai infricosator de atat? Si sa te mai miri ca unii nu inteleg asta...

    RăspundețiȘtergere
  35. Avand in vedere ca oamenii reprezinta o colectie de procese fizice, nu este deplasat sa spui ca o colectie de procese fizice controleaza alte colectii de procese fizice. Asa cum noi suntem efecte pentru o multitudine de cauze, suntem si cauze pentru o multitudine de efecte. Ei bine, asupra acelor efecte putem sa spunem ca avem control.

    Ceea ce nu pricep oamenii este ca n-au cum sa opreasca lantul cauza la propria lor persoana si sa spuna ca au comportamente necauzate in vreun fel.

    RăspundețiȘtergere
  36. Da, dar nu se stie daca noi avem dreptate. Pana la urma, existenta discernamantului e discutabila. Cred ca liberul arbitru se inrudeste cu notiunea de bine si rau. Un subiect de asemenea interesant.

    RăspundețiȘtergere
  37. Orice este discutabil si in nici un domeniu nu se stie daca avem dreptate absoluta sau nu, Insa de aici si pana la a spune ca nu stim nimic e o cale foarte lunga.

    RăspundețiȘtergere